Разведопрос: Клим Жуков про норманнский вопрос

Кому: Чугункин, #196

> Авторитетным представителям племени было тогда виднее. Они не первый год с варягами дело имели, кого приглашают, видимо, понимали.
>
> Это основанное на чем-то утверждение, или "Вам так кажется" ?

Что именно? Что кривичи, словене, весь, чудь и меря не первый год с варягами дело имели? Это подтверждается письменными источниками и данными археологии. О чём неоднократно упоминалось в этом и прошлых роликах.

Кому: пан Головатый, #186

А в словаре Фасмера есть таковое слово "мент"? Вы ещё какое-нибудь "гуглить" вспомните.

Кому: dr.expert, #202

> А в словаре Фасмера есть таковое слово "мент"? Вы ещё какое-нибудь "гуглить" вспомните.
>

Гуглить там быть не может чисто по времени написания.

Про мента он, скорее всего, не знал.

Хотя вот ментик у него есть (а мент, кстати, этимологически восходит к тому же корню).

Ментик - это гусарская накидка, в смысле. Фасмер возводит ментик к венгерскому ménte 'плащ', а Трубачёв уточняет: ко множественному числу méntek 'плащи'.

А жаргонизм мент - он, скорее всего, тоже от плаща. Потому что, если правильно помню, попал через границу с Австро-Венгрией и первоначально означал полицейского осведомителя.

Все таки "украинцы и русские братья" надо уточнять, какие украинцы. например некоторые украинцы разговаривают так. что я англичан лучше понимаю. И в быту и поведении огромные отличия бывают. Потому как свидомые западенцы ни по языку, ни по культуре, ни по взглядом никуя мне не братья.

Кому: Чугункин, #196

> Это основанное на чем-то утверждение, или "Вам так кажется" ?

Как бы, мы живём немного позже и знаем как оно вышло. По факту оказалось, что принимавшая решение племенная знать не прогадала.

> Как такое разруливали в те времена?

Цитирую Лаврентьевскую летопись: "В лѣто 862 изъгнаша варѧги за море и не даша имъ дани и почаша сами в собѣ володѣти". И так по кругу :)

Кому: dr.expert, #202

> А в словаре Фасмера есть таковое слово "мент"?

Нет, тогда уголовный жаргон ещё не был изученным.

> Вы ещё какое-нибудь "гуглить" вспомните.

Слово зафиксировано в современном в начале 20в..

Кому: suspen, #184

> А ещё с крымским ханом дружили. И что из этого следует?

Из этого следует, что чужим или нечужим может оказать кто угодно. Насчет крымского хана - если про казаков, то это известное сборище женоненавистников, бандитов и христопродавцев периодически действительно начинало действовать в союзе с крымским ханом ловить и продавать собственных собратьев в рабство или ходить вместе с турками или поляками на соседей. За что их периодически плющили, а в конце концов матушка Екатерина всю эту степную Тортугу окончательно уконтропупила.

Кому: пан Головатый, #201

> Что именно? Что кривичи, словене, весь, чудь и меря не первый год с варягами дело имели? Это подтверждается >письменными источниками и данными археологии. О чём неоднократно упоминалось в этом и прошлых роликах.

О том, как приглащающие видели себе возможную работу приглашенного в интересах третьей стороны.

То, что Вы пишете, самоочевидно. Как бы "линейный вывод" из содержимого роликов; и, если таковое четко не указано в источниках, интереса на представляет. Возможно этот момент отмечался в источниках, не наших так чужих. Возможно, были четкие основания считать, что указанное в вопросе не будет иметь место. И т.д.

Кому: dr.expert, #202

> А в словаре Фасмера есть таковое слово "мент"?

Прикинь, есть однокоренное!

А что, ты до буквы "м" не дочитал ещё? Только на букву "а" разоблачаешь? :)

Кому: Чугункин, #208

> О том, как приглащающие видели себе возможную работу приглашенного в интересах третьей стороны.

Они этого не описали.

Кому: dr.expert, #202

Можешь ответить на вопрос: почему ты слово "русский" везде пишешь с заглавной буквы?

Кому: Gendly, #207

> За что их периодически плющили, а в конце концов матушка Екатерина всю эту степную Тортугу окончательно уконтропупила.

Степную Тортугу уконтрапупили потому, что пользы она уже не приносила, а очередную Пугачёвщину и колиивщиной допустить было невозможно.

Кому: tovarish_77, #180

> Значит, исторически, я пишу правильно

Как раз неправильно, потому что финальные твердые согласные исторически как правило всегда оканчивались "Ъ". К тому же "предидущий" звучит смешно, поскольку "И" предЫдущую согласную смягчает...

Кому: suspen, #199

> То есть, по-твоему, если название "Китай", "китайцы" произошли от названия племени киданев, то из этого следует что русь - однозначно шведы или норвежцы? Серьёзно?

И немного ниже уже не мне:

> Ты предпочитаешь выдумать какой-то бред ЗА собеседника, и с упоением эту свою же выдумку разоблачать.

"Жаль только, что я не удосужился спросить у профессора, что такое шизофрения. Так что вы уж сами узнайте это у него, Иван Николаевич!" (c)

Кому: Gendly, #207

> Из этого следует, что чужим или нечужим может оказать кто угодно.

В ролике сказано совершенно определённо.

> Насчет крымского хана - если про казаков

Нет, это про русского царя. Дружили вплоть до того, что когда в ханстве началась междуусобица, и одного хана турнули - предоставил всей семье хана местожительство на полтавщине.

> За что их периодически плющили, а в конце концов матушка Екатерина всю эту степную Тортугу окончательно уконтропупила.

Не за то. Бандиты возле границы, которым мы подкидываем боеприпасы, а они как-бы независимо плющат твоих врагов, грабят и живут за этот счёт - это полезно, а те же бандиты, но уже внутри своего государства, и грабят они уже твоих подданных - совсем наоборот. С крымским ханством, кстати, та же история.

Кому: пан Головатый, #212

Совершенно согласен. При том, что на тот момент России они могли повредить чуть чуть разве что. Но фокусы Смутного времени, да и позже были еще памятня.

Кому: Nord, #187

> Где тут норманизм-то? Клоуна я вижу.

хамишь? До свидания.

Кому: Shnyrik, #211
Так это слово "Русский" подправляет мой телефон, ну если это прямо так напрягает, постараюсь поправлять.

Кому: AKuMbl4, #217

> > хамишь? До свидания.

Ну, ты же сразу с козырей зашёл.

Кому: пан Головатый, #206

Вот и я о том же говорю, какие были изучены слова именно в русском языке, а не во всех подряд языках народов и народностей и т.д., проживающих на территории СССР. И возвращаясь к теме, он довольно-таки интересно этимологизирует слово "Рось", беря родство со словом "русло", и приводит пример название рукава Немана Rusne. И в древне-русском написании пишет его именно Ръсь.

Кому: Shnyrik, #209

В комментах привели значение однокоренного "менту" слова, означающее малость другое, чем то значение, которое мы вкладываем в слово "мент".

Клим Александрович, в видеоролике Вы уверенно утверждали про распространенность пил.
Я обязательно почитаю книгу Рыбакова, но, имеется нюанс:
недавно осматривал археологическую находку - детали поморского коча из Мангазеи. Демонстрируется в Нефтеюганске.
Следов пилы не обнаружил (искал с пристрастием, т.к. поспорил с альтернативным историком).
Не применяли даже поперечную, где её применение так просится. Топором ловко действовали.
Доски, кстати, колотые тангенциально, а не радиально, как на Ю-тубе показывают.
Если возможно, подскажите, где посмотреть археологические находки пил.
Искал -не обнаружил.

Кому: dr.expert, #220

> В комментах привели значение однокоренного "менту" слова, означающее малость другое, чем то значение, которое мы вкладываем в слово "мент".

Так часто бывает - современное значение не связано с новым.

Первое упоминание мента - в значении "сыщик". Потом в нескольких русских и украинских источниках послереволюционных лет - "ответственный работник" (любое официальное лицо, в том числе милиционер).

Вот что пишет А.М. Молдован в статье "К этимологии слова мент" (Русский язык в научном освещении, 2 (22), 2011).

Вслед за Лариным и Горбачом М. А. Грачев иВ. М. Мокиенко пишут, что слово мент «восходит к польским словам
ment, męt, menta, męta, męto, menda, которые значат 'солдат', 'полицейский', 'полиция', 'полицейский участок', 'охранник в тюрьме', 'доносчик'» [Грачев, Мокиенко 2000: 123—124]. В другом словаре этих авторовобъяснение происхождения слова мент приобрело следующий вид: «Данное слово (мент.
А. М.) является заимствованием из польского языка, где mente — 'солдат'. Возможно, оно этимологически связано со словом ментик» [Грачев, Мокиенко 2008: 190]. Возвращая это высказывание к материалу работы О. Горбача, Е. С. Отин корректирует его: «Скорее всего в основе польск. ment лежит не ментик, а венг. mente 'плащ, накидка'. Эта деталь одежды тюремного охранника или полицейского, благодаря синекдохе, стала названием самого надзирателя или полицейского», подобно таким названиям одежды или амуниции, использовавшимися для обозначения разнообразных служителей правопорядка, как гороховое пальто, шуба,
шинель, кобура, феска, портупея, козырек и т. п. [Отин 2006: 175—176]. Зафиксированное в очерке А. И. Куприна «Вор» (1898) слово менто 'тюремный надзиратель' Е. С. Отин считает своеобразной переходной формой
от mente к мент «с еще не утраченным конечным гласным» [Там же: 177].

Правда, сам автор статьи с этой этимологией не соглашается и дальше предлагает выводить слово мент из польского męt 'подонки' (апеллируя к исходной отрицательной эмоциональной окраске и к экспрессивности слова).

Статью можно найти здесь: http://ruslang.ru/doc/rjano22.pdf (стр. 47-67).

Спор антинорманистов с норманистами интересная игра, изобретенная Михайло Ломоносовым, для пробуждения интереса у обывателя к отечественной истории. На самом деле, сформулируй проблему так, что русский народ сформировался из племен разного этнического происхождения, населявших территорию Русской равнины: славянских, балтских, финнских и скандинавских и отпадет предмет спора. А скандинавы переселялись на территорию нынешней России не только как воины и купцы, а семьями, шла колонизация мало населенных земель. Об этом говорят археологические находки культовых вещей, кот. не могли быть предметами торговли, женских украшений, например фибул, и т.д. У К.А. не прозвучало, но в районе Ладоги скандинавы поселились еще до прихода славян. Само название Ладоги у скандинавов Альдейгьюборг происходит от чудского Alode-jogi (ижоро-карельского названия реки Ладоги). Согласитесь, это как-то меняет представление кто местный. а кто пришлый. Местные племена изгнали варягов из-за моря? Словом все они наши предки, в этом разрезе, возможно и Д.Ю. успокоится, Россия для русских, но русские имеют не только славянские корни.

Кому: Nord, #222

Вцелом про "мента" по косточкам разложил. Любопытная информация.

Кому: ddizel, #221

> Если возможно, подскажите, где посмотреть археологические находки пил.
> Искал -не обнаружил.

А точно искал?
Я набрал в яндексе "бронзовые пилы" и за 0,00001 секунды он мне выдал массу ответов. И даже с картинками.
Вот один из примеров:
http://aldanov.livejournal.com/365055.html?thread=2134527

С учетом ручной выборки и беглого осмотра статьи все это заняло у меня секунд 30.

Кому: furbogrande, #89

> 77 - это год рождения?

Это, предположительно, судя по вопросу, должно быть замаскированное один четыре восемь восемь. И коловрат!!!

поясни, нумеролог, о чем ты?

Кому: lepila77, #226

> 77 - это год рождения?
>
> Это, предположительно, судя по вопросу, должно быть замаскированное один четыре восемь восемь. И коловрат!!!
>
> поясни, нумеролог, о чем ты?

Он шутит о том, что твой комментарий не соответствует биологическому возрасту.

Кому: пан Головатый, #134

> Восточных? Жили в поселениях по 5-20 дворов. Расстояние между посёлками в группе составляло до 5 км. Группы посёлков (10-15) располагались на территории 2-3 тыс. кв. км.

Это было одно племя? Получается около тысячи человек. И оно призывало варяга? Или группа племен?

Кому: пан Головатый, #135

> Разрешение спорных межплеменных вопросов, например.

Они должны были видеть, как у викингов эти споры разрешались. Или это типа - вот рассуди нас мил человек... Ну этого мало было наверно. Все таки их потом содержать надо было, кормить с дружиной вместе.
А термин княжение на тот момент что означал? Должность? Как у варягов это было организовано. Это был образец для подражания? Образцовое хозяйство? Перенимали передовой опят? На западный манер? Типа возьмите и нас к себе под крылышко.

Кому: user-235, #228

> Жили в поселениях по 5-20 дворов. Расстояние между посёлками в группе составляло до 5 км. Группы посёлков (10-15) располагались на территории 2-3 тыс. кв. км.
>
> Это было одно племя? Получается около тысячи человек. И оно призывало варяга? Или группа племен?

Кто ж тебе расскажет, мил человек?
Мы даже точно не знаем, названия племен в летописи - это реальные названия, или летописей их так ловко реконструировал?
Но само по себе племя больше, больше 1000 чел.

> И оно призывало варяга? Или группа племен?
>

Союз племен. Если верить ПВЛ и НПЛ: словене, кривич, меря, чудь и весь.

> Они должны были видеть, как у викингов эти споры разрешались. Или это типа - вот рассуди нас мил человек... Ну этого мало было наверно. Все таки их потом содержать надо было, кормить с дружиной вместе.

Кто ж тебе расскажет, мил человек?

> А термин княжение на тот момент что означал? Должность?

Пожизненное президентство, судейство, премьерство и главкомство.

> Перенимали передовой опят? На западный манер? Типа возьмите и нас к себе под крылышко.

Нет. Просто общественные отношения только дозрели. А следующая их иттерация естественным образом требовала вот такого устройства.

Кому: Zhukoff, #229

> Нет. Просто общественные отношения только дозрели. А следующая их иттерация естественным образом требовала вот такого устройства.
>

Как они доперли что так лучше? Или все перепробовали, решили по другому?
Или это выборы были из двух и более кандидатов?
- Ну панимашь, назначаем тебя, панимашь, князем на пжизненное президентство, панимашь, судейство, премьерство и главкомство. Сумеешь - няшки-плюшки. Не сумеешь - могилу тебе с кораблем и следующего выберем.

Изобретали/экспериментировали?
Или варяги типа углядели где и в родных краях поделились увиденным.

Кому: user-235, #228

> Восточных? Жили в поселениях по 5-20 дворов. Расстояние между посёлками в группе составляло до 5 км. Группы посёлков (10-15) располагались на территории 2-3 тыс. кв. км.
>
> Это было одно племя? Получается около тысячи человек. И оно призывало варяга? Или группа племен?

Группа племенных союзов.

> Ну этого мало было наверно. Все таки их потом содержать надо было, кормить с дружиной вместе.

Дань.

> А термин княжение на тот момент что означал? Должность? Как у варягов это было организовано. Это был образец для подражания? Образцовое хозяйство? Перенимали передовой опят? На западный манер? Типа возьмите и нас к себе под крылышко.

Первоначально, племенной военный вождь. К моменту призвания Рюрика с судебной властью. И, возможно, религиозной. Нет, особо передового опыта у скандинавов не было.

Кому: user-235, #230

> Как они доперли что так лучше? Или все перепробовали, решили по другому?

Они об этом ничего не написали. Точно узнать - никак.

Кому: Zhukoff, #229

И вот еще вопрос. Вы было дело порошенко с рошеном в ролике упомянули, типа жили пороси. Почему-то слово порознь подумалось. Может это какое-то отношение к Руси иметь? Или Роси?

Кому: user-235, #230

Ну ты видео то хоть посмотри. Там кратко изложена основная информация по вопросу.

Как они конкретно доперли - доподлинно не известно - протоколы не сохранилось, за их отсутствием.
Собрались и договорились, видимо, позвать "Рюрика с братвой" для крыши.
Какого либо договора между ними не сохранилось.

Мы можем предполагать что "Рюрик и ко" отвечали за безопасность внешнюю и внутреннюю и выступали третейскими судьями в разборках между местными. За что собирали с местных дань.

Все.

Кому: user-235, #230

> Как они доперли что так лучше? Или все перепробовали, решили по другому?

Кабы узнать. Данных ровно 0.
Другое дело, что в определенных условиях условия диктуют вариант действий. Просто иначе никак. Схожие общности по всему глобусу на таком уровне выбирали сходный модус поведения. Что еще раз является рекламой Единственно Верного Учения.

Кому: Zhukoff, #229

> Кто ж тебе расскажет, мил человек?

В Болгарском царстве была похожая история - пришли болгары с Аспарухом во главе и организовали со славянами своё государство. И всё это под бдительным присмотром греков, которые с этим жутко боролись и должны были отразить в своих летописях и документах.
Исторические параллели там просматриваются? Были ли учёные, которые рассматривали данные процессы и сравнивали их?

Кому: пан Головатый, #231

> Дань.

Дань - это вроде как насильное мероприятие. А здесь вроде добровольно все. Искали выход из сложной жизненной ситуации. Революция снизу?

Кому: user-235, #233

> И вот еще вопрос. Вы было дело порошенко с рошеном в ролике упомянули, типа жили пороси. Почему-то слово порознь подумалось. Может это какое-то отношение к Руси иметь? Или Роси?

Мужик! Ты мня пугаешь! Третий день весны только начался, а у тебя уже рваная логика в тексте прослеживается 60
Береги себя!

Кому: Zhukoff, #235

> Схожие общности по всему глобусу на таком уровне выбирали сходный модус поведения.

Получается остальные вымерли и мы про них вообще ничего не знаем.

Кому: Бегги, #238

> Береги себя!

Неужто все так плохо? Ну тогда я спать!

Кому: Zhukoff, #235

> Другое дело, что в определенных условиях условия диктуют вариант действий. Просто иначе никак. Схожие общности по всему глобусу на таком уровне выбирали сходный модус поведения. Что еще раз является рекламой Единственно Верного Учения.

С этим не поспоришь, но вот только строительство государства по Единственно Верному Учению в итоге привело к развалу этого государства и полному или частичному отказу от Учения во многих других.
Так что Учение, несмотря на все достижения, и в том числе сбывшиеся прогнозы, видится мне неподтвержденной теорией. Как минимум нуждающейся в переработке.

Вообще эта тема мне даже интересней средневековой истории, но уровень моих знаний по теме слаб. Еще много надо почитать мнений за и против.

Кому: aldrey, #236

> В Болгарском царстве была похожая история - пришли болгары с Аспарухом во главе и организовали со славянами своё государство.

Ну, болгар никто не звал. Сами пришли. В отличие от наших варягов. Если их звали, конечно. Есть вполне отличный от нуля вариант вероятности, что это запись по аналогии с призванием норманнов на помощь в 11 веке.
С другой стороны, есть точно такой же отличный от нуля, что в 11 веке норманнов позвали, т.к. был удачный опыт в 9 веке.
Просто надо понимать, что я и пытался донести в роликах, что это легендарные события. Легендарные. Мифические. Эпические. Былинные. ну как еще сказать-то, чтобы вопросов не возникало?
Ведь никто же в серьёз не рассматривает зарождение государства и династий в Скандинавии, опираясь на Сагу о Скъёльдунгах и Хеймскринглу?

Кому: suspen, #215

> Не за то. Бандиты возле границы, которым мы подкидываем боеприпасы, а они как-бы независимо плющат твоих врагов, грабят и живут за этот счёт - это полезно, а те же бандиты, но уже внутри своего государства, и грабят они уже твоих подданных - совсем наоборот. С крымским ханством, кстати, та же история.
>
>

Польза казаков в борьбе с Крымским ханством и Польшей часо преувеличивается. Тут помогут, а тут нагадят. И вообще, был бы в России эквивалент какого нить герцога Альбы, он бы за Конотоп не то что казаков, кур бы живых не оставил бы на Украине.

Кому: Zhukoff, #242

> Просто надо понимать, что я и пытался донести в роликах, что это легендарные события. Легендарные. Мифические. Эпические. Былинные. ну как еще сказать-то, чтобы вопросов не возникало?

То есть с такой же вероятностью одни норманны (пришедшие из другого места позже) могли просто истребить других и занять их место в иерархии уже существующего объединения, как это было в Англии?

А узнать, что было на самом деле, скорее всего никак.

Кому: Gendly, #243

> герцога Альбы, он бы за Конотоп не то что казаков, кур бы живых не оставил бы на Украине.

Герцог Альба основательно завалил порученное ему дело, хорошо у нас таких упырей не было.

В целом спор историков и просто интересующихся выглядит бессмысленно. Если, каждому персонажу, овладевшему печатанием в Интернете и принципом "здравый смысл" отвечать, букв не хватит. Вокруг много "альтернативщиков" : историки, медики, антропологи, строители и воители. Сами ни чего не изучили или не сделали, но раз читать и писать могут, пожили, то мнение имеют. Вот явно "суспен" и "др.эксперт" не в теме, зачем им отвечать?

Кому: Бегги, #241

> С этим не поспоришь, но вот только строительство государства по Единственно Верному Учению в итоге привело к развалу этого государства и полному или частичному отказу от Учения во многих других.

Ты прикинь, ЕВУ - это всего лишь дальнейшая разработка капиталистической философии и экономической теории: Гоббса, Локка, Смитта, Рикардо, Тьери, Минье и Гизо.
Как это у вас так ловко выходит, у марксустарельщиков, что Рикардо не устарел, а Маркс - устарел? Антиресно...

Прикинь далее.
Парни в Риме не знали ЕВУ, но построили государство строго по ЕВУ. А потом, через 1000 лет, выяснилось, что то ли Ромул, то ли Сервий Тулий заложили атомную бомбу под здание римского государства, и оно развалилось.
Что занятно, тоже строго по ЕВУ.

И далее прикинь.
Был такой чувак, Хлодвиг, Меровинг его фамилия, который начал устраивать государство франков. И он не читал Маркса (и вообще не читал). Но государство опять устроил по ЕВУ. И его далекий последователь Карл, Мартелл его погремуха, оформил феодальные отношения ваще так, будто Маркс ему программу реформ писал лично.

Чуть позже, в далёких ильменских лесах, некие парни, вроде бы их звали словене (но не факт, кстати), разложили себе родо-племенной строй, не иначе, как прочтя "Происхождение семьи, частной собственности и государства" Энгельса.
В процессе разложения, занялись увлекательным имущественным расслоением и выделением классов. Чёрт возьми, классов, Карл!
Хотя, дети думают, что классы придумал Маркс - это не так. Но факт (именно, блять, факт!) показательный. Началось классовое расслоение.

И тогда, помыкавшись, они поставили над собой раннефеодальную крышу! Нихрена не зная про Хлодвига Хильдериковича Меровинга, ни про его папу Хильдерика Меровеевича. А устроились примерно так же.
И правнучок крыши Ярослав Владимирович Мудрый решил как-то упорядочить свои раннефеодальные отношения с пацанами, написав "ПравдуЪ", которая, вдруг, оказалась смысловой копией "Саллической правдыЪ" и "Риппуарской правдыЪ", и других аналогичных документов.
Понятно, что Ярослав Владимирыч на досуге любил почитать Маркса. В свободное от охоты и общего угнетения время.

И так далее. До Николая 2 и тов. Ленина.
И как так выходит, что вот тут и тут и тут Маркс оказался прав, а потом резко засбоил?

И вот, выходит в Тупичок парень, Маркса никогда не читавший (уж извини, но это видно) и говорит: чтотатутнетак!
Государство-то развалилось!

Товарищ, пойми, рабовладельческая мировая революция длилась около 1000 лет.
Феодальная мировая революция - ок. 600.
Буржуазная мировая революция - 300.
Социалистической мировой революции 70 лет! Всего! Но ты, конечно, можешь делать выводы, находясь внутри процесса.

Кому: dr.expert, #166

> Вы видели этимологический словарь немецкого языка за авторством некоего условного Иванова, который бы немецкоязычные использовали в науке, учёбе и т.д.?

Погугли про словарь Фасмера и русского лингвиста Трубачева - ну, про то, какой вклад он сделал в этот словарь, прежде чем писать ахинею про швейцаров.

Кому: dr.expert, #176

> Какое отношение эта ерунда имеет к нашему языку?

В лексики русского языка принято выделять разные слои (индоевропейский слой, общеславянский, исконно русская лексика) - в том числе заимствования, происходившие в разное время. Заимствованные слова, попадая в язык, становятся словами того языка, в который попали. К ним начинают цепляться аффиксы, характерные для данного языка. Надеюсь, ты не будешь отрицать, что к русскому языку не имеют отношения слова "телега" или "деньги".?

Кому: furbogrande, #249

> ты не будешь отрицать, что к русскому языку не имеют отношения слова "телега" или "деньги".?

ты не будешь утверждать, что к русскому языку не имеют отношения слова "телега" или "деньги".?

Клим Александрович, был тут(пару лет назад) шутливый ролик о происхождение английских слов, связанный с походами викингов. Так вот, пример от туда, слово топор - axe, произошло от того, что викинги перед тем, как нанести удар по голове топором произносили слово, созвучное axe, и тем самым, у англичан возникла ассоциация, что топор - это axe(напоминаю, шутливый ролик). Еще, вы говорили, что немцы, гораздо ближе к англичанам, чем те сами о себе думают. Сравнив, современное написание слова топор, получается ax(axe) по английски и (axt) по немецки.
Собственно вопрос, могла ли, самобытность культуры русского(славянского) языка, уже тогда влиять на значение слов? Или, приведенный мой пример ничего не значит и является, всего лишь домыслом? Я к чему, почему, вещи первостепенной важности, связанные с выживанием, например: костер(en:bonfire;de:feuer), топор, молот(en:hammer;de:hammer), так радикально отличаются от наших слов? Просто, про лингвистики, очень много говорится, но не понятно, куда копать, не в латынь же?

Кому: Zhukoff, #247

> И вот, выходит в Тупичок парень, Маркса никогда не читавший (уж извини, но это видно) и говорит: чтотатутнетак!
> Государство-то развалилось!

Это верно - читал только выдержки. Поэтому и аккуратен в выводах. над теоретической подготовкой еще работать и работать.

Соглашусь, что по поводу анализа социально-исторического процесса ЕВУ наиболее удобный и логичный инструмент. Сбоев практически не дающий. Я сам его использую (в меру своего знания).
Единственное, что на ум приходит - не подтвердившаяся теория о существовавшей у человечества фазы всеобщего матриархата. (Энгельс вроде?)

> Парни в Риме не знали ЕВУ, но построили государство строго по ЕВУ

Но вот создатели ЕВУ про парней в Риме знали. И в том числе по ним ее и писали. Так и получился отличный (но не единственно возможный) инструмент познания прошлого.

> Карл, Мартелл его погремуха, оформил феодальные отношения ваще так, будто Маркс ему программу реформ писал лично

И Маркс по итогам программы "Мартелл и потомки" описал стадию классического феодализма. Который, кстати, уже в Англии был несколько иным, зато в Японии - как Мартеллом писаный )

> И как так выходит, что вот тут и тут и тут Маркс оказался прав, а потом резко засбоил?

Что касаемо анализа уже случившегося - Маркс создал отличную теорию.

Но, если взять прогноз на будущее для Маркса и ближайшее прошлое для нас (те самые 70 лет), то картина видится мне следующая:
1) Социалистическая мировая революция началась не в самых индустриально развитых странах, давно вставших на буржуазный путь, а в России. Т.е. в стране полной феодально-буржуазных противоречий. И, на мой взгляд, рухнувшей из-за неспособности власти их разрешить.
Это как, если бы Словени Ильменские послали бы Рюрика и построили лет за 10 "развитой феодализм" с замками и турнирами. А то бы и мануфактуры завели..

2) И вот есть страна Рабочих и Крестьян которая готова защитить права угнетаемых классов. Но вот немецкий рабочий класс почему то не встал на сторону своих, а предпочел сказки о "высшей расе". Ладно, фашизм и нацизм как высшие формы капитализма могут идеологически противостоять социализму, для этого их и создавали. Хорошо хоть мы сильнее оказались.
(Кстати, вопрос - а Маркс предсказывал стадию фашизма с нацизмом в идеологии? И как он ее называл?)

3) Но вот позже и с империализмом идеологически справиться не получилось - успехи компартии в Зап.Европе и США весьма скромны, хотя по Марксу - большинство населения твои естественные союзники.
Да, для ряда стран "третьего мира" - советский социализм стал "глотком свежего воздуха". Но как раз для весьма неразвитых.

4) Случилось наоборот - жители страны Рабочих и Крестьян. 3-4 поколения живущие в ней. Несмотря на с детства делающиеся идеологические "прививки" и огромный процент образованных людей, радостно купились на приманку из 100 сортов колбасы и пошлого, примитивнейшего, национализма.
А повело их по этому пути 3-е поколение советской элиты - как раз те люди которые должны были вести их в коммунистическую фазу. А Горбачев, формально, вообще должен быть главной опорой Советской Власти - человек из села, комбайнер стахановец, выучившийся в МГУ на народные деньги...
Как итог все жертвы и достижения строительства Советской Власти - псу под хвост. С крох живем. Россия в границах вообще на 300 лет назад отброшена и впервые за свою историю в ней началась продолжительная депопуляция. (на всякий случай - я в последнем не коммунистов обвиняю, по крайней мере не 1-2 поколение)

Да, сейчас у нас капитализм в полный рост и теория Маркса работает. Но капитализм был ему известной фазой и был хорошо им проработан.
А коммунизм - спрогнозирован.

Можно конечно утверждать, что Союз не по Марксу строился, что был уход от ЕВУ. Борис Юлин говорил - начали с реформ Косыгина. Но не раньше ли? Ни с роспуска коминтерна и фактического отказа от мировой революции? Или вообще с отказа от "военного коммунизма" и возвращения денег?
И по злому ли умыслу отказались? Или просто не смогли совместить теорию и реальность?
Лично я не знаю. Не могу дать окончательный ответ.

> Ты прикинь, ЕВУ - это всего лишь дальнейшая разработка капиталистической философии и экономической теории: Гоббса, Локка, Смитта, Рикардо, Тьери, Минье и Гизо.
> Как это у вас так ловко выходит, у марксустарельщиков, что Рикардо не устарел, а Маркс - устарел? Антиресно...

Может это нагло с моей стороны, но они все устарели в той или иной степени. Мир то изменился. Постиндустриализм и информационное общество у нас заявлены. Нанотехнологии-с.
Ну а если серьезно - человечество накопило фактуру в социальных науках. А качественной проработки этой фактуры (уровня марксизма) я не вижу. (Если такая есть - подскажите - буду благодарен).

Итоговый вывод, для себя, готов сделать такой - так как Марксизм научная теория, то она требует постоянной проверки и переработки с учетом текущего уровня знания. Вплоть до отказа, если будет предложена достойная альтернатива.
Объявлять "Учение Маркса всесильно- потому что оно верно" - по сути выводить его из научного поля. А значит - убивать.

Впрочем, признаю свою слабую теоретическую подготовку. Буду благодарен за науку.

PS
Но вернемся "к нашим варягам"
> И правнучок крыши Ярослав Владимирович Мудрый решил как-то упорядочить свои раннефеодальные отношения с пацанами, написав "ПравдуЪ", которая, вдруг, оказалась смысловой копией "Саллической правдыЪ" и "Риппуарской правдыЪ", и других аналогичных документов.

А разве это не общегерманское "варварское право"? Вплоть до прямых заимствований? Именно культурная доюридическая общность законов и обычаев.
Или все таки независимо возникшие документы?

PPS
> Чуть позже, в далёких ильменских лесах, некие парни, вроде бы их звали словене (но не факт, кстати), разложили себе родо-племенной строй, не иначе, как прочтя "Происхождение семьи, частной собственности и государства" Энгельса.
> В процессе разложения, занялись увлекательным имущественным расслоением и выделением классов. Чёрт возьми, классов, Карл!

Я думал, что классы сформировались в России во 2-й половине 19 века. Понятно, что у Словеней началось (а точнее усилилось) имущественное и социальное расслоение. Но корректно ли говорить о классовом обществе? Если только очень широко - эксплуататоры - эксплуатируемые?

Кому: Lemmy RIP, #246

> Вот явно ... не в теме, зачем им отвечать?

Для ликвидации безграмотности и развлекухи )

Вот я 2 часа ответ Жукову сочинял, и то ответом не доволен.

А тут всего пару минут потратил и ЧСВ потешил, и развлекся, и свои знания проверил и вроде бы доброе дело сделал. А может еще и что новое узнал.

Клим Александрович, спасибо вам большое. Вы замечательный рассказчик.

Кому: Zhukoff, #247

Клим Саныч, вопрос животрепещущий!
Вот Вы говорите, что у скандинавов тогда своих государств не было, а как же все эти королевства Готтрика, Харальда Клакка и всякие Денло?

Кому: Lemmy RIP, #246

> Вокруг много "альтернативщиков" : историки, медики, антропологи, строители и воители. Сами ни чего не изучили или не сделали, но раз читать и писать могут, пожили, то мнение имеют. Вот явно "суспен" и "др.эксперт" не в теме, зачем им отвечать?

Ответы не для истовых уверовавших фанатиков, хотя и адресованы им, а для интересующегося вопросм контингента.

Кому: Бегги, #225
искал-искал. Даже аукционы прошерстил.
Про бронзовые не догадался запросить.
Мне, понимаешь, в количестве требуются. С альтернативными историками трудно спорить.
Отметают доказательства махом. Рисунок? Да продажные наймиты (тут варианты, чьи именно) нарисовали! Египетский экземпляр - это при раскопках потеряли.
Хотел им нос утереть следами пилы на археологической деревяшке - обломился.

Кому: Aulus Agerius, #163

Спасибо за ссылки. Согласен c Вами, что Спицыну не удалось преодолеть свои эмоции и остаться в рамках строгой научной дискуссии. Но он сделал попытку: представлены все стороны, приведена аргументация. Подобно работе Клейна "Спор о варягах". Только вот знак другой.
По моему субъективному мнению, вопрос об этнической принадлежности варягов и этническом происхождении династии Рюриков, к сожалению, не является просто академическим и частным. Миф о скандинавском происхождении варягов активно эксплуатировали недруги России, и в том числе нацисты, а сейчас англосаксы. Речь идёт о выводе, что русские не способны к созидательной государственной деятельности. Обязательно нужны норманны, немцы или прочие англосаксы для внешнего управления. Это происходит в рамках идеологической борьбы или так называемой психо-исторической войны. Эксплуатируются различные исторические мифы, начиная от призвания норманнов и заканчивая враньём о Великой Отечественной Войне (трупами закидали, выиграли благодаря загряд-отрядам, Сталин и Гитлер одно и то же и прочий бред) Кстати, я хорошо помню, как использовали эти же приёмы, когда крушили Союз в перестройку. Таких болевых точек в нашей истории более чем достаточно.
Также к сожалению, достойные и приличные учёные-историки, могут становиться орудием или жертвой этой идеологической войны.

Кому: Zhukoff

Вернадский выдвигал теорию, что у южных славян была надстройка из аланов (в какой-то период, на память не вспомню). Ваше мнение по этому поводу отличается? Правда и "русь" от от ругов выводит.

Кому: Gendly, #243

> он бы за Конотоп не то что казаков

Конотопская битва - эпизод русско-польской войны за территории гораздо позже ставшие Украиной. Казаки там с обоих сторон присутствовали. По итогам войны Конотоп оказался в России.

А какого результата добился твой герцог Альба?

Кому: user-235, #237

> Дань - это вроде как насильное мероприятие. А здесь вроде добровольно все.

Вот смотри: государства вроде как созданы "добровольно". А налоги собираются под страхом наказания!

> Искали выход из сложной жизненной ситуации. Революция снизу?

Никто записей не оставил.

Кому: Холерик, #258

> Речь идёт о выводе, что русские не способны к созидательной государственной деятельности. Обязательно нужны норманны, немцы или прочие англосаксы для внешнего управления.

Извините, а как быть с норманнским завоеванием Англии, когда тех же англосаксов нагнули и поставили под внешнее управление?

Кому: aldrey, #245



> Герцог Альба основательно завалил порученное ему дело, хорошо у нас таких упырей не было.

Такие упыри бывают иногда полезны. После них кто живой остался меньше о мятежах думает. И если б Фландрия от Испании не была на таком расстоянии, а была как Украина с Россией, все было по другому

Кому: suspen, #260

> Конотопская битва - эпизод русско-польской войны за территории гораздо позже ставшие Украиной. Казаки там с обоих сторон присутствовали. По итогам войны Конотоп оказался в России.
>
> А какого результата добился твой герцог Альба?
>

Ага, только в том числе и из за предательства казаков битва была проиграна и погиб цвет русского войска.

Альба в итоге проиграл не потому, что он такой злой был. А потому что Фландрия далеко от Испании, гезам кто только не помогал, а в метрополии бардак, коррупция и прочее.

Кому: Бегги, #252

> А Горбачев, формально, вообще должен быть главной опорой Советской Власти - человек из села, комбайнер стахановец, выучившийся в МГУ на народные деньги...

В программе В. Познера Горбачев утверждал, будто бы его деда арестовали «за троцкизм». Но еще в 2005 году в интервью корреспонденту «Ставропольской правды» он проговорился, сооб­щив, что его дед «как руководитель хозяйства был привлечен к уголовной ответственности по распространенной тогда статье «о трех колосках».
Речь идет о постановлении ЦИК и СНК Союза ССР от 7 августа 1932 года: «Об охране имущества государственных предприятий, колхозов и кооперации и укреплении общественной (социалистической) собственности». То есть дед Горбачева был арестован за воровство, и статья, по которой могли осудить Пантелея Гопалко, была не только уголовной, но и расстрельной; поэтому он 14 месяцев не давал признательных показаний. По словам Горбачева, его деда «спасло то, что в 1938 году был февральский пленум, посвященный борьбе с «пере­гибами». Потребовалась еще санкция прокурора... Прочитал его (дело) молодой помощник прокурора и сказал, что судить абсолютно не за что, что все это трескотня. Дело деда, таким образом, не дошло до приговора. А у Раисы по решению «тройки» деда расстреляли».
Как пишет одна из сотрудниц Фонда Горбачева: «Ее мама была из крестьян – землю получили после революции, хозяйство обустраивалось, но в начале 30-х годов семья деда была раскулачена... Затем деда обвинили в троцкизме, арестовали, и он бесследно исчез». В дальнейшем P.M. Горбачева выяснила, что дед был расстрелян. «Раиса Максимовна рассказывала: «Бабушка умерла от горя и голода как жена «врага народа». И оставшиеся четверо детей были брошены на произвол судьбы».
Смешно, но внучка кулака из брошенной «на произвол судьбы» семьи не стала проституткой, а получила высшее образование и оказалась супругой будущего главы государства. Но получается, что в памяти будущего главного «перестройщика» и его жены, как и у большинства потомков кулаков, почти на генетическом уровне сохранились рассказы о рачительной «хозяйственной» деятельности кулацких хозяйств, получавших хороший доход в благостные времена нэповских кооперативов. И, когда пришло время, они вспомнили о скелетах своих предков-кулаков, хранящихся в семейном шкафу.

(с)Константин Константинович Романенко, "Потомки недобитых кулаков : Горбачев и Ельцин"

Кому: suspen, #262

> Извините, а как быть с норманнским завоеванием Англии, когда тех же англосаксов нагнули и поставили под внешнее управление?

Норманны, англы и саксы это всё германские народы. Похожий язык и культура. В нашей ситуации всё выглядит иначе.
Призвание варягов-славян - как раз и может быть аналогия с норманнским завоеванием Англии. Иначе спекулируют, что один прогрессивный этнос (германский) контролирует другой, более отсталый (славянский).

Кому: Холерик, #266

> Норманны, англы и саксы это всё германские народы. Похожий язык и культура. В нашей ситуации всё выглядит иначе.
>

Норманны в тот момент уже офранцузились, а в войске у них было полно представителей других французских графств, герцогств и пр.

Потому английский так и выделяется среди германских языков - после викингов упростилось склонение, после норманнов больше половины слов заменено на французские.

Клим Александрович тут вот наглядная карта занятная по средневековым скандинавам и где они наследили:
https://en.wikipedia.org/wiki/Viking_expansion#/media/File:Viking_Expansion.svg

Как в целом? Достоверно отображено на сегодняшний день?

Кому: Холерик, #266

> Иначе спекулируют, что один прогрессивный этнос (германский) контролирует другой, более отсталый (славянский).

Такое происходит только в головах уязвленных своими комплексами националистов, они там сами себе такое придумывают и сами с этим мужественно сражаются.

Это просто факт, не более того. Он не делает не хуже и не лучше. Он просто был (или не был)

Кому: Lemmy RIP, #246

> В целом спор историков и просто интересующихся выглядит бессмысленно.

Дык надо позвать историка-антинорманиста, а то в одни ворота игра идет. Выдаются мощные бездоказательные утверждения типа "Игорь и Ольга - явные скандинавы" и "викинги напали на Бердаа" с одной стороны, а славянская версия не озвучивается вообще никак, ни тебе Гедеонова, ни Иловайского, ни Кузьмина, ни Мавродина, совсем мельком помянут Рыбаков. Давайте позовем Фроянова, тем более он вроде на Тупичке был уже.

Кому: Скальф, #268

> Как в целом? Достоверно отображено на сегодняшний день?

Ничего так, нормально.

Кому: AKuMbl4, #270

> Выдаются мощные бездоказательные утверждения типа "Игорь и Ольга - явные скандинавы"

Ты какой-то другой ролик слушал.

> а славянская версия не озвучивается вообще никак

Ты какой-то другой ролик слушал.

> ни тебе Гедеонова, ни Иловайского, ни Кузьмина

Это в следующем ролике.

Если бы ты слушал этот ролик, а не голоса в голове, то понял бы, что основной пафос выступления направлен не на то, что кто-то был скандинав, а кто-то не был.

Кому: Bloody Nine, #151

> А вот ответь на один вопрос.
>
> Почему мы называем китайцев китайцами, а англичане их же chinese. Как они нам и им представлялись, что получилось вот так вот. Ну и соответственно как они себя называют сами.
>
> На самом деле тут даже прямая аналогия зарыта.

Мы еще deutsche немцами называем!!!

Кому: dr.expert, #166

> Давайте будем придираться к каждой опечатке.
>
> Объясните, как может человек не знающий ни русского языка, ни [Р]усской культуры, составить этимологический словарь русского языка?

Откуда вы сюда лезете? Почему ты решил, что Фасмер русского языка не знал?

Ты не знаешь правил орфографии, но вот рассуждаешь, что мог знать безусловно академически огромный авторитет Фасмер.

Энтомологический интерес, сколько тебе лет?

Завершение ролика вообще атомное. Так вот откуда есть эльфы пошли, от финнов: " Что бы лось не загрустил, ему нужен Трандуил".

Кому: Собакевич, #274

> Откуда вы сюда лезете? Почему ты решил, что Фасмер русского языка не знал?

Это он еще не в курсе, что то, что в России известно как словарь Фасмера, является словарем, переведенным и изрядно дополненным знавшим русский язык и русскую культуру Трубачевым, под редакцией другого русского - Ларина. Не говоря уже о том, что Фасмер сам владел русским.

Кому: Собакевич, #274

> Откуда вы сюда лезете? Почему ты решил, что Фасмер русского языка не знал?

Эксперту очевидно, что человек с нерусской фамилией может знать только нерусский язык.

Кому: Zhukoff, #277

> Эксперту очевидно, что человек с нерусской фамилией может знать только нерусский язык.

Не стоит забывать, что Фасмер был наймитом Романовых, действовавшим по инерции!!!

Кому: Zhukoff, #242

Тур Хейердал? Он даже за Одином в Азове охотился, о чём книгу наваял и немедленно помер.

Кому: AKuMbl4, #270

> Дык надо позвать историка-антинорманиста, а то в одни ворота игра идет.

Ну так позови.

Кому: Zhukoff, #277

> > Кому: Собакевич, #274
>
> > Откуда вы сюда лезете? Почему ты решил, что Фасмер русского языка не знал?
>
> Эксперту очевидно, что человек с нерусской фамилией может знать только нерусский язык.

Идиш!

Кому: пан Головатый, #281

> Идиш!

Нерусский идиш, прошу заметить.

Кому: AKuMbl4, #270

> Давайте позовем Фроянова, тем более он вроде на Тупичке был уже.

А в чем заключается антинорманизм Фроянова?

Кому: Бегги, #269

> Иначе спекулируют, что один прогрессивный этнос (германский) контролирует другой, более отсталый (славянский).

> Такое происходит только в головах уязвленных своими комплексами националистов, они там сами себе такое придумывают и сами с этим мужественно сражаются.

> Это просто факт, не более того. Он не делает не хуже и не лучше. Он просто был (или не был)

Гипотеза о норманнском происхождении варягов всего лишь гипотеза среди других гипотез, но не научный факт.
А то, что эту гипотезу использовали в своих целях нацисты третьего рейха, это исторический факт.
Известная цитата из "Mein Kampf":
«Не государственные дарования славянства дали силу и крепость русскому государству. Всем этим Россия обязана была германским элементам – превосходнейший пример той громадной государственной роли, которую способны играть германские элементы, действуя внутри более низкой расы. Именно так были созданы многие могущественные государства на земле. Не раз в истории мы видели, как народы более низкой культуры, во главе которых в качестве организаторов стояли германцы, превращались в могущественные государства и затем держались прочно на ногах, пока сохранялось расовое ядро германцев. В течение столетий Россия жила за счет именно германского ядра в ее высших слоях населения». http://actualhistory.ru/race_theory_origins

Кому: Zhukoff, #272

> Выдаются мощные бездоказательные утверждения типа "Игорь и Ольга - явные скандинавы"
>
> Ты какой-то другой ролик слушал.

c 1:06:27 "Игорь и Ольга несомненные скандинавы..."

Кому: Aulus Agerius, #283

> Давайте позовем Фроянова, тем более он вроде на Тупичке был уже.
>
> А в чем заключается антинорманизм Фроянова?

Я его антинорманистом и не называл. Игорь Яковлевич уважаемый ученый, профессор, доктор исторических наук, его мнение по данному вопросу безусловно стоит выслушать. Уверен, он выскажет его аргументировано, не опускаясь до оскорблений оппонентов.

Кому: AKuMbl4, #285

> Выдаются мощные бездоказательные утверждения типа "Игорь и Ольга - явные скандинавы"

И где я его не обосновал? Я уже наверное ролик пятый только и делаю, что обосновываю. И, обращаю внимание, рассказываю, что оно может быть и не так - просто эта гипотеза (гипотеза! - я все время это подчеркиваю), представляется мне наиболее обоснованной вот поэтому и этому. И соответствующим ученым тоже - вот таким.
Что не так-то, е-мае.

Кому: Холерик, #284

> А то, что эту гипотезу использовали в своих целях нацисты третьего рейха, это исторический факт.

Ну что поделать? Это этого гипотеза скандинавского происхождения Рюрика не становится менее или более обоснованной.

Ну вот же всё человек рассказал, привёл другие гипотезы, аргументировал, выделил наиболее обоснованную, но нет. Вот хотим Рюрика славянина и русь так же, и хоть кол на голове теши. Верю/не верю, хочу/не хочу.

Кому: Nord, #267

> Норманны в тот момент уже офранцузились, а в войске у них было полно представителей других французских графств, герцогств и пр.

Совершенно справедливое замечание. Конечно, любая аналогия неточна, особенно в истории: дворяне России тоже говорили по-французски, но русскими от этого быть не переставали.

Кому: Холерик, #284

> Гипотеза о норманнском происхождении варягов всего лишь гипотеза среди других гипотез, но не научный факт.

Блин. Любой научный факт гипотеза среди других гипотез. Наука не оперирует истинной в последней инстанции.

> А то, что эту гипотезу использовали в своих целях нацисты третьего рейха, это исторический факт

И что? Ты им поверил?

Они много чего в своих целях использовали. Физику например. И как это физику делает хуже?
Зачем за нацистами нацистские выводы то повторять?

Есть ряд научных и не научных гипотез "про варягов". Не научные мы отметаем сразу (нацисты туда идут).
Из научных Клим Жуков изложил ту, которая для него ближе к истине. Про другие теории он упомянул. Свою позицию четко аргументировал.

У тебя другая позиция - аргументируй.

А лучше, еще раз посмотри ролик и почитай что такое наука. Освой научный подход.
И нацисты уйдут из твоей головы :)

Кому: Zhukoff, #286

> И где я его не обосновал?

нигде, если ошибаюсь - укажите (Ольги и Игорь скандинавы потому что...), извинюсь.



> просто эта гипотеза (гипотеза! - я все время это подчеркиваю)

слова "гипотеза" и "несомненные" как-то не вяжутся

ДимЮрич, спасибо за разведопросы! Особенно нравятся исторические темы с Борисом Юлиным. С удовольствием смотрю и помогаю материально. Однако тема варягов в изложении Клима Жукова - выглядит откровенной глупостью. Почти два часа наматывания соплей на кулак.
Если Вам интересен этот вопрос то я бы посоветовал прочитать, например, книгу Лидии Грот "Призвание варягов. Норманнская лжетеория и правда о князе Рюрике". Или ее второе издание с немного другим названием - "Призвание варягов: норманны, которых не было". Они кажется и в сети есть в свободном доступе. Изложение материала простое и понятное

Кому: sadovod-vn, #292

> Однако тема варягов в изложении Клима Жукова - выглядит откровенной глупостью.

с точки зрения безграмотного идиота - безусловно

> Если Вам интересен этот вопрос то я бы посоветовал прочитать, например, книгу Лидии Грот "Призвание варягов.

всего хорошего

Кому: AKuMbl4, #291

> нигде, если ошибаюсь - укажите (Ольги и Игорь скандинавы потому что...), извинюсь.

В ролике про Задорнова. Раз за разом повторять одно и тоже я не буду, уж извини.Если интересуешься: http://krotov.info/history/10/1/melnikova.html Почитай тетю Мельникову Е.А. Она умная.

> слова "гипотеза" и "несомненные" как-то не вяжутся

Откуда вы повылазили-то такие умные, а?
Вот здесь: от .... до ... я освещаю вот такую гипотезу. После - другую. В рамках вот этой гипотезы и Ольга и Олег и Игорь - несомненные скандинавы. Имена у них имеют скандинавскую и только скандинавскую этимологию.
Для Константина Багрянородного, который этих "славян" наблюдал в жикой природе, Игорь быль несомненный Ιγγωρ - Ингвар, если тебе это о чём-то говорит. И для Макса Фасмера Игорь был скандинавского происхождения.
Но могут быть и другие гипотезы.
И о них я тоже говорю.
Но тебе надо, наверное, чтобы я из 1 часа 40 минут беседы минимум полчаса потратил на оговорки: вот здесь я говорю такую гипотезу, не ошибитесь.
Уж извини, если внимание твое дольше 3 минут не концентрируется - пойди на специальные курсы, или слегка повзрослей.

Кому: sadovod-vn, #292

> например, книгу Лидии Грот "Призвание варягов. Норманнская лжетеория и правда о князе Рюрике"

Юноша, научная книга в названии которой есть слова "правда о" научной не является.

Погуглил. Интернет в отношении березаньского камня выдал такую фразу "Грани сделал эту могилу в честь Карла, его партнера".

Кому: пан Головатый, #287

> Ну что поделать? Это этого гипотеза скандинавского происхождения Рюрика не становится менее или более обоснованной.

Получается как атомная бомба, зависит от того, в чьих руках находится. Историческая наука всё-таки идеологически ангажирована или существует в чистом академическом виде вне классовых и партийных интересов?

Кому: Feanor, #96

[смотрит на ник]

Думаю, тебе виднее :)

Кому: Холерик, #266

> Призвание варягов-славян - как раз и может быть аналогия с норманнским завоеванием Англии. Иначе спекулируют, что один прогрессивный этнос (германский) контролирует другой, более отсталый (славянский).

Прежде всего, по основным вопросам условные норманисты (допустим, Клейн и Ко) солидарны с позицией условных антинорманистов:

1) скандинавы не оказали существенного вличния на образование и становление русского государства (которое образовалость по объективным причинам, никак не связааным с приходом какого-то неславянского субстрата)

2)скандинавы не приизводили сколбко-нибудь значимую колонизацию территорий восточных славян, оказавшую сущестенное влияние на славянскую культуру.

К этим выводам приходит, в частности, Клейн в Споре о варягах.

Далее дискуссия сводится к частным вопросам. Например к следующему (камрады историки, поправьте если я не прав) - у нас есть летописные данные о приходе на территоию, занимаемую условными восточными славянами и угро-финами неких варягов / руси, которые, опять же по летописным данным, составляли правящую верхушку первого восточнославянского (прото)государства.

С этими данными соотностистя наличие на территории, занимаемой восточными славянами в соответсвующий период, некоторой археологической / материальной культуры (обряд захоронений, вещи в могильниках), которая точно не является славянской.

Ок, предположим что призванные варяги - южнобалтйские славяне, с которыми и соотносится эта материальная культура. Откуда в ней неславянский субстрат? Если он не славянский то какой?

Допустим что эта культура не является специфически скандинавской, а, как предлагают современные антинорманисты, общегерманской или даже кельтской.

Далее Рыбаков, Кузьмин, фомин поясняют - южнобалтийские славяне на своей территории ассимилировали германские или кельтские племена и переняли часть их культуры и традиций, в том числе элементы погребального обряда (как у Горация - Греция, взятая в плен, победителей диких пленила).

Из всего вышеизложенного, при большом желании, можно сделать вывод, что неполноценные отсталые восточные славяне не способны были создать собственное государство, пока к ним не пришли другие славяне, которые испытали влияние более развитой германской и кельтской культуры.

Таким образом идеологизировать и извратить можно любую концепцию.

Кому: Холерик, #297

> Получается как атомная бомба, зависит от того, в чьих руках находится. Историческая наука всё-таки идеологически ангажирована или существует в чистом академическом виде вне классовых и партийных интересов?

Вне классовых и партийных интересов не существует ничего.