Под ковром 39: о мемориальных табличках

Отождествлять тех, кто кто борется с надругательствами над нашей историей, и бандеровцев совершенно прекрасно само по себе. Надо думать, солдат-интервент и солдат-защитник тоже ничем не отличаются друг от друга. Когда придут вас убивать, помните, отстреливаясь, вы уподобляетесь врагу.

Кому: nonamezero, #179

> жалкие попытки кураторов

С чего Вы решили, что есть некие "кураторы"? Может он сам по себе такой.

> отправили илиаса к димюричу

Дим Юрич сам его регулярно приглашает.

Или нет?

> Впереди нас ждет только пиздец и смерть близких

"Будем посмотреть"

В прошлом году умерла Токтогон Алтыбасарова, колхозница из Кирг.ССР, принявшая на воспитание 150 детей из блокадного Ленинграда.
Но памятные доски будут вешать маннергеймам.

Кому: kotka, #152

"Фишка" тут не при чем. Это определяется принадлежностью к "тусне". Эта "тусня" создана и поддерживается всем правящим буржуазным режимом. Она и является идеологическим инструментом властьимущих. Если Вы сравните расходы гос-ва на содержание этих "ребят", то окажется, что они ценнее, чем врачи, например.
Кстати, обратил внимание что по Россия24 не анонсировали "28 панфиловцев". Зато в этот день
Ф. Бондарчук целое интервью давал про какой-то свой новый "передел".




Кому: lema, #130

Кому: kredov, #175

> И белые, и красные изначально убивать мирных не собирались.

Ну?! У белых собственность забрало какое-то быдло, и они "изначально" не собирались убивать это быдло?!!! Ты как участников гражданской войны отличаешь? По цвету, да?!!!

Илиас вот и раскрылся во всю красу.

Кому: Щербина307, #129

> Мерзопакостный либерал-охранитель.
>
> Так точно.

Но диалог нужен! Я настаиваю!

Кому: Zhukoff, #2

> публиковал мою статью об акционизме такого рода (повесить чучело, разнести табличку и пр.) на сайте история.рф.

А по-моему всё куда проще. Чья власть - того и вера. И никто этого принципа никогда не отменял. Надо всегда помнить об этом и смотреть на происходящее через призму своих классовых интересов. А памятники... Какой смысл в памятниках Ленину, если детям расскажут, показывая на этот памятник - какой он был упырь, к примеру? Отсюда же: пусть буржуи ставят памятники своим кумирам. Это полезно. Постоянное напоминание - кто в доме хозяин и что с этим домом не так.

Кому: прочнист, #189

> Меркури похоже готов защищать вообще любые действия наших властей.

Блин, ну это же его работа, что вы так сразу взъелись? Диалог есть, ДЮ имхо выглядел убедительней, теперь работодатели пусть думают.

Кому: Irina_Pskov, #193

> Обвинять ДЮ в разжигании масс - это чересчур.
>
Мож это не обвинение а намёк.

Кому: AV_Frolov, #202

> Впереди нас ждет только пиздец и смерть близких
>
> "Будем посмотреть"

Угу, моего знакомого вызвали в отдел кадров и потребовали военник чтобы сделать бронь от мобилизации.
Вот это пестец! Мне-то бронь не выдали!!!
Не хуй тут смотреть. Госконторы отмазывают работников от призыва на войну. Всё уже ясно.
Так вижу.

То есть обычные люди должны действовать строго в рамках закона против целого государственного аппарата, который эти законы под себя и пишет? Даже интересно стало, а много в истории таких примеров, когда противоречия так снимались? Непонятен механизм воздействия на власть, играя по их правилам в текущей ситуации. Если этого механизма нет или им нельзя воспользоваться, то обычные люди будут решать проблемы, как умеют. Властям же просто плевать на мнение народа, идти на компромиссы начнут только тогда, когда запахнет жаренным. Так всегда было.

Кому: Teodorik, #9

> дайте пожалуйста ссылку на Вашу статью об акционизме.

Подозреваю, что имелась в виду вот эта.

Клим Жуков - "Почему не надо казнить чучело Солженицына"

http://histrf.ru/biblioteka/book/pochiemu-nie-nado-kaznit-chuchielo-solzhienitsyna

Кому: Hostiler, #68

Ну формально-то они левые и коммунистические. Там и люди не плохие есть, идейные. Другое дело, что идейные там долго не живут и либо начинают плыть со всеми, либо уходят матерясь. Кто в другую структуру, а кто и вообще из политики.
Но, с другой стороны, там действительно есть неглупые депутаты, которые понимают, что это их тема и надо хотя бы попиариться на ней. И кстати в ЗАКСе вроде поднимали этот вопрос, кажется даже Ходунова (руководитель фракции в ЗАКСе СПб) что-то писала по этому поводу. Но что они могут, когда их в Думе около 50 из 500, а в ЗАКСе так и вообще 3 из 50 депутатов?

Кому: Gecko, #70

> хуесосить левых.

https://youtu.be/zeRrIIlhpHk?t=1344

Кому: kotka, #47

> Замечу в скобках, я бы всё же попыталась табличку закрасить и не попасться, потому что работу терять очень не хочется.

В 2014 году местные пособники укров раскрасили в жовто-блакитные цвета памятник в Сквере Славы (Новосибирск) и еще в нескольких местах в городе. Получили срок.

http://sib.fm/news/2015/09/16/vandaly-poluchili-do-25-let-za-monument-slavy-v-novosibirske

Не дело уподобляться деградантам, нужен закон.

Кому: Goblin, #28

> целью является устройство гражданской войны
она(гражданской войны) уже по всем признакам идет, только фаза еще не горячая...ведь очевидно, что в стране уже сформирован как минимум один лагерь воинствующих монахов-монархистов, который пытается всеми силами протолкнуть в массы "православие, самодержавие, народность" , как удав вьет петли "примирения", "единства"...а потом... "Никогда мы не будем братьями!".Украинский сценарий на лицо, но лозунг один и тот же: убить, убить язычника... Ведь ясно, что все беды только от нас...

"Законность" я лично наблюдаю: администрация ГО «Город Якутск» самовольно и незаконно вычеркнула 50 человек из списка садово-огороднического товарищества, вписала своих людей, которые потом успешно перепродали участки третьим лицам.

http://sudact.ru/regular/doc/LhReoZ3SBmgP/

И никто не виноват из администрации, а людям нервы потрепали, два года потратили, третьи лица ещё и деньги потеряли.

Хотелось бы возразить Илиасу следующее:

Первое, оно же главное. Украину к нам тащат не те кто борятся с табличками, а те кто их вешают. Ибо на Украине всё начиналось не со сноса памятников Ленину, а с установки памятников Бандере. И именно пассивность и бездействие украинского общества позволила сделать с Украиной то, что было сделано.

Второе. Требование добиваться сноса таблички исключительно законными методами после истории с Маннергеймом звучат как откровенное издевательство. На всякий случай напомню: когда попытались добиться снятия незаконно(!) установленной таблички ответственные органы отказались её снимать на основании того, что не известно кто её вешал (не смотря на то что, открывали её с помпой в присутствии всем известных достодолжных лиц, а после около неё дежурили ЧОП'овцы) и заявили, что сперва нужно создать комиссию которая будет заниматься этим вопросом (что характерно, чтобы повесть табличку, например тому же Колчаку, никакой комиссии не требуется). И сняли табличку только после того как она потеряла презентабельный вид и стало ясно, что граждане с её установкой не смирятся. То есть, повесившие табличку Маннергейму откровенно вытерли об закон ноги, и только вандализмом удалось добиться снятия доски.

Третье. Установки упомянутого Илиасом памятника Сталину доливались в установленном законом порядке в течение года, но, в отличие от таблички военному преступнику Колчаку, разрешение на его установку не дали. Это опять же к слову о законных методах.

Кому: DAUS13, #66

> Жёсткое пресечение нужной врагам реакции

Угу. Это типа, поставили памятник Гитлеру, а ты такой ходишь и не реагируешь.
Это у Ильяса, возможность подобного - демагогия.
В недалекой перспективе, было демагогией предположить, что в Ленинграде будут таблички вешать пособнику фашизма, или то, что по улицам Киева будет маршировать нацисты. Но некоторым хоть в глаза ссы.
Подобные акции не ведут ни к какому "единству и примирению", это продуманное целенаправленное разжигание розни внутри страны. Розни основанной на деструктивной пропаганде. Охранительство подобного = ускорению разрушительных процессов.

Следи за речью, камрад.

Модератор.

Кому: Gecko, #70

> Одну задачу выполнил, Едро победило, теперь перешёл к другой задаче - хуесосить левых.

Камрад, с первой частью не могу согласиться, потому что, на мой взгляд, никто больше не сделал для победы Едра, чем Зюганов. Раньше за лдпр голосовали как за "против всех", а теперь они практически сравнялись с кпрф. У народа нет к ним веры и они этому никак не противятся. А еще вспомни ролик на последних президентских выборах, где Зюганов вылезал из немецкого лимузина, где не хватало слогана:"Солидный социализм, для солидных господ." А со второй частью согласен чуть больше чем полностью - хуесосить левых начнут со страшной силой.

Кому: Gecko, #44

> Охуеть предъявы: вы украинизируете страну!

Незачем же говорить, что на Украине памятники сносят организованные группы нацистов, содержанием и выращиванием занимается известно кто.
А в России, это рядовые граждане, которые несмотря на все последствия ещё находят в себе силы сопротивляться пропаганде нацизма. Которых "10 человек" и "какое они право имеют".
Для Ильяса это явления одного порядка. Укронацисты и люди несогласные с пропагандой нацизма. Шизофрения.

Объясните кто-то гостю, что на территории бывшей Украины памятники Ленину и советским солдатам валят в соответствии с принятым Радой законе о декоммунизации.

То есть валят их официально и законно.

Так же законно, как и переименовывают улицы, города.

Так же законно как садят политзаключенных, освобождают из под стражи нацистов убийц, проводят АТО и обстреливают города из Градов.

В рамках закона.

А украинская Рада - высший законодательный орган, который эти законы клепает.

Поэтому постоянные отсылки гостя к Украине не в кассу совсем - там ломают, валят, убивают и сжигают в рамках действующего законодательства.

Закон - это инструмент, а не благо само по себе.

Надо ли слепо соблюдать преступные законы изданные преступниками, предателями, коллаборантами?

Такая яростная дискуссия, а где кидание фекалиями, в прямом смысле слова?
В городах в которых я живу и работаю, уже начали перекрывать канализацию, людям, и и поток фекалий из окон уже должен начать лица, но я его что то пока не вижу, аналогичная проблема , с п5рекрытием канализация есть и в Перьми, известно со слов тех кто начал, перекрывать у нас, .
А как в Культурной столице обстоит дело в поливанием помоями из окон?

Кому: SkaTo, #36

Кому: DAUS13, #27

> Конечно, установка подобных памятников есть (не)умышленная провокация, но целью провокации является именно реакция на неё.

> Или наработка отсутствия реакции.
Когда в её (реакции) отсутствие можно уже делать всё что угодно. По закону, конечно. Потому что вот справка.
А потом бац "а нас то за що? а мы не знали что такое творилось!"

Безусловно.

Приоткрыть окошечко Овертона, глянуьть схавает ли пипл, потом расширить и углубить, потом еще больше деморализовать и в итоге нагнут все общество раком.

К слову, важный момент.

Тут гость много ссылался на Украину.

Так вот на Украине т.н. Антимайдан все были сплошь законопослушные люди, которые сами себя одергиввли от радикальных действий.
Протестовали ммрно в массе и в рамках уже тогда обламанного закона и на тот момент уже раздолбанной Конституции.

К чему такой мирный протест привел, наглядно показала Одесса, где мирных и законопослушных просто сожгли заживо.

А большинство других просто проснулись и сломались. В том числе и из-за своей законопослушности.

Кто знает - если бы до майдана в их среде было больше условных "людей умеющих работать ломом" - возможно противодействие нацистам было бы более сильным и глубоким.

В этом всем ее нужно забывать, что закон это не цель, а инструмент.

А законопослушность из силы общества
, не должна становиться слабостью каждой личности перед преступной властью.

Кому: Krasnyi_stalker, #17

Спасибо, что написал за меня, камрад. Теперь не придется строчить. Подписываюсь под каждым твоим словом.
А Илиасу дал бы в морду. Уже не хочу, естественно, т.к. остыл, но в самом накале дискуссии, каюсь, кинулся бы, брызжя слюной :)

Необычный выпуск... Похоже кофе в этот раз перед записью ДЮ и Илиас перепили:)
Тема важная. Точки зрения спорящих тоже ясны. Хотя как мне они видятся примерно как спор: не надо мусорить или надо убираться. Нужно и убираться регулярно и не мусорить, тогда будет чистота и порядок. Так и тут. Илиас говорит не надо ломать, ДЮ говорит надо думать прежде чем ставить...
Жаль нет результата спора и единого мнения. И другие темы не обсудили никакие...

Кому: DAUS13, #139

> Я не призываю не реагировать, я призываю реагировать разумно.

У нас нарушен механизм обратной связи.
Автоматическое регулирование не аллё.
Даже контроль как таковой не очень.
Серьёзные дефекты вскрываются, когда народ уже бузить выходит. И разрешается это только личным вмешательством Вована. А вот до этого никто ничего не мог, не знал и даже подумать об этом было немыслимо!
И если на очередном бузе, которую доведёт до ручки неспособность власти не то что регулировать, а хотя бы контроллировать без личного участия Вована свою деятельность, этим рано или поздно активно воспользуются другие.
И вина в том будет не "врагов", не "пидарасов-либералов" и даже не майдаунов, вдруг приехавших прямо из Киева.
Вина в этом будет строго власти, которая это системное своё свойство всю дорогу игнорировала.

Подозреваю, не вандальничай граждане доску и не попадай покоцанная доска раз за разом в прессу - и без того феерическое судебное разбирательство по доске было бы ещё более идиотическим.

Кому: necro-tor, #93

[Но проблема-то в том, что этими самыми провокациями эскалации конфликта, от которого прямой путь к гражданской войне, безнаказанно занимаются не какие-то маргинальные группы, а граждане из высоких властных кабинетов, и на ниве пропаганды, подогревающей эту самую эскалацию, все ведущие СМИ работают не переставая.
]
Опять 25.
"К вандалам отношения не имею и не защищаю, но суд не работает, ничё не работает" - говорите вы.
А я говорю, что надо ругать суд, из-за того что он "не работает", а добиваться своего законными способами.
В чём конкретно вы со мной не согласны?

Кому: SkaTo, #102
[Ну как на Украине с Донбассом получилось - отлично помогает от гражданской войны. До сих пор жестко пресекают террористические происки врагов.]

Думаю, вандализм в отношении памятников лишь помог бы Кому-то сыграть на очевидных общественных противоречиях. Появилась бы на Украине своя КПРФ, например Антифашистская Партия Украины, которая бы объясняла маленьким вандалам, что в целом они молодцы, только Бандера совсем не фашист, а герой. А фашистом был Ленин и это даже в РФ уже всем известно, поэтому надо его памятники сносить.
Об этом и говорит Илиас. Поощряя игнорированием вандализм, мы (неожиданно) не с фашизмом боремся, а вандалов воспитываем. А вандалы любых взглядов - люди, руководствующиеся эмоциями, легко внушаемые.
Сегодня они памятник Колчаку закрасили, завтра перестанут получать эмоцианальный заряд у Д.Ю. и подпадут под другое влияние, внезапно раскаются, скажут, что теперь то им раскрыли глаза и пойдут крушить Ильича.

Илиас всё правильно говорит, только путано. Он юлит: "ваши "левые" и прочие подобные фразочки, а так всё по Ленину: нужно идти не путем вандалов - бомбистов, а путем Организации с экономистами, юристами, инициативой группой, которая действовать будет строго по закону. И не избирательно, только перед выборами, и не только в Москве.
Таже КПРФ, не понятная организация, дел её никаких не видно, а должна быть в каждой дырке, чтоб её действия были заметны всем и в каждом городе. Тогда и на выборах даже сомнений не возникнет за кого голосовать.
А так менты всех переловят и будут правы.

Кому: Krasnyi_stalker, #17

> . Возможно кстати, Гитлер и победил социалистов и коммунистов потому, что он был готов сжечь Рейхстаг, а оппоненты пытались со зверем говорить в "правовом поле".

Мои знания по этому вопросу сильно ограничены и возможно неточны, но как помниться именно так и было:
было два "лагеря" среди немецких коммунистов, одни призывали к силовым методам, типа - "увидишь фашика, мочи его", второй предлагал сдружиться с социал-демократами и вместе дать "демократический бой". Победила позиция вторых, но соц.-дем.-ы коммунистов кинули... в общем продолжение всем известно.

Кому: kredov, #115
С Колчаком вообще всё однозначно.
Колчак осужден судом за военные преступления, не реабилитирован и не оправдан.
Чтобы даже обсуждать достоин он памятной таблички или нет, надо достаточно далеко поехать умом.

Кому: Galka12, #24

> А потом начнём строить украинский коммунизм.

Кому: 0lejka, #48

> Насчет "украинизации" все верно.

Как видно, у некоторых память как у золотых рыбок (включая Илиаса) - они не помнят, что на Украине завертелось не со сноса памятников, а как раз с установки, с установки памятников всякой мрази, при этом законно.

Одна из любимых рубрик, всегда приятно послушать новую точку зрения.
В сути вопроса, полностью согласен что закон это то чем мы отличаемся от Украины. Плохие законы? Давайте менять, но законы соблюдать надо.

Кому: kredov, #115

А в чём "неглубина"? В том что Юлин высказался о Колчаке однозначно? А надо было рассказать о том что "не всё так однозначно" и "в гражданской войне нет героев"? Или что?
По мне так по полкам фильм разобрали.
Или ты про какой другой разговор?

Кому: kredov, #115

> Вся проблема с подобными досками в том, что явление Гражданской войны не осмыслено.

Мне может кажется, но МПИКЦ «Белое Дело» по чьей инициативе эта доска повешена, всё уже давно осмыслил. И вполне осмыслено на протяжении уже нескольких лет пропагандирует определённые вещи через такие вот доски.

И, кстати, это самое "Белое дело" 7 ноября празднует "День скорби и непримиримости". Это так, ремарка в сторону "17 год - год примирения".

Кому: DAUS13, #27

> Позиция Илиаса и даже его горячесть лично мне ближе.
> Конечно, установка подобных памятников есть (не)умышленная провокация, но целью провокации является именно реакция на неё.

Есть и другой аспект. Смотрят, если люди утрутся, сотворят другое говно - похлеще.

Установка этих табличек это героизация предателей, нацистов, преступников. Делать этого не в коем случае нельзя. Но это делается и делается специально чтобы поставить знак равенства между коммунизмом и нацизмом. Сегодня вешают табличку союзнику нацистов Маннергейму, а завтра захотят Розенбергу повесить у него ведь тоже где-то в Петербурге предки жили.

Кому: kredov, #143

Зачем одним? Два - военный преступник. Его не реабилитировали.
Надежды на него возлагали: англичане, япоцы, американцы и чехи. Это достойно таблицы.
Да, о Колчаке я знал до того как возникла дискуссия.

Ильяс говорит на первый взгляд верно, что общество должно решать подобные проблемы через политический процесс, который не работает как следует. Ильяс рассуждает об эскалации конфликта в обществе между, условно, "красными" и "белыми" и приводит в пример Украину.
Но он полностью вырывает ситуацию из контекста.

Рассуждая о законе нельзя забывать, что в буржуазном государстве, закон в первую очередь инструмент буржуазного класса. Говорить о том, что закон должен в равной степени защищать и "красных" и белых", подразумевая тем самым, что это, всего лишь, две политические, а кроме того равные силы в нашей стране, значит глубоко заблуждаться.

Капитализм, а так же его детище, фашизм - это непримиримый враг коммунизма. В буржуазном капиталистическом государстве предоставить коммунистам равные возможности, было бы равносильно самоубийству. И поэтому в буржуазном государстве все делается для дискредитации и ослабления коммунистического движения. Даже если это значит ставить памятники и вешать таблички военным преступникам и убийцам. Все разговоры о примирении, поиск национальной идеи, причисление некомпетентных монархов к лику святых, все это делается в первую очередь для укрепления власти буржуазии, даже если и может иметь случайно побочные положительные эффекты для страны в целом.

Все это приводит абсолютно ложному утверждению, что снос памятника Ленину и Колчаку одно и тоже, ибо "просто у разных людей разное мнение". "Накормить и спасти" человека, не равно "ограбить и убить".

Но естественно закон нарушать нельзя и следует бороться с подобными перекосами исключительно мирным политическим путем.

Кому: kredov, #143

> А вы много знали о Колчаке до того, как возникла эта дискуссия?

Мундир английский,
Погон французский,
Табак японский,
Правитель омский.

Вполне достаточно, что бы понимать, что человек устроивший террор в сибири и вывозящий российский золотой запас в английскую колонию не достоин ни памятника ни даже таблички. А чьи надежды он должен был оправдать? А Власов оправдал надежды или тоже не очень?

Кому: kredov, #143

> А вы много знали о Колчаке до того, как возникла эта дискуссия? Кто мешал? Для чего вообще памятники ставят и таблички вешают? Не обязательно для того, чтобы на них молиться. А чтобы ежа под черепную коробку посадить. Колчак год руководил половиной страны. На него возлагали надежды, он их не оправдал, да. Тому есть объективные причины. Мы бы с вами тоже не оправдали на его месте. Характеризовать эту фигуру одним словом "преступник" - увольте. Я для этого слишком люблю историю.

Так по такой же логике можно и Гитлеру табличку повесить и всем ССовцам. Где граница и каковы критерии установки памятных знаков?
Если человек так правил половиной страны, что люди перебежали в противоположный лагерь - к красным, что в народной памяти он остался палачом, что привёл интервентов на нашу землю, что сами интервенты с удивлением высказывались о том, как он ловко людей геноцидил, то стоит ли такому человеку ставить памятник? Если судить по делам, то он преступник.

Кому: Андрей Долгов, #40

> надо было чтобы под конец Диментий вас ведром воды окатил
> или хотя бы стаканами покидались в друг друга

Сознаюсь, ожидал, что стакан на столе во втором акте выплеснет! Только не уверен был - чей.
Спасибо, Дмитрий Юрьевич, за зажигательную беседу.

Кому: 0lejka, #48

> Насчет "украинизации" все верно.

Да ну, а ты в курсе что там не только памятники сбивают, но и ставят новые? Ты в курсе, кому памятники валят, а кому ставят? Какие улицы переименовывают и чьим именем называют? Внезапно окажется, что всё как здесь, только на Украине это началось немного пораньше.

Вот это вот оно плохо да? Или всё-таки надо было оставить такую замечательную доску?
http://www.yaplakal.com/forum1/topic1295643.html

На Украине всё с этого начиналось, когда памятники всяким убийцам и тварям ставили, а уже после смены власти, героям и деятелям СССР начали сбивать.

Кому: Galka12, #24

> А потом начнём строить украинский коммунизм.

Да только на Украине уже успешно завершена успешная декоммунизация, а там и улицы Степана Бандеры, а там и памятники Петлюре, а там и избиение ветеранов, а там и освобождение Европы армией УПА в головах у молодёжи.

Попутал ты, камрад, знак, там не коммунизм, а фашизм строят, а это совсем в другой области чисел лежит - в противоположной.

Таблички вешались незаконно, откуда тут вообще можно применять термин "вандализм" к их уничтожению? Скорее уж это само вешание этих ублюдочных табличек на исторические здания - это и есть вандализм.
Меркури пытается защищать нацистов и мазнуть коммунистов - в итоге по обоим пунктам сел в лужу.

Кому: X.Leshiy, #3

> По табличке уголовному престунику колчаку нужно ломом, краской и кувалдой

Илиас как раз интересовался производителями ломов..)
Вот здеся http://www.baltopttorg.ru/print_ver.php?4 пишут, что есть в огромном количестве гостовские! отечественные!).
Также в той же категории есть привет Троцкому)-разные виды ледорубов)), тож отечественные и гостовские.

А тем временем в одной интересной группе ВКонтакте, посвящённой культуре Петербурга, собирается аж целая экскурсия, посвящённая Маннергейму: http://vk.com/wall-427202_89686

Как вам такое, камрады?

Илиас, а вы смотрели фильм ворошиловский стрелок?

прямо как Марк Соркин говорил в разведопросе, проповедование классового мира при давление на рабочий класс

Кому: r3r, #162

> Ну вот теперь и на Тупичок прокрался либерально-демократический тип передачи, "кто перекричит собеседника". Крайне тяжелое для восприятия зрелище. Почему нельзя слушать и высказывать пусть даже противоположные мнения не перебивая? Непонятно.

Потому что у Илиаса задача не дать сказать другую позицию, иначе он проиграет.

Вообще самое неприятное видео за очень долгое время. Как-то я отвык что у Дим Юрьича на канале так нагло врут.

Кому: kredov, #175

> Колчак убивал мирных жителей? Ну да. Красные тоже их убивали.

Колчак убивал без причины, не на войне и не красных. Этому удивлялись не только наши люди, но даже его кураторы. Те красные, которые действовали так же - преступники. Колчак - преступник. Сталин сотнями людей не вешал, вдоль дорог не развешивал. У Сталина были объявлены приговоры, были заведены уголовные дела. Как это вообще можно сравнивать?

А изучать можно без проблем. Что Гитлера или нацистов не изучают? Что про Чикатилу не снимают фильмов? Никак тот факт, что человек преступник не мешает его изучению.

По-настоящему, обязанность полицейских - защищать население от грабителей,
в действительности же они защищают лишь богачей. А богачи-то и есть самые
настоящие грабители. Только грабят они нас, прикрываясь законами, которые
сами придумывают. А какая, скажите, разница, по закону меня ограбят или не
по закону? Да мне все равно!

Николай Носов. Незнайка на луне.

Ууу..как все запущено...
Ильяс удивил. И что за памятник латышским стрелкам?

Кому: Тень отца Гамлета, #116

> Чем дальше, тем гражданин Меркури все ярче и ярче проявляется.
>
> Мерзопакостный либерал-охранитель.

Абсолютно солидарен. Никогда не понимал чем он народу на тупичке нравится. Тем, что Касьянова с Навальным засаживает?

[свистит из задних рядов]
Ату его! Ату!

Гражданин Ильяс как-то причину со следствием путает.

Прям формат ток-шоу.

Очень задорно!

Кому: Щербина307, #178

Да ладно, чего уж там, пусть дальше раскрывается.

Кому: kredov, #175

> И белые, и красные изначально убивать мирных не собирались. Но война заставила их этим заниматься. Белые убивали все больше и больше, потому что дела у них шли все хуже и хуже. У красных дела шли все лучше, поэтому убивали они (в Гражданскую) все меньше. Я и говорю, что тут все упирается в историческую правоту.

Вот это номер! То есть "красные" были просто за то, что бы убивать? Убивать кого бы то ни было, а не сражаться с классовым врагом?

Согласен с Илиасом. Почему законными методами не сняли эту табличку? Большинству просто плевать. Где тысячи обращений в местные органы от граждан? Где митинги коммунистов? Были или были но не сработали? Если были и власть их проигнорировала, значит эту уже плохая власть. Может мэр Питера оказывается негодяем? А там уже и до Путина недалеко. Можно у него будет спросить почему местная власть разрешает установку памятных символов преступникам. Нужно проверить работает ли вообще тут власть народа.

Кому: kotka, #152

Каким образом Вы достигнете компромисса с теми, для кого "зло-это когда зулусы угоняют мой скот, а добро-это когда я у зулусов угоняю скот"? При этом "зулус" не "готтентот"(не человек).

стойкое чувство, что или г-на Меркури чем-то не тем угостили, или пропустили укол галоперидола, либо какой-нибудь Амнуэль укусил.
поражаюсь спокойствию и рассудительности Д.Ю. - такой поток сознания выдержать чётко и не выйдя из равновесия, молодец! сразу видно - сказываются навыки оперативной работы.

по теме - верно было сказано, без общественного совета и обсуждения развешивать памятники спорным историческим личностям - провокация и должно быть наказуемо для самих развешивальщиков в первую очередь.
а позиция Ильяса "нефиг воротить нос от запаха, сперва научись ценить цвета и формы говна, попробуй его на вкус, и только потом выноси суждения о нём" - типично либерастская и отдаёт шовинизмом. типа, интеллигенции виднее, а быдло должно молчать и кланяться.

Кому: Gecko, #177

> Да-да, только дырявую позеленевшую табличку припрятали подальше.
>
>

Совсем недалеко и не спрятали совсем.

Дмитрий Юрьевич, вы почаще напоминайте про РОИ. Все трындят, а голосовало 10к.
Интересно, а использовать акк госуслуг например для регистрации на тупичке возможно? Вот как на сайте РОИ.

Если можно, пара слов в защиту Ильяса.

Если верить Артуру Гаспаряну, который рассказывал о табличке Колчаку в эфире радиостанции Вести ФМ (надеюсь, это достаточно авторитетный и уважаемый ресурс, чтобы принимать во внимание сказанное на нем) , табличка вешалась на народные деньги, которые собирались в течение долгого времени, более того, решение о том, чтобы табличку повесить было принято еще в начале года (если не в середине прошлого), то есть возможностей его оспорить, если и не у активистов, то по крайней мере у заинтересованных парламентариев, было море.

Ничего из этого сделано не было. Более того, заинтересованные парламентарии, если и пытались с чем-то бороться, то делали это крайне бесшумно, что на них не похоже.

Как бы то ни было, на лицо факт: есть дом, есть жильцы дома, которых, допустим, оболванили фильмом Адмиралъ, лживой героизацией Колчака и т.д. и т.п., как бы то ни было, они есть, они приняли решение табличку повесить, они повесили ее не сами, они долго и упорно (боюсь соврать, но в памяти осталась цифра 2 года) согласовывали это решение, они собирали на нее деньги, и в конечном итоге добились того, чтобы эту табличку повесили.

Как бы ни было печально, но жители этого дома - это тоже народ, точно такой же народ, который чтит память предков (возможно, в чем-то ошибаясь и заблуждаясь).

Проявлять акт вандализма к этой табличке - есть проявление акта глубокого неуважения к мнению той части народа, которая выступала инициатором и спонсором установки этой таблички, равно как и тем, кто ее поддерживает.

Правильно ли это? Возможно. Но. Как бы вы (камрады) отнеслись к тем, кто срывает (срывал бы) показы 28панфиловцев, которые были сняты в том числе и за ваши деньги? Скажете, несравнимо? Согласен. Колчак признанный преступник. Но вот только в головах жителей с промытыми мозгами он - герой, а в головах других идиотов 28 панфиловцев - миф, оправдывающий преступный кровавый режим. В итоге для кого-то, демонстрация фильма вызывает такое же возмущение, как и доска Колчаку...

Я не оправдываю Колчака, не оправдываю памятную доску, которую ему повесили, но если мы хотим жить в справедливом обществе, опирающемся на закон - на него надо опираться. Людей, что инициировали возведение этого памятника, можно попытаться просветить. Прийти к ним в квартиры, рассказать, кто этот "адмиралъ", что он сделал, к чему он призывал. А потом спросить: "действительно ли Вы хотите, чтобы на Вашем доме висела такая табличка"? Если будете убедительны (а тут никуда не деться - правда-то за вами), - большинство жильцов выскажутся против. С ворохом подписей, а лучше заявлений - в соответствующее заведение, "так и так, жители передумали, снимайте". А попутно - с просьбой инициации проверок кто, как, почему и на каком основании согласовал установку памятной доски. А попутно - настоятельные просьбы к депутатам: рассмотреть законы об установке памятников и памятных табличек, об учреждении комиссий и т.п.

Но это (в отношении Колчака, про Маннергейма история отдельная), даже если и была попытка это сделать, снова делалось крайне тихо и незаметно, гораздо ярче освещались и поддерживались (не Дмитрием Юрьевичем - на сколько я могу судить, противозаконные действия он крайне не одобряет и не призывает к ним) акции людей, которые чужое имущество пытались испортить, и, как следствие, оскорбить мнение своих соплеменников.

Зачем? Непонятно. Ведь по сути эти действия замыкают проблему на самое себя. О том, чтобы принимать какие-то законы народные массы уже не говорят - для чего, если при надобности можно любую табличку преступника демонтировать самим под покровом ночи. О том, что акты вандализма запретны, а следовательно нужно делать все, чтобы не допустить подобного (в том числе гораздо внимательнее рассматривать подобные действия) снова не говорят - зачем, ведь вандализм, конечно, плохо, но если он за правое дело, то и вандализм можно считать правым делом.

А вот то, что противники этих широких народных масс, те, кто хочет легитимизовать подобные методы, а потому наблюдает за реакцией властей на них, рано или поздно, увидев бездействие, начнут аналогичные погромы, уже не в отношении военных преступников, а святынь противоположного лагеря, многими забывается.

На мой взгляд (на мой взгляд), Ильяс, несмотря на свою горячность, в целом прав: не стоит выплескивать агрессию на подобные выходки, которые ни к чему созидательному не приводят. В особенности, если они позволяют накопить агрессию врагам. Злость - это тоже ресурс, который можно потратить на созидание и предотвращение, а она в данном случае лишь "греет атмосферу".

Извините, если кого-то обидел.

Кому: Teodorik, #9

За Клим Саныча:
\http://histrf.ru/biblioteka/book/udmurty-splochionnyie-rossiiei-chast-3-opyt-natsionalnogho-stroitie...

Кому: kredov, #175

Может и про Власова чего интересного расскажешь, историк.
Тоже не "неоднозначная личность", ага.
Берия только за эвакуацию и атомный проект заслужил по памятнику из чистого золота в натуральную величину. Озвучь достижения Колчака, окромя залитой кровью Сибири.

Илиас валит в одну кучу все. Не мешает ему изучить историю, благо Армен хороший учитель. Фашизм возник после коммунизма. И как обычный вандализм может с ним отождествляться? Демагог из него плохой, политогол классный

Кому: OldKnight, #192

Полностью согласен, пересмотрел эха и прочей мути, вот и набрался у них

Кому: Kemb5440, #137

Может для того и повешена доска военному преступнику, спровоцирован справедливое возмущение. А в дальнейшем эти "неравнодушные" противники Ивана Грозного скажут:"А они первые начали! А что, им можно ломом закон нарушать, а нам нельзя?!" И, как в соседней заметке, в последующие дни конфликт между племенами продолжился с использованием бронетехники и миномётов.

Кому: kredov, #115

> Сын у папы, увидев, спросит, кто такой Колчак, а папа в книжку заглянет. Иначе наши потомки вырастут дебилами.

Соль в том, что папа не "заглянет в книжку". Папа, выращенный на вброшенном в публичное пространство фильме "АдмiралЪ", покажет сыну фильм "АдмiралЪ", а на книжной полке будут стоять Резуны и Гаспаряны.

Кому: TitansFury, #251

> проповедование классового мира при давление на рабочий класс

фашизм.

Кому: kotka, #146

> У нас в Сибири знают Колчака. Он руководил террором против населения. Кроме того, при нем в белом государстве расцвело чудовищное воровство. Это же все научный факт.
>

А я вот не в курсе была, года два назад наткнулась на статью "Колчак и белый террор" (дословно название не помню), охуела - в школе этого не преподавали, единственное, что помню из школы: Колчак - белый, воевал против красных, один из инициаторов иностранной интервенции, перепостила ВК. Первый же коммент от вроде бы адекватной тётеньки (знакома в реале), военной (пошла в армию добровольцем, участвовала в разруливании карабахского конфликта, сейчас в Крыму, ветврач-кинолог-пограничник): "Мало резали, мало уничтожали, надо было бы..." - и т.д. с подробностями (здесь и далее диалоги не дословные). На моё изумление: "Их лишили всего - чести, денег, имущества, Родины!!!!!!!!!!!!!!!!! Это их право - уничтожать тех уродов, которые..." На моё "кто ж тебе так в мозг накакал?" - "Бабушка, бабушка всего лишилась, до смерти ненавидела краснопузых и вбила мне в мозг монархизм с детства!" До сих пор хуеваю. Какая связь между белыми, которые предали царя, и монархизмом? Чем краснопузые виноваты в февральской революции и свержении царя? Где логика в тм, что персонаж, которого "лишили Родины" зовёт на Родину интервентов? И вообще схуяли тут бабушка, если учесть, что барышня польских кровей и родом из Львова? Львов в СССР вошёл только в 1939... Но вот такая каша в головах.

Кому: Дмитрий Зарецкий, #266

> Если верить Артуру Гаспаряну, который рассказывал о табличке Колчаку в эфире радиостанции Вести ФМ (надеюсь, это достаточно авторитетный и уважаемый ресурс, чтобы принимать во внимание сказанное на нем) , табличка вешалась на народные деньги...

Всё, дальше можно не читать. А Гаспаряну надо верить, да. Тем более - на Вестях у Соловьева. Там же можно верить Сатановскому.

Какие то они странные в Москве. Т.е. после издания закона о запрете Русского языка и декоммунизации, весь Донецк и Луганск должен заговорить на мове и восхвалять Бандеру? Таблица финскому упырю повешена в присутствии министра и администрации, с их решения, как я могу с ними договариваться если не через суд?

Кому: Цзен ГУргуров, #128

> Крайне мутный тип этот Ильяс.
>

Он нас тут всех за идиотов держит?

Кому: Дмитрий Зарецкий, #266

> А вот то, что противники этих широких народных масс, те, кто хочет легитимизовать подобные методы

Эти методы давно легитимизированны. Хрестоматийный пример - памятник Дзержинскому на одноимённой площади Москвы. Просто тут т.н. "левые" взяли их на вооружение. Речь лишь о том, что их применение вызовет углубление раскола и он может из подспудной формы перейти в явную. Опять же, чем дальше идёт движение к экстремизму, тем большее число людей будут считать подобное нормой. Т.е. есть все шансы получить не противостояние по линии красные-белые, а, например мусульмане-православные и т.п. С дальнейшим дроблением общества на сообщества "по интересам", что неизбежно приведёт и к дроблению государства.

Кому: Krasnyi_stalker, #131

> переход от оплёвывания Советской власти, к навязыванию идей про "батюшку-царя" и т.п. И приведёт это ровно к тому же, что и на Украине. Просто там майдауны и нацисты резко ускорили протест.

Белые с Калчаком и всякими Маннергеями - это наши российские уоновцы с Бандерой и прочими Шухевичами.

Их прославлением и реабилитацией в РФ занимаются кровные браться украинских бандеровцев.

Там тоже все начиналось с "просто признания заслуг Бандеры перед Украиной - он же за Украину воевал".

Кому: Koiru78rus, #222

> А со второй частью согласен чуть больше чем полностью - хуесосить левых начнут со страшной силой.

А ты в первой части это и сам успешно делаешь.

> никто больше не сделал для победы Едра, чем Зюганов

Для победы Единой России больше всех сделал Путин. Тебе это известно? А то что в стране официальная идеология-антисоветская, тебе это известно?

Кому: из Энгельса, #277

За сектантов...

Кому: metalalex, #173

https://youtu.be/NbFdQ1Ye70s вот тут, с 18 мин. 30 сек., Соловьев и Гаспарян, довольно агрессивно защищают Поклонскую. " Вы только в комментариях смелые "- говорят они: "А вот, если выяснить отношения как мужчина с мужчиной, то вы не прийдёте." Это они говорят, сидя в студии.

Чего это они все такие агрессивные в последнее время? Вот и Меркури туда же...

Кому: Alex&B, #132

> > Очевидно, что нынешние попытки Министерства культуры и управления внутренней политики по примирению условных белых и условных красных путём установки памятников и тем и другим

Да?

Это где и когда устанавливались памятники красным нынешними буржуйскими шестерками?

По-моему, начиная с 91-го года памятники "другим", которых ты назвал "условно красными", властью только сносятся и убираются с глаз долой.

А вот всякой падали, торговавшей страной направо и налево и уничтожавшей "взбунтовавшееся быдло" в промышленных масштабах, эта власть ставить готова памятники хоть каждый день.

Только пока почему-то потомкам того самого "взбунтовавшегося быдла" это не очень сильно нравится.
И оно, о ужас, смеет этому пока еще противиться, как может.
Хотя и далеко не всегда.

Кому: DAUS13, #231

> Думаю, вандализм в отношении памятников лишь помог бы Кому-то сыграть на очевидных общественных противоречиях.

Кто-то Другие играют на противоречиях которые создаёт и питает собственно сама власть.
Если власть имеет системы саморегуляции и контроля, которые ей позволяют ей (внезапно!) контролировать и регулировать свою деятельность и тем самым не выводя систему власть-народ из устойчивого состояния, то никакие "Кто-то Другие" не сможет умело сыграть на противоречиях, тк как власть эти противоречия не разжигает, а наоборот - сглаживает и разруливает.
Если власть противоречия своей деятельностью или бездеятельностью усиливает и, более того, транслирует их на всю страну - то эти "Кто-то Другие" разумеется ими воспользуются.

Если собственные "законные" средства саморегуляции и контроля не работают, то на местах колхозят в меру своего понимания и разумения. Потому что позитивных примеров нет, о них никто не знает, власть регулярно показывает, что уважаемые люди - подобно жёнам кесаря заранее невиновны.
Вандализм не "причина фашизма" - это переходные процессы, которыми колбасит разомкнутую систему, пока её единственный настройщик-Вован рулит геополитикой.

Историки нынче это на 70% любители белых, так что созывать там кого-то, всё это бессмысленно.

Кому: Lenger, #203



> В прошлом году умерла Токтогон Алтыбасарова, колхозница из Кирг.ССР, принявшая на воспитание 150 детей из блокадного Ленинграда.
> Но памятные доски будут вешать маннергеймам.

Горькие твои слова комрад, но верные. Сколько же лет было этой достойной женщине?

Кому: Сеньора, #274

> Какая связь между белыми, которые предали царя, и монархизмом? Чем краснопузые виноваты в февральской революции и свержении царя? Где логика в тм, что персонаж, которого "лишили Родины" зовёт на Родину интервентов?

[вздыхает] Дебилы, Сеньора. Но выглядят интеллигентно!!!

И Илиас, и Дмитрий Юрьевич говорят про закон. Отлично, в идеале действительно все так. Нельзя не согласиться. Но реально в этом плане получается все то же "закон что дышло". Отлично на примере станции метро "ЦСКА" в Москве наблюдал (просто как пример). В одно утро с разницей в полтора-два часа станцию отказались назвать "ЦСКА" в угоду "Ходынскому полю" и согласились назвать "ЦСКА". И все в рамках одного и того же закона, как я понимаю. Письма, кстати, в московскою мэрию массово писали. В ответ культурно всем отказали. Мол, культурное наследие, то, се. Только вмешательство конкретных лиц решило вопрос.

Кому: SkaTo, #284

> Вандализм не "причина фашизма" - это переходные процессы, которыми колбасит разомкнутую систему, пока её единственный настройщик-Вован рулит геополитикой.

Однако ему хватило времени на строительство и открытие Ельцин-центра и на захоронение Ильина с Деникиным.

Спустя несколько часов после просмотра вдруг натолкнулся на мысль. Странное понятие свободы слова у Ильяса, Главный несколько попыток делал, что бы мысль высказать, хотя мысль правильная сложилось впечатление, что она его(Ильяса) пугает.

Н-да, пришел гость, оборал хозяина, обозвал всех сектой и поклонниками, выслушать не захотел, что называется - продавил тему. Ловко спрыгнул на другую тему и всё, каждый при своем мнении остался.
Зачем все это было?

Кому: Дмитрий Зарецкий, #266

> Если верить Артуру Гаспаряну, который рассказывал о табличке Колчаку в эфире радиостанции Вести ФМ (надеюсь, это достаточно авторитетный и уважаемый ресурс, чтобы принимать во внимание сказанное на нем) , табличка вешалась на народные деньги, которые собирались в течение долгого времени, более того, решение о том, чтобы табличку повесить было принято еще в начале года (если не в середине прошлого), то есть возможностей его оспорить, если и не у активистов, то по крайней мере у заинтересованных парламентариев, было море.

А Гаспарян-то заслуживает доверия? У меня большие сомнения на этот счет.
Да и активисты движения "Белое дело" - это еще не весь народ. А про то, что мол на народные деньги, ну так на одинх ресурсах пишут, что средства из фонда "Белое дело", на других - что из фонда и на пожертвования горожан. Только вот сколько горожан-то пожертвовало денег? Может быть, три с половиной человека.

> Как бы то ни было, на лицо факт: есть дом, есть жильцы дома, которых, допустим, оболванили фильмом Адмиралъ, лживой героизацией Колчака и т.д. и т.п., как бы то ни было, они есть, они приняли решение табличку повесить, они повесили ее не сами, они долго и упорно (боюсь соврать, но в памяти осталась цифра 2 года) согласовывали это решение, они собирали на нее деньги, и в конечном итоге добились того, чтобы эту табличку повесили.

Это жильцы дома добивались или активисты движения "Белое дело"?

> Как бы ни было печально, но жители этого дома - это тоже народ, точно такой же народ, который чтит память предков (возможно, в чем-то ошибаясь и заблуждаясь).

Жители дома были инициаторами? Кстати, потомки власовцев и нацики, тоже какая-то часть народа, а если им тоже взбредет в голову Гитлера или фон Лееба увековечить? Надо уважить их выбор?

> Правильно ли это? Возможно. Но. Как бы вы (камрады) отнеслись к тем, кто срывает (срывал бы) показы 28панфиловцев, которые были сняты в том числе и за ваши деньги? Скажете, несравнимо? Согласен. Колчак признанный преступник. Но вот только в головах жителей с промытыми мозгами он - герой, а в головах других идиотов 28 панфиловцев - миф, оправдывающий преступный кровавый режим. В итоге для кого-то, демонстрация фильма вызывает такое же возмущение, как и доска Колчаку.

Инициаторы доски не люди с промытыми мозгами, а те кто эти мозги промывает, то есть контрацептивы. А тем кому мозги промыли - да надо просвещать таких людей, далеко не все безнадежны.

> На мой взгляд (на мой взгляд), Ильяс, несмотря на свою горячность, в целом прав: не стоит выплескивать агрессию на подобные выходки, которые ни к чему созидательному не приводят.

Ильяс путает причину и следствие. Действия властей и порождают такую реакцию. А не историки, которые разъясняют людям, кто такие Маннергейм и Колчак. Сначала херней маялись с Маннергеймом, жопой крутили "да мы не знаем, кто повесил, да мы не знаем кому снимать", потом видя, какая реакция на эту доску, начинают вешать табличку другому гондону. Ну вот как это? Провоцируют на дальнейший конфликт.

Кому: zibel, #278

> Эти методы давно легитимизированны. Хрестоматийный пример - памятник Дзержинскому на одноимённой площади Москвы.

Согласен, и, насколько могу судить, этот акт вандализма, равно как и аналогичные акты вандализма по отношению к памятникам Ленина глубоко осуждаются гражданами, которым дорога их история и память о подвигах и достижениях предков.

А потому, мне кажется, и мне кажется, что Ильяс высказывает ту же мысль, категорически нельзя уподобляться подобным выходкам тем, кто считает себя здравомыслящим человеком. Потому как эти действия не ведут к созиданию, они никак не пропагандируют идею, которая сражалась с Колчаком и победила его почти сотню лет назад. Скорее они дискредитируют ее, показывая, что ее последователи в своей сути готовы на те же самые методы, что и их противники.

Это с одной стороны. А с другой стороны - позволяют выплеснуть энергию, которая может быть направлена на совершенно иное. И это, на мой взгляд, очень, очень плохо.

Законом прикрывать фашизм это круто конечно. Не соглашусь с Илиасом, пусть посмотрит это видео где Путин приходит к Солженицыну https://www.youtube.com/watch?v=R_YSYHL2a5s, там у Солженицына висит портрет Колчаку, поэтому это идеология, вешание подобных досок это идеология.

Кому: kotka, #141

> Вешать доски Колчаку и Берии - политически безгамотно, почти преступно. Это разжигание гражданской войны.

Да.

Будем спокойно смотреть, как нас опять превращают в бесправное быдло, в прислугу при хозяевах жизни.
Будем и дальше смотреть, как усиливается и легитимизируется социальное неравенство.
Как у нас отбирают доступную бесплатную медицину.
Как у детей отбирают возможность бесплатно учиться.
Как и так нищим людям намекают, что те квартиры, которые им дала Советская власть - слишком жирно для таких нищебродов и пора возвращаться в конец 19 века - нищеброды должны жить в бараках по 10 человек в одной комнате.

Ведь главное - "не раскачивать лодку".
Главное, чтобы гражданской войны не было.
А остальное не важно.

Кому: DAUS13, #158

> или попробовать её предотвратить?
>

Предотвратить гражданскую войну легко - отказаться от пидарского курса, по которому страну запустили 25 лет назад.

Но почему-то охуевшее меньшинство за свой счет так предотвращать гражданскую войну не хочет.

Предотвращать гражданскую войну за свой счет должны строго те, над кем это охуевшее меньшинство издевается и на чьем хребту сидит.

Кому: gimli, #294

Вот оно что!

Кому: jurik1984, #188

> > Почему такой шкандаль? Почему не договорились?

Почему не могут договориться насильник и жертва?

Кому: kredov, #143

> А вы много знали о Колчаке до того, как возникла эта дискуссия? Кто мешал? Для чего вообще памятники ставят и таблички вешают? Не обязательно для того, чтобы на них молиться. А чтобы ежа под черепную коробку посадить.

Буквально недавно узнал о таком персонаже: Кононове Иване Никитиче. Командовал полком в финскую, награждён орденом Красной звезды. В 41 сдался в плен, в чине генерал-майора командовал Казачьей бригадой СС.

Кто про него знает? Да никто! Надо срочно табличку повесить, правда, геноссе Кредофф? Ежа, такскать, подсадить.

Кому: Hostiler, #212

> должны действовать строго в рамках закона

http://s5.pikabu.ru/post_img/big/2014/06/06/9/1402065631_1650072436.jpg