Борис Юлин о государстве и легитимности власти

Кому: vvserg, #196

> Точно в таком виде - не писал. Но если кратко выразить его концепт "потребление идет вслед за производством" - самое подходящее выражение.

А ты не выражай своё кривое понимание, приписывая его другому человеку и оспаривая его потом. Ты цитату приведи, подтверждающую твоё утверждение.

Не надо выражать чужые мысли, надо привести цитатe - как человек свои мысли излагал сам.

"- Ой, этот Карузо! Столько шума - “хороший певец, хороший певец”... А он и фальшивит, и картавит!
- А ты что, слушал Карузо?
- Нет, мне Изя напел!"

Кому: Belomor1978, #189

> Рабство (заключённого) - наиболее грубая форма получения прибыли, при которой заключённый передаётся в частную тюрьму (владение), с возможностью определять его (распоряжение) на трудовые повинности (пользование)

Ты упорно игнорируешь, что принудительный труд заключенных - это наказание за нарушение закона.

Кому: Belomor1978, #198

> Где речь про международную торговлю людьми ?

Протокол о предупреждении и пресечении торговли людьми, особенно женщинами и детьми, и наказании за нее, дополняющий Конвенцию Организации Объединенных Наций против [транснациональной] организованной преступности

Принят резолюцией 55/25 Генеральной Ассамблеи от 15 ноября 2000 года

Преамбула
Государства — участники настоящего Протокола,

заявляя, что для принятия эффективных мер по предупреждению торговли людьми, особенно женщинами и детьми, и борьбе с ней необходим всеобъемлющий международный подход в [странах происхождения, транзита и назначения], включающий меры, направленные на предупреждение такой торговли, наказание занимающихся ею лиц и защиту жертв такой торговли, в том числе путем защиты их международно признанных прав человека,

учитывая то обстоятельство, что, несмотря на существование целого ряда международных документов, содержащих нормы и предусматривающих практические меры по борьбе с эксплуатацией людей, особенно женщин и детей, не имеется универсального документа, в котором затрагивались бы все аспекты торговли людьми,

будучи обеспокоены тем, что в отсутствие такого документа лица, которые являются уязвимыми с точки зрения торговли людьми, не будут в достаточной мере защищены,

ссылаясь на резолюцию 53/111 Генеральной Ассамблеи от 9 декабря 1998 года, в которой Ассамблея постановила учредить межправительственный специальный комитет открытого состава для разработки всеобъемлющей международной конвенции против [транснациональной организованной преступности] и обсуждения вопроса о разработке, в частности, международного документа по борьбе против торговли женщинами и детьми,

будучи убеждены, что дополнение Конвенции Организации Объединенных Наций против [транснациональной организованной преступности] международным документом по предупреждению и пресечению торговли людьми, особенно женщинами и детьми, и наказанию за нее будет способствовать предупреждению таких преступлений и борьбе с ними,

> Подробнее: http://www.kommersant.ru/doc/2430878

Еще раз прошу - не надо мне ссылок на публицистику.

> Приватизация труда заключённых с учётом их положения это не купля-продажа ?

Разве что в твоей голове.

> Ты подчеркнул, что частные компании управляют тюрьмами. На это тебе ответ - не только управляют, но и владеют.

Владеют и управляют тюрьмами. Заключенных в собственности у компаний нет.

> В древнем мире рабство было узаконено. В Современных США - нет.
>
> Смотри 13 поправку. Всё после слова "кроме". Всё по закону.
>
> "В Соединённых Штатах или в каком-либо месте, подчиненном их юрисдикции, не должно существовать ни рабство, ни подневольное услужение, [кроме тех случаев, когда это является наказанием за преступление, за которое лицо было надлежащим образом осуждено]."

[смотрит]

Принудительный труд там узаконен, а вот пример узаконения рабства можешь привести?

Кому: Belomor1978, #201

> Не надо выражать чужые мысли, надо привести цитатe - как человек свои мысли излагал сам.

Возьми источник и почитай.

> А ты не выражай своё кривое понимание, приписывая его другому человеку и оспаривая его потом. Ты цитату приведи, подтверждающую твоё утверждение.

Одной цитатой ничего не докажешь - немедленно последует заявление "вырвал из контекста".
Надо читать все, осознавая предпосылки и логическую цепочку.

Если сводить к единственной фразе, я бы привел:
> "Г-н Туган-Барановский сам привел в своей книге схему, показывающую возможность роста производства при сокращении потребления [(и это, действительно, возможно и случается при капитализме)]."

В ней есть все: и "противоречие между производством и потреблением", и подчиненность подразделения II подразделению I, и даже производство ради производства.
Но если ты не знаком с концепцией Т-Б, и не понимаешь откуда она появилась - тебе эта фраза ничего не скажет.

Вот еще значимая для понимания цитата:
> "...как же следует понимать «независимость» производства средств производства от производства предметов потребления. По Марксу, эта «независимость» ограничивается тем, что известная (и постоянно возрастающая) часть продукта, состоящего в средствах производства, реализуется обменами внутри данного подразделения, т. е. обменами средств производства на средства производства"

Речь идет об обмене внутри подразделения I, которое якобы независимо от потребления. Что это означает? - что внутри кап. системы есть ряд обменов гаек с болтами на гвозди и шурупы, на конечном потребителе никак не отражающееся. Т.е, допускается рост таких обменов (естественно, с получением прибыли) непропорционально более быстрый чем рост потребления. И даже, как следует из первой цитаты, при нулевом росте потребления и даже при спаде потребления.
Что и означает: капиталисты занимаются производством ради производства.

Повторюсь: сами цитаты не передают убежденности и внутренней логики. Читать надо все и отдельно разбираться с отсылками.

Здравствуйте, Борис Витальевич хотелось бы увидеть ролик о партии "Коммунисты России". Как вы относитесь к данной партии, правильно устроена данная партия, чтобы быть коммунистической. В чем ее отличие от КПРФ. И как вы оцениваете шансы этой партии в будущем?

Кому: snake1987, #205

> Здравствуйте, Борис Витальевич хотелось бы увидеть ролик о партии "Коммунисты России".

Не стану тратить время.


> Как вы относитесь к данной партии, правильно устроена данная партия, чтобы быть коммунистической. В чем ее отличие от КПРФ.

Отличие - в ней есть несколько настоящих коммунистов.


> И как вы оцениваете шансы этой партии в будущем?

Их нет.

Кому: Собакевич, #203

> Принудительный труд там узаконен, а вот пример узаконения рабства можешь привести?

Для существования рабства не требуется его обязательного узаконивания. Более того, оно вполне может быть и незаконно или с обходом норм существующего закона.

Не говоря о возможности нарушения норм той же конституции в тех же США. Каковое имело место, к примеру, в случае интернирования американских граждан японского происхождения (и не только японского). Что было потом признано сегрегаций и нарушением закона.

Прямого разрешения рабства в США нет. Но это вовсе не значит что разрешение или запрещение чего-либо в законах ликвидируют или доказывают существование чего-либо. Смотреть надо на объективную реальность, а не на отражение её в праве.

В противном случае, можно дойти до абсурда - если рабство не узаконено, то его не существует.

Принудительный труд в частных руках есть рабство де-факто, хотя де-юре это может преподноситься как угодно или не отражено вовсе.

Кому: vvserg, #204

> "Г-н Туган-Барановский сам привел в своей книге схему, показывающую возможность роста производства при сокращении потребления [(и это, действительно, возможно и случается при капитализме)]."
>
> В ней есть все: и "противоречие между производством и потреблением", и подчиненность подразделения II подразделению I, и даже производство ради производства.
> Но если ты не знаком с концепцией Т-Б, и не понимаешь откуда она появилась - тебе эта фраза ничего не скажет.

Производства ради производства тут нет. Есть дисбаланс между производством и предполагаемым спросом. И возможность производства в расчёте на спрос, который потом не оправдается.

Точно также, рост производства при падающем спросе говорит не о производстве ради производства, а о производстве в расчёте на будущий спрос. Или производство средств производства для удовлетворения будущего спроса. Завод строиться не для производства ради производства, а для сбыта продуктов, которые на нём будут производиться.

> "...как же следует понимать «независимость» производства средств производства от производства предметов потребления. По Марксу, эта «независимость» ограничивается тем, что известная (и постоянно возрастающая) часть продукта, состоящего в средствах производства, реализуется обменами внутри данного подразделения, т. е. обменами средств производства на средства производства"
>
> Речь идет об обмене внутри подразделения I, которое якобы независимо от потребления. Что это означает? - что внутри кап. системы есть ряд обменов гаек с болтами на гвозди и шурупы, на конечном потребителе никак не отражающееся. Т.е, допускается рост таких обменов (естественно, с получением прибыли) непропорционально более быстрый чем рост потребления. И даже, как следует из первой цитаты, при нулевом росте потребления и даже при спаде потребления.
> Что и означает: капиталисты занимаются производством ради производства.

Речь идёт о том, что в расчёте на будущий спрос, "независимое" (потому и в кавычках")производство средств производства переживает бум, заканчивающийся кризисом перепроизводства. Из этого вовсе не следует производства ради производства. Следует производство с неоправдавшимся спросом. И цель такого производства именно получение прибыли, а не производство ради производства.

Производство ради производства само по себе дикая ерунда. Производство может быть либо для получения прибыли (капитализм), либо для удовлетворения потребностей. Но никак ради себя самого. Даже в приведённом примере, производство идёт не ради производства, а с целью получения прибыли при этом. Производство не самоцель.

Простой пример: Производим пушки. В расчёте на будущий спрос, пушечные заводы растут как на дрожжах. Всё большее количество ресурсов и продуктов потребления вкладываются в эти заводы, то есть средства производства. Всё заканчивается кризисом перепроизводства, упирающегося в конечный спрос пушек.

Но эти заводы строятся не ради производства пушек как таковых, а с целью их сбыта. Кризис случается из за неудовлетворённого сбыта этих пушек. Поэтому слово "независимость" в цитате и в кавычках. Всё упирается в результате в конечный спрос, хотя лавинообразный рост количества заводов, т.е. средств производства, многократно увеличивает обмены внутри них.

Производство ради производства нонсенс. Бессмыслица. При капитализме производство ради прибыли или предполагаемой прибыли, упирающейся в конечный спрос. Про что Ленин и пишет.

Причём ты сам себе противоречишь в своём посте: "допускается рост таких обменов (естественно, с получением прибыли)" и "капиталисты занимаются производством ради производства".

Кому: Belomor1978, #207

> Принудительный труд там узаконен, а вот пример узаконения рабства можешь привести?
>
> Для существования рабства не требуется его обязательного узаконивания.

Ты определись - или не обязательно узаконивать, или не ссылайся на закон о возможности существования рабства.

Незаконное рабство, я полагаю, в США таки существует, но труд заключенных к нему отношения не имеет.

Кому: Belomor1978, #207

> Принудительный труд в частных руках есть рабство де-факто, хотя де-юре это может преподноситься как угодно или не отражено вовсе.

А почему наказание в виде принудительного труда в руках государства ты не называешь рабством? В чем принципиальное различие?

Кому: Собакевич, #208

> Незаконное рабство, я полагаю, в США таки существует

Недавно было дело, тетку из Нигерии запалили на том, что она у себя на родине вешала людям лапшу на уши, что поможет с эмиграцией в США, помогала им туда попасть, а потом держала их в рабстве. Потом ее поймали, дали лет 11, что ли, с лишением гражданства и последующей депортацией (основания для лишения гражданства - она не сообщила при получении гражданства о том, что держит рабов, а надо сообщать обо всех совершенных преступлениях).

Кому: Собакевич, #209

> А почему наказание в виде принудительного труда в руках государства ты не называешь рабством? В чем принципиальное различие?

Я не утверждаю того, что принудительный труд в руках государства не рабство. Он может быть и рабством. В случае рабовладельческого государства, например.

Различие же труда как наказания и как рабства в целеполагании.

Наказание это инструмент защиты. Рабство инструмент эксплуатации.

Если в случае монополии государства на насилие основная цель - защита, то в случае делегирования этих прав коммерческим структурам имеем заведомо другое целеполагание - получение прибыли и, соответственно, эксплуатацию.

Частные руки это заведомо подчинение принудительного труда интересам прибыли. Эксплуатация. И соответствующее влияние на госаппарат для подчинения его своим интересам.

В рамках буржуазного государства это начинает представлять для него угрозу. В связи с чем намечаются тенденции по закрытию частных тюрем.

Багац в Израиле, например, запретил частные тюрьмы.

Или вот отчёт о злоупотреблениях в частных тюрьмах:
https://oig.justice.gov/reports/2016/e1606.pdf#page=2
"Review of the Federal Bureau of Prisons’ Monitoring of Contract Prisons"
"Обзор Федерального Бюро Мониторинг заключенных контрактов в тюрьмах"

Или:
https://www.justice.gov/opa/file/886311/download
"MEMORANDUM FOR THE ACTING DIRECTOR FEDERAL BUREAU OF PRISONS"
"МЕМОРАНДУМ ИСПОЛНЯЮЩЕГО ОБЯЗАННОСТИ ДИРЕКТОРА ФЕДЕРАЛЬНОГО БЮРО ТЮРЕМ"
О сокращении использования частных тюрем.

Кому: Собакевич, #208

> Незаконное рабство, я полагаю, в США таки существует, но труд заключенных к нему отношения не имеет.

Коммерцианализация труда заключённых как раз к нему и приводит. Использование заключённых с целью извлечения выгоды. Просто называется это "мягко", а суть та же.

> Ты определись - или не обязательно узаконивать, или не ссылайся на закон о возможности существования рабства.

А тут нет "или". Нет противоречий.

Кому: Belomor1978, #211

> Если в случае монополии государства на насилие основная цель - защита, то в случае делегирования этих прав коммерческим структурам имеем заведомо другое целеполагание - получение прибыли и, соответственно, эксплуатацию.

У государства монополия на насилие сохраняется, при делегировании части своих правомочий по организации отбытия наказания коммерческим структурам государство не ставит целью получение прибыли. Оно даже приплачивает частным фирмам.

Кому: Belomor1978, #211

> Кому: Собакевич, #209
>
> > А почему наказание в виде принудительного труда в руках государства ты не называешь рабством? В чем принципиальное различие?
>
> Я не утверждаю того, что принудительный труд в руках государства не рабство. Он может быть и рабством. В случае рабовладельческого государства, например

Почитал ваш спор. Понял - надо делать ролик о рабах.

А пока, кратенько.
Раб - это имущество, человек-товар, которого можно подарить, продать, купить. Ну и эксплуатировать по своему усмотрению.

В США рабство, хотя и в завуалированной форме, но уже снова существует.
Это как раз в системе частных тюрем. Заключённого можно передавать, без его согласия, любому для выполнения работ. То есть имеет факт торговли и передачи по своему произволу заключённых в качестве рабочей силы.
Это ничем не отличается от временного (обычно долгового) рабства в древние времена. И это узаконено, хотя и не называется рабством.

Кому: Собакевич, #212

> У государства монополия на насилие сохраняется, при делегировании части своих правомочий по организации отбытия наказания коммерческим структурам государство не ставит целью получение прибыли. Оно даже приплачивает частным фирмам.

Это ни о чём.

Принудительный труд заключённых, что на каторге западных стран, что в ИТЛ в СССР, рабством не является, хотя и относится к внеэкономической эксплуатации.

А вот практика с частными тюрьмами, где заключённый является объектом сдачи на прокат за деньги - это уже рабство.

Кому: Собакевич, #212

> У государства монополия на насилие сохраняется, при делегировании части своих правомочий по организации отбытия наказания коммерческим структурам государство не ставит целью получение прибыли. Оно даже приплачивает частным фирмам.

Монополия на насилие также во многом делегируется. Распорядок в тюрьме, карцер, принуждение к работе так или иначе оказываются в руках частников. Смотри отчёт о злоупотреблениях, например. Плюс делегирование других полномочий - контракты на работу и подобное.

Государство задачу прибыли не ставит. Эту задачу ставят коммерческие структуры, которым делегируются полномочия. Отчего рабство и образуется. Они извлекают из заключённых выгоду.

Государство приплачивает частникам. А они экономят на заключённых, кладя разницу в карман. Смотри отчёт.

Кроме того, крупные корпорации лоббируют принятие выгодных им законов, т.е. оказывают влияние уже на государственный аппарат в своих интересах.

То есть речь не о том, что государство занимается рабовладением - им занимаются частники. И это вполне закономерно, исходя из цели частников - получение прибыли. Она не соответствует государственной - наказание. И от такого делегирование государственного наказания превращается в частную эксплуатацию, то есть рабство. В этом и вред частников для государства.

Суть явления становиться такой. Может это не так ужасно как в Древнем Мире, но экономическая подоплёка та же. Механизмы менее очевидные.

Представь, что будет при делегировании полномочий правоохранительных органов частникам. Они будут контролировать соблюдение законов или прибыль получать ? И что при этом получится с правоохранительной системой ? Так же и с отбытием наказаний. При кажущейся приемлемости подхода закономерный результат в итоге - передача людей во владение новым рабовладельцам, ограниченным только государственным надзором. Опять отчёт. А также случаи коррупции, когда судьи в Пенсильвании выдавали заведомо более строгие приговоры, например. Обеспечивая наполнение частных тюрем.

И когда эта система стала угрожать государственному аппарату (нарушения, лоббирование) стали делать откат - отказ от частников. Так как не такого преступления на которое не пойдёт и т.д.

Израиль, глядя на опыт США, запретил такое дело законодательно, хотя частную тюрьму там уже построили. Политкорректно это прямым словом рабство не называют, но прекрасно понимают угрозу. Назовут нарушением прав заключённых бла-бла-бла.

Кому: Sha-Yulin, #213

> В США рабство, хотя и в завуалированной форме, но уже снова существует.
> Это как раз в системе частных тюрем. Заключённого можно передавать, без его согласия, любому для выполнения работ. То есть имеет факт торговли и передачи по своему произволу заключённых в качестве рабочей силы.
> Это ничем не отличается от временного (обычно долгового) рабства в древние времена. И это узаконено, хотя и не называется рабством.

Благодарю, Борис Витальевич. Очень ценное умение кратко изложить суть.

Но подобное не только в США. Подобная схема уже во многих кап. странах. Этакая реинкарнация рабства на новом уровне. Подобные попытки наблюдаются и у нас.

Кому: Sha-Yulin, #213

> Понял - надо делать ролик о рабах.

Буду с интересом ждать. Пока что Belomor1978 меня не убедил.

Кому: Sha-Yulin, #214

> Принудительный труд заключённых, что на каторге западных стран, что в ИТЛ в СССР, рабством не является, хотя и относится к внеэкономической эксплуатации.

И соображение, не высказанное из-за того, чтобы не раздувать спор.
Рабство предполагает несколько субъектов, эксплуатирующих труд рабов. Именно поэтому при государственной монополии теряется понятие рабства. Нет передачи прав собственности: владение, распоряжение, пользование.

Кому: Тень отца Гамлета, #84

> Даже мы еще увидим, и скорее раньше, чем позже, и узаконенный рабочий день в 12+ часов, И отсутствие отпусков (а то и выходных), и фактическое отсутствие пенсий, и массовое переселение в бараки в связи с невозможностью оплачивать коммуналку и налоги на собственное жилье, и фактическое отсутствие бесплатного здравоохранения.

С чего такой пессимизм? Какие признаки надвигающегося порабощения методами 19 века?

Кому: Belomor1978, #207

> Производства ради производства тут нет. Есть дисбаланс между производством и предполагаемым спросом. И возможность производства в расчёте на спрос, который потом не оправдается.

Это ты сам придумал, а не вывел из текста. Найди хоть одно место, где В.И. заявляет, что производство определяется спросом. Хотя бы предполагаемым. Пусть даже не в указанной статье, а в других статьях.
В его логике если п-во определяется спросом - значит, спрос первичен - значит, п-во следует за потреблением. А такого не может быть, ибо... - читай статью с начала.
Есть возражения второго плана, не из этой статьи: если "производство определяется спросом" - значит существует проблема реализации прибавочной стоимости в системе из одних только капиталистов и рабочих. Постановку такой проблемы В.И. критиковал в другой статье, "К характеристике экономического романтизма". А мысль "производство само создает себе рынок" была им высказана еще в статье 1893г "К вопросу о рынках".
Это ключевой момент его споров с "народниками": производство первично, спрос вторичен, поэтому капитализм сам себе создает рынок сбыта.

Также стоит подумать, каким таким образом дисбаланс между производством и предполагаемым спросом на средства производства вызовет рост I и спад II, как нам об этом говорят Т-Б и В.И.
Такое положение вызовет кризис, но не нормальное развитие. А второй том Маркса, на который они ссылается, как раз не про кризисы, а про сам принцип накопления капитала.

> Точно также, рост производства при падающем спросе говорит не о производстве ради производства, а о производстве в расчёте на будущий спрос.

И это ты придумал. В логике В.И. рост производства при падающем спросе говорит о нелепости капиталистического устройства, вызванного анархией производства и требующий исправления, о чем есть специальный абзац. Это не джаст планнед, это серьезный дефект кап.способа производства.

> Речь идёт о том, что в расчёте на будущий спрос ... производство средств производства переживает бум, заканчивающийся кризисом перепроизводства.

А вот это уже натягивание на глобус совы из т.3. Еще раз, Ильич ссылается на т.2 Капитала. Там не про кризисы, там про естественный, "идеальный" ход накопления.

> И цель такого производства именно получение прибыли, а не производство ради производства.

Ни Маркс, ни его последователи из числа ортодоксов (включая В.И) так и не смогли показать, каким образом мотивация к получению прибыли переходит в схему накопления капитала т.2. (собсно Маркс эту часть вообще не дописал, оборвав на самом интересном месте).
Более того, если туда попытаться поместить мотивацию без серьезной модификации - возникнет ряд проблем с самой схемой воспроизводства.
Например, станет совершенно неочевидным обмен Ic на самое себя в рамках воспроизводства.

> Производство ради производства само по себе дикая ерунда... Но никак ради себя самого.

Критики вышеупомянутой схемы Маркса (та же Люксембург) примерно так и говорили.
Какой же был партийный ответ критикам :
> «Производство ради производства» и является в капиталистическом хозяйстве выражением того, что н е п о с р е д с т в е н н о оно стимулируется не необходимостью удовлетворения общественных потребностей, а стремлением к прибыли.
/Мотылев/ Т.е, производство ради прибыли имеет следствием производство ради производства и все тут ок.

> Причём ты сам себе противоречишь в своём посте: "допускается рост таких обменов (естественно, с получением прибыли)" и "капиталисты занимаются производством ради производства".

Как я уже сказал, с точки зрения ортодоксально-марксистских воззрений тут нет противоречия.
Противоречие возникает, если ты становишься на сторону Сисмонди и Люксембург и начинаешь утверждать, что именно спрос определяет производство. Или если у тебя спрос с предложением взаимно дополняют друг друга, как в современных схемах.

Кому: Тень отца Гамлета, #84

> Разве что образование останется в какой-то мере беплатным - в той, в какой унтерменьшей планировал обучать Гитлер: основным действиям арифметики и умению читать - чтобы недочеловеки могли прочитать распроряжения администрации.

И зачем будет нужна эта толпа безграмотных людей? Станки уже давно не с ручным приводом, да и землю мотыгой давно не возделывают.
Откуда все твои страшные фантазии.

Кому: Sha-Yulin, #214

Борис, говоря в ролике про откуп налогов ты имеешь в ввиду "Протон"?

Кому: ARN114, #222

> Борис, говоря в ролике про откуп налогов ты имеешь в ввиду "Протон"?

Нет, не "Протон". Скорее "Платон" и "налог на болванки".

Кому: Sha-Yulin, #223

Поправь, если ошибаюсь.
"Платон" подразумевает частную компанию, как инструмент сбора налога в пользу государства. В то время как откуп, это право взимания налога в пользу откупщика, купленное им у государства за определённую сумму.
И проясни про болваночный закон, если не трудно. На сколько я понял, это такая форма авторских отчислений. Пусть и странная.

Кому: ARN114, #224

> Поправь, если ошибаюсь.
> "Платон" подразумевает частную компанию, как инструмент сбора налога в пользу государства. В то время как откуп, это право взимания налога в пользу откупщика, купленное им у государства за определённую сумму.

Формально - не ошибаешься. Фактически - ошибаешься.
Система "Платон" сначала закрывает свои расходы (которые сама и определяет), а уже оставшееся перечисляет в дорожный фонд.
Пока больше половины собранного оседает в "Платоне". То есть для государства и его интересов система бесполезна.


> И проясни про болваночный закон, если не трудно. На сколько я понял, это такая форма авторских отчислений. Пусть и странная.

Это безумно странная форма отчислений с граждан "в пользу авторов" (которые ничего не получают), отчислений принудительных, вне зависимости от того, пользовался ли ты объектами авторского права. Просто ты мог украсть, теоретически, и потому должен заплатить за воровство (что не освобождает тебя от уголовной ответственности за воровство и необходимости покупать объект авторского права).
Притом платишь ты не авторам, а непонятной коммерческой организации, принадлежащей Михалкову и не уполномоченной самими авторами производить эти поборы.

Кому: vvserg, #220

> Это ты сам придумал, а не вывел из текста. Найди хоть одно место, где В.И. заявляет, что производство определяется спросом. Хотя бы предполагаемым. Пусть даже не в указанной статье, а в других статьях.
> В его логике если п-во определяется спросом - значит, спрос первичен - значит, п-во следует за потреблением. А такого не может быть, ибо... - читай статью с начала.
> Есть возражения второго плана, не из этой статьи: если "производство определяется спросом" - значит существует проблема реализации прибавочной стоимости в системе из одних только капиталистов и рабочих.

Прекрасно. Продолжай бороться с ветряными мельницами.

Искать мест я не стану, поскольку подобного не утверждал. "Производство определяется спросом" опять твои придумки.

> И это ты придумал. В логике В.И. рост производства при падающем спросе говорит о нелепости капиталистического устройства, вызванного анархией производства и требующий исправления, о чем есть специальный абзац. Это не джаст планнед, это серьезный дефект кап.способа производства.

Нет, просто для меня очевидно, что анархия производства и имеет как раз последствием перепроизводство в расчёте (ошибочном) на будущий спрос. Это взгляд на одну медаль с разных сторон. Суть одна.

> Ни Маркс, ни его последователи из числа ортодоксов (включая В.И) так и не смогли показать, каким образом мотивация к получению прибыли переходит в схему накопления капитала т.2. (собсно Маркс эту часть вообще не дописал, оборвав на самом интересном месте).
> Более того, если туда попытаться поместить мотивацию без серьезной модификации - возникнет ряд проблем с самой схемой воспроизводства.
> Например, станет совершенно неочевидным обмен Ic на самое себя в рамках воспроизводства.

Они не то что не смогли, они даже не пытались.

Капитал по Марксу это самовозрастающая стоимость. А прибыль, как часть прибавочной стоимости, как раз и является основой этого возрастания. То есть стремление к прибыли это сама суть капитала. О чём у Маркса написано.

Первоначальное накопление капитала это вообще про другое.

Что не успел дописать Маркс и не смог показать "ортодокс" В.И. для меня загадка.

> «Производство ради производства» и является в капиталистическом хозяйстве выражением того, что н е п о с р е д с т в е н н о оно стимулируется не необходимостью удовлетворения общественных потребностей, а стремлением к прибыли.
> /Мотылев/ Т.е, производство ради прибыли имеет следствием производство ради производства и все тут ок.

Процитирую себя из поста №207:

"Речь идёт о том, что в расчёте на будущий спрос, "независимое" (потому и в кавычках")производство средств производства переживает бум, заканчивающийся кризисом перепроизводства. Из этого вовсе не следует производства ради производства. Следует производство с неоправдавшимся спросом. И цель такого производства именно [получение прибыли, а не производство ради производства]. "

И в твоей цитате это в кавычках, поскольку не цель, а последствие. Цель - получение прибыли.

> Как я уже сказал, с точки зрения ортодоксально-марксистских воззрений тут нет противоречия.
> Противоречие возникает, если ты становишься на сторону Сисмонди и Люксембург и начинаешь утверждать, что именно спрос определяет производство. Или если у тебя спрос с предложением взаимно дополняют друг друга, как в современных схемах.

Ты бы прекращал уже. Сколько можно. Не спрос определяет производство, чего я не утверждал нигде.
Его определяет прибыль, которая видится [в предполагаемом спросе]. То есть предполагается что товар будет продан и в расчёте на это идёт производство. И вложения товаров в средства производства также идут из расчёта на будущий спрос, т.е. на предполагаемую прибыль в результате предполагаемого спроса.

Спрос не определяет производство. Производство идёт в предположении будущего спроса и, соответственно, прибыли от оного. Из за анархии производства и случается кризис перепроизводства, когда предполагаемый спрос оказывается выше фактического.

> Причём ты сам себе противоречишь в своём посте: "допускается рост таких обменов (естественно, с получением прибыли)" и "капиталисты занимаются производством ради производства".
>
> Как я уже сказал, с точки зрения ортодоксально-марксистских воззрений тут нет противоречия.
> Противоречие возникает, если ты становишься на сторону Сисмонди и Люксембург и начинаешь утверждать, что именно спрос определяет производство. Или если у тебя спрос с предложением взаимно дополняют друг друга, как в современных схемах.

Противоречие есть. Оно в том, что вложения в средства производства идет в расчёте на предполагаемый спрос. Не в зависимости от него, а в предположении что этот спрос буде. И, соответственно, будет прибыль. Строительство средств производства как самоцель и средство получения прибыли нонсенс. Заводы ради заводов не строятся. Они строятся в расчёте производства товаров и их сбыта с целью извлечения прибыли. Если сбыт оказывается меньше предполагаемого и происходит кризис перепроизводства.

Именно в этом у тебя противоречие. "Допускается рост таких обменов (естественно, с получением прибыли)" и "капиталисты занимаются производством ради производства". В первом утверждении рост обменов "внутри" средств производства опирается на предполагаемый спрос и предполагаемую прибыль от реализации товаров, произведённых на этих ср. пр-ва. Во втором производство утверждается как самоцель. Первое верно, второе ошибочно и противоречат друг другу.

Простейший пример (несколько упрощённый): Разрабатывается некая техническая новинка. Пусть будет сотовый телефон. Начинается строительство заводов по производству сотовых телефонов. Запускается рекламная компания по продвижению этих телефонов (формирование спроса). Наступает бум строительства заводов по их производству. Все стараются быстрее нарастить объёмы в ожидании большого спроса и получить прибыль. Вложения в заводы колоссальные - они строятся везде. В их строительство идут большие вложение и товары для их строительства (материалы, гайки, шифер и проч.) Из за анархии в производстве нет общего плана в производстве телефонов (разные фирмы и заводы). Каждый пытается развернуться как можно быстрее и как можно в больших объёмах и снять "сливки". Вложения в заводы идут не для самих этих заводов (производство ради производства), а в расчёте на реализацию с прибылью произведённых на них телефонов.

В один прекрасный момент рынок оказывается "перегрет". Телефонов больше, чем существующий платёжеспособный спрос. Это и есть кризис перепроизводства. И часть заводов (фирм) разоряется, поскольку вложения в них не окупаются (это анархия кап. производства, отсутствие плана).

При этом нет производства ради производства (заводы ради заводов). Есть производство с целью получения прибыли в расчёте на [предполагаемый] спрос (продажа телефонов). Спрос при этом не определяет производство (новинка, производить надо быстрее и больше прочих, рекламируя и порождая спрос). Хотя конечный (в смысле ограниченности)спрос оказывается причиной перепроизводства.

Это примитивно, с упрощениями, и без "Сисмонди" и очередного тома и прочих ортодоксов.

Кому: Sha-Yulin, #225

Спасибо.

Кому: Belomor1978, #226

> То есть предполагается что товар будет продан и в расчёте на это идёт производство.

Но капиталисты, и их приспешники маркетологи с мерчендайзерами, абсолютно бессильны против мужика со списком покупок!!!

Кому: ARN114, #228

> Но капиталисты, и их приспешники маркетологи с мерчендайзерами, абсолютно бессильны против мужика со списком покупок!!!
>
В твоём понимании спрос и производство этим видимо ограничиваются. И изложение в заведомо упрощённом виде не воспринимается.
Ёрничай дальше. Или уже улетишь ?

Кому: Belomor1978, #229

Какой-то ты чересчур серьёзный. Аль на баррикадах уже?

Кому: Belomor1978, #226

> Простейший пример (несколько упрощённый):

Подбор примера показывает, что о чем идет речь ты в упор не понимаешь.
Какие еще мобильные телефоны, если потребление следует за производством и состояние пролетарских масс нищенское??
Речь о "производстве для производства" идет в подразделении средств производства. Т.е, о производстве гаек, болтов и транзисторов, а не мобильных телефонах. Т.е, капиталисты вместо производства мобильных телефонов обязаны заниматься производством транзисторов, механизмов производства транзисторов, п-ва п-ва транзисторов и так далее. При этом все все продают, идет бешеный рост экономики, при нищенском состоянии масс.
Какие еще мобильные телефоны? Они вообще невозможны в такой постановке вопроса вне сегмента роскоши.
Какая еще реклама, если основные продажи и прибыли идут среди болтов и гаек? Или ты хочешь сказать, что капиталист производит гайки с болтами, а потом рекламой [навязывает] их другим капиталистам?

> В один прекрасный момент рынок оказывается "перегрет". Телефонов больше, чем существующий платёжеспособный спрос. Это и есть кризис перепроизводства.

Это не кризис перепроизводства. Здесь цены упадут, за ними упадут прибыли, потом спрос сбалансируется с предложением. Потом капиталисты в конкуренции и погоне за прибылью начнут совершенствовать технологии выпуска, и выбрасывать еще более дешевые модели, создавая "перепроизводство", и тем самым уменьшая общую норму прибыли в отрасли. Это естественный процесс: если бы такого "перепроизводства" не существовало - цены бы не падали и никакой тенденции нормы прибыли к снижению не было бы.

> Есть производство с целью получения прибыли в расчёте на [предполагаемый] спрос

Предполагаемый спрос есть реальный спрос плюс убытки. Последние капиталистом минимизируются. После чего оказывается, что производство идет за реальным спросом.
Тезис "потребление следует за производством" вообще не о том.

> Оно в том, что вложения в средства производства идет в расчёте на предполагаемый спрос

не надо мне твоей интерпретации, покажи мне это у В.И. Где там у него предполагаемый спрос определяет производство. Или хотя бы из каких заключений это следует.
Это совершеннейшая чушь для ленинской модели. Если предполагаемый спрос определяет производство, а состояние пролетарских масс нищенское - значит производство средств потребления практически не растет. Но оно само в ходе своего роста формирует предполагаемый спрос для производства средств производства. Следовательно, если продолжить по цепочке спроса, нищенское состояние масс не дает возможности капиталистического роста - любого.

> То есть стремление к прибыли это сама суть капитала. О чём у Маркса написано.
> Первоначальное накопление капитала это вообще про другое.

Второй том не осилил, да?
Вижу, о "проблеме реализации" можно даже не спрашивать.

Борис, есть такой персонаж - Нечволодов А.Д.
Что о нём и о его книгах можно сказать?

Кому: Sha-Yulin, #225

Добрый день!
Борис Витальевич, господин Алексей Венедиктов в сентябре рассказал, что "Сталин привел страну к краху" (упоминая состояние с/х 53 года). Источник: https://youtu.be/ucISEQhZhfs?t=1h3m18s
Просьба прокомментировать данное высказывание, согласны ли Вы с ним? Как Вы оцените состояние экономики СССР в 53 году? Причины сложившейся ситуации? Самостоятельно я не смог разобраться в ситуации, прошу вашей помощи или совета к кому можно обратиться по данному вопросу, спасибо.

Кому: Sha-Yulin, #206

Борис, вы не собираетесь рассказать о послевоенном Берлине и зонах оккупации?
По этой теме много всякой гадости в сети, а откуда черпать истину не совсем понятно.
А может вы знаете, что почитать/посмотреть на эту тему?