Борис Юлин о государстве и легитимности власти

25.11.16 14:55 | Goblin | 234 комментария

Политика

Вконтакте
Одноклассники
Telegram

Смотри ролики Гоблина на канале YouTube

Комментарии
Goblin рекомендует заказывать одностраничный сайт в megagroup.ru


cтраницы: 1 | 2 | 3 всего: 234

Belomor1978
отправлено 26.11.16 17:16 # 101


Кому: Sha-Yulin, #91

> Только сейчас получал посылку (книгу) их Хабаровска. Шла два недели. О прибытии на нашу почту узнал от камрада, отправившего посылку из Хабаровска. Потом ещё 5 дней не мог дойти до почты. Но вот дошёл, получил посылку.
> И ещё через два дня получил извещение о том, что я должен получить эту посылку!
>
> Прекрасно работает!

Это цветочки. У меня примерно 4 года назад письмо С УВЕДОМЛЕНИЕМ в пределах Москвы полгода шло туда-обратно. С окончательным диагнозом - абонент выбыл. Причём на том отделении, где абонента не оказалось затыка не было. Оно до этого отделения больше 4-х месяцев шло.


Добрый крыс
отправлено 26.11.16 18:02 # 102


Борис Витальевич как всегда на вес золота!Спасибо Борис Витальевич! Жалоба на Диментия! Да да мы знаем что ты запираешь Бориса Витальевича и Клим Саныча в темнице и не даешь им выступать каждый день ! Диментий освободи Саныча и Юлина!!!!=)


Собакевич
отправлено 26.11.16 18:34 # 103


Кому: Belomor1978, #100

> в штатах, не присоединившихся к поправке рабство продолжало ещё долго действовать.
> >
> > Можешь назвать эти штаты? И долго это сколько? До 2013 года?
>
> Южные штаты, где на плантациях использовали тех же людей, [обвинённых в разных правонарушениях].

Ключевое. У нас заключенные лес валили - их тоже рабами назовешь?

> Вот пример: http://www.cca.com/ сайт "Corrections Corporation of America", т.е. американская исправительная корпорация. Коммерческая организация.
>
> По сути это современные рабовладельцы.

По сути у тебя какое-то свое расширительное понятие рабства.


Вратарь-дырка
отправлено 26.11.16 18:48 # 104


Кому: Собакевич, #103

> У нас заключенные лес валили - их тоже рабами назовешь?

А то! И солдат еще до кучи!!!


Вратарь-дырка
отправлено 26.11.16 18:58 # 105


Кому: Belomor1978, #70

> С 7 февраля 2013 года ! Это полностью официально, но и даже без учёта этого в штатах, не присоединившихся к поправке рабство продолжало ещё долго действовать.

1865 год - это когда поправка начала действовать во всех штатах, ибо была одобрена необходимым их числом. Ты просто не в курсе американского права. Вот, например, сейчас много где есть законы, карающие за богохульство, но на деле эти законы действовать не могут из-за первой поправки.

Кому: Belomor1978, #79

> Сохранялась возможность рабства за преступления.

Только на деле было здесь не рабство, а принудительные работы (ага, там же в тексте написано involuntary servitude). Ты будешь смеяться, но принудительные работы даже в СССР были.

Кому: Belomor1978, #75

> Прошло 148 лет после того, как 13-я поправка к Конституции США вступила в силу на всей территории страны

Нашел, кого читать! Мало ли какой дурак чего напишет. На заборе вон и вовсе хуй написано - а в нем дрова.

> Возможно, что мой сообщение об окончательной официальной отмене рабства в США было воспринято как розыгрыш или плод больного воображения

Да нет, было воспринято, как незнание правовой системы США.


Михайло_Васильевич
отправлено 26.11.16 19:01 # 106


Кому: Собакевич, #83

> Это для тех, кому Энгельса "Происхождение семьи, частной собственности и государства" не преподавали.

Так точно. Для большинства открытия начинаются с того, что государство - это инструмент принуждения, и далее по тексту - сплошные откровения из серии "от оно как!!!". Интернет аналитики, ежедневно генерирующие тонны комментариев, обычно не знают даже самых азов.
Борис Витальевич, спасибо!


Belomor1978
отправлено 26.11.16 19:05 # 107


Кому: Собакевич, #103

> Ключевое. У нас заключенные лес валили - их тоже рабами назовешь?

Разница в том, что у нас это были люди, поражённые в правах. А в данном случае человек может по закону стать рабом. То есть живым средством производства, с которым можно проводить в том числе коммерческие сделки. Ключевое это именно в том смысле, что фактически становиться средством для получения раба.

> По сути это современные рабовладельцы.
>
> По сути у тебя какое-то свое расширительное понятие рабства.

А как называется насильственное владение человеком, пусть условно временное, когда с ним по сути совершают сделки, передавая в частные руки. Его труд приносит прибыль, а эта компания вполне официально лоббирует увеличение сроков заключения и проч. Как это ещё назвать ? Человек насильственным образом вынуждег отдавать свой труд частному владельцу. Что не так ?
При этом это не противоречит 13-й поправке, где прямо указано, что за преступления человек может стать рабом. Не поражённым в правах человеком, а рабом.

И этого человека вполне можно передать частникам. В пользование. А частник извлекает из него прибыль. Это не рабство разве ? Может и слегка завуалированное. Без права убийства, так как вещь чужая и дана в аренду. И принудительный труд.

Ключевые три составляющие:

1. Ограничение прав и свобод с принудительным трудом.

2. Эксплуатации лица в качестве объекта права собственности (путём продажи, сдачи внаём и др.)

3. Законодательное обоснование.

Причём фактические собственники, извлекающие прибыль, лоббируют соответствующие законы (увеличение сроков, принятие более строгих законов и др.)

Что не так ? Что заставляют работать не отрубая кистей руг и ступни детям ? Так есть современные не менее эффективные методы. Не убивают ? Так прибыль важнее, а с современной техникой/медициной и проч. работать заставят.


Hostiler
отправлено 26.11.16 19:14 # 108


Кому: Тень отца Гамлета, #88

> Уже тогда был удивлен, насколько четко работает эта контора.

Только воруют там очень часто недешёвые вещи. Настолько часто, что многие зарубежные интернет-магазины отказываются слать в Россию.


Belomor1978
отправлено 26.11.16 19:31 # 109


Кому: Вратарь-дырка, #105

> 1865 год - это когда поправка начала действовать во всех штатах, ибо была одобрена необходимым их числом.

Совершенно справедливо. Даже справедливо то, что рабство действительно старательно в то время изводилось, по экономическим соображения.
Отсутствие ратификации - маркер отношения штатов к закону.
И там, по той же поправке, достаточно обвинить бывшего раба в воровстве и, если суд его осудит, вернуть обратно на законных основаниях.
Масштабы были относительно небольшие.

> Только на деле было здесь не рабство, а принудительные работы (ага, там же в тексте написано involuntary servitude). Ты будешь смеяться, но принудительные работы даже в СССР были.

Написано "Neither slavery nor involuntary servitude..." - Ни рабство, ни принудительные работы...
Принудительные работа от рабства отличаются в основном тем, что рабом можно распоряжаться - сдать в аренду, например. И если бы с тобой так поступили, я полагаю ты бы не смеялся.

> Нашел, кого читать! Мало ли какой дурак чего напишет. На заборе вон и вовсе хуй написано - а в нем дрова.

Это ерунда, конечно, как и многое не так понятое журналистом или переиначенное для красивого заголовка, однако ратификация в 2013 - факт.

> Да нет, было воспринято, как незнание правовой системы США.

Ты, я вижу, знаток. Только читаешь не то - "хуй написано", а понимаешь и того хуже.
Ратификация - маркер того, что не все штаты соединились в экстазе и стали читать надписи на заборах, а сопротивлялись и голосовали против. И вспомнили довольно поздно, что демократической вроде гос-во пора и отменить.

И обрезки цитат не употребляй, а то тебя всё до трёх букв сократить тянет, мистер учтивость.


yuri535
отправлено 26.11.16 19:42 # 110


Кому: Вратарь-дырка, #105

> Только на деле было здесь не рабство, а принудительные работы (ага, там же в тексте написано involuntary servitude). Ты будешь смеяться, но принудительные работы даже в СССР были.

В СССР заключенные не являлись объектом собственности, которых можно было сдавать в аренду частным лицам и компаниям с целью извлечения прибыли.

Так что именно рабство. В поправке так и написано "рабство запрещено, кроме тех случаев..."

> Да нет, было воспринято, как незнание правовой систем
ы США.

Но ты ведь даже не знал, что штаты могут сами начинать войну. Так что с правовой бравадой ты поторопился. Не спеши навешивать ярлыки.


Вратарь-дырка
отправлено 26.11.16 20:14 # 111


Кому: Belomor1978, #109

> Ратификация - маркер того, что не все штаты соединились в экстазе и стали читать надписи на заборах, а сопротивлялись и голосовали против.

Да нахрена что-то там ратифицировать, когда от ратификации уже ничего не зависит? Точно так же не отменяют и статьи за богохульство. Точно так же по-прежнему в Массачусетсе "нельзя" продавать средства контрацепции не состоящим в браке (при том, что судом установлено, что сей закон работать не может).

> Написано "Neither slavery nor involuntary servitude..." - Ни рабство, ни принудительные работы... Принудительные работа от рабства отличаются в основном тем, что рабом можно распоряжаться - сдать в аренду, например. И если бы с тобой так поступили, я полагаю ты бы не смеялся.

Написано-то написано, но на деле никакого рабства по приговору суда нет и не было, были и есть принудительные работы. Из "Недопустимо А, иначе как в случае В" не следует "в случае В допустимо А". Например, высказывание "Дважды два не семь, иначе как в случае, если идет дождь" верно; при этом если идет дождь, дважды два все равно не семь. В настоящее время рабства нет в принципе (кроме отдельных случаях преступной деятельности, которые расследуются; рабовладельцы получают длительные срока лишения свободы), а принудительные работы есть. Если я совершу преступления, в том числе и в России, вполне возможно, меня заставят работать. Оно и верно: не совершай преступлений. Только при чем тут рабство?


AV_Frolov
отправлено 26.11.16 20:14 # 112


Кому: Тень отца Гамлета, #84

> полной ложкой

То, что происходит - напоминает план "ост", лайт версия.

С капиталистами вместо нацистов.

С торговыми центрами и цветным телевизором.

И остановить их пока некому.

Ролику два года, но своей актуальности не потерял:

О.Двуреченский. "Новороссия и гниющий труп левого движения".

https://www.youtube.com/watch?v=vcn4hmG1zag


Вратарь-дырка
отправлено 26.11.16 20:14 # 113


Кому: yuri535, #110

Заключенных не сдают в аренду, заключенных направляют для отбывания лишения свободы. А у тебя выходит, что когда из ИТЛ №5 заключенного переводят в ИТЛ №10, заключенный становится рабом.

Я говорил, что штаты не ведут самостоятельно внешней политики. Они и не ведут.


yuri535
отправлено 26.11.16 20:19 # 114


Кому: Тень отца Гамлета, #93

> Т. е. государство диктатуры пролетариата - это уже есть инструмент ЗАЩИТЫ эксплуатируемых от эксплуататоров.

А там инструмент защиты эксплуататоров от эксплуатируемых. Государство нового типа. Но государство со всё теми же основными функциями. Диктатура буржуазии сменяется диктатурой пролетариата. Откуда и потребность в государстве как инструменте уничтожения всяких классов, а следовательно и государства. Не для устранения государства "в отдельно взятой стране", это невозможно, покуда сохраняется эксплуататорское окружение, а во всём мире. Или в основных эксплуататорских странах.


"Сохранится ли у нас государство также и в период коммунизма? Да, сохранится, если не будет уничтожена опасность военных нападений извне..." (Сталин)

"В 1930 г., когда было развёрнуто социалистическое наступление на капиталистические элементы по всему фронту, товарищ Сталин говорил: «Мы за отмирание государства. И мы вместе с тем стоим за усиление диктатуры пролетариата, представляющей самую мощную и самую могучую власть из всех существующих до сих пор государственных властей. Высшее развитие государственной власти в целях подготовки условий для отмирания государственной власти — вот марксистская формула. Это «противоречиво»? Да, «противоречиво». Но противоречие это жизненное, и оно целиком отражает марксову диалектику»" («Советское социалистическое государство» Чесноков Д. И., 1952 г.)

"Отмирание государства придёт не через ослабление государственной власти, а через её максимальное усиление, необходимое для того, чтобы добить остатки умирающих классов и организовать оборону против капиталистического окружения, которое далеко ещё не уничтожено и не скоро ещё будет уничтожено" (Сталин)


Собакевич
отправлено 26.11.16 21:32 # 115


Кому: Belomor1978, #107

> Ключевое. У нас заключенные лес валили - их тоже рабами назовешь?
>
> Разница в том, что у нас это были люди, поражённые в правах. А в данном случае человек может по закону стать рабом.

Ты будешь удивлен, но после принятия 13 поправки в САСШ никто по закону рабом не становился.

У тебя просто фантазия богатая.

> Ключевые три составляющие:
>
> 1. Ограничение прав и свобод с принудительным трудом.

Ага. Стритрейсерша Мара Багдасарян, которую у нас недавно к принудительным работам приговорили - рабыня.

> 2. Эксплуатации лица в качестве объекта права собственности (путём продажи, сдачи внаём и др.)

Заключенные не являются чьей-то собственностью. Не фантазируй.


Собакевич
отправлено 26.11.16 21:40 # 116


Кому: Belomor1978, #109

> 1865 год - это когда поправка начала действовать во всех штатах, ибо была одобрена необходимым их числом.
>
> Совершенно справедливо. Даже справедливо то, что рабство действительно старательно в то время изводилось, по экономическим соображения.

Отмена рабства в США была продиктована политическими соображениями. Д.Норт и его соавторы в разных работах показали, что плантационное рабство в середине 19 в. было экономически эффективным.


Тень отца Гамлета
отправлено 26.11.16 22:58 # 117


Кому: yuri535, #114

> Т. е. государство диктатуры пролетариата - это уже есть инструмент ЗАЩИТЫ эксплуатируемых от эксплуататоров.
>
> А там инструмент защиты эксплуататоров от эксплуатируемых.

И что?
Ты сам с собой споришь или что?

От того, что "там" государство есть "инструмент защиты эксплуататоров от эксплуатируемых" (хотя это твоя кривая формулировка, на самом деле оно служит инструментом подавления эксплуатируемых классов в интересах класса эксплуататоров) - как-то меняется факт, что пролетарское государство "защищает эксплуатируемых от эксплуататоров" (если говорить твоими формулировками), т. е. служит инструментом подавления класса эксплуататоров в руках класса эксплуатируемых?


Государство - это инструмент принуждения в руках [господствующего] класса.
Всё.
Именно это определение - самое общее, позволяющее не вносить в него коррективы и не делать уточнения при рассмотрении государств разных общественно-экономических формаций.

Кто при этом является господствующим классом - эксплуататоры или эксплуатируемые - это уже частные случаи.

В одних государствах господствующим классом может быть класс эксплуататоров (феодальное, буржуазное), а в других - класс эксплуатируемых (пролетарское).


potato
отправлено 26.11.16 23:11 # 118


Кому: Тень отца Гамлета, #88

> Примерно с 2001 года активно пользуюсь ПР для получения всякого и внутри России, и из-за границы.
> Уже тогда был удивлен, насколько четко работает эта контора.
> С тер пор сроки постоянно сокращались и теперь составляют в среднем 3-5 дней (хотя случаи задержки дней до 9 могут быть, но единичные). Плюс с тех пор появилась возможность отслеживать прохождение посылки.

Подтверждаю, последнее время Почта России радует. Периодически заказываю книги в интернет-магазине. Раньше доставка занимала больше недели. А сейчас 3-4 дня. Когда первый раз посылка дошла за три дня, сидел в недоумении, не мог поверить. Теперь шутки про почту уже не кажутся смешными.


Вратарь-дырка
отправлено 26.11.16 23:11 # 119


Кому: Собакевич, #116

Наличие в том числе экономических соображений не означает неэффективности рабства: как раз отменяли его северяне, у которых плантаций с рабами было не так уж много; северяне при этом отнюдь не ратовали за сладкую жизнь для южных плантаторов - им интереснее была сладкая жизнь для своих промышленников. Не будет неверным сказать, что экономические соображения играли свою роль в отмене рабства.


yuri535
отправлено 26.11.16 23:14 # 120


Кому: Собакевич, #115

> Заключенные не являются чьей-то собственностью.

Собственностью является их жизненное время, оно же рабочее время. Их на время заключения лишили права самостоятельно распоряжаться своим рабочим временен. И заключенных направляют по договору тюрьмы и компании на работы. По договору тюрем и компании, а не заключенных и компаний.

> Ага. Стритрейсерша Мара Багдасарян, которую у нас недавно к принудительным работам приговорили - рабыня.

Камрад пишет не про это. Не надо подменять.

Если Мару Богдасарян сдадут тебе в аренду за плату для выполнения работ, тогда да. Ты становишься собственником её рабочего времени, а она с тобой разорвать договор не может. За невыполнение работ или отказ от работы её будут наказывать.

не надо сразу рефлексировать на не понравившиеся тебе слова, ты же историк, подходи к вопросу научно, а не эмоционально

Тебе камрад перечислил все признаки. Если ты видишь, что они не достаточные дополни и покажи каких ещё признаков не хватает.


Nemestniy
отправлено 26.11.16 23:14 # 121


Кому: Sha-Yulin, #91

Борис, а топ-менеджер должен меньше получать? Ну типа чтобы у него больше мотивации было себе "иными способами" зарабатывать?


Собакевич
отправлено 27.11.16 00:01 # 122


Кому: yuri535, #120

> Тебе камрад перечислил все признаки. Если ты видишь, что они не достаточные дополни и покажи каких ещё признаков не хватает.

Не хватает того, что заключенные не являются чьей-либо собственностью.


yuri535
отправлено 27.11.16 00:11 # 123


Кому: Тень отца Гамлета, #117

> Государство - это инструмент принуждения в руках [господствующего] класса.
> Всё.

Вот теперь у тебя почти верно. Только не просто инструмент, а экономическая и политическая [организация] господствующего класса.

Просто раньше ты написал

Кому: Тень отца Гамлета, #81

> Так что то, что ты написал - это только ОДНА из функций государства и только в КЛАССОВОМ обществе. Но никак не определение государства вообще.

по-твоему выходит, что в истории были и бесклассовые государства

хотя за всю историю, в которую можно заглянуть, все бесклассовые общества государств не имели и до сих пор не имеют


Belomor1978
отправлено 27.11.16 00:12 # 124


Кому: Собакевич, #115

> Заключенные не являются чьей-то собственностью. Не фантазируй.

Ну может не в столь средневековых формах, но де-факто вполне.

https://cont.ws/post/353095 - ТЮРЕМНОЕ РАБСТВО В США. Статья для ознакомления.

Безусловно, такие вещи нужно критически осмысливать и перепроверять, но ёмко суть проблемы вполне очевидна - эксплуатация подневольного труда частными компаниями с помощью внеэкономического принуждения.

Ключевая цитата:

"Как можно догадаться из самого названия, «тюремное рабство» — использование труда заключенных. Но при этом уточним: использование труда заключенных в целях получения прибыли частным капиталом (в отличие, скажем, от такого труда, как уборка территорий и помещений тюрьмы, выполнение каких-то работ в интересах государства).

Приватизация (т.е. присвоение частным капиталом) труда заключенных осуществляется в двух основных формах: сдача государственными тюрьмами заключенных в качестве рабочей силы в аренду частным компаниям; приватизация тюремных учреждений, превращение их в частные компании различных форм собственности (в том числе акционерной)."

Кому: Собакевич, #116

> Отмена рабства в США была продиктована политическими соображениями. Д.Норт и его соавторы в разных работах показали, что плантационное рабство в середине 19 в. было экономически эффективным.

Экономически эффективным оно было для южных штатов, для северных было эффективно другое - рынок дешёвой рабочей силы. Ну и некоторые другие моменты (например, завязка юга на европейский рынок, в противоположность интересам севера). А освобождение рабов - выбивание почвы из под ног конкурентов прежде всего. Хотя и моральный аспект имел место.

Политика - лишь концентрированное выражение экономики.

«Люди всегда были и всегда будут глупенькими жертвами обмана и самообмана в политике, пока они не научатся за любыми нравственными, религиозными, политическими, социальными фразами, заявлениями, обещаниями разыскивать интересы тех или иных классов». Ленин


Belomor1978
отправлено 27.11.16 00:59 # 125


Кому: Собакевич, #122

> Не хватает того, что заключенные не являются чьей-либо собственностью.

Их труд является собственностью. Он подпадает под категории владение, пользование и распоряжение, то есть отношения собственности. А заключённые подвергаются внеэкономическому принуждению с целью отторжения результатов их труда. Рабовладение - это внеэкономическая эксплуатация прежде всего, которая может принимать в том числе и такие формы.

Если при государственной монополии на насилие экономическая составляющая по крайней мере не первична и отсутствует распоряжение, в виде продажи, покупки, аренды и проч., то при частной собственности, акционировании и подобном имеем как раз внеэкономическую эксплуатацию как основную цель. Плюс делегирование пользования частникам как распоряжение собственностью на труд.
Не механизм подавления, а механизм извлечения прибыли.


Вратарь-дырка
отправлено 27.11.16 01:20 # 126


Кому: Belomor1978, #124

Так-так-так, а поездка на картошку в колхоз в СССР (насколько я помню, ездили в том числе и в колхозы) - это тоже рабство? Ну потому что ладно, можно допустить, что работа на какой-нибудь институт АН СССР - это работа на государство, а раз так, то это не в счет, но работа на колхоз - это никак не работа на государство, это работа именно на колхоз! Прямо-таки по-твоему выходит: "эксплуатация подневольного труда частными компаниями с помощью внеэкономического принуждения". И интересно, почему ты работы на благо государства вдруг выделяешь из рабства? Если бы условных негров бы национализировали и использовали бы точно так же в интересах государства, они перестали бы быть рабами?!


Belomor1978
отправлено 27.11.16 03:01 # 127


Кому: Вратарь-дырка, #126

> Так-так-так, а поездка на картошку в колхоз в СССР (насколько я помню, ездили в том числе и в колхозы) - это тоже рабство? Ну потому что ладно, можно допустить, что работа на какой-нибудь институт АН СССР - это работа на государство, а раз так, то это не в счет, но работа на колхоз - это никак не работа на государство, это работа именно на колхоз! Прямо-таки по-твоему выходит: "эксплуатация подневольного труда частными компаниями с помощью внеэкономического принуждения". И интересно, почему ты работы на благо государства вдруг выделяешь из рабства? Если бы условных негров бы национализировали и использовали бы точно так же в интересах государства, они перестали бы быть рабами?!

С каких пор колхоз стал частной компанией ? Это раз.
Тебя штыками в колхоз гнали ? Или грозили премии лишить ? Это два.
Колхоз был причислен к предприятию, которое за это продукты получало ? Или ещё какие коллективные бонусы шли ? Это три.

"Национализировали и использовали точно так же в интересах государства" это как ? Тут национализировать ничего не требуется, требуется не давать "налоги на откуп", превращая подневольный труд в товар для рынка.
При государственной монополии на насилие пропадает этот элемент распоряжения - купля-продажа. А поскольку труд неразрывен с личностью, пропадает торговля людьми, т.е. рабство.
Вот если государство будет давать заключённых в аренду или продавать другому государству/частным лицам - это будет работорговля и рабство.

Если вторая часть содержательная, то первая откровенная дурь. Не стыдно откровенные глупости писать ?


Собакевич
отправлено 27.11.16 04:44 # 128


Кому: Belomor1978, #124

> ТЮРЕМНОЕ РАБСТВО В США. Статья для ознакомления.

Здесь понятие "рабство" используется как публицистический лозунг. Мне такое не интересно.

Кому: Belomor1978, #125

> А заключённые подвергаются внеэкономическому принуждению с целью отторжения результатов их труда.

Заключенные подвергаются наказанию в виде принудительного труда за нарушение законов.


Вратарь-дырка
отправлено 27.11.16 04:45 # 129


Кому: Belomor1978, #127

> С каких пор колхоз стал частной компанией?

Колхоз тем от совхоза и отличался, что был частной лавочкой. Государство к колхозу не имело никакого отношения. Можешь даже просто открыть Конституцию СССР: "Основу экономической системы СССР составляет социалистическая собственность на средства производства в форме государственной (общенародной) и колхозно-кооперативной собственности". Государственным был совхоз.

> Тебя штыками в колхоз гнали? Или грозили премии лишить?

Карьера может слегка измениться от лишних конфликтов с руководством, особенно, например, у не шибко толкового студента, которого за уши тянуть институту не так уж интересно - но которого в случае отсутствия бузы вполне себе вытянут. Кстати, разве кого-то гонят штыками преступления совершать?

> Колхоз был причислен к предприятию, которое за это продукты получало? Или ещё какие коллективные бонусы шли?

Заключенные вообще зарплату получают, не говоря уж о том, что их кормят, одевают, охраняют.

> "Национализировали и использовали точно так же в интересах государства" это как?

Как-как, как в свое время золотые сертификаты обменяли - объявили бы государственную скупку рабов, кто не продал своих рабов государству к определенной дате - с этого момента просто все рабы, кроме государственных, свободны. В результате те же самые условные негры точно так же бесправно вкалывают, есть точно такие же фермы по их разведению, только государственные - но они уже типа не рабы! Что за ерунда?!

> Не стыдно откровенные глупости писать?

Не стыдно не знать, чем колхоз от совхоза отличается?


Sha-Yulin
отправлено 27.11.16 10:29 # 130


Кому: Nemestniy, #121

> Борис, а топ-менеджер должен меньше получать? Ну типа чтобы у него больше мотивации было себе "иными способами" зарабатывать?

Этот мудацкий заход мне давно знаком. И я на него отвечал уже не раз.

Нет, топ-менеджер должен больше получать. Вопрос, на сколько или даже во сколько раз.

Когда рядовой работник РЖД получает 9-12 тыс. в месяц, а топ-менеджер - 1,6 млн. в день, то есть где-то в пять тысяч(!) раз больше рядового работника - может ну нахер вообще такого топ-менеджера? Ввести коллегиальное управление, например?

Тем более, что твои мрази топ-менеджеры, даже получая безумно большие деньги, всё равно воруют, растаскивают имущество компании по дочерним предприятиями выводят за рубеж, постоянно сводя прибыль компании к нулю или небольшому убытку.

То есть им сколько не дай - они всё равно будут тащить. Так что твой аргумент из области, как обмануть идиотов.


yuri535
отправлено 27.11.16 12:34 # 131


Кому: Собакевич, #122

> Не хватает того, что заключенные не являются чьей-либо собственностью.

Это неверно. Собственностью является их рабочее время, то есть жизненное время на всё время заключения. Им и распоряжаются тюрьмы и частные компании по своему усмотрению, а не по усмотрению заключенных.

То есть все признаки перечислены верно, тебе не хватает лишь "юридического титула" slave. Ну употребляют другое слово. На юридических формах не стоит замыкаться, тебе как историку материалисту, а не идеалисту, это должно быть известно.


Nemestniy
отправлено 27.11.16 12:36 # 132


Кому: Sha-Yulin, #130

> топ-менеджеры, даже получая безумно большие деньги, всё равно воруют, растаскивают имущество компании по дочерним предприятиями выводят за рубеж, постоянно сводя прибыль компании к нулю или небольшому убытку.

Ну на примере Почты России какие-либо сведения привести, именно в отношении текущего топ-руководства? Если их нет, то выходит 92 млн. руб. бонусов это приемлемая премия за то, чтобы в компании с огроменным штатом, бюджетом и т.д. и т.п. все было более-менее чисто и прозрачно?

А в части заходов отдельных камрадов что Почта России субсидируется - корректней говорить, что субсидируются отдельные абсолютно невыгодные для Почты России направления обслуживания (удаленные территории), где действующие тарифы и грузопоток абсолютно несоответствуют затратам на деятельность почтового сервиса.


Собакевич
отправлено 27.11.16 13:06 # 133


Кому: yuri535, #131

> Это неверно. Собственностью является их рабочее время, то есть жизненное время на всё время заключения. Им и распоряжаются тюрьмы и частные компании по своему усмотрению, а не по усмотрению заключенных.
>
> То есть все признаки перечислены верно, тебе не хватает лишь "юридического титула" slave.

Заключенные, которые валили лес в наших лагерях - рабы?


Sha-Yulin
отправлено 27.11.16 13:15 # 134


Кому: Nemestniy, #132

> Ну на примере Почты России какие-либо сведения привести, именно в отношении текущего топ-руководства? Если их нет, то выходит 92 млн. руб. бонусов это приемлемая премия за то, чтобы в компании с огроменным штатом, бюджетом и т.д. и т.п. все было более-менее чисто и прозрачно?

Да-да-да!
Хотя, что интересно, ты написал про топ-менеджеров в целом. Но можно и по конкретному:
"20 ноября газета «Ведомости» сообщила о том, что зарплата Страшнова превысит 500 средних зарплат работников «Почты России» и составит 10 миллионов рублей в месяц. Издание ссылалось на приказ министра связи и массовых коммуникаций Николая Никифорова от 31 октября."

Ну и тут ещё премия подвалила!!!

Так что там с "им надо много платить, тогда они не будут воровать"?


корень1978
отправлено 27.11.16 17:44 # 135


Кому: Sha-Yulin, #91

> Рост расслоения между топ-менеджерами и быдлом - общий тренд во всех организация. Это что школа или поликлиника, что центробанк и почта России.
Таким образом обеспечивается лояльность руководства


Борис Витальевич - про это, ИМХО, надо было в ролике отразить, как вся эта "вертикаль власти" заточена. Блин чтож я на пяток лет раньше не родился застал бы хоть какие то работающие институты политобразования для молодежи


Nemestniy
отправлено 27.11.16 17:44 # 136


Кому: Sha-Yulin, #134

Борис, вы это вообще к чему? Сами же написали что "зарплата (!) Страшнова превысит 500 средних зарплат работников «Почты России» и составит 10 миллионов рублей в месяц". Он их не ворует, не крадет - а вполне официально получает (и кстати с них еще и НДФЛ платится, 13%).

Или у вас опять праведное возмущение таким большим доходам топ-менеджера? За год выходит гражданин получает 10 млн. руб. * 12 месяцев + 95 млн. руб. бонуса = 215 млн. руб. или примерно 3,3 млн. долл. США в год. Не так уж и много для топ-менеджера крупной компании не только по мировым меркам, но и в РФ. Для примера см. доходы руководителей частных компаний http://ngs24.ru/news/more/50167941/
"Генеральный директор компании «Полюс» 43-летний Павел Грачев расположился на 17-ой строчке рейтинга. Составители рейтинга оценили объем выданных ему вознаграждений в 3,5 млн долл." и "Объем вознаграждений гендиректору холдинга «Базовый элемент» (КрАЗ и Красноярская ГЭС) Гульжан Молдажановой оценен в 4 млн долл., гендиректора компании En+ (Красноярская ГЭС) Максима Сокова — в 5 млн долл., гендиректора «РУСАЛа» (КрАЗ) Владислава Соловьева — 7,4 млн долл."

Они тоже все "воруют" и т.д. и т.п.?


Stephan
отправлено 27.11.16 18:10 # 137


Кому: Nemestniy, #121

> Борис, а топ-менеджер должен меньше получать? Ну типа чтобы у него больше мотивации было себе "иными способами" зарабатывать?

Это что за гон?

Никто никогда за деньги не был лояльным или мотивированным в долгосрочном периоде.

Работа топ-менеджеров не в сто раз тяжелее работы рядовых сотрудников. Весь секрет их высоких зароботков только в наличии у них возможности урвать кусок по-больше.

Ты ещё скажи тебе не известно, что при капитализме больше всего зарабатывают барыги, а не производители, хотя работа барыг не придаёт продукту ничего ценного сверх заложенного производителем.


вождь пахучий чеснок
отправлено 27.11.16 18:35 # 138


Кому: Sha-Yulin, #134

Борис Витальевич, как вам фильм 28 недавно вышедший? По мне так чистый концентрат любви к родине


Stephan
отправлено 27.11.16 19:26 # 139


Кому: Nemestniy, #136

> Или у вас опять праведное возмущение таким большим доходам топ-менеджера?

Можно подумать, одного Бориса возмущает такой разрыв доходов между рядовыми сотрудниками и высшим руководством.

У тебя есть логическое обоснование такого разрыва?
Он в сто раз больше работает?


Nemestniy
отправлено 27.11.16 19:26 # 140


Кому: Stephan, #137

> при капитализме больше всего зарабатывают барыги, а не производители

Ну давай, проведи границу между ними: Русал, Мечел, Металлоинвест - производители? А Билайн, МТС, Мегафон? А Пятерочка, Дикси, Магнит, Перекресток? А Икея, Мега, Ашан, Obi? А СУ155, ПИК, Мортон? А Microsoft, Google, Facebook, 1C, SAP, Oracle ?


Вратарь-дырка
отправлено 27.11.16 20:25 # 141


Кому: Nemestniy, #136

Да, Путин говорил, что топ-менеджеры у нас должны зарабатывать на уровне США, иначе они все именно туда и уедут и страна погибнет. Другие, правда, почему-то не должны зарабатывать на американском уровне. Наверное, потому что от них, в отличие от топ-менеджеров, пользы нету.


necro-tor
отправлено 27.11.16 21:07 # 142


Кому: Stephan, #139

> У тебя есть логическое обоснование такого разрыва?
> Он в сто раз больше работает?

Конечно - он же частный топ-менеджер, единственный кто может обеспечить высокоэффективное развитие экономики, рачительный хозяин, без которого тупое быдло совершенно не может даже просто нормально (не говоря уже о хорошо или отлично) работать.

А уж государственные управленцы по сравнению с ним вообще полные бездари - только гнобить работников мизерными зарплатами и могут, прибрать там денег и за границу вывести, двойную премию необъятного размера себе назначить и умотать на отдых, ну всё в таком духе.

Эффективный топ-менеджер никогда себе такого не позволит - он всё время в работе и раздумьях о том, как бы эффективнее построить процессы в организации и рачительнее распорядиться имеющимися ресурсами.


Sha-Yulin
отправлено 27.11.16 21:41 # 143


Кому: корень1978, #135

> Борис Витальевич - про это, ИМХО, надо было в ролике отразить, как вся эта "вертикаль власти" заточена.

Про это я отражал в других роликах и статьях. А этот ролик - про другое.


Sha-Yulin
отправлено 27.11.16 21:48 # 144


Кому: Nemestniy, #136

> Он их не ворует, не крадет - а вполне официально получает

Именно. Вполне официально получает огромные деньги. За что?


> Или у вас опять праведное возмущение таким большим доходам топ-менеджера? За год выходит гражданин получает 10 млн. руб. * 12 месяцев + 95 млн. руб. бонуса = 215 млн. руб. или примерно 3,3 млн. долл. США в год. Не так уж и много для топ-менеджера крупной компании не только по мировым меркам, но и в РФ. Для примера см. доходы руководителей частных компаний http://ngs24.ru/news/more/50167941/

Ты прекрасно раскрываешься, как конченная гнида, которая оправдает любые шаги ограбления нищего большинства зажравшимся меньшинством.

Но вот для сравнения:

"Правительство Великобритании планирует ограничить зарплаты топ-менеджеров

Премьер-министр Великобритании Тереза Мей обнародовала планы по ограничению размеров зарплат топ-менеджеров, передает Bloomberg.

Предложение, в частности, нацелено на уменьшение разницы между зарплатами топ-менеджеров и средних работников компаний. Британский бизнес обяжут публиковать разницу в зарплатах между данными прослойками работников, которую будут контролировать специальные комитеты.

Данное предложение, по словам Мей, — «жизненно важный шаг, чтобы соединить те цели и амбиции, с которыми себя связывает премьер-министр», а кроме того, «защищает и стимулирует глобализацию, наглядно показывая, что данные меры действуют одинаково по отношению ко всем».

У нас - строго наоборот. Доходы того-же Газпрома падают, а доходы его топ-менеджмента - растут.


> Они тоже все "воруют" и т.д. и т.п.?

Не воруют - грабят. А многие ещё попутно и воруют. Хотя им дают грабить якобы для того, чтобы не воровали.


Иосиф Борода
отправлено 28.11.16 00:01 # 145


Во время последнего гос.переворота на Украине, масса риторики строилась вокруг как раз "нелегитимной власти".
Постоянно было, мол, "они утратили легитимность". Интересно, теперь-то всё как надо ?



Nemestniy
отправлено 28.11.16 00:03 # 146


Кому: Sha-Yulin, #144

> "Правительство Великобритании планирует ограничить зарплаты топ-менеджеров

Ну это и приведет к тому, что топ-менеджеры будут официально трудоустроены на двух контрактах - один в юрисдикции Великобритании, второй - где-нибудь на оффшоре. Борис, ну не приведут подобные ограничения ни к чему. Это же не только в России или в Великобритании топ-менеджменту платят большие зарплаты и огромные бонусы - это во всем мире так, ибо реально профессиональных менеджеров-управленцев по всему миру не так уж и много (поэтому за ними HR и бегает постоянно). Так что нравится вам это или нет, но серьезный разброс зарплат рабочих и топ-менеджмента все равно останется.

> Ты прекрасно раскрываешься, как конченная гнида, которая оправдает любые шаги ограбления нищего большинства зажравшимся меньшинством.

Мы же это вроде проходили уже, я не реагирую на подобные эпитеты, так что можете не утруждать себя ими.


Sha-Yulin
отправлено 28.11.16 00:16 # 147


Кому: Nemestniy, #146

> Мы же это вроде проходили уже, я не реагирую на подобные эпитеты, так что можете не утруждать себя ими.

Я не для тебя, а для окружающих. Те, кто впервые читают общение с тобой, могут на твой счёт заблуждаться.


> Ну это и приведет к тому, что топ-менеджеры будут официально трудоустроены на двух контрактах - один в юрисдикции Великобритании, второй - где-нибудь на оффшоре. Борис, ну не приведут подобные ограничения ни к чему.

Эта ложь уже утомила беспредельно.
Они нахер никому не нужны на второй "работе". А если будут нужны - гнать нахер с основной.

Значимость и польза топ-менеджеров крайне сильно преувеличена именно для того, чтобы обосновать их беспредельно наглые "заработки".
Но никто не будет переманивать того же Сечина или Миллера. Они за пределами нашей страны не нужны никому. Да и в нашей стране они нужны только своим кланам.

> это во всем мире так

Не ври про весь мир, не позорься. Расскажи ещё про такие зарплаты и премии топ-менеджеров Ирана или Турции, Швеции или Испании.

Ваша брехливая сага сравнения с топ-менеджементом США и транснациональных корпораций умиляет своей убогостью, когда вспоминаешь, сколько там получает обычный работник по сравнению с нашим.


Вратарь-дырка
отправлено 28.11.16 02:19 # 148


Кому: Sha-Yulin, #147

Не совсем: Сечина многие компании, собирающиеся работать в России, с радостью бы взяли к себе, покуда Путин у власти. Вот если компания в Россию не собирается - ей и связи Сечина не нужны. Кстати, в США так директорами берут работать генералов и адмиралов в отставке - чисто в расчете на их связи.


Александр Савин
отправлено 28.11.16 02:19 # 149


Кому: Собакевич, #53

> Даже в США до года эдак 1870-го (вообще),
>
> Тринадцатая поправка к Конституции США, запрещающая рабство, вступила в силу 18 декабря 1865 года.
>

Поправку принял. Спасибо.

Но всё-таки! Рабство-то запретили. А гражданами равноправными - на-ко, выкуси.


Александр Савин
отправлено 28.11.16 02:19 # 150


Кому: Bibliot, #76

> Камрады, вы чего творите? Пошто, спрашиваю, озоруете. Рабы, разумеется, являлись членами общества - эксплуатируемым классом.

Это мы гиперболически акцентируем! Вот.


Stephan
отправлено 28.11.16 02:21 # 151


Кому: Nemestniy, #140

> Ну давай, проведи границу между ними: Русал, Мечел, Металлоинвест - производители? А Билайн, МТС, Мегафон? А Пятерочка, Дикси, Магнит, Перекресток? А Икея, Мега, Ашан, Obi? А СУ155, ПИК, Мортон? А Microsoft, Google, Facebook, 1C, SAP, Oracle ?

Спецом для упрямых защитников топ-менеджеров, то, что многие копорации контролируют от а до я все цепочки, не отменяет того, что внутри них лучше всего живут барыжники, а не те, кто продукт создают.

И кстати, какой продукт создают пятёрочки, дикси и прочие продуктовые сети - решительно непонятно.

Это я ещё всяких 1сов и САПов не касался. Сколько их продавцы зашибают.


Александр Савин
отправлено 28.11.16 02:21 # 152


Кому: Вратарь-дырка, #105

http://www.dumblaws.com/

Раз пошла такая пьянка о законах - читаем тут. Заодно учим американский законодательный диалект английского.

Например, в Аризоне:

- запрещена охота на верблюдов.
- проступок, совершённый в красной маске считается преступлением
- 25 лет за срезанный кактус
- ослам запрещено спать в ванной
- запрещено производство [фальшивого] кокаина
- будучи атакованным бандитом или грабителем, самозащищаться можно только тем же оружием, что у него
- против закона отказать человеку в стакане воды
- в доме не разрешается держать более чем два dildo.

Последнее вызвало бурю негодования. Сексизм какой-то, дискриминация по половым признакам! Нетрадиционному мужику двух завсегда хватит, а вот честной одинокий женщине могут и три понадобится.
Короче: "Гусары, молчать!"


Вратарь-дырка
отправлено 28.11.16 03:43 # 153


Кому: Александр Савин, #152

Кстати, великое множество разных дурных законов либо не действуют, либо перестанут действовать при первой попытке их применить.


Александр Савин
отправлено 28.11.16 04:38 # 154


Кому: Александр Савин, #152

> Кстати, великое множество разных дурных законов либо не действуют, либо перестанут действовать при первой попытке их применить.

Кто бы спорил!

Но ведь написали и приняли. Пойду, нарушу, что ли... [снаряжает винчестер на верблюда]


Александр Савин
отправлено 28.11.16 04:38 # 155


Кому: Вратарь-дырка, #148

> Кстати, в США так директорами берут работать генералов и адмиралов в отставке - чисто в расчете на их связи.

А на президентов и членов их семей - запись на 100 лет вперёд ведётся. На конгрессменов (и выменов) - покороче чуток.


Собакевич
отправлено 28.11.16 05:33 # 156


Кому: Александр Савин, #149

> Даже в США до года эдак 1870-го (вообще),
> >
> > Тринадцатая поправка к Конституции США, запрещающая рабство, вступила в силу 18 декабря 1865 года.
> >
>
> Поправку принял. Спасибо.
>
> Но всё-таки! Рабство-то запретили. А гражданами равноправными - на-ко, выкуси.

Да. 14 поправка о равенстве прав ратифицирована 9 июля 1868 г., 15 поправка о праве голоса всем гражданам, в т.ч. неграм - 3 февраля 1870 г.


Belomor1978
отправлено 28.11.16 06:02 # 157


Кому: Собакевич, #133

> Заключенные, которые валили лес в наших лагерях - рабы?

Если бы их стали продавать и/или акционировать - вполне.
Так, они граждане, поражённые в правах за общественно опасные преступления и в этом суть наказания.

С введением необходимого элемента собственности - распоряжения в виде купли/продажи организуется рабовладельческий рынок и заключённые становятся рабами. Без этого элемента как раз и не получается реализации права собственности - заключённого нельзя продать, распорядиться его личностью как живым инструментом. Отсутствует инструмент реализации права собственности.

Поэтому и получается, что неотъемлемой частью рабства является рабовладельческий рынок.
И передача заключённых в частные руки это как раз организация такого рынка.
С организацией же рынка, первоначальная задача - наказание общественно опасной деятельности меняется на чисто рыночную и капиталистическую - получение прибыли.
И меняется целеполагание системы - вместо поиска и наказания преступников, она переориентируется на поиск рабов под предлогом такой деятельности.


Вратарь-дырка
отправлено 28.11.16 06:23 # 158


Кому: Belomor1978, #157

То есть принципиально лишь то, что руки частные? То есть если бы американских рабов не освободили бы, а просто передали в руки федеральному агентству по управлению рабами, то они рабами бы быть перестали?

Далее, в России обязательные работы исполняются в том числе в коммерческих организациях. Значит ли это, что в них применяется рабский труд?


Lyubimov
отправлено 28.11.16 08:55 # 159


> Т.е. легитимность власти - это когда люди считают, что власть находится в своём праве и действительно имеет право принимать именно те решения, которые она принимает, и эти решения можно использовать, а люди будут им подчиняться и обеспечивать от других сограждан выполнение этих решений. Это легитимная власть.

Т.е. пока граждане массово верят, что власть легитимна - то власть остается легитимной. Отсюда и главная задача власти - создавать условия, что бы граждане и дальше продолжали в это верить.


Belomor1978
отправлено 28.11.16 08:56 # 160


Кому: Вратарь-дырка, #158

> То есть принципиально лишь то, что руки частные? То есть если бы американских рабов не освободили бы, а просто передали в руки федеральному агентству по управлению рабами, то они рабами бы быть перестали?

Принципиально целеполагание. Цель может быть в защите общества, а может быть в извлечении прибыли.
Частные руки это просто очевидный путь реализации именно принципа извлечения прибыли. Причём путь однозначный, реализующий право собственности.

Принципиально, что руки частные, но это не "лишь то", а "одно из".

> Далее, в России обязательные работы исполняются в том числе в коммерческих организациях. Значит ли это, что в них применяется рабский труд?

Именно. Цель коммерческой организации какая ? Будет ли коммерческая организация стремиться к ликвидации преступности, подрывая свою экономическую базу ?
Если работник продаёт свой труд в собственность покупающего его и это является капиталистическим принципом, то чем может являться передача труда принуждением, ограничением прав и проч. как не рабовладением ?

Более мягкие условия рабства не должны смущать. При недостатке рабов и при смягчении нравов в рабовладельческих государствах могли приниматься законы, например, по запрету убийства рабов. То есть реализация ими права на жизнь. Но от этого они не переставали быть рабами. Или весьма мягкие условия жизни рабов, в частности, Эзопа, не меняющие сути - Эзоп - раб.

В данном случае имеет место перенимание "передового" опыта.


Собакевич
отправлено 28.11.16 09:40 # 161


Кому: Belomor1978, #157

> С введением необходимого элемента собственности - распоряжения в виде купли/продажи организуется рабовладельческий рынок и заключённые становятся рабами.

Кто в США продает-покупает заключенных? Если не трудно - без ссылок на публицистическую демагогию. А то ведь даже в статье про "тюремное рабство", ссылку на которую ты дал, говорится о том, что частные компании [управляют] тюрьмами, а не о купле-продаже заключенных.


Собакевич
отправлено 28.11.16 09:42 # 162


Кому: Belomor1978, #160

> чем может являться передача труда принуждением, ограничением прав и проч. как не рабовладением ?

Может являться наказанием за нарушение закона.


Deadknight37
отправлено 28.11.16 10:05 # 163


Хм...иной раз интересно задуматься, в школе мне как то объясняли что государство это необходимое зло. Я всегда спорил по этому определению, но мой учитель был не преклонен)))Спустя n-ое количество лет понимаю как он был прав! жаль что мозг упрямая штука.


Sweet Death
отправлено 28.11.16 11:07 # 164


Кому: Тень отца Гамлета, #117

> В одних государствах господствующим классом может быть класс эксплуататоров (феодальное, буржуазное), а в других - класс эксплуатируемых (пролетарское).

Какие эксплуатируемые в пролетарском-то?


Nemestniy
отправлено 28.11.16 11:27 # 165


Кому: Sha-Yulin, #147

> Я не для тебя, а для окружающих.

Ок, принято.

> Они нахер никому не нужны на второй "работе". А если будут нужны - гнать нахер с основной.

Да почему 2-ая работа-то сразу? Это обычный способ обхода различных регуляторных ограничений, и кстати вполне легальный.

> Расскажи ещё про такие зарплаты и премии топ-менеджеров Ирана или Турции, Швеции или Испании.

Странный выбор стран - вы предлагаете к ним стремиться в части социально-экономического развития? Давайте еще Конго возьмем тогда или Мьянму.

> Значимость и польза топ-менеджеров крайне сильно преувеличена

С этим кстати не спорю. Но тем не менее факт остается фактом - во всем мире топ-менеджменту платят реально большие зарплаты, бонусы и прочие плюшки в виде автомобиля, аренды жилья, мобильной связи, оплаты перелетов (и не в эконом классе) и т.д. и т.п.


Nemestniy
отправлено 28.11.16 11:38 # 166


Кому: Stephan, #151

> И кстати, какой продукт создают пятёрочки, дикси и прочие продуктовые сети - решительно непонятно.

Они обеспечивают логистику, дабы ты смог купить товар который ты хочешь, но который производится не в шаговой доступности от твоего места жительства.


YuriyRus
отправлено 28.11.16 12:04 # 167


Товарищ Юлин как всегда дал очень ценную информацию для понимания истории мироустройства и его текущего состояния...


Кому: Nemestniy, #165

> Да почему 2-ая работа-то сразу?

А какие ещё есть варианты?


> Странный выбор стран - вы предлагаете к ним стремиться в части социально-экономического развития? Давайте еще Конго возьмем тогда или Мьянму.

А что в Швеции или Испании живут плохо?

> С этим кстати не спорю. Но тем не менее факт остается фактом - во всем мире топ-менеджменту платят реально большие зарплаты, бонусы и прочие плюшки в виде автомобиля, аренды жилья, мобильной связи, оплаты перелетов (и не в эконом классе) и т.д. и т.п.

В своей стране надо делать не как во всём мире, надо делать лучше базируясь на успешный(так надо делать) и неуспешный(так не надо делать) зарубежный опыт, не забывая про свои "особенности"..


Sha-Yulin
отправлено 28.11.16 13:08 # 168


Кому: Lyubimov, #159

> Т.е. пока граждане массово верят, что власть легитимна - то власть остается легитимной. Отсюда и главная задача власти - создавать условия, что бы граждане и дальше продолжали в это верить.

Да. Именно для этого и созданы ритуалы, вроде выборов.


Иван Кукуев
отправлено 28.11.16 13:17 # 169


Кому: Nemestniy, #166

> Они обеспечивают логистику, дабы ты смог купить товар который ты хочешь, но который производится не в шаговой доступности от твоего места жительства.

А еще обеспечивают навязывание всякой дряни по сильно завышенным ценам и создание условий, когда производителю нормальной продукции не выгодно ее производить.


Sha-Yulin
отправлено 28.11.16 13:17 # 170


Кому: Nemestniy, #165

> Да почему 2-ая работа-то сразу? Это обычный способ обхода различных регуляторных ограничений, и кстати вполне легальный.

И доступный при любой уровне зарплаты!
Если мразь хочет обманывать государство и воровать - она будет это делать при любой зарплате.


> Странный выбор стран - вы предлагаете к ним стремиться в части социально-экономического развития? Давайте еще Конго возьмем тогда или Мьянму.

Нет. Я лишь показываю, что ты - жулик.
Сравнивать заработки топ-менеджеров надо с теми странами, с которыми у нас совпадают заработки основной массы трудящихся. И тут Иран нам намного ближе, чем США.

Или мы должны стремиться к ведущим державам только по доходам самой богатой части населения? А нахрена она, эта часть, тогда вообще нужна? может, лучше будет без неё?


> С этим кстати не спорю.

Делаешь вид, что не споришь.


> Но тем не менее факт остается фактом - во всем мире топ-менеджменту платят реально большие зарплаты, бонусы и прочие плюшки в виде автомобиля, аренды жилья, мобильной связи, оплаты перелетов (и не в эконом классе) и т.д. и т.п.

Вот только в большинстве стран мира - не такие большие, как у нас. Ибо наши совсем оборзели и берега потеряли. А такие подкулачники, как ты, стараются обосновать, что они не берега потеряли, а в своём праве и всё сделано верно.


Кому: Nemestniy, #166

> Они обеспечивают логистику, дабы ты смог купить товар который ты хочешь, но который производится не в шаговой доступности от твоего места жительства.

Они добились закрытия 5 магазинов шаговой доступности у моего дома, снизив разнообразие товаров, которые я могу приобрести. Не чувствую к ним благодарности.


yuri535
отправлено 28.11.16 13:22 # 171


Кому: Sweet Death, #164

> Какие эксплуатируемые в пролетарском-то?

Пролетарии. Кулачество, местная буржуазия. Внешняя буржуазия. Пролетарское государство не в сферическом вакууме обитает и не в отдельных личных фантазиях, а в реальном мире, в котором ещё господствуют отношения эксплуатации. Откуда и диктатура пролетариата [на весь] переходный период от капитализма к коммунизму. То есть диктатура эксплуатируемых.

"Твердое отстаивание социалистического пути, демократической диктатуры народа, руководства со стороны Коммунистической партии Китая и марксизма-ленинизма, идей Мао Цзэдуна -- основа основ нашего государства. Во всем процессе социалистической модернизации необходимо твердо держаться этих четырех основных принципов и [бороться против буржуазной либерализации.]" (Устав КПК)

Пролетарское государство допускает эксплуатацию части рабочего класса (по социально-экономическим и историческим причинам) в обмен на развитие производительных сил общества, но устанавливает свою диктатуру. Следит, чтобы эксплуататоры не могли захватить власть и не уничтожили социалистическое развитие, не ликвидировали господствующие коммунистические формы собственности.


Belomor1978
отправлено 28.11.16 13:38 # 172


Кому: Собакевич, #161

> Кто в США продает-покупает заключенных? Если не трудно - без ссылок на публицистическую демагогию. А то ведь даже в статье про "тюремное рабство", ссылку на которую ты дал, говорится о том, что частные компании [управляют] тюрьмами, а не о купле-продаже заключенных.

http://www.un.org/ru/documents/decl_conv/conventions/protocol1
"Протокол о предупреждении и пресечении торговли людьми, особенно женщинами и детьми, и наказании за нее, дополняющий Конвенцию Организации Объединенных Наций против транснациональной организованной преступности"

Принят резолюцией 55/25 Генеральной Ассамблеи от 15 ноября 2000 года

"Статья 3
Термины
Для целей настоящего Протокола:

а) «торговля людьми» означает осуществляемые [в целях эксплуатации] вербовку, перевозку, передачу, укрывательство или получение людей путем угрозы силой или ее применения [или других форм принуждения], похищения, мошенничества, обмана, [злоупотребления властью] или уязвимостью положения, либо [путем подкупа, в виде платежей или выгод], для получения согласия лица, контролирующего другое лицо. Эксплуатация включает, как минимум, эксплуатацию проституции других лиц или другие формы сексуальной эксплуатации, принудительный труд или услуги, рабство или обычаи, сходные с рабством, подневольное состояние или извлечение органов;"

С учётом того, что любая коммерческая компания (корпорация) получает согласие государства на эксплуатацию заключённых (использование, получение выгоды), что видно по финансовой отчётности, такая деятельность попадает под определение "торговля людьми" по определению ООН.

Это не заостряясь на лоббировании законов, подкупе судей, использовани дешёвой рабочей силы и прочих "прелестей".

http://gastrobaiter.com/aktualnye-stati/torgovlia-ludmi.html
"Статья 127.1. УК РФ Торговля людьми
1. Торговля людьми, то есть купля-продажа человека либо его вербовка, перевозка, передача, укрывательство или [получение], совершенные в целях его эксплуатации*..."

"* 2. Под эксплуатацией человека в настоящей статье понимаются использование занятия проституцией другими лицами и иные формы сексуальной эксплуатации, [рабский труд (услуги), подневольное состояние.]"

Тут тоже получение людей с целью эксплуатации понимается как торговля людьми.

"Статья 127.2. Использование рабского труда
1. Использование труда человека, в отношении которого осуществляются полномочия, присущие праву собственности, в случае, если лицо по не зависящим от него причинам не может отказаться от выполнения работ (услуг)"

И маленькая цитата из этой же стать:

" Торговля людьми – это современная форма рабства, которая сопровождается самыми жестокими нарушениями прав человека. В результате этого преступления человек из личности превращается в объект манипулирования, в вещь, которую можно продавать и покупать."

По поводу "управления":

http://www.cca.com/who-we-are - официальный сайт корпорации "Corrections Corporation of America"

"CCA houses nearly 70,000 inmates in more than 70 facilities, the majority of which are company-owned, with a total bed capacity of more than 80,000."

Перевод: " CCA "расселила" почти 70 тысяч заключенных в более чем 70 объектах, большинство из которых [в собственности компании], с общей количеством коек более чем 80000."

Это без учёта лоббирования законов, коррупции, применения дешёвой рабочей силы и много другого.

Кому: Собакевич, #162

> чем может являться передача труда принуждением, ограничением прав и проч. как не рабовладением ?
>
> Может являться наказанием за нарушение закона.

Так рабство тоже может являться наказанием за нарушение закона. Взять рабство за преступления в Древнем Мире. Противоречия тут нет.

Или тут:

http://sergeytsvetkov.livejournal.com/333025.html
"От византийских авторов VI в. известно, что рабы у славян получали свободу вследствие внесения за них выкупа, истечения некоего срока услужения или досрочного распоряжения господина."

И про "срок" люди уже знали и про УДО. Всё как у людей.

В чём принципиальные различия по сравнению с современностью ? Если соблюдены экономические обоснования, т.е. принудительная внеэкономическая эксплуатация ?


yuri535
отправлено 28.11.16 13:38 # 173


Кому: Nemestniy, #166

> Они обеспечивают логистику, дабы ты смог купить товар который ты хочешь, но который производится не в шаговой доступности от твоего места жительства.

это либеральный идеализм, капиталистический солипсизм

при капитализме потребление идёт за производством, а не производство за твоими хотелками

производится не то, что ты хочешь или что тебе полезно, а то, что приносит прибыль и что тебе навязывают, ибо ничего другого не будет

много хороших продуктов уничтожается в результате конкуренции вот с таким пятерочками, заменяется фальсификатом

думаю, каждый может вспомнить много примеров, у меня вот много отличных магазинчиков с классными недорогими продуктами закрыли из-за такой конкуренции


yuri535
отправлено 28.11.16 13:47 # 174


Кому: Belomor1978, #172

камрад, моё почтение

хорошо всё разобрал, на высоком уровне

но думаю тебе всё равно аргументируют "юридическим титулом" slave, мол слово такого Обама не произносил в отношении заключенных или что-то в этом роде, а значит ничего и нет

хотя у тебя вон даже "собственность компании" есть

то есть расклад исчерпывающий


Stephan
отправлено 28.11.16 13:54 # 175


Кому: Nemestniy, #166

> Они обеспечивают логистику, дабы ты смог купить товар который ты хочешь, но который производится не в шаговой доступности от твоего места жительства.

Они крупные перекупщики, т.е. обратно барыжники.

Именно от них стонут производители, которым диктуют цены крупные сети магазинов, вступая в картельные сговоры.
И это во всём мире так.

От них же стонут и покупатели, потому как сети не заточены под разнообразие товаров.
Ты будешь жрать как миленький одно и тоже, потому как другие магазины банально обанкротятся.

Ну и это, многие даже автопарка не содержат - всё по подрядам у этих логистов.


Belomor1978
отправлено 28.11.16 14:26 # 176


Кому: yuri535, #174

> камрад, моё почтение

Благодарю за высокую оценку. Я тебе на почту кинул письмо (не ошибся и адресом?). Интересует твоё мнение.


vvserg
отправлено 28.11.16 15:04 # 177


Кому: Вратарь-дырка, #158

> То есть принципиально лишь то, что руки частные? То есть если бы американских рабов не освободили бы, а просто передали в руки федеральному агентству по управлению рабами, то они рабами бы быть перестали?

Только полное обобществление рабов отрицает сущность рабов, решает противоречие между общественным характером рабского труда и его частным присвоением, и делает из раба передового илота - строителя светлого феодального будущего.


Nemestniy
отправлено 28.11.16 15:10 # 178


Кому: yuri535, #173
хо
> производится не то, что ты хочешь или что тебе полезно, а то, что приносит прибыль и что тебе навязывают, ибо ничего другого не будет
> много хороших продуктов уничтожается в результате конкуренции вот с таким пятерочками, заменяется фальсификатом

Мы с тобой как будто в разных вселенных живем. Хочешь есть здоровую пищу - едь на рынок за фермерскими продуктами или топай в ближайшую Азбуку Вкуса / Зеленый Перекресток (если средства позволяют конечно же). Основная масса (в т.ч. и я кстати) обходятся продуктами обычных Ашанов, Перекрестков и т.д.
Далее - на рынке масса (!) товаров на любой вкус, цвет, запах, возможностей применения и т.д. и т.п. - то что не пользуется спросом перестает производится. Ты как-то иначе мыслишь похоже


Вратарь-дырка
отправлено 28.11.16 15:11 # 179


Кому: Nemestniy, #165

> Но тем не менее факт остается фактом - во всем мире топ-менеджменту платят реально большие зарплаты, бонусы и прочие плюшки в виде автомобиля, аренды жилья, мобильной связи, оплаты перелетов (и не в эконом классе) и т.д. и т.п.

Да, например, в США главный по почте получает в несколько раз меньше, чем в России; простые почтальоны, правда, получают на порядок больше российских коллег. Понятно, что структуры расходов там другие, но все-таки почтальону там не только на еду хватает.


vvserg
отправлено 28.11.16 15:35 # 180


Кому: yuri535, #173
Кому: Nemestniy, #166

> при капитализме потребление идёт за производством, а не производство за твоими хотелками
> производится не то, что ты хочешь или что тебе полезно, а то, что приносит прибыль и что тебе навязывают, ибо ничего другого не будет

Потребление идет за производством, производство - за прибылью, а прибыль видимо капиталисты рисуют сами себе, а не извлекают из потребления. Например, продали друг другу болты с гайками - получили прибыль. А болты с гайками вкрутили в станки, чтобы делать еще больше болтов и гаек для большей прибыли.
Потому потребление неважно для производства, реклама неважна, потребительские кредиты, культа общества потребления не существует - демагогия и двоемыслие на марше.
А капиталистический лозунг "важно не произвести, а продать" и рост занятости в сфере сбыта - оказывается вообще солипсизм.


Собакевич
отправлено 28.11.16 15:43 # 181


Кому: Belomor1978, #172

> "Протокол о предупреждении и пресечении торговли людьми, особенно женщинами и детьми, и наказании за нее, дополняющий Конвенцию Организации Объединенных Наций против транснациональной организованной преступности"

Этот протокол про международную торговлю людьми, а не про внутренние дела государств. Можешь привести примеры купли-продажи заключенных в США?

> Перевод: " CCA "расселила" почти 70 тысяч заключенных в более чем 70 объектах, большинство из которых [в собственности компании],

Тут про собственность на объекты, а не на заключенных.

> чем может являться передача труда принуждением, ограничением прав и проч. как не рабовладением ?
> >
> > Может являться наказанием за нарушение закона.
>
> Так рабство тоже может являться наказанием за нарушение закона. Взять рабство за преступления в Древнем Мире. Противоречия тут нет.

В древнем мире рабство было узаконено. В Современных США - нет.

> "Статья 127.1. УК РФ Торговля людьми
> 1. Торговля людьми, то есть купля-продажа человека либо его вербовка, перевозка, передача, укрывательство или [получение], совершенные в целях его эксплуатации*..."
>
> "* 2. Под эксплуатацией человека в настоящей статье понимаются использование занятия проституцией другими лицами и иные формы сексуальной эксплуатации, [рабский труд (услуги), подневольное состояние.]"

К чему ты это привел? По твоему, М.Б.Ходорковский, шивший на зоне варежки, был рабом?


Собакевич
отправлено 28.11.16 15:50 # 182


Кому: yuri535, #174

> но думаю тебе всё равно аргументируют "юридическим титулом" slave

Прикинь, я предпочитаю пользоваться определенными терминами, а не заниматься акробатикой пера.


vvserg
отправлено 28.11.16 16:01 # 183


Кому: Nemestniy, #178

> то что не пользуется спросом перестает производится. Ты как-то иначе мыслишь похоже

Когда-то давно Вл.Ильич написал, что капиталисты занимаются производством ради производства, оставляя пролетариям только необходимый минимум для выживания и только социализм позволит это качественно изменить, направить производство для удовлетворения растущих нужд трудящихся масс.
С тех пор догматики примерно в таком ключе и мыслят.


yuri535
отправлено 28.11.16 16:03 # 184


Кому: vvserg, #180

> Потребление идет за производством, производство - за прибылью, а прибыль видимо капиталисты рисуют сами себе, а не извлекают из потребления.

И?

Произвели айфон, он никому не нужен, о нем никто ничего не знает. Подключили маркетологов, они создали на него спрос. Чем выше рекламный бюджет, тем выше вероятный спрос. Потребление пошло за производством, производство за прибылью (развернули заводы айфона в Азии), извлеченной из потребление, прибыль на расширение производства и расширение рекламных бюджетом для расширения спроса.

Первично всегда материальное производство. Ибо пока нет продукта, никто его не может "хотеть" и "потреблять".

> Потому потребление неважно для производства, реклама неважна

Вот ты и ответил на свой вопрос. При капитализме важна работа по созданию искусственного спроса на производимые товары.

Производится продукт, создаётся реклама, граждане бегут и скупают рекламный продукт. То, чего нет скупить невозможно и "захотеть" невозможно.

кто этого не понимает, тот солипсист

Потребление идёт за производством.

учи науку политэкономию


yuri535
отправлено 28.11.16 16:30 # 185


Кому: Собакевич, #182

> Прикинь, я предпочитаю пользоваться определенными терминами, а не заниматься акробатикой пера.

нужно пользоваться не терминами, а их определениями, где логически раскрывается сущностная взаимосвязь термина с реальностью

ибо сначала что-то наблюдается, затем даётся этому название, термин

ты написал, что в раскрытом определении не хватило "юридического титула" собственности под словом slave, то есть пошел не от материи (реальные отношения) к идеалу (слово), а от идеала к материи, поучился объективный идеализм

отношения собственности раскрываются не в словах, не в юридических правовых терминах, а реальных отношениях, тебе их подробно расписали, всё попадает под понятный тебе термин slave

но можешь лично называть как угодно, реальность от этого не меняется, а её тебе подробно расписали


Sha-Yulin
отправлено 28.11.16 16:36 # 186


Кому: vvserg, #183

> С тех пор догматики примерно в таком ключе и мыслят.

А что такое "догматик"? В твоём изложении выходит синоним понятия "не идиот", да?


Собакевич
отправлено 28.11.16 16:54 # 187


Кому: yuri535, #185

> нужно пользоваться не терминами, а их определениями, где логически раскрывается сущностная взаимосвязь термина с реальностью
>
> ибо сначала что-то наблюдается, затем даётся этому название, термин

Вот термин "рабство", данный на основе наблюдений:

Рабство, исторически первая и наиболее грубая форма эксплуатации, при которой раб наряду с орудиями производства являлся собственностью своего хозяина-рабовладельца (с) БСЭ

Заключенные не являются чьей-то собственностью, а могут нести наказание в виде принудительного труда.

> но можешь лично называть как угодно, реальность от этого не меняется,

Да, заключенные являются заключенными, рабы - рабами.

> а её тебе подробно расписали

Мне подробно расписали не реальность, а выверты желаний видеть ее таковой, как хочется.


vvserg
отправлено 28.11.16 18:06 # 188


Кому: yuri535, #184

> Произвели айфон, он никому не нужен, о нем никто ничего не знает. Подключили маркетологов, они создали на него спрос.

Ага, сначала произвели - потом создали спрос. У кого создали спрос, если пролетариат получает необходимый минимум, и в очередь за этим минимумом уже выстроена трудовая армия - не ясно. Видимо, капиталисты у самих себя. Сами себе создали спрос, сами себе продали, сами на себе же получили прибыль. После чего пошли дальше создавать сами себе спрос. А в моменты просветления капиталистов, когда они перестают покупать у самих себя и пытаются сделать хоть что-то полезное - как раз и наступает "кризис перепроизводства".
Жги дальше.


Belomor1978
отправлено 28.11.16 19:11 # 189


Кому: Собакевич, #187

> Рабство, исторически первая и наиболее грубая форма эксплуатации, при которой раб наряду с орудиями производства являлся собственностью своего хозяина-рабовладельца

А чем это определение не подходит ?

Раскрыть скобки у слов "эксплуатация" - выгода, получение прибыли, "собственность" - распоряжение+владение+пользование и заменить "хозяин-рабовладелец" на "частный собственник".

Получим: Рабство (заключённого) - наиболее грубая форма получения прибыли, при которой заключённый передаётся в частную тюрьму (владение), с возможностью определять его (распоряжение) на трудовые повинности (пользование) в интересах частного собственника.

Может не до конца отшлифованное определение, но достаточно верное.


Belomor1978
отправлено 28.11.16 19:11 # 190


Кому: vvserg, #183

> Когда-то давно Вл.Ильич написал, что капиталисты занимаются производством ради производства, оставляя пролетариям только необходимый минимум для выживания и только социализм позволит это качественно изменить, направить производство для удовлетворения растущих нужд трудящихся масс.
> С тех пор догматики примерно в таком ключе и мыслят.

А подтверди слова цитатой, а то нафантазировал, а Ильичу вложил. А потом споришь с тем, что сам придумал.

Я утверждаю, что "капиталисты занимаются производством ради производства" Ильич не писал. Производством ради производства могут заниматься лишь идиоты.


Belomor1978
отправлено 28.11.16 19:11 # 191


Кому: vvserg, #188

> У кого создали спрос, если пролетариат получает необходимый минимум, и в очередь за этим минимумом уже выстроена трудовая армия - не ясно.

А зачем рекламу по ТВ крутят поясни, пожалуйста ? Развлекаются от нечего делать или что ?


yuri535
отправлено 28.11.16 19:31 # 192


Кому: vvserg, #188

> Ага, сначала произвели - потом создали спрос.

Сначала выбросили зубную пасту на рынок, потом крутят рекламу из каждого утюга и с каждого билборда с каждого сайта с рекламой "покупайте нашу самую пастатую пасту", "кто не покупает нашу зубную пасту, тот лох" и т.п.

люди смотрят рекламу, вырабатывается условный рефлекс, идут в магазин, там им попадается паста, они её потребляют

материальный мир производства устроен именно так

у солипсистов же первично сознание, они полагают, что сперва "им хочется" пастатую пасту (непонятно откуда и почему), затем она непонятным образом материализуется в магазине и при том именно в тот момент, когда она попадается им на глаза

солпсисты полагают, что их сознание создаёт мир

откуда берется сознание (спрос, потребление), данный вопрос солипсисты и мелкобуржуазные экономисты разрешить не в состоянии


yuri535
отправлено 28.11.16 19:31 # 193


Кому: Belomor1978, #190

> Я утверждаю, что "капиталисты занимаются производством ради производства" Ильич не писал. Производством ради производства могут заниматься лишь идиоты.

Так точно. Он вырвал эту фразу из контекста и из общей мысли Ильича в конкретной полемике.

Солипсисты, увы, постоянно выдумывают свой мир. Поэтому спорить с ними предметно невозможно, ибо они не владеют предметом. Точнее не могут его осознать, ибо у них "всё иллюзия". Маркс у них писал, что при коммунизме изымается прибавочная стоимость. И прочие подобные нелепости в сознании, не имеющие никакого отношения к реальности.


Belomor1978
отправлено 28.11.16 19:36 # 194


Кому: Собакевич, #187

> Заключенные не являются чьей-то собственностью, а могут нести наказание в виде принудительного труда.

Принудительный труд подразумевает именно отношение собственности - владение, распоряжение и пользование.

Владение - человек заключённый, поражённый в правах, находится "в местах".

Распоряжение - он несвободен, подчинён.

Пользование - он принудительно трудится.

"А бывает и еще хуже: только что человек соберется съездить в Кисловодск,
– тут иностранец прищурился на Берлиоза, – пустяковое, казалось бы, дело, но и этого совершить не может, потому что неизвестно почему вдруг возьмет – поскользнется и попадет под трамвай!
Неужели вы скажете, что это он сам собою управил так? Не правильнее ли думать, что управился с ним кто-то совсем другой? – и здесь незнакомец рассмеялся странным смешком."


Иван Кукуев
отправлено 28.11.16 20:42 # 195


Кому: Nemestniy, #178

> Мы с тобой как будто в разных вселенных живем.

Воистину так!

> едь на рынок
> Далее - на рынке масса (!) товаров на любой вкус, цвет, запах, возможностей применения и т.д. и т.п.

Адреса, плиз.
Слишком общо.

> в т.ч. и я кстати

Мне показалось, что это не вяжется с Вашими рассуждениями, сударь. Мне представлялось, что Вы питаетесь либо в ресторанах, либо через интернет-сайты, продающие деликатесы.


vvserg
отправлено 28.11.16 20:45 # 196


Кому: Belomor1978, #190

> А подтверди слова цитатой, а то нафантазировал, а Ильичу вложил. А потом споришь с тем, что сам придумал.

см "ОТВЕТ г. П. НЕЖДАНОВУ"

> Я утверждаю, что "капиталисты занимаются производством ради производства" Ильич не писал. Производством ради производства могут заниматься лишь идиоты.

Точно в таком виде - не писал. Но если кратко выразить его концепт "потребление идет вслед за производством" - самое подходящее выражение.
Он там далеко не одинок был: такой концепции придерживался целый ряд экономистов околомарксистского толка. Тот же Булгаков, Туган-Барановский. У последнего - в наиболее выраженной форме, доведенное до абсурда, когда производство растет, а потребление сокращается.


vvserg
отправлено 28.11.16 20:45 # 197


Кому: yuri535, #192

> Сначала выбросили зубную пасту на рынок, потом крутят рекламу из каждого утюга и с каждого билборда с каждого сайта с рекламой "покупайте нашу самую пастатую пасту", "кто не покупает нашу зубную пасту, тот лох" и т.п.
> люди смотрят рекламу, вырабатывается условный рефлекс, идут в магазин, там им попадается паста, они её потребляют

А люди зубы не знали как чистить, пока им в рекламе не показали.
"Выбросили зубную пасту" - значит уже знали, что на нее будет ненулевой спрос. Реклама в данном случае лишь вытесняет один предмет другим.

Если же у рабочего нет денег и он живет от зарплаты до зарплаты - сколько не рекламируй ему автомобиль, спрос выше не станет.

> откуда берется сознание (спрос, потребление), данный вопрос солипсисты и мелкобуржуазные экономисты разрешить не в состоянии

ты бредишь. К слову, массовая реклама - это только ХХ век. До него как-то обходились.

Кому: yuri535, #193

> Так точно. Он вырвал эту фразу из контекста и из общей мысли Ильича в конкретной полемике.

Это как раз ты там вырвал единственную фразу из всего контекста полемики, так и не осознав о чем вообще шла речь.


Belomor1978
отправлено 28.11.16 22:02 # 198


Кому: Собакевич, #181

> Этот протокол про международную торговлю людьми, а не про внутренние дела государств.

"Статья 2
Цели
Цели настоящего Протокола заключаются в:

а) предупреждении [торговли людьми] и борьбе с ней при уделении особого внимания женщинам и детям;

b) защите и помощи жертвам такой торговли при полном уважении их прав человека; и

с) поощрении сотрудничества между Государствами-участниками в достижении этих целей."

Где речь про международную торговлю людьми ? Протокол международный и приведено определение "торговли людьми" для целей протокола. Приведено для того, чтобы было ясно что под этим понимается в международном праве.

Можно взять другой документ:

http://www.un.org/ru/documents/decl_conv/conventions/convention_slavery.shtml
"Конвенция о рабстве

Подписана в Женеве 25 сентября 1926 года"

"считая , кроме того, необходимым принять меры к тому, чтобы принудительный труд не привел к условиям, аналогичным рабству,..."

"В настоящей Конвенции принимаются следующие определения:

1. Под рабством понимается положение или состояние лица, в отношении которого осуществляются некоторые или все полномочия, присущие праву собственности.

2. Под работорговлей понимаются все действия, связанные с захватом, приобретением какого-либо лица или с распоряжением им с целью обращения его в рабство; все действия, связанные с приобретением раба с целью его продажи или обмена; все дейстВысокие Договаривающиеся Стороныыбретенного с этой целью, и вообще всякое действие по торговле или перевозке рабов." (ошибки в написании сохранены).

> Можешь привести примеры купли-продажи заключенных в США?

"В США тюремный труд допускается 13-й поправкой к Конституции. Заключенные федеральных тюрем работают на государственную корпорацию UNICOR. Вся ее продукция продается госучреждениям, прежде всего Минобороны. UNICOR имеет 78 фабрик на базе тюрем, в которых производится около 80 видов продукции (электроника, одежда, офисная мебель и др.). Выручка от продаж в 2013 году — $533 млн. Зарплаты заключенных составляют $0,23-1,15 в час. Частные тюрьмы заключают соглашения с крупными компаниями, организуя производство для их нужд. В частности, трудом заключенных пользовались Motorola, Compaq, Honeywell, Microsoft, Boeing, Revlon, IBM, Hewlett-Packard, Nortel и др. Зарплата у заключенных частных тюрем обычно ниже — $0,9-4 в день. Американская тюремная индустрия выпускает до 100% военного обмундирования и снаряжения, монтажные инструменты, бытовую технику, авиационное и медицинское оборудование."
Подробнее: http://www.kommersant.ru/doc/2430878

Или:

"В 37 штатах разрешено заключать разного вида договора с корпорациями в отношении тюрем. Список таких корпораций впечатляет: IBM, Boeing, Motorola, Microsoft, AT&T, Wireless, Texas Instrument, Dell, Compaq, Honeywell, Hewlett-Packard, Nortel, Lucent Technologies, 3Com, Intel, Northern Telecom, TWA, Nordstrom’s, Revlon, Macy’s, Pierre Cardin, Target Stores и еще многие другие фирмы используют труд заключенных для повышения своей прибыли. Именно благодаря труду заключенных Соединенные Штаты Америки вновь стали привлекательным местом для инвестиций, как и рынок труда стран Третьего Мира. Бывший представитель штата Орегон Кевин Манникс призвал компанию Nike, сократить свое производство в Индонезии и перенести его в США и заявил: «не будет никаких расходов на транспортировку товаров, а ещё мы может предложить вам дешевый и конкурентоспособный труд заключенных."

Приватизация труда заключённых с учётом их положения это не купля-продажа ?

Кроме того, встречаются упоминания об условиях в контрактах, в которых оплата производиться по числу заключённых. Лоббирование ужесточения законов для повышения количества заключённых в таком раскладе не есть форма скрытой торговли ?

А примеры рабовладельческих рынков я тебе, конечно, не приведу.

> Перевод: " CCA "расселила" почти 70 тысяч заключенных в более чем 70 объектах, большинство из которых [в собственности компании],
>
> Тут про собственность на объекты, а не на заключенных.

Это ответ на твой пост:

> Кто в США продает-покупает заключенных? Если не трудно - без ссылок на публицистическую демагогию. А то ведь даже в статье про "тюремное рабство", ссылку на которую ты дал, говорится о том, что частные компании [управляют] тюрьмами, а не о купле-продаже заключенных.

Ты подчеркнул, что частные компании управляют тюрьмами. На это тебе ответ - не только управляют, но и владеют. Что ты выделил, на то получил ответ.

Про куплю-продажу было выше.

Причём тут купля-продажа вовсе необязательно заключается в продаже на рынке, как в Древнем Мире. Это, прежде всего, продажа труда. Т.е. эксплуатация подневольного труда. Если частная компания заключит контракт на прокладку дороги, которую будут прокладывать заключённые, оформлено это будет красиво контрактом, а по факту рабочую силу заключённых продадут. А поскольку их рабочая сила не отделима от личности, то де-факто продадут заключённых для выполнения контракта.

> В древнем мире рабство было узаконено. В Современных США - нет.

Смотри 13 поправку. Всё после слова "кроме". Всё по закону.

"В Соединённых Штатах или в каком-либо месте, подчиненном их юрисдикции, не должно существовать ни рабство, ни подневольное услужение, [кроме тех случаев, когда это является наказанием за преступление, за которое лицо было надлежащим образом осуждено]."

> К чему ты это привел? По твоему, М.Б.Ходорковский, шивший на зоне варежки, был рабом?

Это заход по второму кругу:

> Заключенные, которые валили лес в наших лагерях - рабы?

Привёл для того, чтобы показать то, что принципы рабовладения у нас практически те же, что и в международных документах.

Особенно потому, что у нас тоже продавливают введение частных тюрем. Мне это ближе чем США.
А если подобное уже есть, то и условный Ходорковский может быть рабом. Хотя точно известно, что он скорее тяготеет к нетрадиционной сексуальной ориентации. По крайней мере у большинства граждан такое мнение. Не разделяют его те, у кого ориентация схожая - корпоративно.


Вратарь-дырка
отправлено 28.11.16 22:03 # 199


Кому: Belomor1978, #194

То есть если в СССР солдаты направлены на ликвидацию последствий аварии, то это рабский труд, ибо целеполагание здесь - получение прибыли (экономия на вольнонаемных)? Если студент направлен в колхоз на картошку - это просто-таки получение прибыли частной конторой, то есть тоже рабство. У тебя просто нестандартное понятие рабства, ты один такой уникум,


CrazyArcher
отправлено 28.11.16 23:59 # 200


Кому: Nemestniy, #132

> А в части заходов отдельных камрадов что Почта России субсидируется - корректней говорить, что субсидируются отдельные абсолютно невыгодные для Почты России направления обслуживания (удаленные территории), где действующие тарифы и грузопоток абсолютно несоответствуют затратам на деятельность почтового сервиса.

Можно подумать, что у Старбакса абсолютно все филиалы - прибыльные.
Это не так. Убыточные филиалы (в каком-нибудь Зажопинсквилле) содержатся за счёт прибыли прибыльных.



cтраницы: 1 | 2 | 3 всего: 234



Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк