Клим Жуков - развалили ли коммунисты Советский Союз?

Кому: GrUm, #200

> Я мог бы расписать партянку еще в пять раз длиннее, объясняя каждое слово, связь между ними, связь между смежными науками и областями математики, пытаясь собрать и проанализировать фрагментированную картинку в твоей голове. Но я не готов потратить столько усилий на спор в интернете, который ты сводишь к соревнованию в унижениях, сквернословии и доебках.

А для других, не унижавших и не сквернословивших, можешь расписать? Не Василию, а аудитории доказать его, Василия, неправоту?

Кому: aspav, #196

> Именно поэтому разрушается образование. Капитализму не нужны думающие люди.

С этим не поспоришь. Я вижу тут еще такой момент - капитализм он про продажу всего, что выгодно, и в этом у него большой опыт работы и наработаны серьезные приемы. А что впаривать - товары или идеи, не особо важно, разбиваем потенциальных потребителей на группы, смотрим кого, что интересует и каждой целевой группе впариваем наиболее подходящую идею/товар. Это, на мой взгляд, объясняет обилие псевдо теорий, которые зачастую серьезно различаясь, все ведут в итоге к одной главной цели - уводу от классовой борьбы, усыплению классового сознания пролетариата и дискредитации марксизма.

При этом, чем человек грамотнее, тем сложнее им манипулировать, поэтому и формируется Болонская система - нормальное образование, только детям уважаемых людей (у кого деньги есть). Многие, почему то не понимают простую мысль - хорошее школьное/высшее образование оно в первую очередь не про знание таблицы умножения или законов термодинамики, оно про способность логически мыслить, получать знания и заниматься самообразованием. Вот именно эти то способности в процессе нынешних образовательных реформ тщательно и вытравливают.

Кому: BFBC, #192

> Надо определится, что нас интересует в первую очередь - стабильность ОЭФ или благополучие страны. Если второе

Могу в третий раз повторить. Мне не трудно. Меня интересует первое. Про стабильность самой формы отношений, и причины этой стабильности. Не про второе, не про то, насколько это правильно, насколько хорошо она работает в критических ситуациях и восстанавливает разрушенное. Мы можем считать ее сколь угодно плохой и порочной, но должны ответить на вопрос: почему она есть, почему онf вот такое, и почему на текущем опыте мы видим, что в текущих условиях все стремится к этому состоянию.

> Первое - капиталист никогда не оставит в покое, то что может подгрести под себя, так что если и появятся условно новые генераторы прибавочного продукта, они тут же окажутся в руках капитала.

Так же думали и про акристократов. Это же были не просто землевладельцы, а законодательно очень сильно привилегированные люди. Ничто не мешало им подгрести под себя новообразующиеся промышленные хозяйства. Кое-кто даже успешно подсуетился и превратился из аристократа в промышленника. Но те, кто понадеялись на старый уклад и консерватизм, прощелкали момент, когда экономическое преимущество ушло из их рук.

Как ты понимаешь, кровью и войной власть у феодалов начинающие кустари и цеховики отобрать не могут: отбиралка маловата. Отобрать могут только при сопоставимых ресурсах и влиянии, то есть уже вполне здоровые и отъевшиеся промышленники. А появление таковых возможно после, а не до изменений в хозяйствовании.

> Я, наконец, понял о чем ты толкуешь, это идея "не революции, а эволюции". Это просто одна из пропагандистских сказок капитала для временного усыпления классового сознания. Один простой аргумент - в истории ни кто ни когда добровольно власть не отдавал.

Не совсем. Этот штамп мне тоже знаком, но он вроде как вообще обходит коммунизм стороной, утверждая что можно плавно построить счастливое мелкобуржуазное общество. Я про другое. Ты прав про смену власти. Но не прав про предпосылки смены власти. Маркс ошибся, полагая, что для революции достаточно подождать созревания классового сознания: в странах запада классовое сознание не развивается, так как минимальные потребности рабочих обеспечены, и к борьбе они не готовы. Для смены формации должен измениться экономический базис, который породит новый тип производства, который породит новый тип отношений, и только потом будет кровь, пот и борьба за власть. А текущий тип отношений пока не менялся. Он возможно поменяется при интенсивной роботизации производства, но пока предсказать последствия этого сложно.

> Если сейчас пролетариат будет дремать успокоенный историямии об эволюции проснуться он может в окопах новой мировой войны.

И он будет дремать. Если ты прав насчет войны, то так и случится. Если какая-то личность и способна что-то поменять в этом, то это должен быть управленец уровня Петра I, Ленина и Бенджамина Франклина в одном флаконе.

Кому: карел, #201

> А для других, не унижавших и не сквернословивших, можешь расписать? Не Василию, а аудитории доказать его, Василия, неправоту?

Можешь задать вопрос или уточнить, про что конкретно тебе интересно. Я попробую ответить более развернуто.

Кому: GrUm, #200

> Я было вяло понадеялся

"Оставь надежду... " (с)



> твое представление о правильных отношениях между людьми допускает подобное

Па-а-азвольте... При чём здесь люди?
В полном соответствии с твоими постулатами, я общаюсь с тобой так, как принято у животных.
Это ты считаешь, что отношения между ними можно использовать в качестве образца.
Это твои (те, которые считаешь нормальными и естественными) нормы.
Кушай, не обляпайся.


> не пиши мне, пожалуйста.

А где правильное обращение "мой господин" в конце фразы?
В просьбе отказано.
Пока будешь писать хрень, я оставляю за собой право её комментировать.

Кому: GrUm, #204

> Можешь задать вопрос или уточнить

Мне было бы вполне достаточно (для начала), если бы ты расписал партянку еще в пять раз длиннее, объясняя каждое слово, связь между ними, связь между смежными науками и областями математики, пытаясь собрать и проанализировать фрагментированную картинку в голове Василия. Раз уж, как я понял, единственным препятствием для данного действия является хамство собеседника. Я же тебе не хамил, верно? И другие, кроме Василия, вроде, не хамили. Ну вот, хотелось бы эту партянку почитать.

Потому, что, например, мой жизненный опыт твоим постулатам противоречит. При всём моём понимании ограниченности этого опыта.

Кому: карел, #206

> Потому, что, например, мой жизненный опыт твоим постулатам противоречит. При всём моём понимании ограниченности этого опыта.

Зато попытки доебаться до слова и вступление за Васю - прямо подтверждают. Что ты, что Вася тащите свои личные примеры и умело их экстраполируете. Толково провоцируя на портянки, чтобы доебаться до предлогов и междометий.

А про опыт жизни в коллективах, такая же хуета была при обсуждении сериала Школа давно тут. Все выскочили с рассказами о чудных школьных днях и стартанул срач. Оказывается, не у всех все было замечательно. И в различных формах, и в различных обстоятельствах, и даже в советское время. Что никак не отменяло и нормальных коллективов и без жесткого надзора со стороны педагогов.

Кому: UrkA, #207

> Что ты, что Вася тащите свои личные примеры и умело их экстраполируете.

Пусть Василий сам за себя отвечает, а я сам за себя отвечу, хорошо? Приступим: укажи, пожалуйста, где я свой личный пример на что-либо экстраполирую? Спасибо.

> Зато попытки доебаться до слова... Толково провоцируя на портянки...

Куда бы не заносила меня судьба, умение ответить за свои слова среди мужчин сугубо приветствовалось. Допускаю, что где-то по-другому, настаивать не буду.

Кому: UrkA, #207

> Оказывается, не у всех все было замечательно. И в различных формах, и в различных обстоятельствах, и даже в советское время. Что никак не отменяло и нормальных коллективов и без жесткого надзора со стороны педагогов.

Не может быть. По ГрУму, везде должна быть бабуинья стая. Если я правильно его понял.

Кому: карел, #208

> Куда бы не заносила меня судьба, умение ответить за свои слова среди мужчин сугубо приветствовалось. Допускаю, что где-то по-другому, настаивать не буду.

Да допускай на здоровье. Я отвечаю только за себя.

> Приступим: укажи, пожалуйста, где я свой личный пример на что-либо экстраполирую? Спасибо.

Лови:
>>Позволь, приведу пример из собственной жизни в подтверждение твоих слов.

Пример про харкающего дедушку тоже душещипательный.

> По ГрУму, везде должна быть бабуинья стая. Если я правильно его понял.

Тут вон Вася уже на животное общение перешел. Если модерации не будет - вполне возможно что и тут будет разгул бабуинов. Далеко ходить не надо.

Кому: UrkA, #207

> тащите свои личные примеры и умело их экстраполируете.

Врёшь, как Грум.
Свой личный опыт (своё понимание) экстраполирует на всё общество лишь это животное - Грум.
Это он утверждает про обязательность расслоения и угнетения в социуме.

Я же, напротив, говорю совершенно однозначно, что мой личный опыт (каким бы он ни был) не означает обязательности.

Я ниигдее не говорил, что схемы, взаимодействия на которые молится Грум отсутствуют. Наоборот. Процитировать или ты сам знаешь, что лжёшь?
Но наличие противоположного опыта (в любо количестве) опровергает тупой грумовский тезис об обязательности расслоения.

Или ты тоже, как грум не понимаешь данного принципа опровержения тезиса?
Где вас, таких тупых делают, бля?

И что характерно, как только тупой, так обязательно врёт и приписывает собеседнику то, что тот не говорил.
Однако, тенденция.

Кому: UrkA, #210

> Лови:
> >>Позволь, приведу пример из собственной жизни в подтверждение твоих слов.

И где здесь экстраполяция? Ты хоть знаешь, что такое экстраполяция, или просто слово нравится?

"Поздравляю Вас, гражданин, соврамши." (с)

Кому: GrUm, #203

> Мне не трудно. Меня интересует первое. Про стабильность самой формы отношений, и причины этой стабильности.

В этой теме уже неоднократно это объяснялось.

> Как ты понимаешь, кровью и войной власть у феодалов начинающие кустари и цеховики отобрать не могут: отбиралка маловата.

Изучи историю буржуазных революций и последующих после них гражданских войн. Что бы говорить такое надо просто совсем не знать историю.

> Отобрать могут только при сопоставимых ресурсах и влиянии, то есть уже вполне здоровые и отъевшиеся промышленники. А появление таковых возможно после, а не до изменений в хозяйствовании.

Ты не знаешь, чем отличается базис от надстройки. Извини, у тебя просто нет базовых знаний.

Кому: aspav, #211

> Свой личный опыт (своё понимание) экстраполирует на всё общество лишь это животное - Грум.

Про крыс вроде бы не личный опыт Грума. Но именно с него у тебя пошли пароксизмы. А ведь достаточно было бы не воспринимать этологию как психологию, но ты похоже сам их не различаешь.

> Я же, напротив, говорю совершенно однозначно, что мой личный опыт (каким бы он ни был) не означает обязательности.

Все верно, потому что твоя выборка нерепрезентативна.

> Но наличие противоположного опыта (в любо количестве) опровергает тупой грумовский тезис об обязательности расслоения.

Ты не из города солнца ли пишешь? Расслоения вокруг не замечаешь?

Кому: UrkA, #207

> такая же хуета была при обсуждении сериала Школа

Да, камрад, спасибо за напоминание. Я тебя вспомнил. Редкостный талпа... [зачёркнуто] экземпляр.



> Все выскочили с рассказами о чудных школьных днях и стартанул срач. Оказывается, не у всех все было замечательно. И в различных формах, и в различных обстоятельствах, и даже в советское время.

А у тебя, камрад, видимо, всё хреново в школе было? Очень похоже. Я даже догадываюсь, почему.
Обращайся, объясню. ;)

Хорошее образование и отношения в коллективе были не "даже в советское время", а "именно в советское время".

Кому: UrkA, #210

> Тут вон Вася уже на животное общение перешел.

Поясняю камраду ошибочность его тезисов на естественном для него (по его словам) языке. Простые правила вежливости: С людьми на человеческом, с собаками - на собачьем, с бабуинами...



> вполне возможно что и тут будет разгул бабуинов. Далеко ходить не надо.

Вас грум позвал что-ли?

Кому: GrUm, #203

> Не совсем. Этот штамп мне тоже знаком, но он вроде как вообще обходит коммунизм стороной, утверждая что можно плавно построить счастливое мелкобуржуазное общество.

Он используется именно для за ретуширования классовой борьбы.


> Для смены формации должен измениться экономический базис, который породит новый тип производства, который породит новый тип отношений, и только потом будет кровь, пот и борьба за власть. А текущий тип отношений пока не менялся.

Пример СССР наглядно показал, что всего достаточно, нужны усилия в нужном направлении.



> Если какая-то личность и способна что-то поменять в этом, то это должен быть управленец уровня Петра I, Ленина и Бенджамина Франклина в одном флаконе.
>

Личность ни чего не сделает без поддержки. Любой правитель опирается на поддерживающий класс, и как следствие отстаивает его интересы.

Кому: UrkA, #210

> Лови:

Понял, похоже, ты не вполне понимаешь значение слова экстраполяция, отсюда и взаимонепонимание.

> Пример про харкающего дедушку тоже душещипательный.

Там не про дедушку, но я уже понял, что у тебя проблемы с пониманием прочитанного.

Кому: UrkA, #214

> Расслоения вокруг не замечаешь?

Я так понял позиции:

ГрУм: Расслоение есть и пиздец.

Василий: Есть, но не пиздец.

Кому: UrkA, #214

> Ты не из города солнца ли пишешь? Расслоения вокруг не замечаешь?

Я понимаю, камрад, о$собенности твоего понимания написанного (достаточно вежливо сказал?)
Но! Даже собака у меня после третьего раза гарантированно понимала смысл, У тебя я вижу, всё намного сложнее.
Или ты просто пытаешься доказать, что грум ещё не так уж и туп?

Я нигде ( в пятый раз, считая объяснения груму) не утверждал, что расслоения нет. Я говорю, что оно не обязательно. Это слишком сложно для понимания?

Естественно, в кап. сообществе его больше.

Но даже в этой примитивной ОЭФ есть коллективы без оного.



> Про крыс вроде бы не личный опыт Грума.

Очень на это надеюсь. Хотя, если честно, мне насрать.


> Но именно с него у тебя пошли пароксизмы.

У меня иичто никуда не пошло. Как было у меня всё заипись, так и есть. Как не любил дебилов, так и не люблю.

Ты не понимаешь, почему грумовский способ тезисов о человеческом сообществе, с опорой на животных, мне претит? Тогда сочувствую тебе, как и груму.

Мой пост 213 отставить - перемудрил с цитатами, и не правильно понял написанный мне ответ, извиняюсь, исправляюсь:

Кому: GrUm, #203

> Мне не трудно. Меня интересует первое. Про стабильность самой формы отношений, и причины этой стабильности.

В этой теме уже неоднократно это объяснялось.



> Как ты понимаешь, кровью и войной власть у феодалов начинающие кустари и цеховики отобрать не могут: отбиралка маловата. Отобрать могут только при сопоставимых ресурсах и влиянии, то есть уже вполне здоровые и отъевшиеся промышленники. А появление таковых возможно после, а не до изменений в хозяйствовании.
>

Капиталисты были даже в рабовладельческих государствах. Этот вопрос, кстати рассматривался в цикле разведопросов Клима Жукова про революции, рекомендую к просмотру, там многие моменты разъяснены. Так же повторюсь, капитал вырвал власть у феодалов только после кровопролитных войн.

Для перехода от капитализма к социализму специальных изменений в хозяйствовании нет необходимости, что доказал пример СССР.

Кому: карел, #218

> Я так понял позиции:

> ГрУм: Расслоение есть и пиздец.

> Василий: Есть, но не пиздец.

Вот так верно, без лишних слов. И вот с такой точкой зрения Василия - я согласен, кстати)))

Кому: карел, #217

> Там не про дедушку, но я уже понял, что у тебя проблемы с пониманием прочитанного.

Правильнее - харкающего дедушкам. У нас времени много, пропускаю орфографию немного.

Кому: карел, #218

Вопрос мне так кажется немного в другом, возможно ли общество без расслоения масштабом более, чем школьный класс, или взвод

Кому: карел, #218

Камрад, ты не

Кому: UrkA, #221

> Вот так верно, без лишних слов. И вот с такой точкой зрения Василия - я согласен, кстати)))

Хм. А с чем тогда ты спорил?
Иногда (если спор - не самоцель) прежде чем ввязываться спор, желательно понять, о чём говорит собеседник.

Кому: карел, #206

> Я же тебе не хамил, верно? И другие, кроме Василия, вроде, не хамили. Ну вот, хотелось бы эту партянку почитать.

Не вижу конкретного вопроса. Какую именно из партянок тебе расписать? Написание каждой партянки — это мое личное время, которое я трачу из нездорового интереса к происходящему. Но, извини, я в коментах жить не прописался, у меня еще снаружи жизнь есть.

Кому: BFBC, #213

> В этой теме уже неоднократно это объяснялось.

Ты про то, что весь остальной мир диктует какой форме быть? Даже если так, ведь с феодализмом и монархией было тоже самое: после Великой Французской Революции республиканство давили всеми странами, включая Российскую Империю. И тем не менее, оно постоянно проростало то тут, то там, и чем дальше - тем чаще. А мы в последние 30 лет наблюдаем наоборот тенденцию к затуханию и маргинализации коммунистических движений.

> Изучи историю буржуазных революций и последующих после них гражданских войн. Что бы говорить такое надо просто совсем не знать историю.

Поясни. Буржуазные революции устраивали не буржуа?

> Ты не знаешь, чем отличается базис от надстройки. Извини, у тебя просто нет базовых знаний.

Тогда поправь меня, если я не прав. Базис — это способы хозяйствования и производства, господствующие в экономике. Надстройка — это форма отношений в обществе, которая формируется на основе этих способов. В феодальном обществе, базис - аграрная экономика, в которой большая часть труда — труд необразованных крестьян, добывающих еду и занимающихся кустарными ремеслами. А надстройка - возникающие отношения между феодалом, и крестьянином, силой принужденным отдавать излишки феодалу. В индустриальном обществе, базис: это экономика построенная на массовом производстве товаров промышленным путем, с помощью труда рабочих, занятых на производстве целый день и обеспеченных едой с помощью более совершенных аграрных технологий. И в надстройке излишки присваивает хозяин производства на основе прав владения на ресурсы и средства производства.

Переход от одного базиса к другому обусловлен не революцией, а развитием аграрной эффективности и освобождением ресурсов для рынка труда в промышленности. Потом уже технологии подстраиваются под мануфактурное производство и подгоняют более совершенные машины, увеличивающие эффективность труда. Все 'nj произошло +- грубо более двухсот лет назад. С тех пор базис не менялся, сейчас он примерно такой же. Потенциал для изменения базиса представляет разве что удешевление цифровых технологий и робототехники, которое в далекой перспективе исключит существенную часть даже квалифицированного ручного труда. Но и это отнюдь не гарантируют бесклассовости.
Для качественного изменения классовых отношений, необходимо изменение этого базиса. Я не прав?

Кому: UrkA, #221

> Правильнее - харкающего дедушкам.

Ну вот ещё нерепрезентативный пример из моей скудной событиями жизни. Ты ведь, как я помню, имеешь отношение к МВД?

За время моей службы сменилось начальников отдела немало. Двое из них строили отношения ни максимальном доминировании, игнорируя сотрудничество. Оба продержались не больше года каждый. К примеру, на телефон доверия МВД поступает звонок от женщины, называющей реальные данные (потом оказалось, что женщина с такими данными никуда не звонила), что она только что вышла от начальника ОВД, который находится в состоянии опьянения. Обращение регистрируется, в кабинет начальника заходят люди с алкотестером, составляется акт и т.д. В данном конкретном случае опьянение не было зафиксировано, но альфа понял, что гаммы могут не только в кашу плюнуть, а бухнуть он любил. И скоро уволился. Хотя, может, я связь между этими событиями додумал.

То бишь расслоение/доминирование выигрывает при определённых условиях (абсолютный контроль омег, изоляция омег и пр.). И чем более развито общество в социальном плане, тем выгоднее сотрудничество. Я бы обосновал свой пример со срочной службой, да, боюсь, оно будет сильно неполиткорректным.

Мне кажется, что очевидны проявления этого даже в капиталистическом обществе, вроде псевдосотрудничества, типа раздачи работникам акций предприятия, прикормленных профсоюзов и т.д.

Кому: UrkA, #222

> Вопрос мне так кажется немного в другом, возможно ли общество без расслоения масштабом более, чем школьный класс, или взвод
>

Ну, у нас рота была, так что возможно ;)

А так-то да, вопрос из вопросов, поэтому и хочется портянок с ответами, сам-то я недалёкий.

Кому: aspav, #223

> Хм. А с чем тогда ты спорил?
Иногда (если спор - не самоцель) прежде чем ввязываться спор, желательно понять, о чём говорит собеседник.

Я сам видел примеры коллективов без расслоения. Малых коллективов. GrUm все малые коллективы считает расслоенными поголовно. При этом, возможность существования больших коллективов и обществ, не подверженных расслоению, мне кажется невозможной.

Как-то так.

Кому: BFBC, #220

> Для перехода от капитализма к социализму специальных изменений в хозяйствовании нет необходимости, что доказал пример СССР.

Пример СССР показал, что для поддержания такой системы нужно постоянное напряжение и приложение внеэкономических усилий (в частности, поддержание законов на запрет на владение средствами производства) и при увеличении объема экономики сложность планирования растет очень сильно. Когда техническая и политическая возможность поддерживать общество в таком режиме есть, оно работает. Как только мотивация или планирвоание начинают сбоить, наступает общий кризис, из которого государства выходят в основном в мелко-буржуазную плоскость.

Кому: GrUm, #224

> Какую именно из партянок тебе расписать?

О которой ты вёл речь в #200

Кому: UrkA, #226

> Я сам видел примеры коллективов без расслоения. Малых коллективов. GrUm все малые коллективы считает расслоенными поголовно. При этом, возможность существования больших коллективов и обществ, не подверженных расслоению, мне кажется невозмож

Тут, как говорит Клим, надо определиться с понятиями. Что в данном плане есть коллектив?

Вот ещё пример из моей жизни. При советской власти мой отец был начальником райплана. Кто не знает, это главный по экономике района. В каком коллективе, применительно к его положению, рассматривать расслоение?

Кому: GrUm, #227

> Когда техническая и политическая возможность поддерживать общество в таком режиме есть, оно работает. Как только мотивация или планирвоание начинают сбоить, наступает общий кризис, из которого государства выходят в основном в мелко-буржуазную плоскость.

Это то, о чём говорит Василий: если автомобиль кормить овсом, то его скоро придётся переводить на конную тягу и он станет телегой. Что никак не говорит о никчёмности идеи автомобиля.

Кому: карел, #229

> Тут, как говорит Клим, надо определиться с понятиями. Что в данном плане есть коллектив?

> Вот ещё пример из моей жизни. При советской власти мой отец был начальником райплана. Кто не знает, это главный по экономике района. В каком коллективе, применительно к его положению, рассматривать расслоение?

В конкретном примере - в коллективе трудовом, а также партийном.

Если брать конкретного взрослого здорового дееспособного человека, основной после семьи коллектив для него трудовой.
Все остальные коллективы в жизни человека - они, как правило, выбираются им в целях самореализации - будь то спорт кружок или шахматный клуб

Кому: UrkA, #226

> Я сам видел примеры коллективов без расслоения.

Тогда вообще не понимаю, в чём вопрос. Суть дискуссии была в том, что по секретной инфе Грума доказано, что во всех коллективах есть расслоение. Что я и опровергал.
Ссылка его на крыс с волками привела меня к совершенно определённым выводам в отношении него самого.


> При этом, возможность существования больших коллективов и обществ, не подверженных расслоению, мне кажется невозможной.

"Кажется невозможной" это вообще не то, о чём можно дискутировать. Ну, кажется тебе что-то и кажется...
Не вижу предмета обсуждения.

Кому: UrkA, #230

> В конкретном примере - в коллективе трудовом, а также партийном.

Ну вот в данном конкретном примере трудовой коллектив -- это, получается, райисполком. Посмотрим на расслоение.

Мой отец -- второй человек в райисполкоме после председателя: зам и начальник райплана. Личного автомобиля не имеет (у председателя жигули, не помню 01 или 03). Квартира трёшка в хрущёвке, не поражает, правда? Дача построена своими руками, поверишь ли, лично отец лес на неё валил, раскряжёвывал, а потом мы с ним в два топора ставили. 6х6 домик. Соседний участок -- председатель райсовета, дача построена так же. На море (кроме пионерлагерей) отдыхали один раз, дикарями на машине деда, ветерана ВОВ.

Сдаётся мне, если предполагать в этом коллективе расслоение, то простые клерки должны были жить в коробках из под телевизора. А я такого не помню.

Про партийный коллектив ещё печальней, если сравнивать наше материальное положение с положением семьи бригадира коммунистической бригады проходчиков с шахты, где отец работал до начала карьеры в органах советской власти.

Вот тебе и пожалуйста.

Кому: aspav, #231

> Не вижу предмета обсуждения.
>

Сдаётся мне, тут имеет место экстраполяция (хы-хы) межличностных отношений в коллективе, на отношения между социальными группами в обществе. Иначе как привязать этот разговор к сабжу?

Кому: карел, #229

> Это то, о чём говорит Василий: если автомобиль кормить овсом, то его скоро придётся переводить на конную тягу и он станет телегой. Что никак не говорит о никчёмности идеи автомобиля.

Идея автомобиля может быть прекрасной. Но если у него двигятель на 3 лошадиные силы (в 3 раза больше, чем у лошади!), а стоимость его содержания и ремонта стремится к стоимости заработка, то владелец, каким бы тщательным ни был его уход, сам скоро перейдет обратно на телеги. Возможно стоит подождать, когда мощность двигателя подрастет, а стоимость запчастей снизится. Условия диктует не техническое совершенство, а целесообразность, не взирая на всю красоту идеи автомобиля или трактора.
Двигатели внутреннего сгорания появились в середние XIX века. Но почему-то вместо немедленной постройки гоночного феррари, потребовались десятилетия доработок, доводок и технических нововведений и, что немаловажно, постройки пригодных автотрасс. Немедленного перехода на дизельные тепловозы тоже от чего-то не случилось, паровозостроение успешно жило до середины XX века везде, включая СССР.

Кому: negative_one, #194

Привычки хоть и формируются часто обществом, но действуют, как правило, минуя наше верхнее сознание, которое мы привыкли называть разумом. В качестве иллюстрации можно понаблюдать муки людей, пытающихся избавиться от некоторых своих привычек.
Ну строгое нейрофизиологическое определение инстинкта я могу по памяти и не воспроизвести, а ты, я уверен, можешь и нагуглить. В своих рассуждениях под инстинктом я понимаю набор ответных реакций организма на раздражители, обусловленный базовыми потребностями вида и заложенными в нас эволюцией. При этом некоторые характерные реакции могут быть и не генетическими, а, действительно заложены в нас социальной эволюцией (в этом, пожалуй, мое наибольшее отступление от нейрофизиологического определения инстинкта).

Кому: GrUm, #234

> Условия диктует не техническое совершенство, а целесообразность, не взирая на всю красоту идеи автомобиля или трактора.

Извините, вот тут опечатался. Вместо "техническое совершенство" следует читать "техническое новаторство".

Кому: GrUm, #227

> ля поддержания такой системы нужно постоянное напряжение и приложение внеэкономических усилий (в частности, поддержание законов на запрет на владение средствами производства)

Ты камрад, совсем уже какую-то куйню несёшь.

Каких именно ужасных усилий требует поддержание данного закона?
А поддержание закона о запрете на убийство чего требует?

Поддержание закона о запрете на владение средствами производства требует ровно таких же усилий, как разрешение владения средствами производства. Т.е. никаких.
Если же ты о необходимости контроля органами власти, то работа, например, налоговой инспекции (из-за свободы владения средствами производства) это на несколько порядков больший напряг, чем контрль за отсутствием частных производств.

Твои фантазии всё более бредовы. Ты уже не знаешь, какую хрень выдумать, чтобы оправдать свою идиотскую идею.



> при увеличении объема экономики сложность планирования растет очень сильно.

"Очень сильно" это как сильно? Ты - специалист по планированию что-ли?

Одновременно с совершенствованием производительных сил совершенствуются и средства, методы и алгоритмы планирования.

Уже в 60-е появилась (и началась использоваться для планирования) вычислительная техника. Так что эта проблема - очередная твоя выдумка.

Ты бы вместо выдумывания фигни занялся самообразованием. Даже здесь были очень интересные материалы выложены.

Конечно, проблемы были. И с планиованием, и с другими вещами. Но они есть в любой системе. И похлеще.

То, почему проблемы не были решены, а привели к краху, это отдельный вопрос. Но он не имеет ничего общего с твоими измышлениями.

Сейчас у нас капитализм. И что? Планирование облегчилось/улучшилось? Вообще, полная жопа.

Как говорит водительская поговорка: "Дело было не в бобине - длбоёб сидел в кабине"


Кому: GrUm, #234

> Идея автомобиля может быть прекрасной. Но если у него двигятель на 3 лошадиные силы (в 3 раза больше, чем у лошади!), а стоимость его содержания и ремонта стремится к стоимости заработка, то владелец, каким бы тщательным ни был его уход, сам скоро перейдет обратно на телеги.

А кто тебе сказал, что у социалистического авто было 3 л.с.? Он был на значительно мощнее и экономически выгоднее западной системы.
СССР пострадал в результате второй мировой сильнее всех. Кардинально сильнее.
Но был не только единственным, кто сам (помощников не было) восстановился, в отличие от Европы, которую на этом купили Штаты, но и сам помогал другим.

За 10 лет он почти догнал США, которые не только не пострадали в войне, а и некисло наварились на ней.

Системы, эффективнее социалистической не существовало за всю историю. И не существует до сих пор.


> Двигатели внутреннего сгорания появились в середние XIX века. Но почему-то вместо немедленной постройки гоночного феррари, потребовались десятилетия доработок

И что? Мы по этой причине ездим на телегах или всё-таки, на автомобилях?
Конечно, любая новая система требует новой системы обеспечения.
Даже переход на новые типы танков (без каких-то кардинальных изменений) потребовал изменения очень многого в армии. Повторяю вопрос: И что?
Это причина считать телегу лучше?



> Немедленного перехода на дизельные тепловозы тоже от чего-то не случилось

Как ты сюда приплетаешь "немедленно", уму непостижимо. У тебя мозг вообще как-то оригинально функционирует.
Да, перешли на тепловозы не мгновенно (как на любую технику). И? Что из этого следует? Что паровозы/телега - лучше?

Кому: карел, #228

Окей, только для тебя и только сегодня

> > Я чего-то вот и не вспомню, где я утверждал, что это хорошо и правильно.

> Хочешь чтобы я напомнил? Я могу проанализировать твои слова и доказать, что говорил.

Вот в этом месте aspav явно проецирует на меня какое-то свое древнее возмущение кем-то или чем-то, путая мои слова о том, что расслоение в ряде случаев - неизбежность, с тем, что это якобы хорошо.

> > Оно просто есть.

> Наличие или отсутствие доминирования зависит от типа сообщества, его целеполагания и норм в нём. Вовсе не во всех сообществах нормой является получение какого-либо преимущества за счёт угнетения части его членов.

Вот в этом месте aspav путает "отсутствие" с пониженной яркостью проявлений феномена. Наличие системы ценностей, частично или полностью подавляющей естественные инстинкты, он почему-то считает фактором гарантирующим их отсутствие. Вместо тщательного изучения остаточных и следовых проявлений (например, в виде спонтанного формирования лидеров в коллективе), он постулирует их полное отсутствие на основни того, что он их, цитирую, "не наблюдает". После чего, опять же, видимо, в порядке проекции на меня каких-то своих древних конфликтов, приравнивает наличие инстинкта с наличием нормы в системе ценностей.

> > И как большинство стихийных явлений, оно не спрашивает
> Теперь это у тебя стихийное явление...

Вот в этом месте aspav забыл с чего началась дискуссия.

> Доминирование это не стихийное, а социальное явление. Его создают (или не создают) люди. Да, у зверей нет выбора - они тупы и действуют по простейшим моделям поведения. Но мы - homo sapiens (хотя sapiens явно не все) и можем думать и выбирать.

В этом месте aspav не может определиться с тем, все-таки является доминирование животным инстинктом или сознательным социальным явлением. Наличие некортекса и аналитического аппарата он путает с наличием системы ценностей подавляющей инстинкты.

> > Математическая теория игр она не только про игры.
> Ну-ка, ну-ка, интересно услышать, из какой части теории игр ты это извлёк. Теорему или постулат из теории игр об этом, плз. Камрад, ты со мной ещё и за теорию игр хочешь поговорить? Не рекомендую. Опять будешь обижаться.

Вот в этом месте aspav не может сообразить, что математика допускает междисциплинарность, а поиск экстремумов управляющей функции может быть частью стратегии максимизации.

> > Вот это они и есть.
> Бред. Нет никакого равенства между лидерством и доминированием. Лидер (имеется в виду, качественный) это тот, кто хорошо управляет коллективом в интересах коллектива. Доминирующий - тот, кто управляет коллективом (как правило - плохо, как минимум - неоптимально) в своих интересах, навязывая ему (его членам) СВОЮ волю и СВОИ интересы и цели. Именно поэтому, качественное лидерство никакого расслоения не создаёт. Ты кардинально не понимаешь разницы между интересами доминантной личности и интересами коллектива? Не видишь, чем отличаются действия ради получения преимущества (выгоды) от работы ради других?

Вот в этом месте aspav путает механизм порождающий лидеров из коллективе, с [фукнцией] лидера в социуме. В одном случае aspav назначает эту функцию для лидера сам, а в другом считает порочной и неправильной, и делает из этого вывод, что механизма порождающего лидеров не существует.

> Вот скажи мне откровенно, как мне тебя правильно называть, чтобы ты ещё и не обиделся?

В ставшей уже привычной для себя манере aspav путает между собой обсуждаемый предмет и предложенную манеру общения.

> > Просто ты их направил в конструктивное русло, и это хорошо.
> Плять, при чём здесь конструктивное русло? Почти тех же результатов можно добиться и с помощью схемы с доминированием (она - менее эффективна, но рабочая). Просто, я работаю для того, чтобы дети стали людьми, а не животными.

Вот здесь aspav представляет себя лысенко и макаренкой в одном флаконе, пытающимя вывести новый вид разумного существа, не относящегося к царству животных.

> Я их не "направляю в конструктивное русло". Я их просто воспитываю и учу. Русло прокладывают они сами. Они совершенно без моего воздействия действуют именно так, как действуют (я их научил, не более). А выбор действий (линии поведения) - за ними. И именно это, а не расслоение и доминирование для них - норма и естественно. Потому что они - сапиенсы. А не жывотные. И я этому рад.

Вот тут aspav почему-то говорит "воспитывать и учить" != "направлять в конструктивное русло". А так же не может до конца определиться с наличием причинно-следственных связей и решить: оказывает ли его воспитание на детей или все-таки "выбор за ними".

> Просто, потому, что находятся на более высокой ступени развития, чем обезьяны или ты.

Вот здесь ученый лысенко-макаренко-aspav отчитывается об убедительной победе над эволюцией, природой и здравым смыслом.

> Для тебя нормой (естественной) является стремление к доминированию. Ну, так именно поэтому (а не чтобы тебя оскорбить) я и назвал тебя животным. Не нужно обижаться на правду. Ты ведь сам приводишь в качестве образца для человеческого коллектива стаи зверей... Так кто ты тогда?

Вот тут, при упоминании о происхождении человека, в сознании aspav снова поднимается дремучая злоба, которую он немедленно выливает на воображаемого "зверя-буржуя", проецируемого на собеседника.

> Ты ведь сам приводишь в качестве образца для человеческого коллектива стаи зверей...

Вот это очень характерный признак проекции. Высказанную мысль об эволюционном предке социальных отношений он немедленно максимизирует до "образца" и тождественного равенства.

> Ещё раз (для тех, кто медленно включает передачу и аписьян): Доминантная модель сообщества т.е. та, в которой доминант за счёт превосходства в чём-то получает преимущество для себя за счёт других, опуская их вниз, характерна для звериных сообществ и людских сообществ низкого (звериного) уровня. да, для этой модели расслоение, конечно, естественно. Оно в её сути.

Здесь aspav путает доминантные инстинкты с "доминантной моделью общества".

> Для развитого (разумного) сообщества характерна совсем иная - лидер поднимает отстающих к себе. И в этой модели расслоение стремится к нулю или отсутствует.
> То, что ты считаешь естественными животные цели, говорит что-либо лишь о тебе. Более ни о чём. Не нужно своё убожество экстраполировать на всех и считать свою норму всеобщей.

Здесь у aspav снова включается проекция воображаемого злодея.

Кому: GrUm, #238

> путая мои слова о том, что расслоение в ряде случаев - неизбежность, с тем, что это якобы хорошо.

1. Ты опять врёшь. Если бы ты говорил "[в ряде случаев] неизбежно", я бы вообще ни слова ни возразил.
Ты говорил совершенно иное:
Цитирую (о социуме):
Кому: GrUm, #41

> расслоение, это его неотъемлемое природное свойство.

данная фраза совершенно однозначно утверждает. что:
а) коллектив без расслоения невозможен принципиально (как мы уже выяснили, это - полный бред)
б) что отсутствие расслоения - противоестественно. Т.к. "хорошо" и "плохо" - понятия исключительно социальные, с точки зрения социологии - противоестественное для индивидума/социума = плохо, естественно = хорошо.
Нужно пояснять данный тезис или у тебя хватит мозгов понять?

Таким образом ты совершенно однозначно утверждаешь что расслоение - хорошо. Отсутствие расслоения - плохо.
Более того, здесь же ты категорически утверждаешь (повторюсь, так как обычно до тебя доходит не с первого и не со второго раза) невозможность существования коллектива без расслоения.

Более того, называешь данную чушь научно доказанной. В качестве "научных доказательств" бормочешь про крыс, слонов и чьё-то исследование (непонятной ценности) американских школ.

Американские школы (как и стада твоих родственников бабуинов) не являются всеобъемлющим образцом коллективов. Поэтому исследование их (даже если оно качественное) говорит только о них.
Ты, понимаешь, тупица, что нельзя делать выводы об армии (к примеру), исследуя детский сад? Исследование объекта одного типа нее говорит ничего об объектах других типов. Или не понимаешь?

Чтобы 2 раза не бегать, ещё раз повторюсь: тезис о невозможности чего-либо опровергается в случае существования хотя бы одного экземпляра данного типа. Поэтому твои последующие стенания про репрезентативность моих выборок - идиотски. даже одного примера достаточно для опровержения твоего бреда. А их - множество (неважно, сколько, сто, тысяча или миллион).

Остальную твою куету по поводу меня прокомментирую при наличии свободного времени и желания. Всё что ты пишешь такой же идиотизм, как разобранное в данном посте.

Ты опробуй хотя бы сам понять, какую хрень ты непрерывно несёшь...

"Основная проблема дебилов не в том, что они дебилы, а в том, что они даже не понимают, что они - дебилы" (с)

Кому: GrUm, #238

>> Для развитого (разумного) сообщества характерна совсем иная - лидер поднимает отстающих к себе. И в этой модели расслоение стремится к нулю или отсутствует.
>> То, что ты считаешь естественными животные цели, говорит что-либо лишь о тебе. Более ни о чём. Не нужно своё убожество экстраполировать на всех и считать свою норму всеобщей.

> Здесь у aspav снова включается проекция воображаемого злодея.

Какого, нах, злодея? :))) Тебе до злодея, как до Луны пешком.
Ты - обычный тупица.

В предыдущем посте я уже сказал по поводу и этой твоей цитаты.
Что в моих словах неправда?

Ты не считаешь расслоение нормой? считаешь. Более того, ты считаешь его неотъемлемым свойством.
Ты не распространяешь (не пытаешься распространять) эту норму на всех? Пытаешься.
Ты не ссылаешься на животных, пытаясь обосновать то, что расслоение - норма? ссылаешься.

так что я не так сказал?

Ах, тебе, просто, правда не нравится?
А кого это ипёт?
Несёшь куйню - будь добр выслушивать, что это - куйня.

Кому: GrUm, #238

> в сознании aspav снова поднимается дремучая злоба

Камрад, не нужно фантазировать о овооду мооего сознания. У тебя хреново получается. рвдаа, смешно, этого не отнимешь :)

По поводу тебя у меня в сознании имеется только сочувствие.

Когда я прихожу к супруге на работу (а она работает в психушке), я пациентам тоже только сочувствую. За что на них злиться?

И на тебя не за что.

Слова "человеку свойственно" или "человеческим обществам свойственно" неправильно трактовать, будто это значит, что свойство должно принадлежать именно 100% людей (или коллективов), а один единственный контрпример все рушит. К примеру, выражение "курение вызывает рак" не значит, что кара обязательно настигнет курильщика со 100% вероятностью - достаточно научно доказать, что между этими событиями есть статистически выверенная причинно-следственная связь.

Я не утверждаю, что согласен (или не согласен) с тезисом "человеческим коллективам свойственно расслоение" - пока убедительных доказательств, что это имманентное свойство человека, независящее от культуры/воспитания, не видел. Но и обратных доказательств тоже нет. Вопрос же считаю весьма важным для изучения (особенно для сторонников коммунистических идей - ведь надо ясно понимать, почему и как возникает расслоение и как эффективно этому противостоять). Совершенно непонятно, почему вместо адекватного обсуждения темы надо скатываться в оскорбления и хамство.

Кому: GrUm, #224

> Даже если так, ведь с феодализмом и монархией было тоже самое: после Великой Французской Революции республиканство давили всеми странами, включая Российскую Империю.

Примерно так сейчас действует капитализм в отношении социализма.



> И тем не менее, оно постоянно проростало то тут, то там, и чем дальше - тем чаще. А мы в последние 30 лет наблюдаем наоборот тенденцию к затуханию и маргинализации коммунистических движений.

Социализм и сейчас прорастает. Не помню в каком году в Америке продажи "Капитала" Маркса сравнялись с продажами Библии? И потом Китай - это более 1,5 миллиардов человек.

А маргинализации и в буржуазных течениях хватает, одно только либертианство и библия его "Атлант расправивший плечи" чего стоит.



Кому: GrUm, #227

> Пример СССР показал, что для поддержания такой системы нужно постоянное напряжение и приложение внеэкономических усилий (в частности, поддержание законов на запрет на владение средствами производства) и при увеличении объема экономики сложность планирования растет очень сильно.

А никто не обещал, что все будет просто. Капитализм в своем становлении то же прошел через очень серьезное напряжение сил.

И, обрати внимание, серьезные сбои пошли как раз тогда, когда реформаторы начали отходить от марксизма и принялись добавлять в социальную экономику элементы капитализма. Когда такой глупостью не маялись, экономика СССР превосходила аналогичные капиталистические страны, что и доказала Великая отечественная война


> Для качественного изменения классовых отношений, необходимо изменение этого базиса. Я не прав?
>

Капитализм это общественное производство с частным присвоением добавочной стоимости. Капиталисты были и в рабовладельческих обществах. Коммунизм это снятый капитализм, то есть отрицание с удержанием. Общественный характер производства остается, частное присвоение прибавочной стоимости отрицается.

Кому: GrUm, #234

> Условия диктует не техническое совершенство, а целесообразность, не взирая на всю красоту идеи автомобиля или трактора.

Если продолжать эту игру в аналогии, то, учитывая вывезенные советской властью такие грузы, как ВОВ, выходит, что народ променял ЗИЛ-130 на помянутую тобой гоночную феррари. И оно всё хорошо, пока не встанет необходимость привезти на стройку своего дома чалку шпал.

Кому: GrUm, #234

> Но если у него двигятель на 3 лошадиные силы (в 3 раза больше, чем у лошади!), а стоимость его содержания и ремонта стремится к стоимости заработка, то владелец, каким бы тщательным ни был его уход, сам скоро перейдет обратно на телеги.

Победа СССР во Второй Мировой Войне и последующая космическая гонка наглядно показала, что автомобиль превосходит лошадь даже не на порядок, а на несколько порядков.

Кому: GrUm, #235

> обусловленный базовыми потребностями вида и заложенными в нас эволюцией.

Какой именно эволюцией? Дети маугли даже говорить не способны научится, не говоря уже про что то большее.

Кому: GrUm, #234

> Возможно стоит подождать, когда мощность двигателя подрастет, а стоимость запчастей снизится. Условия диктует не техническое совершенство, а целесообразность, не взирая на всю красоту идеи автомобиля или трактора.

Вот что интересно. Несмотря на пятьсот лет совершенствования капитализма, стоит органам капиталистической законности на минуточку закрыть глаза, как сразу возникают рецидивы феодализма, а то и рабовладения - в форме граждан с отобранным паспортом, нелегальных мигрантов, которых с территории предприятия не выпускают, и проч. Получается, мы тово, не созрели еще до капитализма, подождать еще пару веков стоит?

Кому: GrUm, #238

> Окей, только для тебя и только сегодня

Спасибо. Срач я пропущу, мне не интересно. Интересно следующее.

> расслоение в ряде случаев - неизбежность

Вопрос, насколько широк и неизбежен этот ряд.

> Вот в этом месте aspav путает "отсутствие" с пониженной яркостью проявлений феномена.

А ты не путаешь пониженную до степени неразличения яркость с её отсутствием?

> Наличие системы ценностей, частично или полностью подавляющей естественные инстинкты, он почему-то считает фактором гарантирующим их отсутствие.

Не отсутствие, а девиацию. Я так понимаю.

> В этом месте aspav не может определиться с тем, все-таки является доминирование животным инстинктом или сознательным социальным явлением.

Так оно может и ту, и другую природу иметь, разве нет?

> Вот в этом месте aspav путает механизм порождающий лидеров из коллективе, с [фукнцией] лидера в социуме. В одном случае aspav назначает эту функцию для лидера сам, а в другом считает порочной и неправильной, и делает из этого вывод, что механизма порождающего лидеров не существует.

Как-то мы по-разному понимаем его слова.

> новый вид разумного существа, не относящегося к царству животных.
>

Я правильно понимаю, ты отрицаешь качественный скачок существа, обретшего способность к разумному мышлению?

> !=

≠ Раскладка Бирмана ;)

> Вот тут aspav почему-то говорит "воспитывать и учить" != "направлять в конструктивное русло". А так же не может до конца определиться с наличием причинно-следственных связей и решить: оказывает ли его воспитание на детей или все-таки "выбор за ними".

Ну и совершенно верно говорит. Если имеется в виду обучение умело пользоваться инструментом. Как дети потом его применят -- их выбор.

> Высказанную мысль об эволюционном предке социальных отношений

Повторю про качественный скачок.

> Здесь aspav путает доминантные инстинкты с "доминантной моделью общества".

Ну вот, что мне из погреба видится про инстинкты. Инстинкты требуют от меня трахать всех более-менее привлекательных самок моего вида, и чем старше я становлюсь, тем больше этих самок мне кажутся привлекательными. Но разум подсказывает мне, что выгодней только с матерью моих детей и чем старше я становлюсь, тем настойчивей он мне это твердит. И я инстинкты успешно шлю лесом. Почему бы так не сделать с доминированием?

Кому: GrUm, #238

> Наличие или отсутствие доминирования зависит от типа сообщества, его целеполагания и норм в нём. Вовсе не во всех сообществах нормой является получение какого-либо преимущества за счёт угнетения части его членов.
>
> Вот в этом месте aspav путает "отсутствие" с пониженной яркостью проявлений феномена.

Очередное категоричное (но, как обычно, высосанное из пальца) утверждение.
С куяли ты решил, что я что-то путаю?
Да будет тебе известно, мой бестолковый камрад, понижение уровня до нуля это и есть отсутствие. :)

Даже твои защитники уже сказали: Коллективы с отсутствием расслоения и угнетения есть. Есть, бля. Твоё "этого не может быть, потому что не может быть никогда" наивно и глупо.
Если ты никогда их не встречал (и даже не можешь их себе представить), то твоя убогая участь достойна сожаления.

Кому: Vladimir_tka, #242

> Слова "человеку свойственно" или "человеческим обществам свойственно" неправильно трактовать, будто это значит, что свойство должно принадлежать именно 100% людей

Камрад, прежде чем доказывать что-то (и уж тем более, назвать кого-то дебилом), я всегда очень внимательно читаю формулировки.
Если есть возможность трактовать мягко, я уточняю или трактую мягко.

Возвращаемся к обсуждаемому. Не "человеку свойственно" (что действительно, не трактуется, как 100%), а "неотъемлемое природное свойство"
Это означает именно 100% и никак иначе.

Не может существовать объекта, у которого отсутствует его "неотъемлемое природное свойство".

И в ходе всеей дискуссии (за исключением последней пары постов сейчас, когда он пытается отмазаться и сказать, что он говорил совсем иное: "в ряде случаев - неизбежность" ) он доказывал именно это: Расслоение обязательно есть. Всегда.
Впрочем, и сейчас он несёт ту же хрень:


Кому: GrUm, #238

> aspav путает "отсутствие" с пониженной яркостью проявлений феномена

То есть, он по-прежнему считает, что не бывает коллективов без расслоения на "авторитетов, середнячков и изгоев" (это опять цитата его слов была) и доминирования (то есть, подавления лидером членов коллектива для получения лидером какого-либо преимущества).

По-моему, диагноз однозначный.

Кому: GrUm, #235

> а ты, я уверен, можешь и нагуглить

Я нагуглил, что наличие инстинктов у человека - вопрос до сих пор открытый.

> набор ответных реакций организма на раздражители, обусловленный базовыми потребностями вида и заложенными в нас эволюцией

Всё что в нас заложено эволюцией можно наблюдать только у новорождённого и младенца. И это совсем не такая уж и большая группа врождённых рефлексов. Оговорюсь, что тут имею ввиду специфические поведенческие рефлексы, типа сосательного или какой-нибудь рефлекс Переса. Пиломоторный рефлекс (который заставляет проявляться "гусиную кожу") например, можно и у взрослого пронаблюдать.
Всё остальное - результат целенаправленного воспитания и стихийного усвоения опыта человеком. Даже, казалось бы, в такой настолько близкой к животному сфере жизнедеятельности, как половое влечение, и то влияние воспитания и раннее усвоенного опыта будет огромным, т.к. образцы привлекательности мы берём из окружающей нас социальной среды, и руководствуясь ими выбираем себе партнёра.

Именно в результате воспитания и усвоения опыта развивается разум, или как ты его тут назвал "анализатор". И этот самый "анализатор" затем решает как же быть и что делать, так как именно он будет обрабатывать поступающие от окружающей среды сигналы и выбирать дальнейшую линию поведения, а вовсе не какой-то инстинкт.

И побуждать к деятельности будет не инстинкт, не эмоция, не привычка, а желание удовлетворить потребность, что совсем не одно и то же. А удовлетворение потребностей у нас тоже обусловлено социально. Об этом даже целая лекция от Клима Александровича тут была.

Деятельность нашего разума для наблюдателя как внешнего, так и внутреннего, может быть весьма похожа на какой-то инстинкт, в силу того, что содержание самого этого "анализатора" зачастую недоступно. Т.к. опыт, который мы усваиваем, результаты воспитания, они нам даются не единовременно, а образно говоря, наслаиваются друг на друга, формируя наш разум, а количество информации которую можно в настоящий момент держать в памяти - ограничен. Как ты тут верно подметил, некоторые привычки действуют минуя наше "верхнее сознание".

Поэтому, человек будет тогда животным, когда ты его воспитываешь как животное и демонстрируешь ему соответствующее же животное поведение. Любое поведение человека формируется вынужденно, под влиянием действующей на него среды.

Если ты будешь человеку говорить, что он живёт в стае волков и демонстрировать подобное поведение - он и вести себя так же будет.

Кому: GrUm, #238

>> > Вот скажи мне откровенно, как мне тебя правильно называть, чтобы ты ещё и не обиделся?

> В ставшей уже привычной для себя манере aspav путает между собой обсуждаемый предмет и предложенную манеру общения.

Камрад, я почти ничего почти никогда не путаю (бывает, конечно но не в этом случае :) ).
Просто, я в течение всей беседы стою перед дилеммой: Как тебя классифицировать так, чтобы с одной стороны это было правдой и корректно (не люблю врать), а с другой - тебя не обижало.
Как я понял, термин "тупой" тебя обижает. Понимаю.
Что ещё придумать?
Странный? Нет. Ничего странного в тебе нет.
Фантазёр? Нет. Ты транслируемую тобою хрень не сам придумал. Я уже слышал её от других деби... [ой, чуть не выразился обидно]. Ограничимся "от других".

Я в затруднении. Поэтому и спросил у тебя совета. Может, подскажешь...
Ну, на нет и суда нет.

Звиняй. камрад, терминология остаётся прежней.

Кому: карел, #248

> расслоение в ряде случаев - неизбежность
>
> Вопрос, насколько широк и неизбежен этот ряд.

Это он просто врёт. Он утверждал, что "не в ряде случаев", а "всегда".
И утверждал, что это "научно доказано".
Что меня и заинтересовало в его тезисах.

Обсуждение "широты ряда" было бы совсем иным.
А скорее всего и обсуждения никакого не было бы. Я банально не стал бы обращать на подобное внимания.

Кому: GrUm, #238

>> Доминирование это не стихийное, а социальное явление. Его создают (или не создают) люди. Да, у зверей нет выбора - они тупы и действуют по простейшим моделям поведения. Но мы - homo sapiens (хотя sapiens явно не все) и можем думать и выбирать.

> В этом месте aspav не может определиться с тем, все-таки является доминирование животным инстинктом или сознательным социальным явлением.

Где я называл доминирование инстинктом?
Ты опять тупо врёшь и приписываешь мне то, чего я не говорил.

Как меня уже достало твоё враньё и фальсификации...
Обгадился, так вытирай жопу, а не жалуйся, что откуда-то воняет.



> приравнивает наличие инстинкта с наличием нормы в системе ценностей.

Где, я произношу термин "инстинкт"? И тем более, приравниваю его к чему-либо?

Вот здесь, в процитированной тобой фразе?

> Наличие или отсутствие доминирования зависит от типа сообщества, его целеполагания и норм в нём. Вовсе не во всех сообществах нормой является получение какого-либо преимущества за счёт угнетения части его членов.

Покажи мне в этой фразе слово "инстинкт", чучело ты гороховое.

Кому: карел, #232

> Посмотрим на расслоение.

Мы про социальное расслоение? В нем я не силен, сразу скажу.

Но тогда к чему был твой пример:

> Двое из них строили отношения ни максимальном доминировании, игнорируя сотрудничество. Оба продержались не больше года каждый.

ГОМ как трудовая ячейка, я полагал ты про это, а не про на каком лексусе ездить.

Взять в качестве примера указ об уголовной ответственности за прогулы и принцип бригадной ответственности, социалистического соревнования.

По твоему, эти меры способствовали, или препятствовали раслоению коллективов?
Взять ту же песню Высоцкого про стахановца, чем не пример расслоения коллектива?

Кому: UrkA, #255

> Мы про социальное расслоение?

А, понял. Я имел в виду тот контекст, что принцип доминирования/конкуренции не самоценен, а работает на итоговое положение положение в обществе.

Хотя, можно предположить, что начальник отдела дрочил подчинённых не потому, что хотел удержаться на должности, считая такой способ эффективным, а чисто из инстинкта. Только сомнительно, что руководимый в своей деятельности инстинктами экземпляр, дорастёт до такой должности.

Выше товарищ negative_one расписал про инстинкты, я примерно то же говорил, но он поумнее изложил.

> Взять в качестве примера указ об уголовной ответственности за прогулы и принцип бригадной ответственности, социалистического соревнования.
>
> По твоему, эти меры способствовали, или препятствовали раслоению коллективов?

Ну, первое -- это часть мобилизационной политики, при чем тут взаимоотношения в коллективе? А так-то ни я, ни Василий не отрицаем вовсе наличия расслоения, логичны и меры по борьбе с ним.

> Взять ту же песню Высоцкого про стахановца, чем не пример расслоения коллектива?

Пришлось погуглить, не вспомнил сразу такую, но пример-то один в один с моим примером про армейский коллектив. Когда угроза расслоения расценивается как девиация и коллективом пресекается.

Кому: карел, #256

> Хотя, можно предположить, что начальник отдела дрочил подчинённых не потому, что хотел удержаться на должности, считая такой способ эффективным, а чисто из инстинкта. Только сомнительно, что руководимый в своей деятельности инстинктами экземпляр, дорастёт до такой должности

В стрессовой ситуации люди часто совершают инстинктивные поступки. В качестве примера цитата из Пленума ВС РСФСР от 2 декабря 1961 г. N 6 о приписках. В тему райплана и экономики если все-таки углубиться.

> Соликамский городской народный суд признал директора заготконторы райпотребсоюза Малыгина виновным в том, что он в целях создания видимости выполнения плана, заставлял подчиненных ему работников составлять фиктивные приемные квитанции на закупку яиц от населения и, используя эти подложные документы, приписал в отчетах, направленных в органы ЦСУ, свыше 52 тысяч яиц, как якобы заготовленных работниками заготконторы.

> Суд приговорил Мальгина к наказанию, не связанному с лишением свободы, передав его на перевоспитание коллективу райпотребсоюза, где он продолжал занимать ту же руководящую должность - директора.

Тут еще конечно большой вопрос, кто и как спрашивал с Мальгина за выполнение плана, чем угрожали и как кричали, а может наоборот - ласково требовали напрячься и совершить. Но расслоение, сопряженное с преступлением, в наличии.

> Ну, первое -- это часть мобилизационной политики, при чем тут взаимоотношения в коллективе?

Прогулы вообще-то часть трудовой дисциплины. В этом разрезе вопрос был )

Кому: UrkA, #257

> В стрессовой ситуации люди часто совершают инстинктивные поступки.

Или в состоянии опьянения. Это произошло со вторым начальником-доминатором. Он решил, что альфа может физически наказывать гамму, к примеру, пробитием кулаком в лицо. Обошлось без уголовного дела, но из органов вылетел.

Кругом проигрышная стратегия, по сравнению с сотрудничеством. Кроме каких-то закрытых систем, наверное.

Кому: UrkA, #255

> Мы про социальное расслоение?

Если говорить максимально близко к теме, про расслоение по принципу доминирования: "на авторитетов, середнячков и изгоев", при котором "авторитеты" используют своё доминирование для угнетения других и извлечения из этого для себя какого-то бонуса.

Клим Александрович не "докрутил" с Хрущевым и Жуковым Г. К. Кто привел к власти Хрущева? Ответ - Жуков Г.К. Получается что Жуков Г.К. во время войны, благодаря своей гениальности полководца, зарабатывает авторитет сопоставимый с авторитетом Сталина. Когда Сталина не стало весь правящий класс (в лице коммунистической партии) подчинился действиям Жукова по смещению Берии и назначению генсеком Хрущева.
Во время войны Жуков Г.К. не просто оступился (как сказал Клим Александрович), с ним произошло полноценное перерождение. Его накрыло сознание меньшевика. Почему так произошло? Во-первых: война похожа на конкурентную борьбу на рынке, поэтому у успешных высших офицеров складывается капиталистический стиль мышления. Во-вторых: победы повышают авторитет и самомнение "Все благодаря мне", "Я самый великий", "Мне все позволено" и т.п. Жуков Г.К. не один такой, вспомним как вел себя Суворов.
Вот и получается цепочка: Жуков Г.К. во время войны перерождается в меньшевика; потом Жуков Г.К смещает Берию и приводит Хрущева; Хрущев проводит реформы, которые в итоге и развалили СССР.
Теперь понятно по каким причинам Сталин пытается задвинуть Жукова Г.К.

Кому: Stanislav_2018, #260

> война похожа на конкурентную борьбу на рынке, поэтому у успешных высших офицеров складывается капиталистический стиль мышления.

Интересный тезис. Как и последующие выводы.
Наверное, в твоих словах есть смысл.
Можно ещё вспомнить, что Жуков был унтер-офицером царской армии. То есть, в нём быо заложено и "не очень" советское воспитание и принципы.

Война, действительно экстремальная (не социалистическая) ситуация. И, действительно, выдвигаются во время неё не самые высокоморальные и развитые, а самые успешные.

Как и вообще, в армии, которая является не социалистическим инструментом, а вынужденным для соц. общества явлением.
Я ведь тоже продвигался по службе вовсе не за высокие моральные принципы и соответствие их принципам социализма. А за результат.
Который может достигаться совершенно разными способами.

Кому: Stanislav_2018, #260

> Вот и получается цепочка: Жуков Г.К. во время войны перерождается в меньшевика

Не очень люблю использовать педивикию, но как справочник она полезна:

"20 января 1948 года Политбюро приняло постановление „О т. Жукове Г. К., Маршале Советского Союза“. В постановлении, среди прочего, указывалось:

Тов. Жуков в бытность главнокомом группы советских оккупационных войск в Германии допустил поступки, позорящие высокое звание члена ВКП(б) и честь командира Советской Армии. Будучи обеспечен со стороны государства всем необходимым, тов. Жуков злоупотреблял своим служебным положением, встал на путь мародёрства, занявшись присвоением и вывозом из Германии для личных нужд большого количества различных ценностей. В этих целях т. Жуков, давши волю безудержной тяге к стяжательству, использовал своих подчинённых, которые, угодничая перед ним, шли на явные преступления… Будучи вызван в комиссию для дачи объяснений, т. Жуков вёл себя неподобающим для члена партии и командира Советской Армии образом, в объяснениях был неискренним и пытался всячески скрыть и замазать факты своего антипартийного поведения. Указанные выше поступки и поведение Жукова на комиссии характеризуют его как человека, опустившегося в политическом и моральном отношении."

Ролик вышел длинный, мыслей изложено много.

Но по существу, всё-таки, с "коммунисты развалили страну" спорить бессмысленно.
Я прекрасно понимаю чувства Клима, и то, что сказано в ролике, тоже понял прекрасно.

При этом фраза "СССР, управляемый коммунистической партией Советского Союза, пришёл известно к чему" не перестанет быть истинной.

Раз уж пустила коммунистическая партия в свои ряды проходимцев, раз уж не смогла от них впоследствии очиститься, раз не смогла воспрепятствовать тому, что было сделано членами этой самой партии, то никакая демагогия и жонглирование словами типа "они были коммунистами формально, но не были фактически" не отменит прямой и самой непосредственной связи между деятельностью КПСС, как организации, и достигнутым результатом.

Несомненна ли заслуга коммунистической партии в выживании нашей страны в двух мировых войнах 20-го века? Да, несомненна. Особенно в Великой Отечественной.

И точно так же несомненна сомнительная заслуга КПСС в кончине СССР. Извините уж.

Сделанные ошибки надо признавать, изучать, и делать из них правильные выводы, чтобы не повторять этих ошибок впредь.
А открещиваться от допущенных коммунистической партией ошибок не надо. Ни к чему хорошему это не приведёт.

Кому: VerSerp, #7

> в партию лезли КАРЬЕРИСТЫ

Граждане, давайте называть вещи своими именами.

Вот например М.В. Попов вместо неверной по сути фразы "цены растут" предлагает использовать фразу "цены поднимают". И вторая фраза гораздо точнее отражает суть явления.

Точно так же вместо "в партию лезли карьеристы" следует использовать фразу "в партию принимали карьеристов".
Туда ведь просто так "залезть" нельзя было, так ведь? Нужна была рекомендация от минимум двух действующих членов партии и нужно было соответствующее решение о приёме кандидата. Как ни "лезь" - сам по себе, в результате только своих собственных действий коммунистом ты не станешь.

Так что кто наполнял свою партию карьеристами? Коммунисты. И те, которые выступали рекомендателями, и те, которые принимали решение о приеме новых кандидатов.

Утрата контроля над наполнением собственных рядов и утрата способности к самоочистке - одна из основных допущенных ошибок послевоенной коммунистической партии.
В одном из давнишних роликов (по-моему с Борисом Юлиным) объясняется, почему так случилось. Но серьезной ошибкой это быть не перестаёт.

Кому: Uncle Sasha, #263

> с "коммунисты развалили страну" спорить бессмысленно.
> Я прекрасно понимаю чувства Клима, и то, что сказано в ролике, тоже понял прекрасно.
>
> При этом фраза "СССР, управляемый коммунистической партией Советского Союза, пришёл известно к чему"

Независимо от каких-либо чувств, данный тезис - некачественный и недостоверный.

1. Коммунист и член КПСС это разные вещи. С уверенностью говорю об этом, как коммунист и член КПСС. Это соовершенно разные понятия.
ЕБН был членом КПСС. был ли он коммунистом? Смешно, да?. И Горбачёв был членом КПСС и Путин.
Член коммунистической партии - не обязательно коммунист.
Как член ЛДПР - не обязательно либерал и демократ.

Это Чубайс - коммунист? Даже не смешно.

2. Действия какой-то части сообщества нельзя распространять на всё сообщество. Поэтому даже тезис "СССР развалили члены КПСС" - некорректна. Я, например, не разваливал.
Перекладывание ответственности с конкретных людей на всё сообщество - идиотизм и виляние жопой.
С таким же успехом, Путин мог заявить: "СССР развалил я". Он ведь был членом КПСС.
"Кеннеди убили американские морпехи/новоорлеанцы"?! Нет. Его убил конкретный человек.
Тезис данного типа абсурден принципиально.

3. Даже не глядя на п.1: В уничтожении СССР приняло участие очень много людей совершенно разных партийных принадлежностей и без оных. Я не припомню что-то, чтобы у Солженицына был партийный билет. ли у руководства США или у множества других людей. которые оказали разное влияние на данный процесс.

Но всё-таки, п.1, конечно превалирующий. Человек, борющийся против коммунизма и действующий вопреки его принципам, коммунистом не является по определению.

{СССР развалили антикоммунисты. Да, в том числе, и являвшиеся членами КПСС.]

Так правильно.

Кому: Uncle Sasha, #264

> вместо "в партию лезли карьеристы" следует использовать фразу "в партию принимали карьеристов".

Ты, камрад, просто не понимаешь смысла этой фразы. Поэтому считаешь такую замену правильной.

Твоя замена полностью смысл фразы изменит и корректной не является.
В партию принимали практически всех желающих. А вот карьеристы в неё именно лезли.
По простой причине - членство в партии - самый простой способ сделать карьеру.

Именно в этом смысл фразы и звучать она должна именно так. Твой перефраз лишат её смысла.

В партию принимали и рыжих, и дворников, и узбеков. А карьеристы в неё именно лезли.

Кому: aspav, #265

> При этом фраза "СССР, управляемый коммунистической партией Советского Союза, пришёл известно к чему"
>
> Независимо от каких-либо чувств, данный тезис - некачественный и недостоверный.

1) Находился ли СССР в последние, скажем, 20 лет своего существования под управлением коммунистической партии (какая бы она при этом ни была)? Да, находился.
2) Закончилось ли существование СССР его развалом? Да, закончилось.

Соединяем. Получается "СССР, управляемый коммунистической партией Советского Союза, пришёл известно к чему".

Именно это и имеется ввиду. Не более, но и не менее.

Кто там кем являлся внутри партии - это внутреннее дело самой партии. Большое количество проходимцев и антикоммунистов внутри партии - это дело рук именно членов этой самой партии. Не марсиан.

Кому: aspav, #266

> В партию принимали и рыжих, и дворников, и узбеков. А карьеристы в неё именно лезли.

... и их тоже принимали. :)

Потому что если бы их не принимали, то они не оказывались бы в составе партии. Зачем спорить с очевидным? Этот факт не замаскировать любым количеством слов.

Кому: Uncle Sasha, #268

> ... и их тоже принимали. :)

И их, конечно, принимали.

Но смысл фразы не в этом. А в том, что они в неё лезли.

Ты не понимаешь отличия? что-ли? Дворники не лезли в КПСС. А карьеристы лезли. Хотя принимали и тех и других.

Замена, меняющая смысл фразы, не является корректной.

Кому: Uncle Sasha, #267

> 1) Находился ли ли СССР в последние, скажем, 20 лет своего существования под управлением коммунистической партии

Камрад, я привёл тебе целых 3 обоснования почему фраза некорректна. Ты с каким-либо несогласен? С каким и в чём?


Стрелял ли морех из Нового Орлана в Президента Кеннеди?
Стрелял. Можно ли сказать, что Кеннеди убили морпехи? Нельзя.

Это абсолютно то же самое. Коммунисты не разваливали СССР. Его развалили антикоммунисты.

Ельцин был членом КПСС. Но он сам однозначно заявлял, что не является коммунистом. Он говорил, что ненавидит коммунистов.

> Получается "СССР, управляемый коммунистической партией Советского Союза, пришёл известно к чему".
>
> Именно это и имеется ввиду. Не более, но и не менее.


Вот эта фраза уже имеет СОВСЕМ другой смысл. В таком контексте уже имеет смысл обсуждать.
Но в ролике речь шла о совсем другой!

Теперь о твоём тезисе:"СССР, управляемый коммунистической партией Советского Союза, пришёл известно к чему", основанном на вопросе
1) Находился ли СССР в последние, скажем, 20 лет своего существования под управлением коммунистической партии (какая бы она при этом ни была)? Да, находился.

Ответ неправильный.
Нет, не находился.

Поинтересуйся системой управления СССР для расширения кругозора.

Высшим органом гос. управления являлся Верховный Совет СССР.
А высшим исполнительным органом - Совет Министров СССР.

Да, был и орган, имеющий отношение к КПСС - Политбюро ЦК КПСС. Но, во-первых, это был орган н СССР, а КПСС и формально к управлению СССР отношения не имел. Он управлял партией, а не страной.

Во-вторых, он занимался ПОЛИТИЧЕСКИМИ вопросами. То есть, если даже исходить из того, что "КПСС имела направляющую роль и бла-бла-бла", Политбюро было (повторю) политическим органом. Не законодательным, не верховным, даже не исполнительным.

Съезды КПСС имели
Если ты думаешь, что главой СССР был Генеральный секретарь КПСС, ты заблуждаешься.
Нет, главой СССР был Председатель Президиума Верховного Совета СССР.

Это, если подходить формально к ответу на твой вопрос.

Если же неформально, то
все равно, нет.

Потому что КПСС страной не руководила. Я был членом КПСС и не только не руководил страной, а и даже ротным своим руководить не мог. :)

Вообще ничем КПСС не руководил. Руководством занимался Генеральный секретарь КПСС. друие секреетари. Это - мизерная часть КПСС.
А, повторяю, взваливать ответственность с одного/нескольких на всех - некорректно и глупо.
Морпехи не убивали президента Кеннеди.

Более близкий пример (ну, если, вдруг, с морпехами непонятен):
Сейчас Штатами руководит Республиканская партия?
Нет. Президент Дональд Трамп. То, что он избран от РП (является её представителем) , не даёт никакого основания говорить, что США находятся под управлением РП.
Партия не управляет. Управляют её отдельные представители.
И все претензии могут быть только к ним лично. Не к партии.

Так что и этот твой тезис некорректен.

Не говоря уж о совершенно идиотском обсуждаемом в ролике тезисе про коммунистов.

Поэтому согласиться с твоей фразой "с "коммунисты развалили страну" спорить бессмысленно" можно лишь в контексте: спорить бессмысленно, потому что сам тезис - бессмысленный и тупой.

Уважаемая Модерация,

Прошу рассмотреть вопрос о лишении пользователя aspav белых штанов за неоднократное проявление токсичного поведения, систематический флейм и безосновательные прямые открытые оскорбления.

#147
> ты, как долдон утверждаешь
> Ты - тупой?
> ты туп безмерно
#148
> Врёт и не краснеет, бля.
#168
> Увы тебе, жЫвотное. Убей сибя ап стену.
#190
> Ты - тормоз или где?
> Просто, потому, что находятся на более высокой ступени развития, чем обезьяны или ты.
#205
> Кушай, не обляпайся.
>> не пиши мне, пожалуйста.
>В просьбе отказано.
240
> Ты - обычный тупица.

Кому: карел, #248

> Вопрос, насколько широк и неизбежен этот ряд.

Настолько широк, что исключения подавляющего большинства коллективов (и тех, про которые говорят, что его якобы там нет) не касаются. Тут нужно определиться с тем что мы подразумеваем под термином "расслоение". Оно не бывает абсолютным, а всегда касается какого-то параметра. Оно может быть умственным, имущественным, коммуникативным, доминантным и т.п. Фактически можно взять любой параметр, присущий человеку, с помощью некоего метода ранжировать по нему людей и полученную сортировку можно назвать "расслоением" по параметру Х. Разрыв между первым и последним может быть сколь угодно мал, но в физическом мире мы вряд ли достигнем равенства (пока мы люди, а не роботы). Поскольку мы сейчас рассуждаем за коммунизм, то речь в первую очередь касается имущественного расслоения, которое может быть, в зависимости от разных форм общества, обусловлено разными характеристиками. Скажем, при переходе первобытного общества к раннему феодализму или рабовладению, имущественное расслоение наступит скорее всего основываясь на коммуникативном и силовом расслоении. В более поздних формах общества, критерием имущественного расслоения становится, скажем имущество и положение родителей, что порождает положительную обратную связь с постоянно растущим разрывом. Рассуждать так можно довльно долго, но, я надеюсь, основная мысль понятна.

> А ты не путаешь пониженную до степени неразличения яркость с её отсутствием?

Примерно так же, как невозможно перепутать отсутствие желания пописать со сдерживанием оного до захода в туалет. Подавление подсознательных потребностей вовсе не выключает их.

> Я правильно понимаю, ты отрицаешь качественный скачок существа, обретшего способность к разумному мышлению?

Даже очень качественный скачок вряд ли способен превратить нас в грибы или одноклеточные. (: У психологов есть шутка. У человека вместо дьявола на левом плече на самом сидит обезьянка. На плече у которой сидит динозавр. К счастью или нет, но мы не можем просто взять и выкинуть наш организм из уравнения.

> Как-то мы по-разному понимаем его слова.

Неформальных лидеров не выбирают и не назначают. Это сложный полубессознательный процесс между самовыдвижением и борьбой, в котором как раз работает доминантность как один из основных факторов. Если на социум не оказывается какое-то мощное влияние извне, то он всегда генерирует лидера. Если лидера назначают, то он опять же проходит этап признания в коллективе, который по сути утверждение доминантной роли. С аутсайдерами все сложнее, в этом аспекте я даже соглашусь с aspav, что это свойсто весьма примитивных форм коллективов, так как аутсайдеры в таких группах работают как канал слива психичекого напряжения. Если напряжение регулируется, то необходимости в аутсайдере в группе может и не быть. Но это не значит, что механизм не работает, просто обнуляется одно из нескольких слагаемых.

> ≠ Раскладка Бирмана ;)

Спасибо, буду знать )

> Но разум подсказывает мне, что выгодней только с матерью моих детей и чем старше я становлюсь, тем настойчивей он мне это твердит. И я инстинкты успешно шлю лесом. Почему бы так не сделать с доминированием?

Все так. В этом и есть качественный скачок: мы можем фильтровать наши животные побуждения. НО! Вся мякотка в том, что животные побуждения то никуда не деваются. Они все равно с нами. Наличие ценностей и разумных доводов не отключает либидо, оно сдерживает его внешние проявления. И то не все: глаза то все равно зацепляются за то, что надо. (; А человек подвыпивший скатывается в полуживотную форму не потому, что алкоголь пробуждает там что-то в голове, а как раз наоборот: потому что он, будучи нейродепрессантом, выключает тормоза.

5. Кроме того, камрад, в твоём рассуждении присутствует логическая ошибка.

Кому: Uncle Sasha, #267

> 1) Находился ли СССР в последние, скажем, 20 лет своего существования под управлением коммунистической партии (какая бы она при этом ни была)? Да, находился.
> 2) Закончилось ли существование СССР его развалом? Да, закончилось.
>
> Соединяем. Получается "СССР, управляемый коммунистической партией Советского Союза, пришёл известно к чему".

"После того" не означает "вследствие того"
Была ли в СССР горячая вода? Да.
Закончилось ли существование СССР его развалом? Да.

Соединяем по твоему принципу. Получаем: "СССР, имеющий горячую воду, пришёл известно к чему" :)))

И так можно ещё миллионы причин выдумать.

Было ли в СССР лето? Да, было. Шёл ли в СССР дождь? Находился ли СССР в Евразии? женились ли в СССР мужчины на женщинах? И т.д. и т.п.

6. Абсурдность твоей гипотезы подтверждается ещё и тем, что КПСС была у власти вовсе не только последние 20 лет существования СССР.

"Управляемый" (твоими словами) КПСС, СССР не только разрушился. Он ещё и:
- победил в гражданской войне.
- восстановился после ПМВ и ГВ
- стал индустриальным государством
- победил в ВОВ
- восстановился после ВОВ
Стал в некоторых вопросах вторым, а в некоторых первым государством в мире.

Исходя из постулатов Теории систем (кста, полезная штука, рекомендую), если на систему (например, страну) постоянно действует какой-то фактор, и система ведёт себя в разное время по-разному, то воздействие этого фактора не является причиной изменений.

7. Если быть точным, то СССР был уничтожен НЕ ВО ВРЕМЯ нахождения КПСС у власти. А через 4 месяца после того, как она была запрещена. Не странное ли совпадение?
И если уж рассматривать причинно-следственные связи, тогда почему ты не предположил, что СССР был уничтожен не КПСС, а теми же, кем была уничтожена сама КПСС.
И это явно были не коммунисты.

Итого, я привёл тебе целых 7 антитез, каждая из которых доказывает ложность обоих обсуждаемых тезисов: и твой, про КПСС, и уж тем более, совершенно абсурдный про коммунистов.

куда ни плюнь, СССР коммунистами был создан а не уничтожен. уничтожен антикоммунистами. К числу которых принадлежит и автор обсуждаемого в ролике тезиса, который пытается свалить с больной головы на здоровую.

Извини за многословие, камрад.

Кому: GrUm, #271

> безосновательные прямые открытые оскорбления.

"Тупой" в отношении тебя не имеет ничего общего с оскорблением. Это лишь констатация факта. Который я вполне качественно обосновал (могу повторить).

Кому: GrUm, #271

> Просто, потому, что находятся на более высокой ступени развития, чем обезьяны или ты.

Тебе не нравится, что кто-то находится на более высокой ступени развития?
А я-то в чём провинился? Разве я должен был тебя развивать? :)))

Не по-детски у тебя пригорело :)

Кому: BFBC, #243

> Примерно так сейчас действует капитализм в отношении социализма.

Именно. С его стороны это вполне логично.

> Социализм и сейчас прорастает. Не помню в каком году в Америке продажи "Капитала" Маркса сравнялись с продажами Библии? И потом Китай - это более 1,5 миллиардов человек. А маргинализации и в буржуазных течениях хватает, одно только либертианство и библия его "Атлант расправивший плечи" чего стоит.

Я не так тщательно слежу за политикой в других странах, но не припомню сейчас, где бы за последние лет 10 появились коммунисты (не европейские квази-социалисты), способные взять и удержать власть. А в странах запада право-либеральные партии регулярно становятся у руля.

> А никто не обещал, что все будет просто. Капитализм в своем становлении то же прошел через очень серьезное напряжение сил. И, обрати внимание, серьезные сбои пошли как раз тогда, когда реформаторы начали отходить от марксизма и принялись добавлять в социальную экономику элементы капитализма. Когда такой глупостью не маялись, экономика СССР превосходила аналогичные капиталистические страны, что и доказала Великая отечественная война

Можно пройти через напряжение и войти в оптимальную само-поддерживаемую форму. Но СССР испытывал напряжение постоянно в совокупности с крайним консерватизмом. Система общественных отношений, которая рушится целиком от нескольких не совсем верных реформ не выглядит достаточно надежной на мой взгляд.

> Капитализм это общественное производство с частным присвоением добавочной стоимости. Капиталисты были и в рабовладельческих обществах

Ведь бы ли же некие объективные факторы, которые не позволили Римской империии стать буржуазно-капиталистической державой во времена, когда там уже были эти капиталисты?

> Общественный характер производства остается, частное присвоение прибавочной стоимости отрицается.

Но у этого удержания должны быть объективные предпосылки в реальном мире и в экономике. Это же не магическая формула, которая сама по себе сработает, потому что это Гегель с Марксом написали. Пока что мы увидели, что при попытке отрицать присвоение прибавочной стоимости, "смотрящие" за этим отрицанием сами потихоньку (пусть даже с поколениями) скатываются к перераспределению в свою сторону.

Поймите меня правильно. Я не отрицаю возможности построения коммунизма. Но считаю, что те эксперименты по построению [устойчивого] коммунизма в [долгосрочной] перспективе, которые мы имели возможность наблюдать почти столетие +- провалены. А значит в них есть некий существенный изъян, который необходимо выявить перед тем как продолжить попытки.

Кому: GrUm, #271

>> не пиши мне, пожалуйста.
> >В просьбе отказано.

Просьба подразумевает возможность отказа, если ты не в курсе.
Боле того, я уже объяснял одному камраду, могу повторить тебе: Я тебе и не пишу. Форум - не место личного общения. Я пишу всем.

То, что я цитирую твои слова, так это делается в полном соответствии с правилами форума.

> Кушай, не обляпайся.

А в этом-то добром и милом пожелании ты где углядел оскорбление? :)))
Ну ладно, обляпайся, если нормально кушать не можешь. Не возражаю.

Кому: GrUm, #276

> Я не так тщательно слежу за политикой в других странах, но не припомню

Эт-т-та пять!!! :))))

Камраад, ты продолжешь восхищать меня альтернативным способом своего мышления! (Такая формулировка тебе нравится больше?)

Как, мля, ты можешь что-то припомнить, если даже не следишь?

И этот человек ещё обижается на качественную характеристику его мышления.

Камрад, ты - ... Ну, ты в курсе. :)

> Но СССР испытывал напряжение постоянно

Абсолютно бессмысленный и ничем не обоснованный тезис. Какое именно напряжение он постоянно испытывал?!

Камрад, ты хоть что делай, но вот честное слово, "тупой" это максимально мягкий термин, который я могу придумать в отношении тебя. А помочь мне ты отказываешься.
Если я буду звать тебя Буратино, тебя это не обидит?

Кому: GrUm, #276

> Поймите меня правильно.

Ты сам себя для начала пойми. :)



> Я не отрицаю возможности построения коммунизма.

Ты в очередной раз врёшь (неоднократное указание на враньё тебя от этой привычки не избавило. Или это у тебя тоже инстинкт? :) ).
Ты - ярый (хотя и не очень умный) социал-дарвинист и антисоветчик.
Ты любыми путями (абсолютно тупо и невзирая ни на какие обоснования, легко опровергающие твой бред) пытаешься доказать здесь порочность социалистической идеи, пытаешься назвать нормой звериные отношения между людьми, пытаешься назвать расслоение на угнетателей и угнетаемых "неотъемлемым природным свойством социума и даже (тупость несусветная!!!) врождённым инстинктом, присущим человеку.

Какое, нах, "не отрицаю"? Не нужно вертеть жопой. Ты отрицаешь принципиально возможность человеческих отношений между людьми и считаешь угнетение одних людей другими единственно возможным способом взаимоотношений.

При этом ты постоянно фальсифицируешь слова собеседников (на что я указывал тебе неоднократно), игнорируешь всё, что тебе говорят по теме. И тупо (да, тупо) талдычишь одно и то же.
Тебе платят за эту убогую фигню что-ли?
Если да, то твои наниматели прогадали. Ты несёшь полную хрень. И ничего кроме жалости к тебе (и твоему уровню сознания) не вызываешь.

Кому: GrUm, #276

> Но у этого удержания должны быть объективные предпосылки в реальном мире и в экономике.

И они есть, пример СССР это явно доказал.



> Поймите меня правильно. Я не отрицаю возможности построения коммунизма. Но считаю, что те эксперименты по построению [устойчивого] коммунизма в [долгосрочной] перспективе, которые мы имели возможность наблюдать почти столетие +- провалены. А значит в них есть некий существенный изъян, который необходимо выявить перед тем как продолжить попытки.

В одном этом абзаце есть несколько утверждений, которые необходимо доказать, причем серьезно, а не голословно.

Нельзя рассматривать ОЭФ в отрыве от реалий, о чем уже говорилось. Если пятьсот/тысячу/две тысячи лет назад выбора фактически не было, то сейчас ситуация изменилась, что и доказывает история нашей страны. Сейчас ОЭФ необходимо рассматривать ка инструмент для решения практических задач. Одной из главных таких задач я предлагаю считать достижение максимально процветания и максимального благополучия (включая безопасность) для как можно большего числа членов общества.

Исходя из поставленной цели рассмотрим капитализм. Благополучия для большинства просто не будет, все мировые экономические (самый длительный и не прекращающийся по сию пору экономический кризис) и политические (нарастание напряжение, рост числа локальных конфликтов) тенденции показывают одно - дальше будет только хуже. Повезет - позже, не повезет - раньше, но итог один. Вывод - с капитализмом у страны хорошего решения поставленной задачи не будет. Вообще. Крайне советую ролик Бориса Юлина про систему замкнутого капитализма и комментарии к этому ролику.

При попытке строительства коммунизма, в первую очередь его не развитой фазы - социализма, могут возникнуть трудности, она может не удаться. Но она может и удаться, а при социализме у страны будут серьезные и весьма хорошие перспективы. Что уже доказано примером.

Вариант первый - шансов на решение задачи просто нет. Вариант два - шансы на решение просто есть. Сейчас речь не про уровень этих шансов, а про то, что они просто есть, или их нет.

Если стоит другая задача - безмерное обогащение и власть узкого круга лиц, то тут нужно выбирать другие методы и использовать другие инструменты.

Ну и как верно указывалось в посте 247 в капиталистических обществах рецидивы рабовладения вылезают до сих пор, значит ли это что капитализм не устойчив? Простой пример - США (оплот капитализма всего мира) особенно прекрасна история с заключенными частных колоний, где до рабовладения осталось буквально пол шага. И это на государственном уровне решения. А если пойдет речь про нарушения закона - тут в какой только капиталистической стране рабовладение не вылезает, в СССР вот только его не было.

Кому: BFBC, #280



> В одном этом абзаце есть несколько утверждений, которые необходимо доказать, причем серьезно, а не голословно.
>
> Нельзя рассматривать ОЭФ в отрыве от реалий

Бесполезно метать бисер камрад.
Ничего он не хочет рассматривать и доказывать.
Прежде чем определённо высказываться о его умственном уровне я на полном серьёзе пытался ему это (про реалии и системы) объяснить.
Как об стеену горох. Он продолжает искать "принципиальный системный изъян, который делает невозможным построение соц. общества".

Твердит это вновь и вновь, полностью игнорируя всё, что множество людей здесь уже неоднократно сказало ему и про внешние условия и аналогии про "заправку автомобиля овсом" и протчая.

У него в башке утвердилась мысль: "Соц. идея имеет системный изъян, поэтому нее может быть реализована и писец. Значит, для человека естественно ездить на телеге, а ещё лучше быть зверем."

Непробиваемо. Он просто не хочет ничего слышать.

Кому: карел, #248

> Ну вот, что мне из погреба видится про инстинкты. Инстинкты требуют от меня трахать всех более-менее привлекательных самок моего вида, и чем старше я становлюсь, тем больше этих самок мне кажутся привлекательными.

Это не инстинкты. С очень большой натяжкой, "инстинктом" (хотя это потребность) можно назвать само желание "трахать". При этом реализация зависит от контекста, т.е. ты можешь хотеть женщин, мужчин, собак, овец, обезьян, дыру в заборе, левую руку - в зависимости от норм социума, непосредственного окружения, воспитания и т.д., что уже делает "инстинкт" не инстинктом.

> Почему бы так не сделать с доминированием?

Потому что "доминирование" - чрезвычайно общий термин, который никто не собирается формализовывать. Поэтому каждый понимает под "доминированием" что то свое. Но при этом термин наукообразный и предполагает базовость и примат над разумом, что делает его очень привлекательным в глазах редукционистов.

Кому: aspav, #279

Ничего себе, ты нафлудил. Я, если что, уже давно написал скриптец для хрома, что бы не лицезреть твои комментарии. Так что не сдерживай себя, пиши дальше. Штаны только не потеряй!

> Тебе платят за эту убогую фигню что-ли?

Огонь. Ты случайно не из КОБовцев?

Признаюсь, в какой-то момент твои утверждения про коллективы меня поколебали, я было даже начал искать источники и исследования. Но потом все встало на место: твоя речь с первого поста переполнена категорическим императивом и обесцениванием собеседников, с которыми ты не согласен. Утверждаешь что умеешь устанавливать образцовые человеческие отношения? В таком случе весь написанный тобой в этом треде поток императива и оскорблений - лучшее подтверждение моих слов о подсознательной тяге к доминантности. Можешь не отвечать, все твои коменты все равно у меня автоматом отлетают в мусорный бак.

Кому: GrUm, #283

> Я, если что, уже давно написал скриптец для хрома

Искренние поздравления.



> Ты случайно не из КОБовцев?

Нет. Даже не знаю, кто это такие.



> весь написанный тобой в этом треде поток императива и оскорблений - лучшее подтверждение моих слов о подсознательной тяге к доминантности.

Ничего подсознательного в этом не было. Я совершенно сознательно демонстрировал тебе порочность твоего тезиса.
Я уже говорил: у меня просто правило - с людьми - по людски, с животными - на языке животных.



> Признаюсь, в какой-то момент твои утверждения про коллективы меня поколебали, я было даже начал искать источники и исследования. Но потом все встало на место

Сочувствую. Чуть-чуть тебе не хватило, видимо, чтобы попытаться стать человеком.



> Можешь не отвечать

Конечно, Могу отвечать, могу не отвечать. Рад за тебя, что ты понял хотя бы это :)



> все твои коменты все равно у меня автоматом отлетают в мусорный бак.

Они у тебя и раньше попадали точно туда же. :)
Это - не мои проблемы.

Кому: BFBC, #280

> И они есть, пример СССР это явно доказал.

СССР показал, как работает мобилизационная экономика на относительно коротких дистанциях. Изначальный военный коммунизм Ленинской формации продержался 2 года, после чего в качестве противодействия намечающимся бунтам ввели НЭП. В конце 20х Сталин начинает форсированную индустриализацию не как развитие коммунизма, а как подготовку к намечающемуся противостоянию со странами Запада. Ставится очень четкая цель: за счет полного изъятия излишков производства в деревне и легких отраслях, построить машиностроение и тяжелую промышленность. Послевоенная экономика так же имеет мобилизационных характер и одну четкую цель: необходимо исправлять чудовищные разрушения причиненные войной. Но как только ситуация стабилизируется, и ставится задача построить нормальную систему удовлетворения материальных потребностей граждан, все понемногу медленно, но верно скатывается в мелкобуржуазность. Советская экономика превосходно справилась с задачей построения промышленности и обороноспособности, но провалила создание потребительской экономики.

> Нельзя рассматривать ОЭФ в отрыве от реалий, о чем уже говорилось.

Все так, в этом наши мнения однозначно сходятся (:

> Сейчас ОЭФ необходимо рассматривать ка инструмент для решения практических задач.

Вот тут как раз основная загвоздка. Насколько можно манипулировать структурой ОЭФ и чего этим реально можно добиться? Если возможно, то как это правильно делать? На мой взгляд, просто силовой метод показал свою неэффективность: силовое удержание не убирает мелкобуржуазных тенденций в обществе, кто-то либо сверху либо снизу начнет тянуть одеяло на себя. У идеологии больше шансов, но она тоже не может держаться в воздухе, а должна развиваться и учитывать изменяющиеся потребности людей. И идеология так же подвержена разложению: в игре с альтруистами достаточно появиться одному выигрывающему обманщику, что бы остальные перестали быть альтруистами. Тут уже вопрос скорее юридический: как достаточно корректно определить "мелкобуржуазность сознания" как уголовную статью? Возможно ли это вообще и как будет выглядеть в этом случае юридическая практики? Ведь оно же проявляется не только в виде экономических действий.

> Вывод - с капитализмом у страны хорошего решения поставленной задачи не будет. Вообще. Крайне советую ролик Бориса Юлина про систему замкнутого капитализма и комментарии к этому ролику.

С этим спору нет, Юлин в ролике скорее прав, чем нет, насколько мне позволяют судить мои куцые знания по экономике.

> Ну и как верно указывалось в посте 247 в капиталистических обществах рецидивы рабовладения вылезают до сих пор, значит ли это что капитализм не устойчив?

Почему же неустойчив? Вполне устойчив, при наличии крупных землевладельцев и подпольных рабовладельцев, капитализм остается капитализмом и сохраняет устойчивость. Весь как раз и вопрос в том, почему? Почему капитализм может сохранять устойчивость при наличии рудиментов, а коммунизм - нет? У меня, как мне кажется, есть ответ. Есть одно условие при котором все изменится. Даже в капитализме. При котором все вообще обычно и меняется: рентабельность. Сейчас наиболее рентабельным является владение средствами производства и промышленность. Как только наиболее выгодным в макроэкономике обратно станет землевладение, поверьте, мы через столение или раньше увидим феодальный ренессанс. Если наиболее рентабельным станет рабовладение, то мы обратно увидим появление открыто рабовладельческих стран, какими были США от основания и до своей Гражданской войны. Именно рентабельность удерживает сейчас капиталистическую ОЭФ от деградации.

Кому: BFBC, #280

Вот, кстати, классная иллюстрация на тему, почему в кризисных ситуациях люди проявляют большее взаимное доверие, чем в спокойной мирной обстановке
https://notdotteam.github.io/trust/#

Кому: GrUm, #285

> Есть одно условие при котором все изменится. Даже в капитализме. При котором все вообще обычно и меняется: рентабельность. Сейчас наиболее рентабельным является владение средствами производства и промышленность. Как только наиболее выгодным в макроэкономике обратно станет землевладение, поверьте, мы через столение или раньше увидим феодальный ренессанс. Если наиболее рентабельным станет рабовладение, то мы обратно увидим появление открыто рабовладельческих стран, какими были США от основания и до своей Гражданской войны. Именно рентабельность удерживает сейчас капиталистическую ОЭФ от деградации.

Нет, камрад, понятие рентабельности тут совершенно ни при чём, оно вообще из другой плоскости и применимо к видам экономической деятельности, а не к видам общественно-экономических формаций (это я как профессиональный экономист могу ответственно заявить). Эти два понятия ты также перепутал между собой - феодализм характеризуется не тем, что все повально заняты землевладением, а характером принуждения основной массы населения к труду и способом отъема у этих трудящихся создаваемого ими прибавочного продукта. С рабовладением аналогично. А землевладение и сейчас может быть вполне себе рентабельным бизнесом.

Капитализм не откатывает к более ранним формациям по двум основным причинам:
1) И главное - экономический способ принуждения к труду и присвоения прибавочного продукта, создаваемого трудящимися, сейчас значительно более эффективен, чем более ранние неэкономические способы, характерные для феодализма и землевладения. Это в том числе связано и с развитием промышленности, но не только.
2) Как ни крути, а капиталистическая ОЭФ более справедлива, чем феодализм и рабовладение (об этом хорошо рассказал Клим Саныч в ролике про справедливость), и все это осознают. Это не такой ключевой фактор, как первый, но всё же он создаёт серьёзную преграду для возврата к предыдущим ОЭФ, если вдруг у кого возникнет такое стремление.

Чтобы твёрдо ступить на новый виток развития, основной массе населения необходимо осознать, что социализм (а тем более и коммунизм) куда выгоднее для человечества и каждого члена общества в частности в силу аналогичных двух причин, обозначенных выше, - социализм куда более экономически эффективен для общества, чем капитализм, и такое устройство общества несравненно более справедливо. Осознание же будет приходить по мере накапливания неразрешимых противоречий капитализма и через позитивные примеры строения социализма, коим в т.ч., безусловно, является СССР (хотя наличие там ошибок никто не отрицает, как и важность их понимания и изучения).

На тезисе о справедливости останавливаться смысла по-моему нет никакого, а по поводу экономической эффективности - пример СССР наглядно показал, что такая экономика может расти колоссальными темпами, значительно превосходящими капиталистические страны. Можно говорить, что это в т.ч. связано с приближающейся войной или необходимостью восстановления после войны (какое-то влияние это действительно оказывало), тем не менее при капитализме такие рывки были бы невозможны.

А главное, по-моему достаточно посмотреть вокруг, чтобы увидеть чудовищную неэффективность капитализма с точки зрения человечества - чудовищное перепроизводство в угоду капиталу, постоянно стремящемуся к самовозрастанию, чудовищное разбазаривание земных ресурсов для удовлетворения навязанных капиталом людям псевдопотребностей (при этом эти навязанные ценности и товары заменяют человеку то, в чем он действительно нуждается - возможность производительно трудиться без отчуждения его от продукта труда, возможность к всестороннему развитию, реальную свободу выбирать, чем и как ему заниматься в этой жизни). Лозунг "социализм или смерть" становится всё более и более актуальным.

Кому: aspav, #281

Я рассматриваю это с нескольких сторон.

Первое, комментарии читаем не только мы, я, прежде чем писать на Тупичек, лет 10 его просто читал, в том числе и дискуссии в старых темах.

Второе, не оставляю надежду переубедить, лет десять - пятнадцать назад многие высказываемые мной идеи касающиеся мировой политики и истории носили крайне сомнительный характер (это я сильно смягчаю).

И третье - мне интересны достижения буржуазной агитации и пропаганды. В этих идеях я, вроде, разобрался - тут крайне интересный синтез пораженчества или отказа от борьбы (капитал не победить) и эволюционизма (вот когда что то произойдет тогда). При этом эволюционизм хорошо маскирует отказ от борьбы - "мы же не просто согласились проиграть, а просто ждем когда наступит что то". А отказ от борьбы не менее хорошо подпирает эволюционизм - "бороться ведь бессмысленно, но вот когда произойдет эволюция". Как уже говорил маркетинг при капитализме достигает серьезных успехов, на мой взгляд это надо изучать.

Кому: GrUm, #285

> Советская экономика превосходно справилась с задачей построения промышленности и обороноспособности, но провалила создание потребительской экономики.

Ты это серьезно? Танк создать гораздо сложнее, чем создать телевизор. И так во всем, СССР был лидером космической гонки - самой наукоемкой, техникоемкой и вообще фактически самой сложной отраслью человеческой деятельности. У американцев про это даже поговорка есть.

А без потребителей потребительская экономика мало кому нужна.



> Почему же неустойчив? Вполне устойчив, при наличии крупных землевладельцев и подпольных рабовладельцев, капитализм остается капитализмом и сохраняет устойчивость. Весь как раз и вопрос в том, почему?

Ты уходишь от главного вопроса - населению этих стран счастье это приносит? Как, стоит бороться за лучшее будущее и иметь хотя бы шанс на что то или надо отказать от борьбы и точно ни каких шансов не иметь?


> Вот тут как раз основная загвоздка. Насколько можно манипулировать структурой ОЭФ и чего этим реально можно добиться? Если возможно, то как это правильно делать? На мой взгляд, просто силовой метод показал свою неэффективность: силовое удержание не убирает мелкобуржуазных тенденций в обществе, кто-то либо сверху либо снизу начнет тянуть одеяло на себя.

Неэффективность? Ты серьезно? Победа в самой кровопролитной войне в истории человечества, а потом, сразу после войны, решительные успехи в деле освоения космоса, это не эффективность? Почитай про "спутник шок" или про первый день, когда Стивену Кингу стало по настоящему страшно, что сами капиталистические страны говорили про успехи СССР. Обрати внимание, что в космосе СССР смогла противостоять только США, которые не только не пострадали во Второй мировой, но даже хорошо так обогатились. Ни одна из кап стран, хоть как то затронутая войной даже рядом с СССР в гонке не стояла, а их задело значительно, значительно слабее.

Подчеркиваю красным - космической программе СССР (обескровленному войной) смогли что то противопоставить только США (в войне обогатившееся) и при этом фактически усилия прикладывались объединенные команды ученых США и Германии, лунную ракету построил фон Браун. Обескровленной социалистической экономике смогли противостоять только объединенные усилия двух капиталистических стран, одна из которых была самая богатая на тот момент.

И ниже по рентабельности - при социализме понятия прибыль нет.

Кому: Vladimir_tka, #287

> Нет, камрад, понятие рентабельности тут совершенно ни при чём

Про то, что рентабельность это чисто экономическое понятие, я вроде понимаю. Но вот тут ты вроде как сам и ответил за меня:

> экономический способ принуждения к труду и присвоения прибавочного продукта, создаваемого трудящимися, сейчас значительно более эффективен

Под эффективностью мы здесь ведь как раз и понимаем рентабельность, разве нет? Производство основанное на более квалифицированном труде, экономическом принуждении и владении средствами производства более эффективно и, как следствие, приносит большую прибыль, чем рабовладение или принуждение необразованных крестьян. Возможно, я где-то некорректно сократил эту мысль, но я как раз примерно об этом. Именно это и вызвало переход мировой экономики от аграрно-феодальной к промышленно-буржуазной. Даже современный землевладелец вынужден обращаться к технологиям требующим квалифицированного труда.

> Как ни крути, а капиталистическая ОЭФ более справедлива, чем феодализм и рабовладение (об этом хорошо рассказал Клим Саныч в ролике про справедливость), и все это осознают

Я бы назвал это фактором, ощутимо снижающим напряжение внутри социума. Рабочие протесты вспыхивают реже и гораздо менее брутальны, чем крестьянские бунты, соответственно, наносят меньший урон. Так что, в некотором роде, это тоже фактор эффективности экономики.

> Чтобы твёрдо ступить на новый виток развития, основной массе населения необходимо осознать, что социализм (а тем более и коммунизм) куда выгоднее для человечества и каждого члена общества в частности

Не просто осознать, а почувствовать на практике. Скажем, если в неких условиях окажется, что товарищества и артели экономически более эффективны, чем производства, основанные на частном владении, это может стать очень серьезным толчком к социалистической экономике.

> Можно говорить, что это в т.ч. связано с приближающейся войной или необходимостью восстановления после войны (какое-то влияние это действительно оказывало), тем не менее при капитализме такие рывки были бы невозможны.

Тут я бы акцентировал внимание не на самой критичности ситуации, а не поставленной цели. Они были очень четкие: металлургия, инженерия, машиностроение и строительство, с сопутствующими отраслями. Их действительно нужно было строить с нуля, поэтому в условиях мобилизованной экономики это вызвало такой взрывной рост. Повторюсь, я не принижаю достижения тридцатых: была решена титаническая задача. Но, когда ее решили, встала качественно совсем другая задача по наполнению рынка товарами потребления. Насколько я понимаю, развитие кризиса в 70х связывают с сохраняющимся перекосом перераспределения ресурсов в сторону тяжелой промышленности. Мне кажется, это еще произошло и потому, что рынок потребления гораздо более динамичен, и требовалась максимальна быстрая подстройка под постоянно изменяющиеся условия, с которой та структура планирования не справилась.

Кому: GrUm, #286

> Вот, кстати, классная иллюстрация на тему, почему в кризисных ситуациях люди проявляют большее взаимное доверие, чем в спокойной мирной обстановке
> https://notdotteam.github.io/trust/#

Дилемма заключенного и у меня одни сплошные вопросы: где по ссылке кризисная ситуация или спокойная обстановка? При чем здесь люди и почему не крысы? Большее или меньшее взаимное доверие в каких единицах измеряем, и откуда вы это доверие вообще взяли? Почему в качестве примера кооперативная игра, а не антагонистическая, и почему именно с такими правилами и алгоритмами для игроков?

Мне почему-то вспомнилась конструкция "Pen-Pineapple-Apple-Pen" - звучит потешно, но смысл ускользает. Хотя некоторые верят, что это равно "42"

Кому: GrUm, #290

> Под эффективностью мы здесь ведь как раз и понимаем рентабельность, разве нет? Производство основанное на более квалифицированном труде, экономическом принуждении и владении средствами производства более эффективно и, как следствие, приносит большую прибыль, чем рабовладение или принуждение необразованных крестьян. Возможно, я где-то некорректно сократил эту мысль, но я как раз примерно об этом.

Нет, это разные понятия. Рентабельность - это индикатор экономической эффективности производства, он имеет свою специфику и применим к лишь капиталистическому товарному производству. К самим ОЭФ термин рентабельность не применим, равно как и к докапиталистическим производствам (да и к социалистическим, в которых упразднено понятие прибыли). Я примерно понял, что ты об экономической эффективности ОЭФ, но выразился ты действительно некорректно.

> Я бы назвал это фактором, ощутимо снижающим напряжение внутри социума. Рабочие протесты вспыхивают реже и гораздо менее брутальны, чем крестьянские бунты, соответственно, наносят меньший урон. Так что, в некотором роде, это тоже фактор эффективности экономики.

Не очень понял, к чему это? В разное время социальные протесты осуществлялись разными способами, сейчас более цивилизовано всё происходит, спору нет, но напряженность от этого может быть не меньшей, чем раньше. Я говорил про иное - если вдруг сейчас фермеру где-нибудь во Флориде захочется открыто использовать рабов (да и даже вассально зависимых крестьян), то он столкнётся с вполне определённым общественным порицанием и даже с уголовными последствиями. Подавляющее большинство населения Земли нынче разделяет мнение, что так эксплуатировать людей нельзя.

> Не просто осознать, а почувствовать на практике.

Разумеется, осознание приходит через бытиё, никак иначе.

> Но, когда ее решили, встала качественно совсем другая задача по наполнению рынка товарами потребления. Насколько я понимаю, развитие кризиса в 70х связывают с сохраняющимся перекосом перераспределения ресурсов в сторону тяжелой промышленности. Мне кажется, это еще произошло и потому, что рынок потребления гораздо более динамичен, и требовалась максимальна быстрая подстройка под постоянно изменяющиеся условия, с которой та структура планирования не справилась.

А по мне так проблема в совершенно ином - в эту гонку потребительских товаров не надо было вообще ввязываться. Социализм (а тем более коммунизм) вообще не про количество видов колбасы на прилавках и джинсы. В погоне за этими далеко не самыми важными благами как-то и забылось, что на самом деле начинали строить предки при Ленине и Сталине. Строили объекты уровня Саяно-Шушенской ГЭС, создавали ядерный щит, были лидерами космической гонки, обеспечивали равный доступ всех граждан к образованию (одному из лучших в мире, если не лучшему) и медицине и т.д. А оказалось, что для некоторых это всё меркнет по сравнению с колбасой и джинсами.

Кому: BFBC, #289

> Ты это серьезно? Танк создать гораздо сложнее, чем создать телевизор. И так во всем, СССР был лидером космической гонки

Как это меняет провал на рынке потребления? На танке на дачу не поедешь и вместо телевизора в гостиной не поставишь. Одно из преимуществ командной экономики как раз в том, что она способна свободно перераспределять ресурсы и концентрировать усилия на одних отраслях в ущерб другим. Что мы и наблюдали. Хорошо это или плохо, совершенно не важно в контексте нашего спора. Важны результаты и последствия, и мы их знаем.

> Ты уходишь от главного вопроса - населению этих стран счастье это приносит? Как, стоит бороться за лучшее будущее и иметь хотя бы шанс на что то или надо отказать от борьбы и точно ни каких шансов не иметь?

Не ухожу, я просто считаю, что он не входит в контекст обсуждения. Мы же не про эмоции, а про суровый быт. Но, если хочешь, отвечу. В развитых странах Запада людям более-менее в этих условиях комфортно, достаточно комфортно для того, что бы отказаться от борьбы против эксплуатации капиталом. В менее богатых экономиках все сильно жестче, и там потенциал пролетарского сознания значительно выше. Но даже в их случае выкидывать из рассмотрения золотой миллиард и влияние западных стран мы не можем. Да, это несправедливо, если тебе интересно мое мнение. Но это мнение никак не влияет на реальность. Шанс борьбы есть, но его легко продолбать неудачной реализацией.

> И ниже по рентабельности - при социализме понятия прибыль нет.

Рентабельности может и нет. А эффективность труда есть.

> Неэффективность? Ты серьезно? Победа в самой кровопролитной войне в истории человечества, а потом, сразу после войны, решительные успехи в деле освоения космоса, это не эффективность?

Ответил выше. Командная экономика может работать с сильными перекосами, и даже при относительно низкой производительности труда достигать высоких результатов в определенных отраслях. В 30-х это было сделано намеренно, что бы справиться с огромным отставанием в промышленности. А в 70-х оказалось, что исправить диспропорции, не уронив темпы роста и повысить производительность труда уже не получается.

Кому: GrUm, #293

> Как это меняет провал на рынке потребления? На танке на дачу не поедешь и вместо телевизора в гостиной не поставишь.

Что важнее? Безопасность или телевизор, который у тебя оберут, когда ты не сможешь защитится? И что сложней построит танк или телевизор?



> Не ухожу, я просто считаю, что он не входит в контекст обсуждения. Мы же не про эмоции, а про суровый быт. Но, если хочешь, отвечу. ... Шанс борьбы есть, но его легко продолбать неудачной реализацией.

А это вообще ключевой вопрос - чего мы хотим добиться. Давай определимся с целью, которую ставим перед общественным развитием, я предлагаю - достижение максимально процветания и максимального благополучия (включая безопасность) для как можно большего числа членов общества. С такой целью ты согласен?



> Ответил выше. Командная экономика может работать с сильными перекосами, и даже при относительно низкой производительности труда достигать высоких результатов в определенных отраслях.

А вот это ерунда полная. Без эффективного управления и работы экономики не было бы не ГОЭЛРО, ни Днепрогреса, ни космоса. Просто посмотри, что нужно для успеха в космосе, вопросы отпадут, подскажу - начинать надо со школы.

Кому: Vladimir_tka, #292

> Рентабельность - это индикатор экономической эффективности производства, он имеет свою специфику и применим к лишь капиталистическому товарному производству.

Окей, договорились.

> А по мне так проблема в совершенно ином - в эту гонку потребительских товаров не надо было вообще ввязываться.

Рискну предположить, что не ввязаться в это было бы крайне трудно. И коммунизм, и социализм в конечном итоге — про справедливое удовлетворение материальных потребностей. "От каждого по способностям, каждому - по потребностям". С другой стороны, если мы обратимся к ожиданиями конца 80-х и самого начала 90-х, то никто не собирался жертвовать медициной, ракетами и образованием, более того, правящие круги убеждали всех в обратном, да и сами, похоже были в этом уверены. Так что называть это сознательным решением тоже не совсем справедливо. Имело место серьезное разочарование в коммунистическом строительстве, которое, на мой взгляд, сегодня является одним из основных препятствий на пути социалистов в России.

Кому: BFBC, #294

> Что важнее? Безопасность или телевизор, который у тебя оберут, когда ты не сможешь защитится? И что сложней построит танк или телевизор?

Мне это объяснять не надо (: Это надо объяснять массам. А массы желают в мирное время телевизоры, а не танки.

> Давай определимся с целью, которую ставим перед общественным развитием, я предлагаю - достижение максимально процветания и максимального благополучия (включая безопасность) для как можно большего числа членов общества. С такой целью ты согласен?

Согласен. И с тем, что ценрализованная экономика [способна] быть более эффективной, чем рыночная, я тоже согласен. Я просто пока плохо представляю себе, как должна работать централизованная экономика, что бы не впадать в позднесоветский кризис. С учетом того, что у нас не хайвмайнд, а вполне разнообразный народ не всегда всё глубоко понимающий и не всегда идеально и разумно реагирующий на изменения среды.

> Без эффективного управления и работы экономики не было бы не ГОЭЛРО, ни Днепрогреса, ни космоса. Просто посмотри, что нужно для успеха в космосе, вопросы отпадут, подскажу - начинать надо со школы.

В чем ерунда-то? В том, что мы достигли высоких результатов, или в том, что в СССР сохранялась низкая производительность труда? Оно вроде как не противоречит сказанному тобой.

Кому: GrUm, #296

> Согласен. И с тем, что ценрализованная экономика [способна] быть более эффективной, чем рыночная, я тоже согласен.

Как ты не можешь понять? Она не просто "способна", она эффективнее. При одном условии: правильная её эксплуатация.

Если бы ты читал/слушал умных (не меня) товарищей, которые даже в этой теме много полезного рассказали (давали ссылки), то узнал бы, что проблемы в экономике начались, когда безграмотные талпайопы попытались "впрячь в одну телегу коня и трепетную лань".
Т. е. децентрализовать экономику и совместить социализм с капитализмом. Никуя не понимая, что ставить автомобилю деревянные колёса от телеги - херовая идея.

Возможно, ты не в курсе, но в связи с высоким ростом производительности труда, в 52-м обсуждался вопрос о переходе на 5-часовой рабочий день. Это к вопросу об эффективности.
Но всё было угроблено руководителями-недоучками (если не сказать хуже).



> Я просто пока плохо представляю себе, как должна работать централизованная экономика, что бы не впадать в позднесоветский кризис.

Она должна работать правильно. Образно выражаясь "в соответствии с инструкцией по эксплуатации".
Совершенствование производительных сил должно сопровождаться совершенствованием (а не деградацией, как было сделано у нас) производственных отношений.

Ещё раз (несмотря на то, что ты пытаешься игнорировать данный тезис): Крах СССР был обусловлен нарушением советским руководством принципов социализма. Не принципами социализма, а их нарушением.
"Автомобиль вышел из строя в результате его заправки овсом", а не потому что автомобиль херовый.

Кому: GrUm, #296

> В чем ерунда-то? В том, что мы достигли высоких результатов, или в том, что в СССР сохранялась низкая производительность труда?

Низкая производительность труда в СССР?!
Ты это откуда взял?

Камрад, уровень твоих познаний удручающ.

Кому: GrUm, #296

> В чем ерунда-то? В том, что мы достигли высоких результатов, или в том, что в СССР сохранялась низкая производительность труда? Оно вроде как не противоречит сказанному тобой.

В том, что тезис про низкую производительность труда в СССР необходимо доказать.



> Мне это объяснять не надо (: Это надо объяснять массам. А массы желают в мирное время телевизоры, а не танки.

Пропаганда способна на многое. Даже на то, что бы убедить людей в том, что они не могут жить без того что по фату не нужно.



> Согласен. И с тем, что ценрализованная экономика [способна] быть более эффективной, чем рыночная, я тоже согласен. Я просто пока плохо представляю себе, как должна работать централизованная экономика, что бы не впадать в позднесоветский кризис.

Причина поздесоветского кризиса на данном сайте уже неоднократно разобрана, смотри реформы Косыгина Либермана.

Теперь главное, если согласен с данной целью то следующий этап:

Исходя из поставленной цели рассмотрим капитализм. Благополучия для большинства просто не будет, все мировые экономические (самый длительный и не прекращающийся по сию пору экономический кризис) и политические (нарастание напряжение, рост числа локальных конфликтов) тенденции показывают одно - дальше будет только хуже. Повезет - позже, не повезет - раньше, но итог один. Вывод - с капитализмом у страны хорошего решения поставленной задачи не будет. Вообще.

При попытке строительства коммунизма, в первую очередь его не развитой фазы - социализма, могут возникнуть трудности, она может не удаться. Но она может и удаться, а при социализме у страны будут серьезные и весьма хорошие перспективы. Что уже доказано примером.

Вариант первый - шансов нет. Вариант второй - шансы есть, что нужно выбрать?

Кому: BFBC, #299

> В том, что тезис про низкую производительность труда в СССР необходимо доказать.

http://istmat.info/files/uploads/22518/sssr_i_kap_strany_proizvoditelnost_truda.pdf

"СССР и капиталистические страны. Статистический сборник технико-экономических показателей народного хозяйства СССР и капиталистических стран за 1913-1937 гг." ГОСПЛАНИЗДАТ, Москва, Ленинград, 1939

Довоенная почасовая и годовая производительность к концу 40х (посчитанная без учета качества продукции) отличается от таковых в США в 2.5 раза. Рост есть, он очень хорош. Но даже к 50м мы едва догнали до половины показателя в США. Одна из мотиваций Косыгинских реформ, как раз попытка поднять производительность труда через мотивацию предприятий и рабочих.