Идет очередная передача «Суд времени» или «Исторический процесс». Ты смотришь результаты голосований. Во Владивостоке они чаще всего... ну, скажем, 80 процентов за Кургиняна и 20 — за Сванидзе. Потом в Сибири и на Урале: 90 процентов за Кургиняна и 10 — за Сванидзе. А в Москве — 75 процентов за Кургиняна, 25 — за Сванидзе. Или 78 процентов за Кургиняна и 22 — за Сванидзе. Ты огорчаешься, если у тебя на Урале или в Сибири всего лишь 90 процентов и радуешься, если у тебя в Москве 80. А поскольку это повторяется почти в каждой передаче, то у тебя есть выборка. Которая говорит о том, что есть некий «сванидзат» (производная от слова «электорат»). И что речь идет об оголтело либеральном прозападном и антикремлевском электорате.
За кого мог проголосовать этот «сванидзат» на выборах московского мэра? Нешто за Митрохина? Конечно, он проголосовал за Навального. Если бы у Навального был хотя бы квазисванидзатовский конкурент (например, Прохоров), все было бы по-другому. Но такого конкурента, по сути, не было. Значит, Навальный был обречен выбрать всю ту социально-электоральную нишу, которую я называю «сванидзатом». И получить минимум 22 процента.
> Послушай лучше последний доклад Кургиняна 13 октября 2013 г. Оттуда совершенно ясно, что деятельность Кургиняна состоит в налаживании научно обоснованной связи с астралом через
Посмотрел. Вспомнил своего коллегу, часто его вспоминаю. Помню обсуждали на работе свои мелкие частные проблемы и перемывали косточки ему. Вот тогда мне пришла в голову простая идея как объяснить просто действия нашего коллеги.
Вот дорога, вход в крепость, все идут в ворота, а он рядом в стену головой бьётся. Спрашивают мол что ты делаешь, а он отвечает- зайти туда хочу. Такое впечатление, что вход через открытые ворота у него под запретом. Поэтому и все его решения точно такие-же лбом пробивать стену, рядом с воротами.
О чём я? О Кургиняне естественно, поскольку почти всё что он говорит, в этом докладе, имеет причину- отказ от научности, связанный с отказом от Философии. И не надо пробивать головой стену, вход рядом. Ответ простой, но он не хочет его видеть и накручивает невесть что.
> Плюс откровения масштабом поменьше: "прав или Больцман или Дарвин".
Там есть проблема, но связана она с плохим пониманием и того и другого.
> Еще немного мыслей вслух о сфере применимости теории.
>
Мыслей ты накидал много, все сразу не объять, по каждой возникает много вопросов, и уточняющих, и критических. Скажу в общем и штрих-пунктирно.
Применимость теорий и преемственность (последующая определяет место предыдущей) - это характеристика естественных наук, физики. Эту идею ещё надо как-то адекватно сформулировать для общественных наук, ибо они имеют существенного меньший уровень строгости. "Общественные законы имеют характер тенденций". Закон всемирного тяготения - не тенденция, там формула есть.
Потом, в общественной науке ещё нужно разбираться, что же там собственно научного. Может быть, из научного коммунизма в этом случае исчезнет вывод о неизбежности торжества коммунизма. А останется, например, закон соответствия производственных отношений характеру и уровню развития производительных сил. Останется какое-то научное ядро (если оно там есть), и будут отброшены некоторые выводы, которые сам н.к. считает основными. От н.к. в этой науке останется только название. Такой преобразованный н.к. уже сможет, например, объяснить превращение стран МСС в капиталистические (с разной степенью капиталистичности). В позднесоветском виде н.к. - ну никак не наука, как не определяй сферу её применимости.
> Мысль третья. Поскольку экономический рост ограничен совокупным мировым спросом, бесконечно расти система не может, в некоторый момент она упрется, перейдет в стационарное состояние со всеми дальнейшими следствиями по Марксу. Следовательно, Маркс наиболее точен в стагнирующей стационарной экономике, и только тогда революция может быть успешной.
Здесь непонятно, что такое ограничение мирового спроса. И про революции в стагнирующей экономике. По Марксу вроде наоборот. Революции и смена способа производства происходят, когда устаревшие производственные отношения перестают соответствовать развившимся производительным силам. Революции происходят в развивающейся экономике.
> Послушай лучше последний доклад Кургиняна 13 октября 2013 г. Оттуда совершенно ясно, что деятельность Кургиняна состоит в налаживании научно обоснованной связи с астралом через четвертое измерение. Плюс откровения масштабом поменьше: "прав или Больцман или Дарвин".
Я так думаю СЕК не глупый человек, уверен, что он знает что делает, и мне кажется, что он одно звено в сливе тех или иных протестных взглядов. Мой довод простой - имея огромный рейтинг он не обуздал волну популярности, а грамотно ее размазал 1000 часами размышлений о сути времени и играх смысла. В итоге - на митинги в регионах выходят по 2-5 человек. Т.к. зацепить они не могут людей, мотивировать граждан идти на их митинг тоже не могут, ограждаются сложными смыслами. Печально все это. Вокруг чего консолидироваться?
> Следуя логике Маркса, противоречие, ослабляясь по отношению к прочим противоречиям, перестает играть ключевую роль, в результате чего становится возможным "околокоммунистическое" общество, в пределе стремящееся к коммунизму за неопределенное время.
Непонятно, почему общество будет стремиться к коммунистическому пределу, а не от предела. Ни-кола вон говорит, что феодализм будет. Или оно будет колебаться вокруг чего-то, или двигаться по более сложной траектории. Это же баланс противоречий, который может меняться. И нет точной картины, как именно.
> Впрочем, совершенно не обязательно ослаблять противоречие "эксплуатируемый-эксплуататор", для подавления этого фактора вполне можно специально усиливать другие противоречия.
Или специально усиливать, или эти другие противоречия могут иметь объективную основу, а в реальности и то, и другое. Например, из-за существования противоречий между ядром и периферией классовые противоречия в странах ядра могут ослабляться, в странах периферии наоборот обостряться. Поскольку ядро в целом выступает в роли эксплуататора. Может быть как раз поэтому социалистические революции были успешными в периферийных, точнее, в полупериферийных странах. Были созданы экономические системы, адекватные тому уровню развития. И обретён экономический суверенитет, пресечены счупальца ядра.
Голимая демагогия. Капиталистический класс не создавался волей наших граждан. После шоковой терапии они были лишены воли.
И совершенно непонятно, что было возмущаться действиями Удальцова, ведь он хотел расколоть этот класс, поддержав одно из "крыльев"?
Интересно Нимб ему не тесен -"Либо мы ставим этому классу диагноз «неисправляем» и формируем другие классы, ..."
Это что ж выходит? Если капиталисты у нас будут не латиноамериканского типа, а, скажем, просто американского - то для СВ все нормально? "Такой каптализм нам нужен" (С)
> Здесь непонятно, что такое ограничение мирового спроса.
Очень грубый пример: в замкнутой экономической системе люди не могут купить товара больше, чем производят (более правильно тут сказать - в мировых ценах, но я специально не хочу упоминать деньги). Т.е, производство херни, которая никому не нужна - это нонсенс. Т.е, все что производится - будет кем-то куплено, а сам этот кто-то покупает в обмен на собственный труд. Т.е, мировой спрос ограничен.
(ps: В этой схеме, еще задолго до знакомства с лекциями Григорьева, меня волновал вопрос: откуда тут берется прибыль, перепроизводство и рост продаж? Линейная ведь система уравнений)
Рост продаж, перепроизводство и внедрение новинок возможны только при расширении системы, или удешевлении ресурсов, или временно за счет кредитов. И все три фактора ограничены.
> И про революции в стагнирующей экономике. По Марксу вроде наоборот. Революции и смена способа производства происходят, когда устаревшие производственные отношения перестают соответствовать развившимся производительным силам.
Думаю, Маркс говорит о том же, но он рассуждает с позиций диалектики. Что такое стагнация? - это когда производство настолько развито, что товары некому продавать, т.к. люди получают за работу меньше, чем товары совокупно стоят. Возникает конфликт между желанием капиталиста удешевить трудовой ресурс и желанием трудящихся получать средства к существованию. Когда же продажи растут, производства расширяются, безработица падает - к конфликту видимых причин нет.
> Непонятно, почему общество будет стремиться к коммунистическому пределу, а не от предела. Ни-кола вон говорит, что феодализм будет.
Я же говорю о гипотетической ситуации, банально проводя аналогию с растянутой пружиной-противоречием, на которую воздействует динамическая сила. Чем сильнее воздействие, тем сильнее противодействие от пружины, а если сила маленькая пружина может долго-долго колебаться вокруг равновесия.
Конечно же, если есть несколько противоречий одного порядка картина будет существенно сложнее. Но - личное мнение - экономический фактор играет наибольшую роль при приближении мировой экономической системы к очередному кризису, оттеняя прочие противоречия (глобалисты-антиглобалисты, левые-правые, дельфины-пчелы, феминистки-мачо и пр.), при выходе же из кризиса - роль его падает.
> И обретён экономический суверенитет, пресечены счупальца ядра.
Сейчас ядро так или иначе все равно всех контролирует. И хоть выйти из этой системы и можно (см. С.Корея), объективно будет только хуже, в смысле уровня жизни.
Вообще ситуация с разнесением эксплуататоров и эксплуатируемых географически гипотетически интересная, но объективно на нее смотреть просто страшно.
> Т.к. зацепить они не могут людей, мотивировать граждан идти на их митинг тоже не могут, ограждаются сложными смыслами.
Тут одно из двух: либо Кургиняна метафизика интересует сильнее, чем реальные действия, либо ему на текущий момент массовка просто не нужна.
> Вокруг чего консолидироваться?
Смотря для чего.
Лично вот я ставлю себе задачу удержать в нашей украинской политике не антисоветские силы. И выбор у нас такой, что я согласен даже на Кургиняна, при всем моем скептицизме в отношении его идей и методов.
> Очень грубый пример: в замкнутой экономической системе люди не могут купить товара больше, чем производят
При воспроизводстве одних и тех же товаров. А если возникают новые потребности, новые товары и услуги? Сейчас никто не производит и не покупает, скажем, подковы или конскую сбрую в больших количествах. Подкову я в прошлом году в Праге купил в ларьке возле Пинкасовой синагоги. Но производят другое - фотоаппараты, таблетки для похудения, интернет-контент. И опять есть спрос.
> Рост продаж, перепроизводство и внедрение новинок возможны только при расширении системы, или удешевлении ресурсов, или временно за счет кредитов. И все три фактора ограничены.
Про новинки непонятно. Почему они возможны только при расширении системы.
> Думаю, Маркс говорит о том же, но он рассуждает с позиций диалектики. Что такое стагнация?
У Маркса причина торможения развития - не ограниченность совокупного спроса, а анархия производства. При обобществлении средств производства блага "польются полным потоком".
> Вообще ситуация с разнесением эксплуататоров и эксплуатируемых географически гипотетически интересная, но объективно на нее смотреть просто страшно.
>
Почему страшно? Теория Григорьева даёт основание для оптимизма, если ты её принимаешь. Одна из главных причин, почему ядро стало и остаётся ядром - они всегда были и есть лидеры в этих самых инновациях. Но скоро этому конец!
> Я вышла из СВ после того, как ознакомилась некоторыми позициями метафизики Кургиняна – это не православие и даже не христианство.
> Ну да, метафизика не равна православию и не равна христианству - это ядро, вокруг > которого живут религия и идеология. Это ядро способно их объединить.
Не-а, не объединят в принципе. Т.к. совсем разные представления о Зле.
Попробую очень схематично пояснить.
-1. В православии источник Зла- человек, почему? Потому что имеется дуалистичность человеческой природы, дана свобода воли. Зло не материально, это действие и состояние того, кто это действие производит. Но Зло реально, т.к. имеется действие. Я упускаю остальное из учения о свойствах Зла. Пока только по источнику Зла.
Возможность борьбы со Злом в рамках православия: воспитание, порицание (вызвать стыд), вызвать раскаянье, ну чтобы человек осознал и начал внутреннюю борьбу со своими пороками и проч. т.е. борьба со Злом возможна и обязательна.
2. В «красной метафизике» СЕК – источник Зла материален, он по сути равнозначен и равноправен с источником Добра (можно и нужно поклоняться обоим источникам). Источник Зла размещен где то в галактиках за 100500 млн парсеках от Земли. Его воздействие на человека : вышел погулять без шапочки из фольги, бац, пришло излучение от неведомой галактики и , бац, человек из праведника тут же стал полным мерзавцем (далее сокращенно ПМ).
Возможность борьбы со Злом? Ну, не знаю, разве можно как то обвинить ПМ в его мерзостях? Он же не виноват!!! Это вредное излучение от вредной галактики! Нет вины, нет греха, тогда зачем какие то устаревшие нормы (не убий, не укради и проч)? Человечество стало бого-человечеством и вполне может позволить устранить Заповеди Бога, оно уже сам Бог. А значит оно уже стало праведником в абсолюте! Вот только, что это будет за «райская» жизнь? Как на Омеге у Шекли?
3. Объединение с православием не возможно. Новая секта может поначалу, как то позиционировать себя рядом с православием (чтобы набрать паству), но не надолго, потом будет яростно критиковать и сражаться за эту самую паству. Это, примерно так, как СЕК поступает с коммунистами- марксистами. Сначала реверансы в сторону основоположников, затем полное отрицание их идей.
> А если возникают новые потребности, новые товары и услуги?
То, что у меня возникает потребность купить новый айфон - еще не значит, что я могу себе его позволить.
По вопросам вижу, что идеи ты не понял, но как разъяснить четче в рамках форума - просто не знаю.
Вот в 90х-начале 2000х у нас был бум компьютеров. Среди фанов считалось правильным полностью апгрейдиться раз в 2 года. Откладывали с зарплаты, экономили на развлечениях и даже порой на еде. Что это означает с т.з. глобальной экономики? - то , что люди переориентировали свой спрос из одних секторов в другой, и оплачивали из собственного кармана НТП. Причем не просто из кармана, а из расходов, которые недополучили другие сектора. Спроса при этом не стало больше (если не учитывать рост населения и открытие новых рынков).
А вот в СССР такой бум был бы невозможен - именно из-за того, что экономическая система Союза была намного ближе к замкнутой, чем мировая экономика 90х. И себестоимость ПК была бы такой, что его покупку советский человек мог бы позволить себе не раз в 2 года, а раз в 10 лет.
> Про новинки непонятно. Почему они возможны только при расширении системы.
Потому что в замкнутой системе у людей нет на них средств - ни на производство, ни на покупку.
> Почему страшно? Теория Григорьева даёт основание для оптимизма, если ты её принимаешь. Одна из главных причин, почему ядро стало и остаётся ядром - они всегда были и есть лидеры в этих самых инновациях. Но скоро этому конец!
Дело в том, что концепция "золотого миллиарда" идеям Григорьева (как я их понимаю) не противоречит. С одной стороны интуитивно кажется понятным, что при самопроизвольном течении событий региональный спрос (а значит и доход) будет стремиться к среднемировому. С другой стороны, система при которой унтерменши будут работать за еду (пусть даже при локальном коммунизме), а белые люди будут гладить друг другу шнурки и сплавлять блестяшки унтерменшам с палубы авианосцев - тоже кажется устойчивой, хотя и требует определенных усилий для создания и сдерживания такого порядка. Но сильно глубоко углубляться в это пока не хочу.
> В «красной метафизике» СЕК – источник Зла материален, он по сути равнозначен и равноправен с источником Добра (можно и нужно поклоняться обоим источникам).
Что уже и до такого дошло?!
Это инсайдерская информация, или выдержки из фантазий адептов?
>> С какого бодуна изучение основ марксизма (философия, политэкономия) утратило значение научного поиска? А философия и политэкономия перестали быть науками?
> Вы вопросы то не игнорируйте.
>
> Повторю уже в десятый раз, выделю красным: [речь не об изучении основ марксизма!!]
Вы так и не ответили на прямой вопрос : Считаете ли Вы философию и политэкономию науками? Он задан Вам уже в четвертый раз. Ответьте прямо и не виляйте.
> Я попросил дать научное обоснование одного из его положений, вот о чём речь. Если Вам для этого нужно изучать основы - изучайте. Но разделяйте образование и решение конкретной проблемы. Изучение методов решения не есть само решение. Я уже и примеры приводил, не знаю, что можно добавить
Вам тут уже народ несколько раз говорил (полагая, видимо, что Вы умеете читать), что это положение входит в основы марксизма. И если Вы его понимаете его суть, то Вам следует прочитать и философские и политэкономические работы основоположников.
Отдуваться за основоположников я не собираюсь, пусть они сами Вам все расскажут !
Раз Вам лень читать, вот кратко и поцитатно :
1. Отчужденный труд (экономическо-философские рукописи 1844г.) Но читать следует полностью со всеми обоснованиями!!
http://www.psylib.org.ua/books/marxk01/txt04.htm > В чем же заключается отчуждение труда?
>Во-первых, в том, что труд является для рабочего чем-то внешним, не принадлежащим к его сущности; в том, что он в своем труде не утверждает себя, а отрицает, [чувствует себя не счастливым, а несчастным], не развивает свободно свою физическую и духовную энергию, а изнуряет свою физическую природу и разрушает свои духовные силы. Поэтому рабочий только вне труда чувствует себя самим собой, а в процессе труда он чувствует себя оторванным от самого себя. У себя он тогда, когда он не работает; а когда он работает, он уже не у себя. В силу этого труд его не добровольный, а вынужденный; это – принудительный труд. Это не удовлетворение потребности в труде, а только средство для удовлетворения всяких других потребностей, но не потребности в труде. Отчужденность труда ясно сказывается в том, что, как только прекращается физическое или иное принуждение к труду, от труда бегут, как от чумы. Внешний труд, труд, в процессе которого человек себя отчуждает, есть принесение себя в жертву, самоистязание. И, наконец, внешний характер труда проявляется для рабочего в том, что этот труд принадлежит не ему, а другому, и сам он в процессе труда принадлежит не себе, а другому…
>…В результате получается такое положение, что человек (рабочий) чувствует себя свободно действующим только при выполнении своих животных функций – при еде, питье, в половом акте, в лучшем случае еще расположась у себя в жилище, украшая себя и т.д., – а в своих человеческих функциях он чувствует себя только лишь животным. То, что присуще животному, становится уделом человека, а человеческое превращается в то, что присуще животному?
О частной собственности и отчужденном труде (выводы, обоснование читайте сами) , там же.
>…Итак, посредством отчужденного труда рабочий порождает отношение к этому труду некоего человека, чуждого труду и стоящего вне труда. Отношение рабочего к труду порождает отношение к тому же труду капиталиста, или как бы там иначе ни называли хозяина труда. Стало быть, частная собственность есть продукт, результат, необходимое следствие отчужденного труда, внешнего отношения рабочего к природе и к самому себе.
>Таким образом, к частной собственности мы приходим посредством анализа понятия отчужденного труда, т. е. отчужденного человека, отчужденной жизни.
>Правда, понятие отчужденного труда (отчужденной жизни) мы получили, исходя из политической экономии, как результат движения частной собственности. Но анализ этого понятия показывает, что, хотя частная собственность и выступает как основа и причина отчужденного труда, в действительности она, наоборот, оказывается его следствием, подобно тому как боги первоначально являются не причиной, а следствием заблуждения человеческого рассудка. Позднее это отношение превращается в отношение взаимодействия.
>Только на последней, кульминационной стадии развития частной собственности вновь обнаруживается эта ее тайна: частная собственность оказывается, с одной стороны, продуктом отчужденного труда, а с другой стороны, средством его отчуждения, реализацией этого отчуждения.
>…2) Из отношения отчужденного труда к частной собственности вытекает далее, что эмансипация общества от частной собственности и т.д., от кабалы, выливается в политическую форму эмансипации рабочих, причем дело здесь не только в их эмансипации, ибо их эмансипация заключает в себе общечеловеческую эмансипацию; и это потому, что кабала человечества в целом заключается в отношении рабочего к производству и все кабальные отношения суть лишь видоизменения и следствия этого отношения.
>Как из понятия отчужденного труда мы получили путем анализа понятие частной собственности, точно так же можно с помощью этих двух факторов развить все экономические категории, причем в каждой из категорий, например торговле [Schacher], конкуренции, капитале, деньгах, мы найдем лишь то или иное определенное и развернутое выражение этих первых основ.
Ну, «определенное и развернутое выражение этих первых основ» читайте в «Капитале».
Теперь о результатах упразднения частной собственности и о общественнойм характере деятельности и жизни человека. (выводы, обоснования читайте там же)
>…Эта материальная, непосредственно чувственная частная собственность является материальным, чувственным выражением отчужденной человеческой жизни. Ее движение – производство и потребление – есть чувственное проявление движения всего предшествующего производства, т. е. оно представляет собой осуществление или действительность человека. Религия, семья, государство, право, мораль, наука, искусство и т.д. суть лишь особые виды производства и подчиняются его всеобщему закону. Поэтому положительное упразднение частной собственности, как утверждение человеческой жизни, есть положительное упразднение всякого отчуждения, т.е. возвращение человека из религии, семьи, государства и т.д. к своему человеческому, т.е. общественному бытию. Религиозное отчуждение как таковое происходит лишь в сфере сознания, в сфере внутреннего мира человека, но экономическое отчуждение есть отчуждение действительной жизни, – его упразднение охватывает поэтому обе стороны. Понятно, что если у различных народов это движение начинается либо в одной, либо в другой из этих областей, то это зависит от того, протекает ли подлинная признанная жизнь данного народа преимущественно в сфере сознания или же в сфере внешнего мира, является ли она больше идеальной или же реальной жизни. Коммунизм сразу же начинает с атеизма (Оуэн) [59], атеизм же на первых порах далеко еще не есть коммунизм; ведь и тот атеизм, с которого начинает коммунизм, есть еще преимущественно абстракция. Поэтому филантропия атеизма первоначально есть лишь философская, абстрактная филантропия, тогда как филантропия коммунизма сразу же является реальной и нацелена непосредственно на действие.
>…Мы видели, как при предположении положительного упразднения частной собственности человек производит человека – самого себя и другого человека; как предмет, являющийся непосредственным продуктом деятельности его индивидуальности , вместе с тем оказывается его собственным бытием для другого человека, бытием этого другого человека и бытием последнего для первого. Но точно таким же образом и материал труда и человек как субъект являются и результатом и исходным пунктом движения (в том, что они должны служить этим исходным пунктом, в этом и заключается историческая необходимость частной собственности). Таким образом, общественный характер присущ всему движению; как само общество производит человека как человека, так и он производит общество. Деятельность и пользование ее плодами, как по своему содержанию, так и по способу существования, носят общественный характер: общественная деятельность и общественное пользование. Человеческая сущность природы существует только для общественного человека; ибо только в обществе природа является для человека звеном, связывающим человека с человеком, бытием его для другого и бытием другого для него, жизненным элементом человеческой действительности; только в обществе природа выступает как основа его собственного человеческого бытия. Только в обществе его природное бытие является для него его человеческим бытием и природа становится для него человеком. [Таким образом, общество есть законченное сущностное единство человека с природой, подлинное воскресение природы, осуществленный натурализм человека и осуществленный гуманизм природы].
>…Точно так же чувства и наслаждения других людей стали моим собственным достоянием. Поэтому, кроме этих непосредственных органов, образуются общественные органы, в форме общества. Так, например, деятельность в непосредственном общении с другими и т.д. стала органом проявления моей жизни и одним из способов усвоения человеческой жизни.
Ну, а о противоречиях в понимании счастья почитаете у Энгельса, я Вам уже называла работу «Людвиг Фейербах и конец немецкой классической философии». Вот ее ссылка http://www.revolucia.ru/lyudvig_feyerbah.html Цитировать не буду, Вы уже взрослый мальчик, почитаете сами. Если какие-то положения окажутся Вам сомнительными, публикуйте и мы все вместе их посмотрим.
Кому:stepnick,#2367
> По поводу изучения. Изучение наследия классиков может быть наукой, а может и не быть. Смотря что Вы понимаете под изучением основ. Как и с какой целью Вы это делаете, в чём состоят результаты. Но, повторюсь, речь не об основах, а в конкретной проблеме.
Философия и политэкономия – Вам не интересны ? Не изучайте, если не интересны. Но за каким лешим требуете именно философского и политэкономического обоснования (в терминах и структуре этих наук)? Ведь знаете, что любое философского обоснование это внушительного размера текст на многих страницах. Боюсь, что модераторам может не понравится моя простыня, а там ведь только выводы, а не сами обоснования.
Решили поставить нам глобальную проблему : в двух словах НАУЧНО обосновать категорию счастья? Получайте!!
> > Вот если бы Вы внимательно читали Ленина, то наверное узнали, что первая фаза коммунизма – социализм, таки был построен, и в сроки указанные Лениным.
> Это не факт?
> Про социализм, как первую фазу коммунизма, я слышал с октябрятского возраста. И Ленин не сообщал о построении социализма, Вы невнимательно читали. А о двух фазах коммунизма впервые сказал Маркс в Критике Готской программы.
Вы внимательно читали свой же пост? Свою же цитату из Ленина? Он указывал в какие сроки может построен коммунизм. О первой же стадии коммунизма в его работе «Государство и революция» . Цитата из Ленина, Вами опубликованная, перекликается с этой работой.
> А откуда известно, что советский социализм был первой фазой коммунизма?
По основному признаку : ликвидации частной собственности.
> По теории переход от первой фазы ко второй - это объективный процесс. На практике случился переход к капитализму, в мировом масштабе, в десятках стран. Значит - или теория не верна, или это не была первая фаза коммунизма. Или и то и другое. Вот Вам хорошая возможность дать объяснение и показать знание основ.
Возрождение частной собственности у нас произошло в результате референдума или было общее собрание акционеров- совладельцев всего народного хозяйства, армии и флота? Приватизация была незаконной. Произошло то, что понятие всенародная собственность подменено на государственную собственность, а это не одно и тоже. Решала это бюрократия о которой Маркс в работе « К критике гегелевской философии права» (вот ссылочка)
http://www.revkom.com/biblioteka/marxism/marxs/01/1842-1844kritika.htm сказал весьма и весьма точно – рекомендую
> Верхи полагаются на низшие круги во всём, что касается знания частностей; низшие же круги доверяют верхам во всём, что касается понимания всеобщего, и, таким образом, они взаимно вводят друг друга в заблуждение.
> Бюрократия есть мнимое государство наряду с реальным государством, она есть спиритуализм государства. Всякая вещь поэтому приобретает двойственное значение: реальное и бюрократическое, равно как и знание (а также и воля) стано-вится двойственным - реальным и бюрократическим. Но реальная сущность рассматривается бюрократией сквозь призму бюрократической сущности, сквозь призму потусторонней, спиритуалистической сущности. Бюрократия имеет в своём обладании государство, спиритуалистическую сущность общества: это есть её частная собственность. Всеобщий дух бюрократии есть тайна, таинство. Соблюдение этого таинства обеспечивается в её собственной среде её иерархической организацией, а по отношению к внешнему миру - её замкнутым корпоративным характером. Открытый дух государства, а также и государственное мышление представляется поэтому бюрократии предательством по отношению к её тайне. Авторитет есть поэтому принцип её знания, и обоготворение авторитета есть её образ мыслей. Но в её собственной среде спиритуализм превращается в грубый материализм, в материализм слепого подчинения, веры в авторитет, в механизм твёрдо установленных формальных действий, готовых принципов, воззрений, традиций. Что касается отдельного бюрократа, то государственная цель превращается в его личную цель, в погоню за чинами, в делание карьеры. Во-первых, этот отдельный бюрократ рассматривает действительную жизнь как материальную, ибо дух этой жизни имеет своё обособившееся существование в бюрократии. Бюрократия поэтому должна стремиться к тому, чтобы сделать жизнь возможно более материальной. Во-вторых, эта действительная жизнь для самого бюрократа, - т. е. поскольку она становится объектом его бюрократической деятельности, - является материальной, ибо дух этой жизни ей предписан, её цель лежит вне её, её бытие есть канцелярское бытие.
> Теперь вопросы :
> Принцип социализма (первой фазы коммунизма): от каждого по способностям- каждому по труду.
> Принцип коммунизма (высшей фазы коммунизма): от каждого по способностям- каждому по потребностям.
> Оба эти принципа действовали в русской крестьянской общине не одно тысячелетие.
> 1. Почему Вы решили, что вдруг эти коренные принципы вдруг стали не актуальны, и ложны?
> Уважаемая, вы не держите тему. Об этих принципах речи вообще не было, тем более у меня. А что, разве Маркс и Энгельс обосновывали коммунизм принципами русской крестьянской общины?
Держу, держу! ) Вы в одном из ответов своим собеседникам выразили сомнение в исполнении этих принципов распределения. Искать не буду, тут страниц много, могет быть кто- нибудь поможет!
Маркс и Энгельс основывались на чисто европейский опыт, они об этом сами писали. Но! В ответном письме Засулич (набросок письма) Маркс писал о феномене нашей общины и о потенциале, заложенном в ней. Вот только первыми социализм построили мы! Вот ссылочка )
-в-зacyлич-o-pyccĸoй-o6щинe-t456.
html-sid=6112400dee44bbc3552226a6cc580b08
Ссылка длинная, я ее кривовато поделила на 3 строчки
По теории Григорьева. По частным примерам опять возникают вопросы, и т.д. Нужно дождаться, когда появится её систематическое письменное изложение, если появится. Пока не видно (можно сказать - я не понимаю), как прекращение н.т. развития выводится "чисто логически".
> Держу, держу! ) Вы в одном из ответов своим собеседникам выразили сомнение в исполнении этих принципов распределения. Искать не буду, тут страниц много, могет быть кто- нибудь поможет!
Не найдёте, ибо не выражал. Я говорил, что марксов коммунизм неявно (а в Символе Энгельса явно) содержит известный моральный принцип. Но в основу поведения людей и экономической модели может быть положен (и это имеет место на практике) и другой принцип, либеральный. И неизбежность тожества коммунизма не выводится из неких объективных законов логически. Ни-кола вон феодализм выводит, но книгу писать не хочет.
Несколько месяцев назад кому-то из камрадов на Тупичке задали вопрос: почему до сих пор нигде не построен коммунизм по Манифесту. Он ответил очень просто: потому что буржуи этого не хотят.
> Повторю уже в десятый раз, выделю красным: [речь не об изучении основ марксизма!!] >
> Вы так и не ответили на прямой вопрос : Считаете ли Вы философию и политэкономию науками? Он задан Вам уже в четвертый раз. Ответьте прямо и не виляйте.
Это не виляние. Вы, похоже, не понимаете, что такое наука, в смысле научный поиск. Это исследование, прежде всего. Выявление объективных закономерностей. Получение новых знаний. Не для данного субъекта новых, а новых для существующей системы знаний. А чтение книг с целью самообразования, усвоение готовых теорий и выводов - это не наука.
Наука, религия, философия, это разные формы общественного сознания. Философия - это не наука. Это - "ничейная земля между наукой и религией" (Б. Рассел). Или, как иногда говорят, рефлексия над рефлексией. Можно говорить о положении разных философских систем на этой нейтральной земле, но в общем так.
> А откуда известно, что советский социализм был первой фазой коммунизма?
>
> По основному признаку : ликвидации частной собственности.
Есть ещё важный признак первой фазы - за ней следует вторая. И это - объективный процесс, так говорили, пока за первой фазой не последовала нулевая. Было нечто построено на практике, и есть концепция, чем это нечто было - первой фазой чего-то. И есть другая концепция, что советский социализм - это и был реальный коммунизм (Зиновьев). И есть третья (не противоречащая второй) - что это было соединение общинного крестьянского коммунизма с идеей развития и прогресса (Кара-Мурза). Эти версии больше соответствуют реальности.
У Маркса позаимствовали идею уничтожения частной собственности, это соответствовало общинной психологии, и оказалось подходящим на некотором историческом этапе. Когда дальше попытались по Марксу - ничего не получилось. Результат получился противоположным.
Если ты едешь на велосипеде и перестаешь крутить педали, то очень скоро остановишься и упадешь.
Те есть опять станешь пешеходом.
Чтобы снова стать действительным велосипедистом - надо крутить педали постоянно.
Постоянная борьба с буржуазными свойствами - один из основных столпов марксизма, основанный на диалектике.
Даже при наступлении полного коммунизма, подразумевается наличие преходящего момента.
В жизни всегда так.
Пока ты улучшаешь какой то навык владения предметом, - ты растешь, как только перестал улучшать, то не только законсервировал умение, но и постоянно скатываешься назад.
А уж когда ты вместо улучшения навыка начинаешь замещать его противоположной деятельностью, - тут совсем кранты.
С коммунизмом абсолютно тоже самое.
> Чтобы снова стать действительным велосипедистом - надо крутить педали постоянно.
А может так: крутил, крутил, а педали прокручиваются, как у советского детского велосипеда Школьник. И движения нет, и упал. Потом, через 20 лет, будут говорить, что мальчик плохо крутил.
Нет ответа, почему должно было получиться. Упорство в процессе не есть гарантия результата. Теорема существования не доказана. Но это уже разговор по кругу.
> Даже при наступлении полного коммунизма, подразумевается наличие преходящего момента.
>
Что такое преходящий момент при полном коммунизме - совсем непонятно. Но неважно.
> А может так: крутил, крутил, а педали прокручиваются, как у советского детского велосипеда Школьник.
Не может. До определенного момента педали не прокручивались и велосипед набирал скорость не смотря на ямы и палки в колеса.
Помнишь, я тебе указывал на изменение ключевых моментов - т.е. допущенные принципиальные ошибки - выборность Советов по территориальному признаку, с затруднением отзыва представителей, перенос собственности с общественной на государственную и пр.
Это нарушение техрегламента.
поломки с таким нарушением избежать было невозможно.
Необходимо делать анализ и защитный механизм от подобных поломок.
И пробовать еще раз.
Или тебя в капитализме все устраивает?
Тогда у меня все вопросы отпадут.
> Что такое преходящий момент при полном коммунизме - совсем непонятно. Но неважно.
Важно.
Это значит, что в подавляющем большинстве подавляющее большинство отношений перешло на коммунистические основы.
Отношения личные, общественные, производственные и пр.
Но всегда останется малая, небольшая, мизерная часть проявлений буржуазности.
Как сейчас встречаются проявления и феодального и рабовладельческого уклада в мизерных масштабах.
И сейчас есть возможность вернуться к феодализму и рабовладению при определенных условиях.
Это всегда важно помнить.
Неизбежности при попустительстве никто не обещал.
Ты рассуждаешь на бытовом уровне, проводишь аналогии между обществом и личностью. Упираешь на субъективный фактор. Звучит красиво, но это сильное упрощение. Веришь в книжные идеи и стремишься навязывать их обществу, не смотря ни на что. Это похоже на субъективизм и волюнтаризм, были такие словечки. Вспомни, в чей адрес.
Да, в данном случае, именно на бытовом уровне, с простыми аналогиями.
Аналогии максимально просты и понятны.
Ты можешь их оспорить, твое право.
Не простым отрицанием, а контрдоводами.
> Веришь в книжные идеи и стремишься навязывать их обществу, не смотря ни на что.
Можно я немного уточню.
Верю в истинность и действительность идеи и пропагандирую ее в обществе.
Вера не в смысле уверования, а в смысле уверенности, основанной на знании.
Так правильно.
Это называется жизненная позиция и политические убеждения.
> Это похоже на субъективизм и волюнтаризм, были такие словечки.
Это похоже на верность идеалам и последовательность.
> И перечисленные тобой меры - это не техрегламент, а твоё экспертное мнение.
Политическая система имеет свой техрегламент или по другому описание основ построения и существования.
Нарушение этих основ я тебе привел. Основы эти есть и они описаны Лениным, в частности.
> Меня не устраивает, что такие прожектёры как ты довели страну до перестройки и передали ребятам, которые и устроили капитализм.
Ты ответил на свой вопрос.
На мой - нет.
Тебя устраивает капитализм?
Мой вопрос вызван тем, что ты нападаешь на основы коммунизма.
К сожалению, я не мог никак повлиять на передачу\непередачу ребятам страны и довести ее до перестройки просто по объективным факторам.
Ну и тогда встречный вопрос.
Где был ты, когда такие как я доводили страну до перестройки?
Что ты делал? Сомневался в коммунизме? Или открыв рот слушал про гласность и ускорение? :)
> Верю в истинность и действительность идеи и пропагандирую ее в обществе.
> Вера не в смысле уверования, а в смысле уверенности, основанной на знании.
Похоже, что именно уверование в идеи, поверхностно воспринятые. А знаний тебе как раз не хватает, и теоретических, и конкретно-исторических. Во всяком случае, идейная упёртость и политический темперамент их явно перевешивают. Ты часто говоришь, диалектике. Это учение о всеобщей связи и развитии. Вспомни три её закона и смотри через них на реальность. Это первично, а не призыв к искоренению буржуазных свойств.
> Тебя устраивает капитализм?
> Мой вопрос вызван тем, что ты нападаешь на основы коммунизма.
>
Я не нападаю, а оппонирую отвязным и бесшабашным пропагандистам. Которые слишком воодушевляются идеалами, и перестают видеть реальность.
А устроит меня то, при чём моя страна и народ будут жить, иметь перспективу и развиваться. Сейчас этого нет. И в позднебрежневские времена этого тоже уже не было (раньше, в 30-60 годы - было). И видно было, что ни к чему хорошему это засовывание головы в песок не приведёт.
> Что ты делал? Сомневался в коммунизме? Или открыв рот слушал про гласность и ускорение? :)
>
Разное делал. В том числе командовал стартовым взводом на островке в болотах, в приполярье, под северным сиянием. И проводил политзанятия с личным составом. Правда, политики там было немного, больше - обучение русскому языку.
> Рост продаж, перепроизводство и внедрение новинок возможны только при расширении системы, или удешевлении ресурсов, или временно за счет кредитов. И все три фактора ограничены.
Это ещё Адам Смит отмечал, сам я эту работу не читал, но ссылки попадались, например упоминал Хазин. Не смотря на это, современные экономические построения, не пишу теории, содержат в неявном виде предпосылку о бесконечном расширении.
> Непонятно, почему общество будет стремиться к коммунистическому пределу, а не от предела. Ни-кола вон говорит, что феодализм будет.
Противоречия будут накапливаться, пролетариат нищать, верхушка деградировать, и так далее. Но это возможно только при возможности бесконечного расширения. Банальный пример -закончилась нефть, основные энергозатратные производства остановились новое не развивается. В таких случае одно из условий, выдвинутых классиками, не выполняется. Вот это " ..имеются средства для того, чтобы в короткий срок до бесконечности увеличить эти производительные силы."
Здесь ошибка, но это была ошибка времени, предвидеть так далеко было практически невозможно.
После того, как ресурсы начнут исчерпываться, это вопрос времени, феодализм, войны за ресурсы и прочие прелести неизбежны.
> Не-а, не объединят в принципе. Т.к. совсем разные представления о Зле.
Кстати гностицизм появился в результате попытки понять причину Зла. Ознакомившись с Ветхим Заветом Греческие мыслители задались вопросом -откуда берётся Зло, если Бог всеблаг. Гностицизм был результатом раздумий на эту тему.
По крайней мере такой вариант возникновения гностицизма был озвучен в какой-то из давно прочитанных книг на тему религии.
> Новая секта может поначалу, как то позиционировать себя рядом с православием (чтобы набрать паству), но не надолго, потом будет яростно критиковать и сражаться за эту самую паству.
> По теории Григорьева. По частным примерам опять возникают вопросы, и т.д. Нужно дождаться, когда появится её систематическое письменное изложение, если появится. Пока не видно (можно сказать - я не понимаю), как прекращение н.т. развития выводится "чисто логически".
Попробуй еще Р. Люксембург "Накопление капитала", базовые экономические положения Григорьевым вытащены скорее всего оттуда
> Пока не видно (можно сказать - я не понимаю), как прекращение н.т. развития выводится "чисто логически".
Тут важный момент: не "прекращение н.т. развития" вообще, а крайняя сложность развития технологий в нынешней модели. И это не означает, что не будет другой модели развития технологий.
Вот еще немножко нашел у Григорьева в http://www.neoconomica.ru/tags.php?tid=45
> Что такое экономический рост и как он связан с НТП – коротко можно описать на следующем примере. Вот, допустим, есть ткач. Ткач не может в 5 раз резко увеличить производство, потому что на его товар появился гигантский спрос. Но если это толковый ткач, то он может использовать свой ткацкий станок в несколько смен (а не работать на нем самому в одну смену), наняв дополнительно людей, которые будут делать другие, простые, операции – подносить, относить и т.д. Но если ткач на дополнительно появившиеся средства купит более производительный станок, который ему раньше просто был не нужен, производительность его труда еще вырастет. В итоге вместо одного ткача, который делал всю работу сам, он фактически организует фирму, в рамках которой самостоятельно организует разделение труда – это управленческий акт.
> То есть последовательность такая: появляется спрос на продукцию, а затем организуется разделение труда, при этом появляется спрос на новую, более производительную технику, и в этот процесс включаются ученые и изобретатели.
> Подвести итог относительно НТП можно следующим образом: необходимое условие для успеха НТП – растущий рынок; сейчас рынок не растет, спроса нет – нет и НТП, а новые технологии могут вызвать в лучшем случае локальный рост в отдельных отраслях, а не во всей экономике.
> Противоречия будут накапливаться, пролетариат нищать, верхушка деградировать, и так далее. Но это возможно только при возможности бесконечного расширения.
Это как, ты не оговорился? Именно - бесконечного расширения?
> закончилась нефть, основные энергозатратные производства остановились новое не развивается. В таких случае одно из условий, выдвинутых классиками, не выполняется. Вот это " ..имеются средства для того, чтобы в короткий срок до бесконечности увеличить эти производительные силы."
А с чего ты взял, что нефть - единственный двигатель прогресса?
Не факт, что простая экстраполяция сегодняшнего на будущее - это адекватный метод прогнозов. Когда-то говорили, что все города будут завалены конским навозом из-за роста лошадиного транспорта, потом - что опутаны проволокой-электропроводкой.
> После того, как ресурсы начнут исчерпываться, это вопрос времени, феодализм, войны за ресурсы и прочие прелести неизбежны.
>
Возможно. Но мы не знаем, что будет востребовано в качестве важного ресурса лет через сто. Может быть, 90 процентов людей будут сидеть/лежать и тащиться в виртуальных шлемах от виртуальной реальности, сами там немного чего-то творить, играть, при этом потреблять чипсы и колу по чипсо- колопроводу. А 10 процентов будут поддерживать функционирование системы. На это не надо много естественных ресурсов. И все будут счастливы. Это тоже феодализм, но очень своеобразный.
> Глупости, поскольку сохранились товарно-денежные отношения.
>
А вот такой он - реальный коммунизм, реальный.
> Ну сколько можно повторять- не по Марксу. По Марксу это пролетарская революция во всём мире.
Именно. В позднебрежневский период тупо ждали победы революции во всём мире. Типа, чтобы по Марксу всё было. Третьей Программы КПСС никто не отменял. Именно - тупо и по инерции. Хотя, никто в неё уже и не верил. А мировая революция всё не свершалась. "Ну не шмогла я, не шмогла !!!" Потом - а, гори оно! И отдались патентованным буржуям. Из одной крайности - в другую.
> Это как, ты не оговорился? Именно - бесконечного расширения?
Ну скажем бесконечного приближения. Не оговорился, ведь разговор шёл об идеальной модели. В реальности кризис происходит раньше, но к сожалению точных критериев пока нет.
> А с чего ты взял, что нефть - единственный двигатель прогресса?
> Не факт, что простая экстраполяция сегодняшнего на будущее - это адекватный метод прогнозов.
Она не двигатель- ресурс. Для того, что-бы не придирался, поправлюсь- начнётся исчерпания энергоресурсов, это неизбежно. И потом это не интерполяция, это некий факт.
> Может быть, 90 процентов людей будут сидеть/лежать и тащиться в виртуальных шлемах от виртуальной реальности, сами там немного чего-то творить, играть, при этом потреблять чипсы и колу по чипсо- колопроводу.
Шлемам нужна энергия, а людям -еда. Теперь вспомним, что ресурсы ограничены, сильно ограничены.
> А 10 процентов будут поддерживать функционирование системы. На это не надо много естественных ресурсов.
Подобная реальность теоретически возможна, но невозможно её создание. Зачем власть имущим это ненужное приложение к шлему?
> И все будут счастливы. Это тоже феодализм, но очень своеобразный.
> Подобная реальность теоретически возможна, но невозможно её создание. Зачем власть имущим это ненужное приложение к шлему?
Чтобы было над кем/чем властвовать. Имущие - те, кто кого-то/что-то имеют. Если не будет этих подшлемников (сам ужаснулся сказанному), властвующие сами выделят из себя таковых.
> Шлемам нужна энергия, а людям -еда. Теперь вспомним, что ресурсы ограничены, сильно ограничены.
>
Энергии нужно немного, еда примитивная, наладят замкнутый цикл с небольшой добавкой внешних ресурсов. До конца жизни вселенной дотянут. Умрут вместе с ней.
> Энергии нужно немного, еда примитивная, наладят замкнутый цикл с небольшой добавкой внешних ресурсов. До конца жизни вселенной дотянут. Умрут вместе с ней.
Ты хорошо описал феодализм. Продолжи- кто будет владеть остатками ресурсов, распределять. На чём будет основываться и чем держаться власть.
> Я не нападаю, а оппонирую отвязным и бесшабашным пропагандистам. Которые слишком воодушевляются идеалами, и перестают видеть реальность.
[не выдержав ржет] Экий ты фантазер. Вы же, демагоги, все одинаковые. Съезжаете на все более мелкие частности, мусолите каждую букву до упора - а потом, когда людей просто достает бессмысленная жеванина - делаете глобальные выводы. Хотел бы ты в хоть в чем то разобраться, расставить точки - давно бы уже начал. Оговорили бы условия, определились с терминами, выдвинули тезисы и вперед. Благо, на данном ресурсе для подобного спора все условия идеальны. В срач скатится просто не дадут. Но тебе такой спор - как серпом по яйцам, там ведь отвечать на вопросы придется.
> Тут важный момент: не "прекращение н.т. развития" вообще, а крайняя сложность развития технологий в нынешней модели.
В этом что-то есть - производитель будет держаться за данную технологию или продукт и выжимать всё, что можно. Но по-моему, у Григорьва слишком односторонний подход.
> Что такое экономический рост и как он связан с НТП – коротко можно описать на следующем примере. Вот, допустим, есть ткач…
> То есть последовательность такая: появляется спрос на продукцию, а затем организуется разделение труда, при этом появляется спрос на новую, более производительную технику, и в этот процесс включаются ученые и изобретатели.
>
> Подвести итог относительно НТП можно следующим образом: необходимое условие для успеха НТП – растущий рынок;
Он понимает НТП как усовершенствование технологии производства какого-то одного продукта с целью количественного наращивания его выпуска и удовлетворения растущего спроса. Это зауженное представление. Более того, выкинуто главное – создание новых продуктов, спроса на которые ещё нет, есть только оценки спроса той или иной степени определённости. Ткач действует так, как заставил его автор, чтобы подтвердить свою идею: НТП есть следствие роста, но поскольку количественный рост данной продукции не может быть бесконечным, он остановится, и НТП загнётся вместе с ним. И толковый ткач тоже, надо сказать. Или будет как-то перебиваться без роста.
Если бы ткач был более токовым и более смелым, он действовал бы по-другому. Когда пределы роста стали уже видны, он бы обратил внимание на талантливого изобретателя Бенца, который возится с какими-то железками. Хочет сделать бензиновый двигатель, чтоб поставить его на повозку, и заменить лошадь. Может это пустая фантазия, а может и нет. Ткач мог бы вложиться в новые разработки Бенца, и поддержать тем самым НТП. Но он продолжал действовать по Григорьеву, заводя НТП в тупик.
Поэтому Бенц занял денег на организацию мастерской у отца своей невесты, через 7 лет создал двигатель, а ещё через 7 лет – первый автомобиль. Далее – концерн Даймлер Бенц, все дела. А когда Бенц начинал двигать НТП и создавать новую отрасль промышленности, никакого роста продаж автомобилей не было, и самих автомобилей не было, нечего было продавать.
А вот как поступили толковые производители велосипедов братья Райт. Они наверное тоже двигали НТП в велосипедной отрасли, но ещё увлекались воздушными змеями. И вот они соединили велосипед с воздушным змеем, поставили изобретённый двигатель Бенцем двигатель, и сделали в велосипедной мастерской первый в мире самолёт. Тоже, понятно, без всякого роста производства самолётов, которых ещё не было. Хотя и при существующем спросе на велосипеды. Через несколько лет братья уже делали самолёты по заказу военного ведомства. Они сами создали этот новый спрос.
Форест Гамп и его компаньон разбогатели, потому что вложили свои средства в какую-то малоизвестную "фруктовую" компанию. Именно - яблочную, с логотипом в виде надкушенного яблока.
Экономический рост и НТП – это взаимообусловленные процессы. Рост стимулирует новшества в существующих отраслях, другие новшества создают новые отрасли и рост в них.
Из статьи по ссылке.
> Была гигантская волна экономического роста, с 1800 по 1970 годы, примерно 170 лет. Никакое государство в то время ни в какие технологии не вкладывалось.
Ну уж совсем странное говорит.
> Экономического роста нет, что нужно производить – мы не знаем. Рынок никаких сигналов не дает. Сейчас есть только неправильное представление о том как устроена экономика, и на основе этих неверных знаний мы играем в русскую рулетку: повезет или не повезет с новой технологией, вызовет или не вызовет она экономический рост.
Да, рулетка, хотя и не чистая рулетка. Развитие связано с неопределённостью, от проб и ошибок не уйти. Странно, что автор этого не знает.
Вообще, создалось впечатление, что эта неокономика – что-то типа фолк-хистори. Не исследование, а личное самовыражение автора. И стиль изложения такой - не слишком ясный и логичный, виден сильный заряд на потрясение основ. Интересно есть ли у него публикации в научных изданиях на эту тему.
> Капитализм – это привычный термин, но он совершенно не характеризует то, что я хочу сказать. Это затрудняет написание разного рода текстов. Нужно либо употреблять известные термины и давать кучу комментариев, что затрудняет прочтение, либо давать свою систему понятий, но ее надо воспринимать целиком и полностью, а работа по выстраиванию такой системы – большая и сложная.
Надо бы изложить систематически мои идеи, но это долго и сложно. Поэтому я чего-то помаленьку говорю и занимаюсь ПЕАРом. Очень знакомо. Казалось бы, это и есть главное, что нужно делать - выстраивать систему. Если есть, из чего.
> Экономический рост и НТП – это взаимообусловленные процессы.
Нет. Паровой двигатель изобрели еще древние греки. А применять его массово стали спустя полторы тысячи лет.
Ты в примерах берешь растущий рынок, и тут же пытаешься показать, что именно НТП этот рост вызывает, без каких либо оснований. Сделай лучше наоборот: возьми статический рынок (например, СССР времен застоя, или феодальное общество) и докажи, что есть изобретение, которое может вызвать цепной рост рынка.
> Ткач мог бы вложиться в новые разработки Бенца, и поддержать тем самым НТП.
Не может ткач в статическом рынке вложится в какую-то сомнительную махинацию, у него все оборотные средства расписаны на годы вперед. Вот в растущем рынке - да, есть лишние средства и кто-то обязательно вложится, даже в "пирамиду". Откуда и возникают на рынке т.н. "пузыри".
> Ну уж совсем странное говорит.
Он говорит о том же, о чем и ты двумя абзацами выше. Реплика в контексте полемики с тезисами наподобие "если государство вложится в нанотехнологии - это вызовет экономический рост".
> Паровой двигатель изобрели еще древние греки. А применять его массово стали спустя полторы тысячи лет.
Сомневаюсь, что древние греки изобрели именно то, что стали массово применять через полторы тысячи лет. Если вообще есть достоверная информация, что именно изобрели древние греки.
> Не может ткач в статическом рынке вложится в какую-то сомнительную махинацию, у него все оборотные средства расписаны на годы вперед.
Дождёмся (если дождёмся), когда Григорьев выстроит и изложит систему, как он говорит. Что такое статичный рынок, что такое НТП и т.п. И что вообще он хочет сказать. Пока впечатление от него и его неокономики двойственное. Как говорил Василий Семи-Булатов про свою дочь: "Она у меня эмансипе - все у нее дураки, она одна умная". Что-то похожее.
Эээ... литовцы, осознавшие свою чуждость Союзу и населяющим его народам, какие праздники должны отмечать? 7-е ноября? Ты причину со следствием путаешь.
Раз уж ты процитировать не удосужился, сделаю это за тебя:
> [Все крупнейшие Церкви Латвии принципиально выступили за независимость Латвии], некоторые влиятельные священники принимали значительное участие в деятельности Народного фронта (на I конгрессе Народного фронта в повестку дня на 9 октября 1988 года было внесено богослужение В Домском соборе Риги, который тогда ещё не возвратил статус церкви и был концертным залом), и в подразделе об этике в программе Народного Фронта несколько параграфов напрямую касались религиозных вопросов.
Ты ведь об этом? Ну, а вот что считает по поводу НФЛ латвийский политолог Юрис Розенвлдс:
> По мнению [Ю]риса Розенвалдса, это было вполне закономерно, поскольку Народный фронт выполнил свою главную задачу – восстановление независимости.
"От конгломерата, в котором собрались анархисты, монархисты, националисты и космополиты нельзя было ожидать большего". Роль религиозных организаций не отмечена никак.
Раз за разом, да что ж такое!!! Цитирую оттуда же:
> В коpоткие сpоки, в 1990-1991 годах [пpи поддеpжке пpишедших к власти на Западе Укpаины националистов] униатам удается занять лидиpующее положение в сфеpе pелигиозной жизни.
Проблема украинского национализма вообще по-особому преломляется сегодня в деятельности униатской церкви. [...] Как уже отмечалось, [реанимация унии стала возможной в конце ХХ века, главным образом, благодаря тесному альянсу с националистическими политическими движениями]. Однако, сегодня [национализм, на волне которого УГКЦ вернулась в историю], стал подобен джину, выпущенному из бутылки. Сама внутренняя логика национализма, требующего абсолютной независимости и самостийности от кого бы то ни было, оборачивается сегодня против самого Рима. Сегодня те, кто боролся за оживление униатства, исповедуя идеалы национализма, не только недовольны засилием во Львове "карманных" украинцев из Рима, но и диктатом в отношении УГКЦ, идущим из Ватикана в целом.
> > В «красной метафизике» СЕК – источник Зла материален, он по сути равнозначен и равноправен с источником Добра (можно и нужно поклоняться обоим источникам).
> Что уже и до такого дошло?!
> Это инсайдерская информация, или выдержки из фантазий адептов?
Это выводы из «Исава и Иакова» самого гуру и его выступлений.
Если источники Добра и Зла равнозначны, равноправны и равносильны, то поклоняться будут обоим сразу.
- источнику Добра- чтобы защитил,
-источнику Зла- чтобы задобрить.
Это дуалистическая картина мира.
Ну как же не выражали?! Вот просмотрела бегло Ваши тезисы :
> И как при всём при этом можно говорить о научном обосновании построения коммунизма? Научный подход состоял бы не в утверждениях о безусловной верности прогноза, а в исследовании самой модели, её прогностических возможностей. Как это делают с уравнениями, описывающими атмосферу. Но этого нет. "Не получилось, ну ладно, получится в следующий раз". Это не наука. Это больше похоже на прогнозы конца света. "Не случилось, ну ладно, случится когда-нибудь. Метод прогноза у нас верный, посвящённые знают, а профанам его не понять. Ждите".
Русская крестьянская община тысячелетиями, через несколько формаций пронесла опыт коллективного пользования землей (капитал, средство производство) и опыт распределения. Опыт осуществлялся в рамках каждой общины страны. В 1917 этот опыт был распространен на всю страну. Успех был колоссальный. Модель прошла ВСЕ испытания. А теория, подтверждающая, что именно этот вид отношений наиболее жизнеспособен, с Вашей точки зрения – ненаучен, т.к. нет лабораторных испытаний!!! Да вся страна была лабораторией! Вы в только что прибыли из какой то неведомой галактики?
> Я говорил, что марксов коммунизм неявно (а в Символе Энгельса явно) содержит известный моральный принцип.
Не врите! Вы писали, что фраза Энгельса ненаучна и требовали научного обоснования в рамках и на языке марксизма. Вам это обоснование предоставили !
1. У Вас есть какие то замечания по обоснованиям?
2. Вы в состоянии изложить погрешности основоположников и эти погрешности как то обосновать?
3. Если Вы не в состоянии выполнить п1 и п2 то, повторять глупейшую мантру Вам более не следует, а следует признать то, что Вы ошиблись, поблагодарить и попросить прощение у собеседников за свою лень и нежелание следовать их советам,- т.к. Вы просили оказать помощь, но принять эту помощь, категорически отказывались. Уж и не знаю почему!!!
> Но в основу поведения людей и экономической модели может быть положен (и это имеет место на практике) и другой принцип, либеральный. И неизбежность тожества коммунизма не выводится из неких объективных законов логически..
1. Из каких законов следует вывод, что неизбежность торжества либерализма навечно и окончательно?
2. О торжестве коммунизма (опытная модель в общине и опытная модель в рамках страны) см. выше. Модель- жизнеспособна и прошла испытания.
> Несколько месяцев назад кому-то из камрадов на Тупичке задали вопрос: почему до сих пор нигде не построен коммунизм по Манифесту. Он ответил очень просто: потому что буржуи этого не хотят.
Не вешайте носа!! Мы их (буржуев) победим!!
> Вы так и не ответили на прямой вопрос : Считаете ли Вы философию и политэкономию науками? Он задан Вам уже в четвертый раз. Ответьте прямо и не виляйте.
> Это не виляние. Вы, похоже, не понимаете, что такое наука, в смысле научный поиск. Это исследование, прежде всего. Выявление объективных закономерностей. Получение новых знаний. Не для данного субъекта новых, а новых для существующей системы знаний. А чтение книг с целью самообразования, усвоение готовых теорий и выводов - это не наука.
> Наука, религия, философия, это разные формы общественного сознания. Философия - это не наука. Это - "ничейная земля между наукой и религией" (Б. Рассел). Или, как иногда говорят, рефлексия над рефлексией. Можно говорить о положении разных философских систем на этой нейтральной земле, но в общем так.
1. Вам нужно (теперь именно Вам!) научно обосновать, почему философия не наука!
2. Рассел (сторонник философии позитивизма) свой тезис никак не обосновал : не лабораторно, ни опытно. Это просто его мнение, основанное на его чувственных ощущениях. Он много чего мел в свой книжке, из которой Вы взяли цитату- одна цитата из Прудона чего стоит!! Рассел –пацифист поддержал Мюнхенский сговор, потом этот же самый пацифист призвал штаты бомбить (атомными бомбами) СССР, и только потом, когда наши испытали термоядерную бомбу и стали делать МБР вспомнил, что он пацифист и стал призывать нас к разоружению! Он писал о 100500 млн замученных лично Сталиным, вероятно опираясь именно на «научные» данные! Жгите дальше! Вы не могли найти лучшего авторитета, чем лауреата Ноб. Премии за книжку, в которой обосновывалось раннее сексуальное воспитание детишек.
> Эти версии больше соответствуют реальности.
Таки была или нет ликвидирована частная собственность при построении коммунизма в СССР и как стала развиваться страна? А то Ваши ответы смахивают на ответы в детской игре « Да и нет не говорить, черно с белым не носить, Вы поедите на бал?». Гм, с чего и каким образом у нас начали строить капитализм, и стала развиваться страна?
> У Маркса позаимствовали идею уничтожения частной собственности, это соответствовало общинной психологии, и оказалось подходящим на некотором историческом этапе. Когда дальше попытались по Марксу - ничего не получилось. Результат получился противоположным.
Дело не в психологии, а в ОПЫТЕ совместного пользования, совместного решения проблем, совместном принятии решений и прочих дел, которые решали СОВМЕСТНО. Да, теорию приняли, потому что она только подтверждала ОПЫТ. Если бы она ему противоречила, то фиг бы приняли.
Все получилось! Не врите! И войны прошли и две полных разрухи преодолели! И сверх- державой стали!
То, что верхи бюрократии во время информационной войны смошенничали, - придет время и с ними разберутся!
И разъясните и обоснуйте, что именно «потом» начали делать по Марксу и что именно ничего не получилось. (требуется обязательный ответ, я настаиваю!)
Вы все время повторяете либеральные мантры, почти дословно повторяете за Чубайсом и Кохом. Вы либерал?
> Я говорил, что марксов коммунизм неявно (а в Символе Энгельса явно) содержит известный моральный принцип.
>
> Не врите! Вы писали, что фраза Энгельса ненаучна.
Гражданка, Вы бы сдерживали себя. И не путали бы понятия. Да, она ненаучна, Энгельс на это и не претендует. И что - от этого она перестаёт быть моральным принципом?
> и требовали научного обоснования в рамках и на языке марксизма.
От Вас не требовал. Это из разговора с другим человеком, там свой контекст. Между нами - научного обоснования счастья нет.
> Вы все время повторяете либеральные мантры, почти дословно повторяете за Чубайсом и Кохом.
[Выйдя из коматозного состояния, читает следующий вопрос]
> Вы либерал?
>
Нет. Я - антилиберал-некоммунист. Но и не антикоммунист. Вот такая, понимаете, загогулина.
> 1. Вам нужно (теперь именно Вам!) научно обосновать, почему философия не наука!
Вы сами это поймёте, если вспомните, что такое субъективный идеализм. Например.
> Тебе? При твоей постоянной обструкции? Ты издеваешься...
Сначала увидел, что я в разных ветках камрадам свои мысли приписываю, теперь вот, обструкцию. В чём обструкция, в том, что ты никак не можешь увязать развал Союза с ростом религиозного сознания?
> В принципе хватило бы приведенных мной 2 абзацев из твоей ссылки по Эстонию.
"Попало в орбиту" ещё не значит "стало ведущей силой". Это если про Эстонию.
> Но я выдал тебе больше 10. Ты не хочешь их видеть! Это прямая обструкция. Продолжаешь тупить, вместо разбора приведенных мной материалов.
И почти все ни о чём! У тебя рост религиозного сознания идёт в отрыве от рассматриваемой темы.
> Вот я и думаю, с чего бы это НФЛ превратился в христианско-демократическую партию Латвии. ;)))
> Это, кстати, из твоей ссылок на википедию про НФЛ. ;))
Это у тебя от незнания вопроса. Поясню. Когда "дело было сделано" и НФЛ стал фактически не нужен, его актив, так сказать, разошолся в разные стороны: кто партию создал или иным образом в политику пошёл, кто в бизнес ушёл, кто ещё на какие хлебные места подался. А вот остаток, это и есть ХДП Латвии, с её законными 2,5%.
> Где этот анализ вообще и у тебя в частности? У тебя нет вообще ничего похожего на анализ. Даже близко не лежит.
Тогдашние события я изучал исключительно для себя, научной работы предоставить не смогу. Да и ссылок нету (ты же потребуешь :)), так... лежит где-то в подвале папка с газетными статьями. А может и выкинули.
> то есть когда ты спори со мной и с камрадами про "мелкобуржуазные мирки", ты этих моих тезисов не замечал??? Или принимал меня за 2 разных людей??? Ты эта,… прочем, и так все с тобой ясно.
Тогда отчего ты всё валишь на религию? Или я тебя не правильно понял?
> Доказательств было приведено выше крыши. Аж 25 ссылок. Везде - ВЕЗДЕ! - авторы указывают на связь религии и национализма в Перестройку.
Уже теплее. Теперь нужно выяснить, что было первичным. А то из твоих ссылок видно, что именно национализм появился первым, а потом подтянули религию.
> Где это у меня написано? Покажи!
Именно такое у тебя не написано. Но разве просвещённый атеист не считает, что глуповатые верующие бегут в церковь за утешением, вместо того, что бы читать книжки и саморазвиваться, да ещё за это и денежки, кровно заработанные, несут мерзко хихикающим попам?!!
> Ты про "скрепу" так и не ответил. Как она в этом случае работает?
Чё за скрепа?
> То есть, материалов и фактов на руках у тебя нет. Стало быть - их вообще нет.
Передача "Человек и закон". О событиях в Вильнюсе 13.01.1991. Запрещённая в Литве вместе со всем телеканалом ПБК, который её транслировал. Вопреки все ЕС-ким нормативам. Но ты, видимо, в то время "Радугу" читал:).
Где-то с 3-й минуты смотри, там о лозунгах.
> Ты с самого начало не смог опровергнуть ничего из приведенных мною в сносках фактов.
Да что ж это такое!!! Фактов чего, роста религиозного сознания? Зачем? Я с этим и не спорил.
> Я же, сначала ссылаясь на свою память и существовавшие тогда издания, в смог потом подтвердить их другими источниками. И у меня еще богато фактов.
Ты и с "Радугой"-то промазал по самое "немогу". Хочешь, сканы нескольких номеров на почту скину? Память освежить. Про остальные твои факты я уже говорил. Да и из твоих фактов видно прямо противоположное тому, что ты пытаешься доказать.
> У тебя - ничего. Ничего!
Можно, конечно, пойти твоим путём и бомбардировать оппонента ссылками на "факты", вроде этой:
Тут о националистах в Прибалтике, их политике в отношении нацменьшинства "русские" и не только. Про религию там только название литовских христианских демократов упомянуто. Один голый национализм.
Только к доказательствам это имеет слабое отношение.
К тому же, твои ссылки прекрасно действуют в подтверждение моей позиции :)
> Конечно, кричи узбеки "аллах акбар" - тогда бы да. Тогда бы ты поверил.
"Аллах акбар" не кричали, но русских били из религиозных побуждений, я правильно понял?
Ну и на закуску нашёл интересное о Фергане:
> По анализу следственной группы в основном погромщики родом из сельской местности, но присутствовала также интеллигенция, функционеры предприятий и колхозов, даже милиционеры, каждый пятый – комсомолец, уголовников или безработных всего порядка 20-30%,
> Имеются сведения, что появлялись и плакаты типа “да здравствует ислам! Ура имаму Хомейни!”, в листовках писали “души турок! Души выродков Ленина – русских! Да здравствует ислам!”, и по горячим следам никто и не усомнился в организации беспорядков кем-то посторонним, кивая в сторону фундаменталистов и в первую очередь Ирана, однако не очень похоже, чтобы это было действительно так.
> Интересно, что некий мулла в первый день бесчинств пытался отговорить погромщиков, направлявшихся в ферганский район компактного проживания турок-месхетинцев, но его самого чуть не убили.
Религиозных мотивов не было. Но Страну рвали именно религией.
Можно, конечно, ещё про Сумгаит поискать, что кричали, за что убивали. Но вряд ли тебя это убедит.
> Не-а, не объединят в принципе. Т.к. совсем разные представления о Зле.
> Кстати гностицизм появился в результате попытки понять причину Зла. Ознакомившись с Ветхим Заветом Греческие мыслители задались вопросом -откуда берётся Зло, если Бог всеблаг. Гностицизм был результатом раздумий на эту тему.
> По крайней мере такой вариант возникновения гностицизма был озвучен в какой-то из давно прочитанных книг на тему религии.
Не знаю как с гностицизмом, местные гностики увиливают от вопросов, а в живую я с ними не общалась. А вот с дуализмом, вновь появившемуся в нашей стране – очень интересно!
За дуализмом им не нужно ходить к ВЗ, им достаточно почитать у персов Заратустру, а потом слепить манихейство. Кстати, лет 10-15 назад в инете было много и довольно активных сторонников «возврата к истокам истинной веры русичей- ариев», и активная пропаганда зороастрийства, неких особо древних ведических религий, а так же «Ригведы», «Веды». Это все дуалистические религии. Основной посыл был тот, что православие не наша коренная вера, а чужая, что ее силой навязали, а потому нужно строем пускаться в язычество и обязательно в ведическое. Мне было тогда понятно, почему это вдруг всплыло – эти религии освящали касты, что в нашем еще не вполне классовом обществе (расслоение только началось) было необходимо для закрепления успеха.
Сейчас же, уравняли Зло и Добро правами, сакрализировали Зло (вывели его в дальние галактики), [а значит никакой борьбы со Злом] , ни-ни, это же часть Святого! И это вооще не возможно- поди достань его из галактик! На этом уровне идет замена культурного кода народа- победителя. Не нужно им осознания своих побед, побед своих предков (это же была борьба со Злом, злом признанным всеми, что это Зло). А по ихнему учению – Зло в принципе непобедимо! Т.е. любая борьба исключена- она бессмысленна.
> Я говорил, что марксов коммунизм неявно (а в Символе Энгельса явно) содержит известный моральный принцип.
>
> Не врите! Вы писали, что фраза Энгельса ненаучна.
>Гражданка, Вы бы сдерживали себя. И не путали бы понятия. Да, она ненаучна, Энгельс на это и не претендует. И что - от этого она перестаёт быть моральным принципом?
Опять мочало, ничинай все сначало!
С Вас повторяю :
1. У Вас есть какие то замечания по обоснованиям?
2. Вы в состоянии изложить погрешности основоположников и эти погрешности как то обосновать?
3. Если Вы не в состоянии выполнить п1 и п2 то, повторять глупейшую мантру Вам более не следует, а следует признать то, что Вы ошиблись, поблагодарить и попросить прощение у собеседников за свою лень и нежелание следовать их советам,- т.к. Вы просили оказать помощь, но принять эту помощь, категорически отказывались. Уж и не знаю почему!!!
> и требовали научного обоснования в рамках и на языке марксизма.
> От Вас не требовал.
Это общая дискуссия, ответьте на вопросы выше.
> Вы либерал?
>
> Нет. Я - антилиберал-некоммунист. Но и не антикоммунист. Вот такая, понимаете, загогулина.
Но разделяете взгляды позитивистов?
> 1. Вам нужно (теперь именно Вам!) научно обосновать, почему философия не наука!
> Вы сами это поймёте, если вспомните, что такое субъективный идеализм. Например.
Обоснуйте связь субъективного идеализма с марксизмом.
Отвечаю. Счастье - это хорошее здоровье и плохая память. (с) А. Швейцер.
> Но разделяете взгляды позитивистов?
>
Я разделяю некоторые вопросы позитивистов. Мне тоже непонятно, существует ли мудрость. Или это только рафинированная форма глупости. (с) Б. Рассел.
> Обоснуйте связь субъективного идеализма с марксизмом.
>
Обоснуйте основание Вашего требования.
Да, и еще Вы не разъяснили что именно «потом» начали делать по Марксу и что именно ничего не получилось. (требуется обязательный ответ, я настаиваю!)
Ну и о результатах по отмене и вновь введению частной собственности. Если этот критерий (частная собственность) не так уж и важен, то почему результаты испытаний разные?
> Отвечаю. Счастье - это хорошее здоровье и плохая память. (с) А. Швейцер.
Гм, Вы же Энгельса цитировали. Не виляйте,. Все время говорили, что марксизм ненаучен, и только Вам одному ведома истина. Продемонстрируйте, наконец свой научный поиск. Докажите, что человеческой жизни и человеческой природе труд чужд, что во время отчуждения труда отчуждение человека от своей природы и своей сути не происходит, что связи между отчужденным трудом и частной собственностью нет. И я от Вас отстану!
> Но разделяете взгляды позитивистов?
>
> Я разделяю некоторые вопросы позитивистов. Мне тоже непонятно, существует ли мудрость. Или это только рафинированная форма глупости. (с) Б. Рассел.
А по каким вопросам у Вас разногласия с позитивистами?
> Обоснуйте связь субъективного идеализма с марксизмом.
>
>Обоснуйте основание Вашего требования.
Это требование диалога : Вы требуете обосновать мой тезис- я отвечаю, я требую обосновать Ваш тезис - Вы отвечаете. Все по честному! Каждый обосновывает свое.
>Пробежал по твоим ссылкам. Честно говоря, я в шоке!!!
Не удивительно...
>Про национализм, десталинизацию и независимость. Зачем ты эту ссылку привёл? Где тут связь религии с развалом страны?
ТЫ читать не умеешь? Или "пробежался" а не прочел? Кто такой Пяткус? Какова его роль?
Ну и внимательно читаем страницу:
>Многие жители Кельме в тот день побывали в Титувенай. Здесь,[ к установленному на вокзале жертвеннику], были возложены венки. В4 1941 г . с Титувенского вокзала вывезли свыше 300 жителей Кельме.
>Председатель аникщяйского клуба ссыльных Элигиюс СМЕТОНА пишет нам, что больше всего жителей Аникщяй было вывезено 21 мая 1948 г . В память о жертвах сталинизма [клуб ссыльных установил памятник во дворе костела. На торжествах по его освящению], кроме многочисленных аникщяйцев,
> Вилкавишкского р-на [освящен восстановленный памятник Трех крестов трем ксендзам — Балсису, Дабриле и Петрике], жестоко замученным большевиками
> В Йонишкелисе [памятник жертвам сталинского геноцида в июне освятил настоятель Б. Урбонас]
> в Мяр-кине в [присутствии нескольких тысяч человек отслужили св. Мессу и открыли памятник погибшим на полях Литвы], не вернувшимся из лагерей Сибири и тюрем людям.
> По их инициативе в Швендубре установлен памятник ссыльным (автор В. Урнявичюс). [Памятник освятил и св. Мессу возле него служил бывший политический заключенный настоятель Гердашяй Адомайтис.] Звучали речи, пел ансамбль клуба ссыльных
>В Друскининкай давно не видели таких шествий. [14 июня, после службы а костеле люди колоннами направились на вокзал, где на рельсах возлагали цветы, из горящих свечей скомпоновали крест.] Отсюда шествие с венками пошло к Ратниче, [где был освящен на средства и руками ссыльных построенный памятник-часовня (авт. А. Недзельскис). В одной нише часовни скульптурное изображение св. Георгия, в другой — Матери с мертвым ребенком на руках. На гранитной плите выбиты слова ссыльного: СКАЖИТЕ ЛИТВЕ, ЧТО Я УМЕР С ЕЕ ИМЕНЕМ НА УСТАХ.]
>Как же отметили 49-ю годовщину оккупации Литвы руководители ЛДП, Компартии?
На организованном нами митинге мы сообщили, что в мае в Вильнюсе образован Союз независимости Литвы. В нем сосредоточены [демократические, радикальные силы партии христианских демократов], демократической партии Литвы, ЛСЛ, Хельсинкской группы, комитета по спасению политических заключенных, Союза национальной молодежи Литвы и других демократических организаций.
То есть сплошные молебны, костелы, шествия, кресты - но религия не при делах.
>Четырнадцатого июня снова Литва объединила живых и мертвых. Мы собрались для траура и возрождающейся надежды на улицах, площадях, [кладбищах и храмах городов и городков. Вечером этого дня в костелах Литвы служили Святую Мессу за мучеников.
В Вильнюсе снова белизной засияли Три Креста, освященные кардиналом В. Сладкявичусом].
>Эээ... литовцы, осознавшие свою чуждость Союзу и населяющим его народам, какие праздники должны отмечать? 7-е ноября? Ты причину со следствием путаешь.
Полагаю, католические Пасху и Рождество. ;)) Или [языческий] праздник Рос?
Вот зачем ты все это пишешь? Вот материал. Вот в нем ксензы, молебны, и все такое прямо свзанные с национализмом. Но ты просто игнорируешь приведенные мною факты.
>Пиздец, извините. Это что? Куда смотреть?
НА подпись под фото (это о движении "воздвижения крестов"):
>Я про 1989 год, [когда устанавливали крест, был молебен православного священника и католического священника. потом панихида гражданская. в 88 вообще в поле митинг был,. я попала на крёстный ход 1989]
>Раз уж ты процитировать не удосужился, сделаю это за тебя:
Я привел 17 ссылок. Объем цитат составил бы огромную простыню. Но ты ведь не видишь в упор ключевого. Что тебе глаза застит?
> [Все крупнейшие Церкви Латвии принципиально выступили за независимость Латвии], некоторые влиятельные священники принимали значительное участие в деятельности Народного фронта (на I конгрессе Народного фронта в повестку дня на 9 октября 1988 года было внесено богослужение В Домском соборе Риги, который тогда ещё не возвратил статус церкви и был концертным залом), и в подразделе об этике в программе Народного Фронта несколько параграфов напрямую касались религиозных вопросов.
А так же об этом:
>Возможно, таким незамедлительным действиям способствовало то, что в восстановленной Латвийской Республике у христианских Церквей была гораздо более добрая слава и большая популярность в обществе, чем в 1918 году, несмотря на то, что в религиозные организации было вовлечено гораздо меньше народу. Огромную популярность Церкви в конце восьмидесятых – начале девяностых годов священник Юрис Рубенис описал как «медовый месяц» государства и Церкви.
> По мнению [Ю]риса Розенвалдса
То есть частное мнение некого политолога перешибает все факты?
>То есть, сначала избавились, а потом родилось. Я ж говорю, ты причинно-следственные связи путаешь.
Ничего не путаю. Ты приводишь слова, о рождении церкви которой на сайте отмечают 90 лет (то есть в 1922 году). К этому и относятся слова про "русско-немецкое".
Сколько прошло с Перестройки? ТЫ передернул карты. И конечно, пропустил главное на этой странице. "Не заметил"? ;))) Что избавились после Гражданской войны.
>1988 год
* 9 октября. После 29-летнего перерыва в Домском соборе Риги проходит молебен за Народный фронт Латвии. Службу транслирует телевидение.
>Раз за разом, да что ж такое!!!
Вот именно! Раз за разом ты "пробегаешь" по страницам мимо главного. И хватаешься за нечто находящееся после важных абзацев. То есть ты хочешь, что бы я перепутал причину со следствием - и подтасовываешь, подтасовываешь.
ТЫ пришешь про события 1990-го года на Украине. Но ведь в той же статье ранее:
>На теppитоpии советской Укpаины подпольные униатские пpиходы возглавлял епископ Володимиp Стеpнюк. После пеpемен в [общественно-политической обстановке внутpи СССР, вызванных политикой т. н. "пеpестpойки", а особенно после договоpенности по униатскому вопpосу между М.С. Гоpбачевым и папой Иоанном-Павлом II, УГКЦ в 1989 году выходит из подполья. Еще недавно гонимая, она начинает кампанию захвата пpавославных хpамов под пpедлогом восстановления пpежнего status quo. [УГКЦ находит мощную поддеpжку в лице оппозиционно настpоеннных политических движений - "Руха" и дpугих. Их объединяет с униатством общая, яpко выpаженная националистическая идеология.]
>Ты вообще понимаешь, на что ты ссылки даёшь?
Я - то как раз понимаю. См выше. А вот ты шулер. Больше ничего.
>Сначала увидел, что я в разных ветках камрадам свои мысли приписываю, теперь вот, обструкцию.
Полагаю, что у тебя еще много крапленых тузов рукаве. Только за руку я тебя ловлю.
> В чём обструкция, в том, что ты никак не можешь увязать развал Союза с ростом религиозного сознания?
Ты упорно игнорируешь приведенные мной факты об этой связи. См. мой предыдущий пост. Там написано о прямой связи национализма и религии в Литве, Латвии, на Украине.
>"Попало в орбиту" ещё не значит "стало ведущей силой". Это если про Эстонию.
Достаточно связи религии и национализма. Была она в Эстонии? Была! Так о чем разговор? Началось с религии - о чем я и пишу.
>И почти все ни о чём! У тебя рост религиозного сознания идёт в отрыве от рассматриваемой темы.
Это не меня. Это факты - так и было. Ты же твердишь тоько одно: "Не было и все". Я тебе показал, как ты читаешь это "ни о чем".
>Тогда отчего ты всё валишь на религию? Или я тебя не правильно понял?
Я тебе все разьяснил и не раз. Но, как видно, для твоего сознания это слишком сложно. А понимать ты просто не хочешь. "Ты упорный!!!" ;)))
>Уже теплее. Теперь нужно выяснить, что было первичным. А то из твоих ссылок видно, что именно национализм появился первым, а потом подтянули религию.
Из моих ссылок видно как раз обратное - сначала начался религиозные "искания", а уж потом последовал взлет национализма. НУ и вообще как это согласуется с твоей прежними изречениями типа "религии там было меньше, чем ничего"?
> Где это у меня написано? Покажи!
>Именно такое у тебя не написано.
Так зачем ты такое написал?
> Но разве просвещённый атеист не считает, что глуповатые верующие бегут в церковь за утешением, вместо того, что бы читать книжки и саморазвиваться, да ещё за это и денежки, кровно заработанные, несут мерзко хихикающим попам?!!
ТЫ опять приписываешь оппенету собственные мысли.
>Чё за скрепа?
Ты эту ветку читал? Тут про "скрепу" православия боато написано, Ну не читал, так н читал...
>Передача "Человек и закон". О событиях в Вильнюсе 13.01.1991. Запрещённая в Литве вместе со всем телеканалом ПБК, который её транслировал
"Удачно" ты источник привел. ;)) Я бок обок с этой передачей прорботал в одно фйирме 10 лет. Знаю, ка ктам что делается. А про Литву вон в предыдущем в моем ответе цитат достаточно - с лозунгами и св. Мессами ;))
>Да что ж это такое!!! Фактов чего, роста религиозного сознания? Зачем? Я с этим и не спорил.
Во-первых: спорил.
http://oper.ru/news/read.php?t=1051612755&page=20#2100 >Меня вот фишка с приходами уже веселит! Сколько человек по приходам-то было? А то, по Резуну и иже с ним, у нас перед войной танков было аж в 10-ть раз больше чем у немцев! Это по количеству. А с качеством-то как? Один приход - один ксёндз/поп/пастор?
Во-вторых речь идет о национально-религиозном сознании.
>Когда "дело было сделано" и НФЛ стал фактически не нужен, его актив, так сказать, разошолся в разные стороны: кто партию создал или иным образом в политику пошёл, кто в бизнес ушёл, кто ещё на какие хлебные места подался. А вот остаток, это и есть ХДП Латвии, с её законными 2,5%.
То есть есть ты ризнаешь, что релииозные деятели все-таки были в НФЛ. Прогресс!!!!
Только "разбежались" - как раз на регистрацию партий в 1993-м. За это время правщий НФЛ латвии дисредитировал себя не хуже, чем наш Гайдар со товарищи с их "шоковой терапией". Потому такие низкие проценты.
>Тогдашние события я изучал исключительно для себя, научной работы предоставить не смогу
Тогда откуда фраза "анализ событий показывает"? Ведь нет анализа - есть твое сугубое ИМХО.
>Ты и с "Радугой"-то промазал по самое "немогу". Хочешь, сканы нескольких номеров на почту скину? Память освежить. Про остальные твои факты я уже говорил. Да и из твоих фактов видно прямо противоположное тому, что ты пытаешься доказать.
Там не писали про рилигию в Прибалтике? Не писали про притеснения пасторов? Про заброшенные храмы? Про "духовность"? Давай наливай!!!
А сканы мне не нужны. У меня подшивка пылится.
>Тут о националистах в Прибалтике, их политике в отношении нацменьшинства "русские" и не только. Про религию там только название литовских христианских демократов упомянуто. Один голый национализм.
Только к доказательствам это имеет слабое отношение.
Опять передергивание. Речь идет о современном состоянии - через четверть века после Перестойки. Поколения уже выросли на "европейских ценностях" и тянут западную матрицу, где религиозность не особая.
Замечу - нцизм при Гитлере тоже поднялся на без связи с религией. Там был "чистый национализм". А в Перестройку шел подъем национально-религиозного сознаия. Разницу понимаешь?
>"Аллах акбар" не кричали, но русских били из религиозных побуждений, я правильно понял?
Русский для узбека, надо полагать, единоверец? И разница в религиях ненависти не добавляет?
> [Имеются сведения, что появлялись и плакаты типа “да здравствует ислам! Ура имаму Хомейни!”, в листовках писали “души турок! Души выродков Ленина – русских! Да здравствует ислам!”,] и [по горячим следам никто и не усомнился в организации беспорядков кем-то посторонним, кивая в сторону фундаменталистов] и в первую очередь Ирана, однако [не очень похоже, чтобы это было действительно так.]
То есть сведенья имеются и многочисленные. Но [автор статьи сомневается]. Не опровергает, [а лишь повергает сомнению что зачинщиками были фунлменталисты и Иран]. Я тоже сомневаюсь "в руке Ирана". А вот лозунги и впрямь примечательные.
> Интересно, что некий мулла в первый день бесчинств пытался отговорить погромщиков, направлявшихся в ферганский район компактного проживания турок-месхетинцев, но его самого чуть не убили.
Вон и сейчас мулл-миротворцев в Дагестане ваххабиты убивают. Мало что менеятся.
>Религиозных мотивов не было. Но Страну рвали именно религией.
ТЫ эту мантру оставь, я ее уже 100 раз слышал! Не в дацене ;))
>Можно, конечно, ещё про Сумгаит поискать, что кричали, за что убивали. Но вряд ли тебя это убедит.
Чем больше копаем - тем больше всплывает. И все про религию. Так что - покопай.
Вот лично я тебя давно не пытаюсь убедить. Про "скрепы" я тебе тоже неоднократно писал здесь в течение месяца, месяц назад подробно объяснил про Яковлева- Горбачева и идеологический кризис. Две недели назад пришлось тоже самое объяснять по второму разу. Для тебя это стало открытием! ;)) Ты забываешь сказанное тебе ранее и тобой ранее. По видимому для тебя это не имеет значения. Факты и логика для тебя не имеют значения. Тобой движит вера, а против нее аргументы бессильны. В данном случае - вера в твою собственную правоту. Подозреваю, так же вера в спасительную роль православной веры для России. То есть в "скрепу" ;)))
Я пишу для камрадов, что ветку (надеюсь) до сих пор читают.
Я уверен - что клерикализация России грозит тем же самым, что и СССР - станет запалом очередного витка "возрождения национально-религиозного сознания" и разнесет страну на куски. Так что "мое личное" к РПЦ - как раз вот это.
За сим - спешу откланться. Если камрады выскажутся за продолжение исследования. Продолжу. А так -
буду следовать мудрости изложенной у Матфея в гл. 7, ст. 6))))
.
> ТЫ читать не умеешь? Или "пробежался" а не прочел? Кто такой Пяткус? Какова его роль?
[в нетерпении скребёт когтями по столу] И кто же? И какова его роль?
И кто такой Лансбергис? И какое отношение он имеет к христианским демократам? И почему ты именно Пяткуса выделил?
> Ну и внимательно читаем страницу:
Это ты молодец! Не на "Эхе Москвы", часом, трудишься? А то, почерк знакомый. Выделяешь строго то, что тебе выгодно, забивая на всё остальное. Зачем собрались, о чём говорили тебе пофиг. Скромно умалчиваешь о высказываниях лидеров. Молодец, сразу видно - журналист!
> [Как же отметили 49-ю годовщину оккупации Литвы руководители ЛДП, Компартии]?
На организованном нами митинге мы сообщили, что в мае в Вильнюсе образован Союз независимости Литвы. В нем сосредоточены [демократические, радикальные силы партии христианских демократов], демократической партии Литвы, ЛСЛ, Хельсинкской группы, комитета по спасению политических заключенных, Союза национальной молодежи Литвы и других демократических организаций.
Тебя в выделенном мной ничего не смущает? Или ты заметил только то, что захотел?
> То есть сплошные молебны, костелы, шествия, кресты - но религия не при делах.
То есть, кто стоял у руля, опять прошло мимо твоего сознания?
> Четырнадцатого июня снова Литва объединила живых и мертвых. Мы собрались для траура и возрождающейся надежды на улицах, площадях, [кладбищах и храмах городов и городков. Вечером этого дня в костелах Литвы служили Святую Мессу за мучеников.
В Вильнюсе снова белизной засияли Три Креста, освященные кардиналом В. Сладкявичусом].
[озаряется догадкой] Так там всё со Святой Мессы началось!!!
> Вот зачем ты все это пишешь? Вот материал. Вот в нем ксензы, молебны, и все такое прямо свзанные с национализмом. Но ты просто игнорируешь приведенные мною факты.
Дело в том, что не "ксензы, молебны, и все такое" связаны с национализмом, а строго наоборот.
> Я привел 17 ссылок. Объем цитат составил бы огромную простыню. Но ты ведь не видишь в упор ключевого. Что тебе глаза застит?
Я про твои ссылки уже писал. Они противоречат твоим утверждениям.
> А так же об этом:
> Возможно, таким незамедлительным действиям способствовало то, что в восстановленной Латвийской Республике у христианских Церквей была гораздо более добрая слава и большая популярность в обществе, чем в 1918 году, несмотря на то, что в религиозные организации было вовлечено гораздо меньше народу. Огромную популярность Церкви в конце восьмидесятых – начале девяностых годов священник Юрис Рубенис описал как «медовый месяц» государства и Церкви.
Читал в одном православном издании, что победа в ВОВ, это заслуга Церкви. Предлагаешь верить написанному?
К тому же, девочка пишет о юридических тонкостях. Но ты ведь, видишь только то, что хочется?
> То есть частное мнение некого политолога перешибает все факты?
То есть, частное мнение "некого политолога", который знает ситуацию изнутри, "перешибает" частное мнение некоего М.Х., который судит о ситуации по интернет статьям :). Да ещё и предвзято.
> Ничего не путаю. Ты приводишь слова, о рождении церкви которой на сайте отмечают 90 лет (то есть в 1922 году).
Это ты приводишь. И не Церкви, а рукоположению первого епископа независимой Латвии.
> К этому и относятся слова про "русско-немецкое".
Как знаток знатоку. В Латвии период до 91-го называют "krievu laiki" - русские времена.
> Сколько прошло с Перестройки? ТЫ передернул карты. И конечно, пропустил главное на этой странице. "Не заметил"? ;))) Что избавились после Гражданской войны.
Я устал догадываться. Зачем ты привёл эту статью?
>1988 год
* 9 октября. После 29-летнего перерыва в Домском соборе Риги проходит молебен за Народный фронт Латвии. Службу транслирует телевидение.
И?
> Вот именно! Раз за разом ты "пробегаешь" по страницам мимо главного. И хватаешься за нечто находящееся после важных абзацев. То есть ты хочешь, что бы я перепутал причину со следствием - и подтасовываешь, подтасовываешь.
ТЫ пришешь про события 1990-го года на Украине. Но ведь в той же статье ранее:
> На теppитоpии советской Укpаины подпольные униатские пpиходы возглавлял епископ Володимиp Стеpнюк. После пеpемен в [общественно-политической обстановке внутpи СССР, вызванных политикой т. н. "пеpестpойки", а особенно после договоpенности по униатскому вопpосу между М.С. Гоpбачевым и папой Иоанном-Павлом II, УГКЦ в 1989 году выходит из подполья. Еще недавно гонимая, она начинает кампанию захвата пpавославных хpамов под пpедлогом восстановления пpежнего status quo. [УГКЦ находит мощную поддеpжку в лице оппозиционно настpоеннных политических движений - "Руха" и дpугих. Их объединяет с униатством общая, яpко выpаженная националистическая идеология.]
Как это отменяет вот это?
> В коpоткие сpоки, в 1990-1991 годах пpи поддеpжке пpишедших к власти на Западе Укpаины националистов униатам удается занять лидиpующее положение в сфеpе pелигиозной жизни.
И вот это:
> Как уже отмечалось, реанимация унии стала возможной в конце ХХ века, главным образом, благодаря тесному альянсу с националистическими политическими движениями.
Ну, а про "находит мощную поддеpжку в лице оппозиционно настpоеннных политических движений - "Руха" и дpугих", это ты сам процитировал.
Я повторю свой вопрос: ты понимаешь, что ты цитируешь?
> А вот ты шулер. Больше ничего.
Очень похоже на "сам дурак".
Где-то выше ты что-то там про посдку в лужу писал.
> Рассел (сторонник философии позитивизма) свой тезис никак не обосновал : не лабораторно, ни опытно. Это просто его мнение, основанное на его чувственных ощущениях.
Понятно откуда оно происходит. Позитивизм претендует на место философии, но пока ничем свои претензии подкрепить не может, поскольку ничего равного логике или диалектике не создал (позитивизм). Ясно, что делу созидания он не служит а вот разрушает качественно.
> Рассел –пацифист поддержал Мюнхенский сговор, потом этот же самый пацифист призвал штаты бомбить (атомными бомбами) СССР
Интересно и другое, небезызвестный Ляруш назвал Рассела самым большим негодяем двадцатого века. Была-бы возможность спросить, обязательно спросил бы- за что.
> Полагаю, что у тебя еще много крапленых тузов рукаве.
Полагаю, что конкретики ты, как обычно, не имеешь. Иначе: "Имя, сестра, имя!"(с) Или ссылки, на худой конец.
> Только за руку я тебя ловлю.
Зачем ты мне опять свои фантазии рассказываешь?
> Ты упорно игнорируешь приведенные мной факты об этой связи. См. мой предыдущий пост. Там написано о прямой связи национализма и религии в Литве, Латвии, на Украине.
Это ты так с темы съезжаешь?
> Достаточно связи религии и национализма. Была она в Эстонии? Была! Так о чем разговор?
Достаточно связи журналистики и национализма. Была она в Эстонии? Была!
Извини, не удержался :)
> Началось с религии - о чем я и пишу.
Писать-то пишешь, а вот с доказательной базой у тебя никак.
> У тебя рост религиозного сознания идёт в отрыве от рассматриваемой темы.
> Ты же твердишь тоько одно: "Не было и все". Я тебе показал, как ты читаешь это "ни о чем".
А... показалось.
> Из моих ссылок видно как раз обратное - сначала начался религиозные "искания", а уж потом последовал взлет национализма.
Да-да. Особенно про Украину и униатов. Ну и Прибалтика, ага.
> НУ и вообще как это согласуется с твоей прежними изречениями типа "религии там было меньше, чем ничего"?
Напомни, это я о каком регионе сказал?
> Так зачем ты такое написал?
То есть, впечатления у меня сложились не верные?
> ТЫ опять приписываешь оппенету собственные мысли.
Во-первых, не приписываю. Там знак вопроса стоял, если ты не заметил.
Во-вторых, дай же ссылки на негодующих камрадов, которым я приписывал свои слова. Сам знаешь, без ссылок несчитова :)
> Ты эту ветку читал? Тут про "скрепу" православия боато написано, Ну не читал, так н читал...
Своими словами никак? Или сцылку дай, откуда читать, а то на перелопачивание всей ветки времени уйдёт много.
> "Удачно" ты источник привел. ;)) Я бок обок с этой передачей прорботал в одно фйирме 10 лет. Знаю, ка ктам что делается. А про Литву вон в предыдущем в моем ответе цитат достаточно - с лозунгами и св. Мессами ;))
Опять тебе не так?!! Врут там что-ли, в передаче этой? Негодный источник?
> Во-первых: спорил.
> http://oper.ru/news/read.php?t=1051612755&page=20#2100 >Меня вот фишка с приходами уже веселит! Сколько человек по приходам-то было? А то, по Резуну и иже с ним, у нас перед войной танков было аж в 10-ть раз больше чем у немцев! Это по количеству. А с качеством-то как? Один приход - один ксёндз/поп/пастор?
И где тут отрицание роста религиозного сознания? Меня тут твоя аргументация повеселила, только и всего :)
> Во-вторых речь идет о национально-религиозном сознании.
> Когда "дело было сделано" и НФЛ стал фактически не нужен, его актив, так сказать, разошолся в разные стороны: кто партию создал или иным образом в политику пошёл, кто в бизнес ушёл, кто ещё на какие хлебные места подался. А вот остаток, это и есть ХДП Латвии, с её законными 2,5%.
> То есть есть ты ризнаешь, что релииозные деятели все-таки были в НФЛ. Прогресс!!!!
Только "разбежались" - как раз на регистрацию партий в 1993-м. За это время правщий НФЛ латвии дисредитировал себя не хуже, чем наш Гайдар со товарищи с их "шоковой терапией". Потому такие низкие проценты.
Неа. Просто мавр сделал свое дело и стал не нужен. Деловые да эффективные пошли делить пирог. А религиозные деятели были. Куда ж без них?
Откуда ты взял про "правщий НФЛ латвии дисредитировал себя не хуже, чем наш Гайдар" спрашивать не буду.
> Тогда откуда фраза "анализ событий показывает"? Ведь нет анализа - есть твое сугубое ИМХО.
Называй как хочешь. С интересом подожду твоей работы на данную тему.
> Там не писали про рилигию в Прибалтике? Не писали про притеснения пасторов? Про заброшенные храмы? Про "духовность"? Давай наливай!!!
А сканы мне не нужны. У меня подшивка пылится.
Напомню, речь шла о рубрике "Балтийский путь", которая, по твоим словам, была аж с 86-го года (если я не путаю), а на деле появилась в 89-м. Причём, в первых 5-ти номерах её не было.
> Опять передергивание. Речь идет о современном состоянии - через четверть века после Перестойки. Поколения уже выросли на "европейских ценностях" и тянут западную матрицу, где религиозность не особая.
То есть, ты не понял, о чём я? Поясню, вот эта статья, это уровень твоей аргументации.
> Замечу - нцизм при Гитлере тоже поднялся на без связи с религией. Там был "чистый национализм". А в Перестройку шел подъем национально-религиозного сознаия. Разницу понимаешь?
Ты про пряжку с "лозунгом" лучше расскажи, а то у меня тут цитатка от Розенберга скучает.
> Не знаю как с гностицизмом, местные гностики увиливают от вопросов, а в живую я с ними не общалась.
Общаюсь, увиливают от любого вопроса по существу. Виляют так, что лучшие танцовщицы Индии обзавидуются.
> А вот с дуализмом, вновь появившемуся в нашей стране – очень интересно!
> За дуализмом им не нужно ходить к ВЗ, им достаточно почитать у персов Заратустру, а потом слепить манихейство.
Лично я убеждён, что к манихейству и прочая прибегают, дабы оправдать свою гнусность.
> Основной посыл был тот, что православие не наша коренная вера, а чужая, что ее силой навязали, а потому нужно строем пускаться в язычество и обязательно в ведическое.
Вот до этого сами додуматься не могли, это внешняя работа.
> Мне было тогда понятно, почему это вдруг всплыло – эти религии освящали касты, что в нашем еще не вполне классовом обществе (расслоение только началось) было необходимо для закрепления успеха.
Что лишний раз подтверждает жёсткое управление процессами. Вот только с экономикой ничего не получилось. Поломать смогли а вот строить -нет. И мы имеем страну с поломанной экономикой и разгромленной, крайне больной надстройкой. Лечение будет крайне болезненным.
> Сейчас же, уравняли Зло и Добро правами, сакрализировали Зло (вывели его в дальние галактики), [а значит никакой борьбы со Злом] , ни-ни, это же часть Святого!
В общем-то так. Даже с апологетикой Зла.
> А по ихнему учению – Зло в принципе непобедимо! Т.е. любая борьба исключена- она бессмысленна.
Ничего странного. Это, опять же, следствие твоего религиозного типа мышления. Даже терминология та. У тебя всё или от Бога, или от Дьявола. Если не молится на образа, не поёт псалмы, не признаёт Писание богодуховной книгой, значит - дьявольское отродье.
> Русский для узбека, надо полагать, единоверец? И разница в религиях ненависти не добавляет?
Зря ты за эту соломинку ухватился :)
Узбек в то время малорелигиозный был. Ну и про комсомольцев ты тоже не заметил.
> То есть сведенья имеются и многочисленные. Но [автор статьи сомневается]. Не опровергает, [а лишь повергает сомнению что зачинщиками были фунлменталисты и Иран]. Я тоже сомневаюсь "в руке Ирана". А вот лозунги и впрямь примечательные.
Про многочисленные, это уже твои домыслы (опять за соломинку хватаешься?), в статье об этом не сказано. Ты точно на "Эхе" подрабатываешь! Автор сомнивается по поводу фундаменталистов вообще. Но ты, разумеется, снова увидел строго то, что захотел.
Видишь ли, в приведённой мною статье сказано только о мулле-миротворце. Никаких данных о муллах-подстрекателях в статье нет. С чего ты решил, что мулл-миротворцев была малая часть, лично для меня загадка.
> Вон и сейчас мулл-миротворцев в Дагестане ваххабиты убивают. Мало что менеятся.
А вот тут ты не прав. Вот сейчас Кавказ пытаются отделить именно на религиозной основе. Сравни ситуации, сделай выводы.
> ТЫ эту мантру оставь, я ее уже 100 раз слышал! Не в дацене ;))
Мантра не мантра, а по существу тебе сказать нечего.
> Чем больше копаем - тем больше всплывает. И все про религию. Так что - покопай.
Вот лично я тебя давно не пытаюсь убедить. Про "скрепы" я тебе тоже неоднократно писал здесь в течение месяца, месяц назад подробно объяснил про Яковлева- Горбачева и идеологический кризис. Две недели назад пришлось тоже самое объяснять по второму разу. Для тебя это стало открытием! ;)) Ты забываешь сказанное тебе ранее и тобой ранее. По видимому для тебя это не имеет значения. Факты и логика для тебя не имеют значения.
Ты извини, но ты мне двоечника напоминаешь, который урок не выучил, но пытается рассказать своими словами.
> Тобой движит вера, а против нее аргументы бессильны. В данном случае - вера в твою собственную правоту. Подозреваю, так же вера в спасительную роль православной веры для России. То есть в "скрепу" ;)))
Блядь, да что ж такое-то!!! Вас атеистов из одной пробирки чтоль разливают?!! Как кончаются аргументы, так одну и ту же хуергу заводят про "бессилие аргументов", "неприятие логики", ибо "вера и логика не совместимы". Ты ещё про отсутствие критического мышления добавь, и будет полный набор!
А хули там, уволят так уволят!!!
Вы, пламенные марксисты-атеисты не заметили самого важного: вы проиграли битву за умы! Вас вдрызг разбили! Близкие 40 сортов колбасы стали важнее [веры] в коммунизм "где-то там". СГКМ, кстати, в книге "Демонтаж народа" называет данную веру квазирелигией.
Самый важный урок из Великой Октябрьской Революции сделал Капитал. Можно долго размахивать томами Маркса, Энгельса (кол ему осиновый в жопу, ибо русофоб), но время изменилось. Условия другие. А вы всё за священные томики цепляетесь.
Поэтому нефиг на религию всё валить. Сами проебали, никто не помогал.
> Я пишу для камрадов, что ветку (надеюсь) до сих пор читают.
Ну я так и понял. Не для себя же. 60
> Я уверен - что клерикализация России грозит тем же самым, что и СССР - станет запалом очередного витка "возрождения национально-религиозного сознания" и разнесет страну на куски. Так что "мое личное" к РПЦ - как раз вот это.
Вот тут я с тобой согласен, в смысле чем грозит клерикализация России.
> За сим - спешу откланться. Если камрады выскажутся за продолжение исследования. Продолжу. А так -
буду следовать мудрости изложенной у Матфея в гл. 7, ст. 6)))).
> Даже терминология та. У тебя всё или от Бога, или от Дьявола.
>
> Третьего не дано. Это закон исключения третьего.
В формальной логике. А когда она в лоб применяется к сложным явлениям, её ещё называют подростковой. Диалектическая логика ни религиозному ни подростковому мышлению не нужна. Разве что в виде ритуального употребления слова "диалектика".
> Продолжай, очень интересно.
>
Продолжаю.
> Впрочем у позитивистов с логикой не ахти, ведь она им не нужна, вместе с философией.
>
Характерная особенность религиозного мышления - оно вытесняет содержательное, оно плохо совместимо с объективным анализом. Поэтому - мышление штампами, навешивание готовых ярлыков, как Бог подскажет.
> Рассел –пацифист поддержал Мюнхенский сговор, потом этот же самый пацифист призвал штаты бомбить (атомными бомбами) СССР
> Интересно и другое, небезызвестный Ляруш назвал Рассела самым большим негодяем двадцатого века. Была-бы возможность спросить, обязательно спросил бы- за что.
Не знаю за мнение Ляруша, но Рассел является одним из идеологов сексуальной революции на Западе. Наш оппонент ставит под сомнение результаты пролетарской революции (что де не получилось как написано у Маркса), но не замечает, что у "революции" Рассела результаты, прямо скажем весьма и весьма своеобразные : из отношений мужчина-женщина перешли в отношения невиданного разнообразия..
> Понятно откуда оно происходит. Позитивизм претендует на место философии, но пока ничем свои претензии подкрепить не может, поскольку ничего равного логике или диалектике не создал (позитивизм). Ясно, что делу созидания он не служит а вот разрушает качественно.
Вы его работу "История западной философии" почитайте, гм, главу о Марксе. Весьма показательно , говоря о различиях философских идей двух систем (СССР и Европа)в части практической политики приведена фраза Милля : «их понятия о собственности безобразны…».
Видимо, поэтому наш уважаемый оппонент всегда уходил от ответов на вопросы об отношении к частной собственности.
> Вы, пламенные марксисты-атеисты не заметили самого важного: вы проиграли битву за умы! Вас вдрызг разбили! Близкие 40 сортов колбасы стали важнее [веры] в коммунизм "где-то там".
Вы бы не бросались такими обвинениями. Нас верующих-православных и атеистов- марксистов разъединяет тип мировоззрения, но объединяет:
-этика
-культура (эстетика)
-роль труда как смысла жизни и природы человека
-отношение к частной собственности.
И совершенно неважно, как подошли к этим предпочтениям, объединяющих нас - путем религиозного учения или путем материалистическог понимания мира.
А предпочтения в 40 сортов колбасы над всем остальным- это предпочтения совсем других сторонников совсем иных идеологий.
Если не хотим разрушить до основания то, что осталось, следует искать общее.
> Дождёмся (если дождёмся), когда Григорьев выстроит и изложит систему, как он говорит. Что такое статичный рынок, что такое НТП и т.п. И что вообще он хочет сказать. Пока впечатление от него и его неокономики двойственное.
Неокономика предоставляется Григорьевым как исследовательский проект, чем они там занимаются не знаю, но по материалам вижу что круг интересов - история, экономика, системы управления, элитология.
То, что ты хочешь услышать, это скорее "введение в неокономику", обоснование ее необходимости в силу отсутствия решений в традиционных методах. Это изложено в первом цикле лекций, и на мой взгляд, от собственно Григорьева там мало что, больше рассмотрение ситуации с разных сторон - классической, современной, либеральной, кейсианства и т.п.
Но нормальное письменное изложение сам жду, есть несколько малопонятных моментов.
> Не знаю за мнение Ляруша, но Рассел является одним из идеологов сексуальной революции на Западе.
Ну Рассел много накуролесил. Впрочем в данном случае я Лярушу доверяю.
> Вы его работу "История западной философии" почитайте, гм, главу о Марксе.
Пытался и ниасилил. Словоблудие и только. Последний раз после того, как с года назад кто-то из камрадов сильно обиделся за моё весьма непочтительное отношение к персонажу, типичному либералу-путанику.
Впрочем главу про Маркса прочёл, только где там про Маркса? Словоблудие одним словом да и только. Заодно и прочёл его работу про фашизм. Такое впечатление, что просто поток слов, изящно и красиво поданных. Что суть фашизма его не интересовала вообще.
Есть такая болезнь, когда люди деталей не видят и не понимают их значения.
А по истории философии я обычно ссылаюсь на книгу Маревых, их оценки куда более объективнее и точнее.
> практической политики приведена фраза Милля : «их понятия о собственности безобразны…».
Есть там такое, забавно. У Вас хорошая память, в отличии от меня.
> Диалектическая логика ни религиозному ни подростковому мышлению не нужна. Разве что в виде ритуального употребления слова "диалектика".
Совершенно согласен. Поэтому сложно найти собеседника, владеющего диалектикой. Иногда бывает весьма тяжело, появится проблема и нескем её обсудить.
> Характерная особенность религиозного мышления - оно вытесняет содержательное, оно плохо совместимо с объективным анализом.
Самокритично. Полностью с тобой согласен. Пытался спорить в давние времена с обладателями такого типа мышления, например о Горбачёве, бесполезно.
Даже на работе масса представителей оного мышления, битвы бывают эпическими. Почему-то обижаются, когда спустя некоторое время выплывают их ошибки.
> Поэтому - мышление штампами, навешивание готовых ярлыков, как Бог подскажет.
Добавлю- всякого рода фантазии и вера в нечто, типа невидимой руки или частной собственности. Поразительная, для их возраста, доверчивость, пусть это СМИ или подружка. Слабая логика и нежелание разбираться в вопросе.
Так, что камрад, общаться с вами, иногда мука, иногда веселье. Хорошо что ты, похоже, стал это понимать. Вон какую самокритику развёл.
Да ну, какие там обвинения? Голая констатация фактов. Марксизм идёт отдельно, народ идёт отдельно. Левацкие настроения в обществе говорят не о приверженности марксизму или коммунизму, они говорят о приверженности социальному (нормальному) государству. Всё.
Марксисты же (из плазменных), хватаются за полуторавековой давности теорию и пытаются в неё втиснуть нынешние бытие. Выходит криво и косо, костюмчик рвётся и расходится по швам, но виноваты не размеры костюма, а покупатель. И пофиг, что на момент изготовления костюма у пациента выросла третья нога и отросли две головы. Костюм же скроен по вечным лекалам!!!
> Нас верующих-православных и атеистов- марксистов разъединяет тип мировоззрения, но объединяет:
Да вкурсе я, что нас объединяет. Плохо то, что в курсе только я. У товарищей марксистов идёт строгое, чёрно-белое разделение.
> И совершенно неважно, как подошли к этим предпочтениям, объединяющих нас - путем религиозного учения или путем материалистическог понимания мира.
Ты про узурпацию Красной Идеи забываешь. Плазменные считают её только своей. Что уже смешно.
> А предпочтения в 40 сортов колбасы над всем остальным- это предпочтения совсем других сторонников совсем иных идеологий.
Алё. Ты где живёшь? Спроси соседа, чего он хочет: 40 сортов колбасы сейчас для себя и для своих детей, или "светлое будущее для всех", но потом. Ответ тебя удивит.
> Если не хотим разрушить до основания то, что осталось, следует искать общее.
Это ты "плазменным" скажи. У меня с ними общее почти всё, кроме происхождения человека :). Но ведь, это самое главное!!!
> Да ну, какие там обвинения? Голая констатация фактов. Марксизм идёт отдельно, народ идёт отдельно. Левацкие настроения в обществе говорят не о приверженности марксизму или коммунизму, они говорят о приверженности социальному (нормальному) государству. Всё.
1. Что Вы имеете в виду под нормальным социальным государством?
2. Как Вы относитесь к частной собственности?
> Вы бы не бросались такими обвинениями.
Вот это и есть Ваше обвинение и оскорбление :
> Марксисты же (из плазменных), хватаются за полуторавековой давности теорию и пытаются в неё втиснуть нынешние бытие.
Я православная христианка и я хватаюсь за теорию, которой более 2000 лет, а так же читаю писания святых отцов тысячелетней и полутора тысячелетней давности. И шо?! Надо какую-нибудь изобрести новую, модную религиозную теорию, в корне отличающуюся от 2 тысячелетней и обозвать ее православием? Вы предлагаете подогнать догмы православия под теперешние нравы? Если нет, то какое Вы имеете право нести пургу про модернизацию марксизма?
Хватит модернизированного ислама (исламизма), модернизировать православие не позволим, а модернизировать марксизм Вам не позволят марксисты.
> Выходит криво и косо, костюмчик рвётся и расходится по швам, но виноваты не размеры костюма, а покупатель. И пофиг, что на момент изготовления костюма у пациента выросла третья нога и отросли две головы. Костюм же скроен по вечным лекалам!!!
Вы полагаете, что общество так уродливо? Может быть проще лечить уродства? Марксизм – не костюм, а врачебная практика.
> Нас верующих-православных и атеистов- марксистов разъединяет тип мировоззрения, но объединяет:
> Да вкурсе я, что нас объединяет. Плохо то, что в курсе только я. У товарищей марксистов идёт строгое, чёрно-белое разделение.
Ребята давали ссылки о событиях, которые были и это нужно принять как совершившийся факт. И все. Не следует отрицать, что какая то часть духовенства была настроена антисоветски- такое было. Не следует отрицать, что это духовенство было поддерживаемо из-за бугра именно за свои антисоветские взгляды. Я не знаю, православный Вы или лютеранин, но я знаю что в православии была т.н. катакомбная церковь, которая была запрещена за свою деятельность ( и это правильно), но которая активно действовала против Советов. Отрицать это глупо.
> И совершенно неважно, как подошли к этим предпочтениям, объединяющих нас - путем религиозного учения или путем материалистическог понимания мира.
> Ты про узурпацию Красной Идеи забываешь. Плазменные считают её только своей. Что уже смешно.
Простите, но то что Вы сейчас написали- полный бред. Ребята изучают марксизм- это их полное право, Вам никто не запрещает изучать марксизм. Изучайте! Спорьте, ищите истину, доказывайте. Но никогда не лезьте в чужой монастырь со свои уставом.
Гм, а не осветите ли Вы всех присутствующих своим виденьем Красной Идеи? Может быть она совсем иное- под одним названием может пониматься разное, и даже обратное , и Вы даже не соратники и не попутчики? И это Вы пытаетесь так назвать нечто противоположное, а общее только по названию? Коммунистов и социалистов было много в истории России, но они были даже не соратники, а враги.
> А предпочтения в 40 сортов колбасы над всем остальным- это предпочтения совсем других сторонников совсем иных идеологий.
> Алё. Ты где живёшь? Спроси соседа, чего он хочет: 40 сортов колбасы сейчас для себя и для своих детей, или "светлое будущее для всех", но потом. Ответ тебя удивит.
Я живу на Земле, общаюсь с людьми, примерно знаю их мировоззрения. Они разные, но количество сортов колбасы их особо не волнует! Их волнует будущее детей и внуков- как лечить, как учить, как выучатся, кем вырастут, кем станут, как будут входить во взрослую жизнь. И как распределить семейный бюджет!
> Если не хотим разрушить до основания то, что осталось, следует искать общее.
> Это ты "плазменным" скажи. У меня с ними общее почти всё, кроме происхождения человека :). Но ведь, это самое главное!!!
А зачем так высокомерно обзывать людей? Вы забыли о грехе Гордыни?
> 1. В православии источник Зла- человек, почему? Потому что имеется дуалистичность человеческой природы, дана свобода воли. Зло не материально, это действие и состояние того, кто это действие производит. Но Зло реально, т.к. имеется действие. Я упускаю остальное из учения о свойствах Зла. Пока только по источнику Зла.
Не вижу пока особых противоречий. Конечным источником социального зла является человек. Возможно есть какие-то расхождения в понимании откуда в человеке это зло - Кургинян говорит про тараканов, облепивших сознание, православные - про бесов. Термины совместимы.
> Возможность борьбы со Злом в рамках православия: воспитание, порицание (вызвать стыд), вызвать раскаянье, ну чтобы человек осознал и начал внутреннюю борьбу со своими пороками и проч. т.е. борьба со Злом возможна и обязательна.
В этом уж точно расхождений нет и быть не может.
> 2. В «красной метафизике» СЕК – источник Зла материален, он по сути равнозначен и равноправен с источником Добра ([можно и нужно] поклоняться обоим источникам).
Выделенное нужно бы доказать сначала. Помнится, Кургинян год назад говорил по этому поводу, что на первом курсе духовной семинарии дают такое упрощенное представление об опасности признания равноправия, дабы не подвергать неокрепшие умы соблазну поклонения Злу. И что на последних курсах разъясняют всякие тонкости.
И еще он говорит, что Бог - первый революционер и он победил Зло:
> Что особенно опасно в отношениях с церковью (касается ли это вопроса о 1917-м годе или какого-либо вопроса вообще)? Что внутри церковных кругов - и я это всё разбирал в книге «Исав и Иаков» - есть группы, которые хотели бы сказать, что революция равна сатанизму, а первым революционером является Люцифер. Это не единственная группа внутри церковных кругов, но это очень серьезная группа. И подобный тезис серьезнее проклятий в адрес безбожных 70 лет, безбожного 17-го года, потому что он касается метафизики революции вообще!
>
> Становится совсем непонятно, а почему тогда Ромен Роллан говорил: «Революция как любовь! Горе тому, кто этого не понимает!», а Блок призывал: «Слушайте музыку революции», - все были духовные люди! Почему-то так говорили! Так говорили очень и очень многие. Но если вы стерпите, что вам говорят, что революция есть сатанизм, а первый революционер есть Люцифер, то всё, конец! Вам сразу же скажут, что уж 1917-й год заведомо есть сатанизм, что любая революция есть сатанизм, и тогда надо посмотреть, что такое История, как она может двигаться без революции и т.д.
>
> Но вы же не просто должны сказать «нам так не нравится», вы должны сказать, КАК это должно быть, КАК это происходит на самом деле? Каково должно быть всё это, если мы хотим строить диалог с определенными религиозными группами, с определенными духовными традициями и не хотим при этом соглашаться на вот эту сатанизацию и люциферизацию революции, потому что она ведет дальше к сатанизации Истории (если История - это череда революций, то, понятно, что она и есть сатанинское дело в целом). Проклятия в адрес Истории - это и есть Золотой век, восхваление некоего премордиала, заявление о том, что весь исторический процесс - от лукавого, а значит, всё развитие от лукавого. Я разбирал всё это подробно, показывал, что мы с этим не можем строить диалог в принципе! Но что мы должны предложить для того, чтобы диалог был возможен, какую другую концепцию? Если не Люцифер первый революционер, то кто?
>
> Я прежде всего скажу всем теологам, всем философам, которые меня сейчас слушают, и всем людям, которых эта проблематика интересует, что я в принципе согласен на ЛЮБОЙ ответ, кроме этого.
>
> Есть глубокая народовольческая традиция, связанная с образом Христа-революционера. Есть такая же традиция в теологии освобождения и в других вещах, - пожалуйста! если эта традиция покажется кому-то более убедительной, то нет вопросов! Но мне-то кажется - а я всё-таки сравнительным религиоведением занимаюсь лет 25, если не больше - что эта традиция создает свои противоречия. Потому что, если революционер только Христос, то он восстал против Бога Отца. Дальше речь, естесственно, пойдет о <неразборчиво> христианства, т.е. о разрушении христианского института, на самом деле. Ничего нового построено не будет, но вся классика рухнет! Это хорошо в качестве такой полуавангардистской духовной субкультуры, но для фундаментального ответа, позволяющего строить отношения между конфессиями и Красным проектом, этого недостаточно. Поэтому я-то утверждаю - и в ЭТОМ смысл всего, что я написал в двух томах «Исава и Иакова» - что первый революционер это Бог Творец, а первая революция - Творение. И потому - «революция как любовь»!
Это из Школы сути - 5
> Источник Зла размещен где то в галактиках за 100500 млн парсеках от Земли. Его воздействие на человека : вышел погулять без шапочки из фольги, бац, пришло излучение от неведомой галактики и , бац, человек из праведника тут же стал полным мерзавцем (далее сокращенно ПМ).
А это из какой лекции такое???
> Возможность борьбы со Злом? Ну, не знаю, разве можно как то обвинить ПМ в его мерзостях? Он же не виноват!!! Это вредное излучение от вредной галактики! Нет вины, нет греха, тогда зачем какие то устаревшие нормы (не убий, не укради и проч)? Человечество стало бого-человечеством и вполне может позволить устранить Заповеди Бога, оно уже сам Бог. А значит оно уже стало праведником в абсолюте! Вот только, что это будет за «райская» жизнь? Как на Омеге у Шекли?
Вот я и говорю, что надо бы сначала как-то обосновать адекватность начального посыла, прежде чем красиво развивать свои мощные выводы.
> 3. Объединение с православием не возможно. Новая секта может поначалу, как то позиционировать себя рядом с православием (чтобы набрать паству), но не надолго, потом будет яростно критиковать и сражаться за эту самую паству. Это, примерно так, как СЕК поступает с коммунистами- марксистами. Сначала реверансы в сторону основоположников, затем [полное отрицание их идей].
И тут выделенное надо бы доказать. Только не приравнивайте указание рамок применимости классовой борьбы к её полному отрицанию. Например, патриотизм - он в рамки классовой борьбы не укладывается, только в рамки национально-освободительной. И не укладывается в рамки вульгарного материализма, отрицающего идеальное.
А что отрицает дурацкую идею леваков - "разрушим государство и вот тогда..." - так это их идея, а не Маркса. Большевики государство не разрушали, они подымали его из руин, оставленных Временным правительством. До новых руин осталось 4 года, а поднимать все еще некому - нет таких сил. А марксисты ищут пролетариат, по формальным признакам. Может найдут когда-нибудь и возглавят, только я боюсь, что не успеют. Вот по-этому "мы пойдем другим путем".
> Камрад, когда про плазменных марксистов пишите, кого имеете ввиду? Вопрос без подвоха, я лично таких не знаю.
Это собирательный образ такой. Употребление данного термина моментально выдает убогого дурачка, не способного к иной критике, как только придумать уничижительное (по его мнению) название, и втыкать его потом повсюду в своих рекламациях. Очень кстати характерная черта отдельных личностей.
> Употребление данного термина моментально выдает убогого дурачка, не способного к иной критике, как только придумать уничижительное (по его мнению) название, и втыкать его потом повсюду в своих рекламациях.
Про плазменных марксистов придумал Кравецкий в своей статье "Об элитных левых. За что не любят Кургиняна":
> Тут надо понимать, виртуально изрекающие эту фразу под камуфляжем иных обвинений «плазменные марксисты» (названные так по аналогии с «атомными православными») — это совершенно особые люди. Основной род их занятий — изобличение соседей в недостаточной плазменности марксизма. Соседи такие сволочи, что Маркса не читали, трактуют всё не так, базис смешивают с надстройкой и вообще отрицают научность тех несомненно научных тезисов, которые в регулярном порядке произносятся «плазменными марксистами». Что интересно, под удар «плазменных марксистов» через раз попадают другие плазменные марксисты из соседних группировок.
> В формальной логике. А когда она в лоб применяется к сложным явлениям, её ещё называют подростковой. Диалектическая логика ни религиозному ни подростковому мышлению не нужна. Разве что в виде ритуального употребления слова "диалектика".
:) Ы!!!
Тебе ж обе знакомы издалека.
Ты когда от шеста отходишь и цитатник убираешь, можно аплодировать стоя.
С диалектикой у тебя на уровне цитирования.
С формальной логикой лучше, но только в областях, которыми ты владеешь. Политэкономия не эта область.
Вот например из яркого:
stepnick, #2455 Я - антилиберал-некоммунист. Но и не антикоммунист. Вот такая, понимаете, загогулина
Ты понял, что ты сказал?
Перевод с русского на понятный звучит так:
"Я - противоположность либерала - но не коммунист. Но и не противоположность коммуниста." Действительно загогулина.
В обществе существует два типа структуризации. Примат общины над личностью и примат личности над общиной. И бесконечное количество смешанных вариаций.
Коммунизм и либерализм - антагонисты. Анти.
Либо ты и не коммунист и не либерал (не "анти", а именно "не") в разной пропорции, - таких много шатающихся. Либо один из двух.
А выходит, по твоим же словам, что ты ни либерал, ни коммунист - "любитель серединной гармонии". :)
Хотя из этого твоего заявления как раз и вытекают все доводы и "оппонирование" (как ты его называешь).
Каша.
Ты против.
Против либерализма, против коммунизма, против фашизма, против национализма, против всего.
За все хорошее.
Вот оно:
"А устроит меня то, при чём моя страна и народ будут жить, иметь перспективу и развиваться. Сейчас этого нет. И в позднебрежневские времена этого тоже уже не было (раньше, в 30-60 годы - было)."
Оппонирует он :).
Хотя, уточни какая именно страна и какой народ, а то вдруг не про Россию и русских речь, и я нечаянно тебя обижу !!!
У подобных оппонентов бизнес должен быть "социально-ответственным", свободная конкуренция - высшее благо, разнообразие лучше уравниловки и свобода лучше несвободы!!!
> Про плазменных марксистов придумал Кравецкий в своей статье "Об элитных левых. За что не любят Кургиняна":
Понятно. Непонятно, что это должно было мне сказать. Ты ведь прочел мое сообщение? Там содержится простая мысль - постоянное употребление не к месту псевдоуничижительных терминов - признак глупости. Если Кравецкий употребляет данный термин через фразу по отношению к любому, кто с ним не согласен, безотносительно самого смысла - он тоже глуп. Он так делает?
> Про плазменных марксистов придумал Кравецкий в своей статье "Об элитных левых. За что не любят Кургиняна":
Кстати, если читать статью с точки зрения нынешних раскладов, получается реальный анекдот. Ситуация зеркально отразилась, и теперь Кравецкий в роли раскритикованного им "плазменного марксиста", а Кургинян - антагонист. И все как-то сложилось опять, нет отторжения у человека.
> Если Кравецкий употребляет данный термин через фразу по отношению к любому, кто с ним не согласен, безотносительно самого смысла - он тоже глуп. Он так делает?
Анкл Федя употребляет выражение в том же смысле, в котором его использует Кравецкий.
> Там содержится простая мысль - постоянное употребление не к месту псевдоуничижительных терминов - признак глупости.
Не меньшей глупостью выглядит отсылки этих самых плазменных марксистов к чтению Маркса или Ленина, вместо того, чтобы самим цитировать Маркса и Ленина, указывать на цитируемое оппоненту, и тем самым доказывать свою правоту.
Новости
VIP
