Разведопрос: ученый-исламовед Роман Силантьев (часть 2)

Кому: bqbr0, #2399

> Во время Отечественной РПЦ занималась вполне себе просоветской деятельностью, а не только пропагандой.

Скажем так, этим занималась та часть церкви что была на территории подконтрольной советской власти.

Камрад Диггер сделал разбор первой части.

http://oper.ru/oforum/read.php?thread_id=1049600604&mode=from&start=1

Кому: bqbr0, #2395

> За верой — в церковь.

За верой человеку - в церковь? Что-то новенькое. Или ты опять так мило передёрнул?


> А ежели РПЦ начнет проводить просоветскую пропаганду? Тогда что?

Если РПЦ начнёт проводить просоветскую пропаганду и перестанет стяжательствовать - я буду её поддерживать. Хотя верующим от этого не стану.


> Тебе самому не стремно так пасовать перед жуликом и демагогом?

Нет. Разводки "на слабо" не производят впечатления.


Кому: bqbr0, #2399

> Во время Отечественной РПЦ занималась вполне себе просоветской деятельностью, а не только пропагандой.

И опять ты врёшь. Если церковь едина, то она занималась всякой деятельностью, в том числе и антисоветской, прогитлеровской. Но ты ведь не слышал про "Псковскую миссию".

Кому: bqbr0, #2332

> А понимание сути революционной ситуации доступно? Там нет ни слова о довольстве и недовольстве.

Ты первоисточник читал?

Кому: Щербина307, #2401

> Скажем так, этим занималась та часть церкви что была на территории подконтрольной советской власти.

То есть, церковь на подконтрольной территории может приносить пользу?

Кому: Собакевич, #2404

> Ты первоисточник читал?

И даже заучивал.

Кому: bqbr0, #2405

> То есть, церковь на подконтрольной территории может приносить пользу?

Погоняемая властями- может.

Кому: bqbr0, #2406

> И даже заучивал.

Плохо учил. Читай ещё раз, момент про верхи с низами.

Кому: Sha-Yulin, #2403

> Что-то новенькое.

Это довольно известная цитата.

> Если РПЦ начнёт проводить просоветскую пропаганду и перестанет стяжательствовать — я буду её поддерживать. Хотя верующим от этого не стану.

Для этого что нужно делать? Отрицать РПЦ как факт? Отрицать любое взаимодействие с ней?

> Если церковь едина, то она занималась всякой деятельностью, в том числе и антисоветской, прогитлеровской.

Церковь едина, но раскольники, отступники есть. Например. нынешний так называемый глава украинской церкви.

> Но ты ведь не слышал про «Псковскую миссию».

Конечно не слышал, да. А ты ведь мне не расскажешь, потому что я (вставить очередное оскорбление).

Кому: bqbr0, #2405

> То есть, церковь на подконтрольной территории может приносить пользу

Предлагаю убрать знак вопроса - и можно отливать в бронзе.
Чья власть - того и церковь.

Кому: Щербина307, #2407

> Погоняемая властями- может.

Вывод?

Кому: bqbr0, #2408

> Это довольно известная цитата.

А-а-а!!! Так ты опять неуместно цитаты применяешь. Ну тогда извини.

Кому: Щербина307, #2407

> Плохо учил. Читай ещё раз, момент про верхи с низами.

«Для революции недостаточно того, чтобы низы не хотели жить, как прежде. Для нее требуется ещё, чтобы верхи не могли хозяйничать и управлять, как прежде».
Где тут «довольство»?

Кому: Sha-Yulin, #2411

> Ну тогда извини.

За это — извиню. Остальные оскорбления — нет.

Кому: bqbr0, #2410

> Вывод?

Как любая замена гос идеологии не годится. Своего стержня не имеет и будет служить любой власти, включая вражеской\оккупационной.

Кому: bqbr0, #2412

А вот когда низы не хотят, это они так своё довольство выражают?

Кому: bqbr0, #2380

> Ты сначала определись, что есть влияние? Когда ты смотришь на Солнце, а оно тебя согревает — оказываешь ли ты на него влияние?

Создало ли меня Солнце, есть ли у Солнца способность к действию, может ли оно решить не светить пару дней?
Можно без этих дурацких аналогий.

Влияние для меня есть просто влияние. Зависимость действий одного (например, Творца) от действий или бездействий другого (например, творения).

Очень сложно из трёх вариантов ответа выбрать?
Просьба тогда выбрать "затрудняюсь ответить".

> Я же не утверждаю, что говорю про православного Творца, правда? Тем более, когда цитирую известную цитату.

Я говорю и спрашиваю про него, про православного, поясняю на всякий случай.

Кому: HOHOL, #2393

> О чём ты, камрад? Там Символ Веры наизусть знает один из двадцати!

Камрад, меня это не удивляет, схожее я могу наблюдать во многих других местах и сам не являюсь идеалом.

Меня удивляет именно поведение и манера общения некоторых верующих.
Вроде почти на каждой службе рассказывают о том, как себя достойно вести надо, а оно как-то не действует(

Кому: Stephan, #2391

> Повторяю, ты с лёгкостью оскорбляешь незнакомых тебе людей.

Я знаю, что такое оскорбление. Для меня есть разница осуждать явление и конкретного человека. Для многих эти различия не очевидны, и как только они примеряют к себе или замечают в осуждаемом явлении себя, их гнев полностью застилает разум. Отсюда непонимание и переход на личности.

> я писал про то, что вижу на службах.

Здесь большая часть народа видит в православии только то, что лично им нравится, соответствует их выдуманной картине мира или хочется видеть.

> У меня нет кумиров.
>
> То есть Роман Силантьев, как человек имеющий сан, для тебя даже не авторитет?

Характерный пример изменённого сознания. Я пишу короткое предложение: нет кумиров. Вроде фраза однозначна к пониманию. Но, не тут то было. Меня поняли или делают вид, что так поняли и спрашивают: то есть Силантьев не авторитет. Превосходно!

Роман Силантьев для меня уважаемый человек, пишет талантливо, говорит ещё лучше.

> все книги, одобренные Патриархом можно смело читать?

Можно смело.

Кому: tvmaster, #2418

> > все книги, одобренные Патриархом можно смело читать?
>
> Можно смело.

Патриархия одобряет Солженицына. Рекомендуешь его читать?

Кому: Щербина307, #2415

> А вот когда низы не хотят, это они так своё довольство выражают?

Ну слова же "недовольство" нет!!!

Кому: Sha-Yulin, #2419

> Патриархия одобряет Солженицына. Рекомендуешь его читать?

Ты наверняка прочитал. Другим советовать не буду, ибо откровенный бред.
Я не видел изданий по благословению Патриарха. Не в курсе, о каком точно одобрении идёт речь.

Кому: tvmaster, #2421

> Другим советовать не буду, ибо откровенный бред.

Но ты же уже посоветовал.



> Я не видел изданий по благословению Патриарха. Не в курсе, о каком точно одобрении идёт речь.

Ну так почитай о том, что говориться на счёт Солженицына и его творения на этом сайте:
http://www.patriarchia.ru/db/text/52485.html

Кому: tvmaster, #2421

Поздравление Святейшего Патриарха Кирилла Н.Д Солженицыной с юбилеем со дня рождения

> "Отрадно, что и сегодня Вы через участие в общественной работе содействуете возрождению поруганных в эпоху государственного атеизма святынь, в частности, Соловецкого монастыря, а также занимаетесь обширной просветительской деятельностью, [издавая произведения А.И. Солженицына, утверждающие историческую правду и сохраняющие память о событиях лихолетья]".©
КИРИЛЛ, ПАТРИАРХ МОСКОВСКИЙ И ВСЕЯ РУСИ

http://www.patriarchia.ru/db/text/3694456.html

Кому: Щербина307, #2423

> Поздравление Святейшего Патриарха Кирилла Н.Д Солженицыной с юбилеем со дня рождения...

> [издавая произведения А.И. Солженицына, утверждающие историческую правду и сохраняющие память о событиях лихолетья]".©
> КИРИЛЛ, ПАТРИАРХ МОСКОВСКИЙ И ВСЕЯ РУСИ

А телемастер тебе в ответ как задаст:

Кому: tvmaster, #2421

> Патриарх наверняка прочитал. А я другим советовать не буду, ибо откровенный бред.

)))

Ещё раз, я не видел изданий Солженицына по благословению Патриарха.

Кому: tvmaster, #2425

> Ещё раз, я не видел изданий Солженицына по благословению Патриарха.

Ещё раз, тебе привели высказывание самого Патриарха. Дальше тупить и филеем вилять будешь?

Как ты там писал?

Кому: tvmaster, #2418

> все книги, одобренные Патриархом можно смело читать?
>
> Можно смело.

Кому: Щербина307, #2414

> Как любая замена гос идеологии не годится. Своего стержня не имеет и будет служить любой власти, включая вражеской\оккупационной.

А вот товарищ Сталин во время войны сделал РПЦ довольно сильное послабление и оказывал заметную помощь. И это при наличии сильной идеологии и организации. Спрашивается, зачем? Товарищ Сталин что, дурнее тебя?

Кому: Щербина307, #2415

> А вот когда низы не хотят, это они так своё довольство выражают?

Где в цитате хоть что-то про довольство и недовольство? Можно недовольно жить десятилетиями — без революционной ситуации.

Кому: bqbr0, #2427

И как это опровергает сказанное мной?

Кому: bqbr0, #2428

> Где в цитате хоть что-то про довольство и недовольство? Можно недовольно жить десятилетиями — без революционной ситуации.

Не хотение это и есть недовольство.

Оно является частью революционной ситуации.

Кому: Stephan, #2416

> Создало ли меня Солнце, есть ли у Солнца способность к действию, может ли оно решить не светить пару дней?

Солнце приняло самое непосредственное участие в твоем создании.

> Можно без этих дурацких аналогий.

Нет, нельзя. Аналогия очень близка по смыслу.

> Очень сложно из трёх вариантов ответа выбрать?
> Просьба тогда выбрать «затрудняюсь ответить».

Ты меня спрашиваешь или предлагаешь мне выбрать три варианта ответа? Тогда четвертый будет в стиле дзен-буддизма. Если ты понимаешь, о чем я.

> Я говорю и спрашиваю про него, про православного, поясняю на всякий случай.

И что, православного Творца его творения мало бесят? Мало свинячат, гадят и подличают? Мало грешат и каяться отказываются? А Творец все равно их любит.

Кому: Щербина307, #2429

> И как это опровергает сказанное мной?

Цитатой.

Кому: Щербина307, #2430

> Не хотение это и есть недовольство.

Повторяю еще раз, для военных: «Для революции недостаточно того, чтобы низы не хотели жить, как прежде».

Кому: bqbr0, #2427

Поясню для читающих.

Есть абстрактное "общество трезвенников", само по себе оно ценности имеет мало и государственной\политической идеей не обладает.
Это общество может работать при любой власти. Любая власть за некие действия членов этого общества может давать преференции или грамоты почётные.

Ещё выше привёл пример про интеллигенцию, пофиг кого славить, главное чтобы у кормушки быть.

Кому: bqbr0, #2432

> Повторяю еще раз, для военных: «Для революции недостаточно того, чтобы низы не хотели жить, как прежде».

А я утверждал обратное?

> Кому: Щербина307, #2429
>
> > И как это опровергает сказанное мной?
>
> Цитатой.

Как конкретно? Поясни.

Кому: Щербина307, #2433

> Есть абстрактное «общество трезвенников», само по себе оно ценности имеет мало и государственной\политической идеей не обладает.

Как и любое «абстрактное общество». В том числе и абстрактные патриоты или абстрактные левые.

> Это общество может работать при любой власти. Любая власть за некие действия членов этого общества может давать преференции или грамоты почётные.

Соответственно, надо уметь с таким обществом работать и грамотно применять его на пользу дела.
Сталин умел и знал как. Юлин — не умеет и знать не хочет. Как-то так получается.

Кому: Щербина307, #2434

> А я утверждал обратное?

Ты всю цепочку про связь довольства и революций проследить можешь? Там не более десяти сообщений.

> Как конкретно? Поясни.

Таким образом, В. И. Ленин сформулировал и выделил три главных объективных и субъективных признака, описывающих кризисную ситуацию, складывающуюся в обществе накануне революции:

Верхи не могут управлять по-старому — невозможность господствующего класса сохранять в неизменном виде своё господство;
Низы не хотят жить по-старому — резкое обострение выше обычной нужды и бедствий угнетённых классов и их желание изменений своей жизни в лучшую сторону;
Значительное повышение активности масс, привлекаемых, как всей обстановкой кризиса, так и самими «верхами», к самостоятельному историческому выступлению.

«Обычные нужда и бедствия» — это, надо понимать, такое описание довольства.

Кому: bqbr0, #2435

> В том числе и абстрактные патриоты или абстрактные левые.

Это ещё доказать надо. Можно с историческими примерами. Ну как там патриоты или левые работали на врага.

> Соответственно, надо уметь с таким обществом работать и грамотно применять его на пользу дела.

Против этого никто ничего не говорил. Зачем ты это написал?

> Юлин — не умеет и знать не хочет.

Это ты по своему обыкновению приписал собеседнику свои домыслы.

Кому: bqbr0, #2435

> Как и любое «абстрактное общество». В том числе и абстрактные патриоты или абстрактные левые.

И опять ты соврал. Патриоты и левые - это группы людей, связанных политическими убеждениями, и, как следствие, отношением к государству. Они обладают государственной/политической идеей.
Абстрактные верующие или трезвенники связаны другим.


> Сталин умел и знал как. Юлин — не умеет и знать не хочет. Как-то так получается.

О! Демагог меня уже со Сталиным сравнил! Правда, глупость написал, но всё равно лестно.

Кому: bqbr0, #2436

> Ты всю цепочку про связь довольства и революций проследить можешь?

Могу. Покажи где я утверждал обратное?

> Таким образом, В. И. Ленин сформулировал...

Ты потерял нить разговора. Мой вопрос был про Сталина и РПЦ.

Кому: Щербина307, #2437

> Ну как там патриоты или левые работали на врага.

Троцкистко-бухаринские деятели? Нет, не слышал!

> Против этого никто ничего не говорил. Зачем ты это написал?

А что, я должен писать только то, против чего кто-то что-то говорит?

> Это ты по своему обыкновению приписал собеседнику свои домыслы.

Нет, это очевидные выводы.

Кому: Щербина307, #2439

> Могу. Покажи где я утверждал обратное?

Ты один в дискуссии участвуешь?

> Ты потерял нить разговора.

И находить не хочу.

Кому: Sha-Yulin, #2438

> Патриоты и левые - это группы людей, связанных политическими убеждениями, и, как следствие, отношением к государству. Они обладают государственной/политической идеей.

Я вижу, как двадцать лет подряд связываются идеями. И как обладают.

Кому: Sha-Yulin, #2426

> Ещё раз, я не видел изданий Солженицына по благословению Патриарха.
>
> Ещё раз, тебе привели высказывание самого Патриарха. Дальше тупить и филеем вилять будешь?

В третий раз, я не видел изданий Солженицына по благословению Патриарха. Это не казуистика, это правильное понимание определений. Поздравление:

>Члену Попечительского совета Соловецкого монастыря, президенту Русского общественного фонда помощи преследуемым и их семьям Н.Д Солженицыной

это не Благословение. Но если дурак, то конечно одно и тоже.

Кому: bqbr0, #2442

> Я вижу, как двадцать лет подряд связываются идеями.

Да ни хрена ты видишь и не способен видеть, раз считал левым гностика и фашиста Кургиняна.

Кому: bqbr0, #2440

> Троцкистко-бухаринские деятели?

Ты дальше продолжай, не юли. Покажи как они организовали общество и работали на врагов сохраняя свои идеи?

> А что, я должен писать только то, против чего кто-то что-то говорит?

Когда пытаешься спорить со мной, пиши то с чем споришь из моих слов. Смысл писать про всё вообще?

Кому: bqbr0, #2441

> Ты один в дискуссии участвуешь?

Я с тобой разговариваю, а не со всеми. И не пишут в ответ тебе слова и домысли любого возможного человека.

> И находить не хочу.

Это понятно, бред по иному писать не получается.

Кому: Stephan, #2417

> Меня удивляет именно поведение и манера общения некоторых верующих.
> Вроде почти на каждой службе рассказывают о том, как себя достойно вести надо, а оно как-то не действует(

Если бы ты ещё поработал в церкви или монастыре, то, скорее всего, удивился бы ещё больше.

Кому: tvmaster, #2443

> это не Благословение.

Начинался разговор с одобрения а не благословения. Патриарх писанину Солженицина одобряет.

Кому: bqbr0, #2441

Ты действительно не понимаешь, что недовольство является недостаточным, но [необходимым] условием революционной ситуации?

Кому: tvmaster, #2443

> В третий раз, я не видел изданий Солженицына по благословению Патриарха.

Потому, что их не продать - и так издано до фига.


> это не Благословение. Но если дурак, то конечно одно и тоже.

То есть если ты - одно и тоже? Хорошо.

Кстати, ещё раз напомню цитату:


Кому: tvmaster, #2418

> все книги, [одобренные] Патриархом можно смело читать?
>
> Можно смело.

Где там благословение?

И да, патриарх не согласен с твоей оценкой Солженицына! Как ты с этим будешь жить?

Кому: Собакевич, #2448

> Ты действительно не понимаешь

Он, по своей традиции, дуркует и занимается словесной эквилибристикой.

Кому: Sha-Yulin, #2444

> Да ни хрена ты видишь и не способен видеть, раз считал левым гностика и фашиста Кургиняна.

Вот когда Дмитрий Юрьевич размещал ролики «гностика и фашиста» Кургиняна — он тоже ни хрена не видел и не был способен видеть?

Кому: Щербина307, #2445

> Покажи как они организовали общество и работали на врагов сохраняя свои идеи?

Ты не знаком с биографией Троцкого? Ознакомься — там все есть.

> Когда пытаешься спорить со мной, пиши то с чем споришь из моих слов.

У тебя сложилось впечатление, что я с тобой спорю? Это в корне неверное предположение.

> Это понятно, бред по иному писать не получается.

У тебя как-то получается писать бред без дополнительных условий. До свидания.

Кому: Щербина307, #2414

Камрад! Все логично, ибо:

1)всякая власть от бога.

2)Смирение-добродетель.

Кому: bqbr0, #2452

Что обосрался и сказать нечего? Только и остаётся что губы дуть.

Удачи клоун.

Кому: Собакевич, #2448

> Ты действительно не понимаешь, что недовольство является недостаточным, но [необходимым] условием революционной ситуации?

Ты действительно не понимаешь, что речь в цитате речь идет не про категории довольство/недовольство? Что недовольство может длиться десятилетиями?

Вот есть цитата человека, который отлично разбирался в революционных положениях. В цитате сказано предельно ясно. В цитате нет ничего про довольство. Зачем придумавать и пороть отсебятину — категорически не понимаю.

Кому: Щербина307, #2454

> Что обосрался и сказать нечего? Только и остаётся что губы дуть.

Третий класс, вторая четверть.

> Удачи клоун.

И тебе здоровья, клоун.

Кому: Щербина307, #2447

> Патриарх писанину Солженицина одобряет.
>

Пусть одобряет. Хотя, мы не имеем однозначно утвердительного ответа на вопрос "Одобряете ли Вы Солженицына"? Но допустим, он одобряет, в каком-то смысле.

Тогда вопрос. Каковы твои действия. Что намерен делать ты, конкретно камрад Щербина307, в ситуации "одобрения" Солженицына Патриархом? Вопрос без наезда, просто интересно.

Кому: Sha-Yulin, #2438

> О! Демагог меня уже со Сталиным сравнил! Правда, глупость написал, но всё равно лестно.

Лестно что? Что Сталин, например, понимал, зачем нужна РПЦ как организация, а ты — нет?

Кому: bqbr0, #2451

> Вот когда Дмитрий Юрьевич размещал ролики «гностика и фашиста» Кургиняна — он тоже ни хрена не видел и не был способен видеть?

Он не называл Кургиняна левым и, кстати, особо его не защищал.
Но твой прыжок за могучую спину был ожидаем )))

Кому: stepnick, #2457

> Но допустим, он одобряет, в каком-то смысле.

Ага! В прямом.


> Тогда вопрос. Каковы твои действия. Что намерен делать ты, конкретно камрад Щербина307, в ситуации "одобрения" Солженицына Патриархом? Вопрос без наезда, просто интересно.

А можно мне ответить? Ну пожалуйста-а-а-а!
Я вот намерен после этого считать Патриарха антисоветчиком и строить своё отношение исходя из этого.

Кому: Sha-Yulin, #2450

> Он, по своей традиции, дуркует и занимается словесной эквилибристикой.

Да я и не сомневаюсь.

Кому: stepnick, #2457

> Что намерен делать ты, конкретно камрад Щербина307, в ситуации "одобрения" Солженицына Патриархом?

Что значит делать? Типа как бороться с этим?

Я давно решил для себя что оба антисоветчики, соответственно в целях просвещения буду рассказывать интересующимся, об этой их позиции.

Кому: bqbr0, #2455

> Ты действительно не понимаешь, что речь в цитате речь идет не про категории довольство/недовольство?

Раз слова "недовольство" нет, значит не про него, конечно.

Кому: bqbr0, #2458

> Лестно что?

Сравнение со Сталиным ))


> Что Сталин, например, понимал, зачем нужна РПЦ как организация, а ты — нет?

Да, Сталин - понимал. И потому в школы её не пускал. И не финансировал. И в армию не пускал с обрядами.
Я вот ровно за то же выступаю. Видно, я как раз понимаю. А ты - ни хрена )

Кому: Sha-Yulin, #2459

> Он не называл Кургиняна левым и, кстати, особо его не защищал.

Но ролики размещал регулярно. Собственно, я о Кургиняне именно тут и услышал.

> Но твой прыжок за могучую спину был ожидаем )))

Так ответ какой? Не видел и не был способен?

Кому: Щербина307, #2461

> Я давно решил для себя что оба антисоветчики, соответственно в целях просвещения буду рассказывать интересующимся, об этой их позиции.
>

Ты уравниваешь Патриарха и Солженицина, по одному признаку? Я не знаю степени антисоветизма Патриарха, он живой человек, и сам может сказать. Но Солженицын уже всё сказал, антисоветчик эталонный.

Ты считаешь, что что Патриарх - такой же враг и подонок, как Солженицын?

Кому: Собакевич, #2462

> Раз слова "недовольство" нет, значит не про него, конечно.

Там еще нет слова "циркуль". И про циркуль там предсказуемо тоже ничего нет.

Кому: bqbr0, #2464

> Не видел и не был способен?

Не видел, ошибался, что и сам признал.

Кому: bqbr0, #2466

> Там еще нет слова "циркуль". И про циркуль там предсказуемо тоже ничего нет.

О эти акробаты пера! О эти виртуозы фарса!

Продолжай заниматься демагогией. Мне беседовать с тобой уже наскучило.

Кому: Sha-Yulin, #2463

> Сравнение со Сталиным )

Я могу и с Мао сравнить. Еще раз польстить, ага.

> Да, Сталин — понимал.

Вот именно.

Кому: stepnick, #2465

Сравни высказывания патриарха о советском прошлом и высказывания Солженицина. Ещё добавь что говорит патриарх о самом Солженицине и сделай выводы.

Отстранённая аналогия.

Вот некий человек говорит что труд Гитлера "Майн Кампф", это отличная книга и утверждает историческую правду.

Этот человек он кем будет? Он будет поклонником нацистов? Можно будет говорить что этот человек оправдывает нацистов?

Кому: Sha-Yulin, #2467

> Не видел, ошибался, что и сам признал.

Я как-то признание пропустил.

Кому: Собакевич, #2468

> О эти акробаты пера! О эти виртуозы фарса!

Которые придумывают в цитате то, чего там нет.

> Мне беседовать с тобой уже наскучило.

О чем мне с тобой беседовать, сам посуди? И зачем? Результат — ровно один.

Кому: Щербина307, #2470

> Сравни высказывания патриарха о советском прошлом и высказывания Солженицина.

Можно бесконечно сравнивать, сопоставлять и рассуждать на эту тему.
Но приравнять Патриарха к Солженицыну и зачислить его однозначно во враги ты не готов. Я так понял.
Спасибо.

Кому: bqbr0, #2472

> Результат — ровно один.

[скучая]

Ты проявляешь себя демагогом и троллем. Спокойной ночи.

Кому: Собакевич, #2474

> Ты проявляешь себя демагогом и троллем. Спокойной ночи.

А вот и результат. Нафиг были эти промежуточные восклицания — не могу понять.

> Спокойной ночи.

И тебе счастья в жизни.

Кому: stepnick, #2473

Я их обоих считаю анисоветчиками. Кто это такие, враги или наши люди, решает каждый сам для себя.

Для меня антисоветчик это враг.

Для многих это непросто сделать ибо патриарх. Будь это обычный гражданин, загоняли бы ссаными тряпками.

Кому: bqbr0, #2428

> > Где в цитате хоть что-то про довольство и недовольство? Можно недовольно жить десятилетиями — без революционной ситуации.

Лови про недовольство, типа учивший это наизусть:

"Невозможность для господствующих классов сохранить в неизмененном виде свое господство; тот или иной кризис «верхов», кризис политики господствующего класса, создающий трещину, в которую прорывается [недовольство и возмущение угнетенных классов]. Для наступления революции обычно бывает недостаточно, чтобы «низы не хотели», а требуется еще, чтобы «верхи не могли» жить по-старому."

Ты когда врёшь, делай это поизящнее. Не всем дано талантливо врать.

Кому: tvmaster, #2418

> Я знаю, что такое оскорбление. Для меня есть разница осуждать явление и конкретного человека. Для многих эти различия не очевидны, и как только они примеряют к себе или замечают в осуждаемом явлении себя, их гнев полностью застилает разум. Отсюда непонимание и переход на личности.

Бог тебе судья, проехали.

> Здесь большая часть народа видит в православии только то, что лично им нравится, соответствует их выдуманной картине мира или хочется видеть.

На службе в храме я смотрю на всё - что-то мне нравится, что-то нет. Это нормально.

Рад, что у тебя есть цельная картина мира и что ты всё понимаешь.
Забавная ситуация, но батюшки, с которыми я беседовал, не говорили мне, что они то всё знают, а я неуч.
Они наооборот подчёркивали, что несовершенны и стремятся идти по пути и призывали меня к тому же.

> Характерный пример изменённого сознания. Я пишу короткое предложение: нет кумиров. Вроде фраза однозначна к пониманию. Но, не тут то было. Меня поняли или делают вид, что так поняли и спрашивают: то есть Силантьев не авторитет. Превосходно!

> Роман Силантьев для меня уважаемый человек, пишет талантливо, говорит ещё лучше.

Ты это короткое предложение "нет кумиров" не просто так написал, а в ответ на мое пожелание тебе, поучиться вести беседу у Силантьева.
Что подразумевает связь твоего короткого предложения с моим высказыванием.
Если ты вдруг этого не заметил, однозначный ты наш.

Кому: Щербина307, #2447

> это не Благословение.
>
> Начинался разговор с одобрения а не благословения. Патриарх писанину Солженицина одобряет.

Начинался разговор отсюда #2281, вернись к этому посту. Дальше уже пошло "одобрение". Вопросов об этом не задавалось, по умолчанию собеседники понимают смысл терминов.

Кому: Sha-Yulin, #2449

> И да, патриарх не согласен с твоей оценкой Солженицына! Как ты с этим будешь жить?

Ещё раз, сослались была на благодарственное письмо члену попечительского совета. Такие письма Патриарх может писать по неведомым мне мотивам, например, из дипломатических соображений, тем более это касается Соловецкого монастыря.

Насколько можно считать Солженицына выдающимся русским писателем можно поспорить с Патриархом.
Записать к нему на приём в канцелярии вполне реально, посетителей он принимает. Разумеется, призывать к ответу Патриарха я не буду, по причине и более важных дел. Я могу с ним просто не соглашаться в этом вопросе.

Кому: bqbr0, #2431

> > Создало ли меня Солнце, есть ли у Солнца способность к действию, может ли оно решить не светить пару дней?
>
> Солнце приняло самое непосредственное участие в твоем создании.
>
> > Можно без этих дурацких аналогий.
>
> Нет, нельзя. Аналогия очень близка по смыслу.

Ты нормально общаться в состоянии или ты не заметил, что там вопрос не про принятие участия в создании, а про умышленное создание меня и способность к действию?

Извини, но твоя аналогия именно дурацкая - солнце не может взять и не светить пару дней, если ты это вдруг не знал.

> Ты меня спрашиваешь или предлагаешь мне выбрать три варианта ответа? Тогда четвертый будет в стиле дзен-буддизма. Если ты понимаешь, о чем я.

Я тебе русским по белому пишу - ответить на вопрос с использованием трёх вариантов ответа.
Там есть "затрудняюсь ответить" - это на все те варианты, когда тебе непонятен вопрос или ты не знаешь, что я подразумеваю под тем или иным словом или ещё что-то тебе мешает сказать "да" или "нет".

После такого разъяснения ответить можешь?

Кому: Щербина307, #2476

> Будь это обычный гражданин, загоняли бы ссаными тряпками.
>

Камрад, есть ведь много других "Обычных" граждан, достойных этой гоньбы. Гораздо более достойных. За гоньбу Латыниной, допустим, по улицам Москвы я бы регулярно перечислял что-нибудь. Мечты..

Кому: ozzymos1, #2477

> Лови про недовольство, типа учивший это наизусть

Ты источник цитаты указывай.

Кому: Stephan, #2480

> Ты нормально общаться в состоянии или ты не заметил, что там вопрос не про принятие участия в создании, а про умышленное создание меня и способность к действию?

Ты так говоришь про умышленное создание тебя, будто сам уверен, что тебя создали умышленно.

> Извини, но твоя аналогия именно дурацкая — солнце не может взять и не светить пару дней, если ты это вдруг не знал.

Бог тоже не может не быть пару дней. И что это меняет?

Я вопрос повторяю: ты можешь влиять хотя бы на Солнце? Ну, чтобы сравнить твои шансы влиять на Творца всей вселенной.

> Я тебе русским по белому пишу — ответить на вопрос с использованием трёх вариантов ответа.

Я тебе русским по белому отвечаю: до тех пор, пока ты не определился с терминами, отвечать бесполезно.

Возвращаясь к религиозности.

У Сергея Кара-Мурзы есть по этому поводу следующее:

> И вот первый вывод о прошлом. Русские коммунисты не подавляли религиозного чувства, не посягали на него, они сами были его носителями. Советский человек был (и в большинстве своем остался) глубоко религиозным. Как же это понять? Как же наш атеизм? И русские философы, и западные теологи объясняют, что основой религиозного чувства является особая способность человека чувствовать, воспринимать сокровенный, священный смысл событий, действий, отношений. Это главное, а не веpа в какого-то конкpетного бога.

> Такой человек ощущает священный смысл хлеба и земли, тайный смысл рождения, болезни, смерти. Для него может иметь священный смысл Родина, Армия, даже завод, построенный жертвами отцов. Такой человек чувствует долг перед мертвыми и слушает их совет при решении земных дел. Говорят, что у тех, кто обладает такой способностью, есть «естественный религиозный орган». У советских людей, включая атеистов, этот орган был очень развит — и даже хорошо изучен нашими противниками. Они его и использовали, и разрушали все последние пятнадцать лет.

> Государство, созданное «коммунистами и беспартийными», было также проникнуто религиозным чувством — в этом была и его сила, и его слабость. Н.Бердяев, отрицавший социализм, признавал: «Социалистическое государство не есть секулярное государство, это — сакральное государство. Оно походит на авторитарное теократическое государство. Социализм исповедует мессианскую веру. Хранителями мессианской „идеи“ пролетариата является особенная иерархия — коммунистическая партия, крайне централизованная и обладающая диктаторской властью».

http://www.kara-murza.ru/books/sc_a/sc_a59.htm

Отлично, кстати, перекликается с высказыванием Капицы, дополняет его.

Кому: stepnick, #2481

А ведь можно и совмещать. Просто в данный момент мы о других не говорим.

Кому: bqbr0, #2471

> Я как-то признание пропустил.

Смотри последний ролик Кургиняна!!!

Кому: tvmaster, #2479

> Ещё раз, сослались была на благодарственное письмо члену попечительского совета. Такие письма Патриарх может писать по неведомым мне мотивам, например, из дипломатических соображений, тем более это касается Соловецкого монастыря.

То есть Патриарха ещё и в двуличии обвинил? Силён!


> Насколько можно считать Солженицына выдающимся русским писателем можно поспорить с Патриархом.

Увы, нельзя! Мнение Патриарха по литературе сомнению не подлежит. Ты сам это выше писал.


> Я могу с ним просто не соглашаться в этом вопросе.

Как так!!!???

Кому: tvmaster, #2443

> это не Благословение. Но если дурак, то конечно одно и тоже.

Кому: tvmaster, #2479

> > Начинался разговор с одобрения а не благословения. Патриарх писанину Солженицина одобряет.
>
> Начинался разговор отсюда #2281, вернись к этому посту. Дальше уже пошло "одобрение". Вопросов об этом не задавалось, по умолчанию собеседники понимают смысл терминов.

То есть тебе можно за своими словами не следить - там употребил благословение, а тут одобрение - но кто не понимает, когда ты буквально употребляешь слово, а когда по умолчанию другой смысл, тот дурак.

Аплодирую!

Кому: Махроть, #2268

Нуу, заповеди о некурении я не припомню... Пусть верующие меня поправят, если ошибаюсь.

Кому: yurgen30, #2489

> Нуу, заповеди о некурении я не припомню... Пусть верующие меня поправят, если ошибаюсь.

А заповедь о неторговле наркотиками есть? Вроде нет.

Какие перспективы открываются!!!

Кому: Щербина307, #2402

> Камрад Диггер сделал разбор первой части

Поправь меня, если я не так понял. Это что ж выходит, РПЦ поддерживает нацистов-бандеровцев?

Кому: yurgen30, #2489

> Нуу, заповеди о некурении я не припомню...

А было бы круто - табак еще не завезен, а заповедь о некурении уже есть!!! Пожалуй, атеистов было бы поменьше!!!

Кому: bqbr0, #2483

> Ты так говоришь про умышленное создание тебя, будто сам уверен, что тебя создали умышленно.

Про способность к действию или бездействию в том же моём абзаце ты скромно умолчал - там ещё не знаешь что написать про своё солнце.

> Бог тоже не может не быть пару дней. И что это меняет?

"Тоже" тут не уместно. Светить и быть не тождествены.
В Заветах описаны деяния Бога. Деяния.
Способно ли твоя аналогия-солнце к деяниям?

> Я вопрос повторяю: ты можешь влиять хотя бы на Солнце? Ну, чтобы сравнить твои шансы влиять на Творца всей вселенной.

А солнце, солнце может на меня влиять по-разному?
Ну там внезапно серу с небес сыпать, потоп организовать, с отдельными людьми разговаривать?

Аналогия твоя дурацкая.

Если хочешь сказать, что мои действия Творца волнуют примерно также, с какой силой я притягиваю Солнце, так и скажи без дурацких аналогий.

> Я тебе русским по белому отвечаю: до тех пор, пока ты не определился с терминами, отвечать бесполезно.

Ты болтовнёй первосортной занимаешься.

Если ты не заметил, я по твоей просьбе уже с одним термином определился, варианты ответов подробно пояснил.

Но ты собеседников своих не уважаешь.

Вопрос я задал без умысла, тебя ни на чём не ловлю.

Кому: Папа МИШКА, #2351

> Я все жду аналитики от камрада Diggerа!

Ты далеко не один!

Кому: Навигатор, #2491

> Поправь меня, если я не так понял. Это что ж выходит, РПЦ поддерживает нацистов-бандеровцев?

Формально нет. Это ведь не РПЦ, а УПЦ МП. То есть другая церковь. Но! Подчинённая Московскому Патриархату, то есть - Кириллу.

Кому: Навигатор, #2491

> Поправь меня, если я не так понял. Это что ж выходит, РПЦ поддерживает нацистов-бандеровцев?

Не на прямую. А вот подконтрольные ей организации вполне.

Кому: Навигатор, #2491

Дык, камрад! Не только лишь все могут непрогибаться! Тем более-смирение+вся власть от бога!

Вот по поводу отделенности РПЦ от государства.

Ощущение такое, что она отделена от государства в определенном смысле так же, как КПСС была от него отделена в период после Сталина и до позднего Брежнева.

Т.е. вот были госструктуры СССР, были ветви власти, ни одна из них де-юре сама не находилась в подчинении и не имела в своем подчинении партию(поздний, уже брежневский тезис о руководящей роли - не в счет).
И ни одна из госструктур сейчас де-юре сама не находится в подчинении и не имеет в своем подчинении РПЦ.

И как тогда чиновники массово вступали в партию и прислушивались к МНЕНИЮ, так и сейчас чиновники стоят в церквях со свечками и прислушиваются.
И если церковный аппарат не настолько повсеместен как райкомы тогда, то это всего лишь временная недоработка.

Тезисы о том, что высшие аппаратчики просто сами верующие и поэтому они принимают соответствующие решения, а РПЦ не при чем - это как если сказать, что советские аппаратчики просто были идейные и сами принимали поэтому такие решения, а КПСС не при чем.

С воцерковленностью, присутствием на службах и знанием обрядов тут видится так же, как с партийными билетами, партсобраниями и цитированием основоположников.

С критикой РПЦ - то же самое.
Т.е. любая критика генеральной линии будет объявлена критикой основоположников, ересью и посягательством не только на принципы основоположников, но и посягательством на само государство. При этом, полагаю, если РПЦ вживется в управление настолько же сильно как КПСС - второе (про государство) будет не настолько далеко от истины.
Критика отдельных членов будет допускаться сквозь зубы, но любой тезис о закономерности появления именно таких персонажей будет приравниваться к критике генеральной линии.

Существенная разница по меньшей мере в том, что КПСС не скрывала политического характера своей деятельности, объявляла свою ответственность за политические последствия такой деятельности и обозначала ее политические цели. Т.е. цели в том аспекте, кому будет принадлежать власть и в интересах кого будет действовать тот, кому она принадлежит.

РПЦ же, политические последствия своей деятельности - не обозначает и ответственности за них не берет. Более того - она вообще отрицает свое участие в политике в качестве субъекта. Осознанно это делается или нет - не совсем понятно. Т.е. просто РПЦ усиливает влияние ради чистого лоббизма своей институции или она сознательно скрывает субъектность своей политической деятельности - лично мне неясно.

Видно другое - в отсутствии иной, обозначающей себя как патриотической, идеологической организации, имеющей реальный потенциал и желание оказывать идеологическое влияние - РПЦ усиленно занимает это место. Кого бы она (сознательно или нет) не привела к власти, но если дело будет обстоять так, что РПЦ вживется в структуру управления - стрелять в нее будет то же самое, что стрелять в коммунизм. А попадать в Россию.

Само собой разумеется, что отсутствие внятной субъектности не может не напрягать. Ибо неясно в оконцове - не придет ли церковный горбачев и не благословит ли РПЦ таких персонажей, которые будут для России еще губительней.

Но единственное что может поменять на данном этапе ситуацию - наличие идеологической альтернативы, причем не теоретической а практической и опирающейся на массы в настоящей реальности, а не в теории. Без этого, видится так, что за деятельностью РПЦ можно только наблюдать.

А споры идеологий - они политически бесперспективны, если за идеологиями не стоят принявшие или готовые их принять на практике массы.
Споры же об истинности тезисов самих идеологий между их адептами - бессмысленны, если они, конечно, не ведутся в качестве пропаганды. Но даже в этом случае - пропаганда имеет смысл лишь при наличии готовых принять идеологию масс.

Массы готовы вполне стоять в церквях и называться православными. Это факт. Являются они ими с т.з. тонкой теологии или нет - здесь уже неважно. Для них, так же как для масс в 17м году - важны краткие тезисы и их толкование тем, кому доверяешь, а не собрание сочинений основоположников. Им их дают. Более того - они и есть реальные православные, ибо других нет или очень мало. Те, кто строил СССР и имел партбилеты - в массе своей Маркса и даже Сталина знали в самом общем виде. Но коммунистами они были. И вполне реальными.

Нельзя сказать, при этом, что данная ситуация в идеологии - радует. Повторюсь, какой специфичный социальный слой РПЦ вытолкнет в результате во власть - сказать трудно.
Но пока нет практической массовой жизнеспособной альтернативы(при этом не сводящейся к либерализму и западопоклонничеству) - споры о идеологии, на мой взгляд, бессмысленны.

А такой альтернативы я не знаю. Возможно это лишь моя неинформированность.

Кому: Кенгапромить , #2312

>Павловна, а как же единство и противоположность материального и идеального?

Мне очень приятно поговорить с Вами на эту тему и отвлечься от сторонников каннибализма!
Человеческая природа дуалистична- животное и духовное начала находятся в постоянной борьбе.

>Пусть будет пример с горшками.
>Горшечник сделал горшок, - прямое физическое влияние.
>При этом, горшок повлиял на самого горшечника в процессе своего появления - улучшил навыки горшечника, поранил палец и тд - ответное прямое физическое влияние.

Понимаете, Вы невольно очеловечиваете горшок. Горшок ничему не учит горшечника, улучшает навыки сам горшечник. Горшок никого не ранит (он не имеет сознания и не способен ни к каким движениям)- ранит сам себя горшечник. Влияния горшка на горшечника в данном случае нет. Все движения совершает горшечник, а не горшок.
Допустим, Вы идете по улице, пнули лежащую на пути газетку, а под ней- кирпич. Вы ушибли ногу. Вы же не будете полагать, что кирпич, злокозненно сам выполз на тротуар, коварно прикрывшись газеткой, поджидал Вас, чтобы ушибить Вам ногу?

>Далее, горшок стоит себе на полке и может быть подвергнут физическому влиянию горшечника, как то: быть употребленным по назначению или другим манипуляциям. Любое влияние на горшок вызывает автоматически влияние на горшечника - чтобы просто взять горшок, горшечник должен проделать множество физических процедур со своим разумом и телом, не говоря о применении горшка. Это есть влияние горшка на горшечника.

Гм, понимаете, чтобы говорить о влиянии горшка в данном контексте: побуждение горшечника для совершения неких процедур с горшком,- надо опять очеловечить горшок. Т.е. сидя на полке, горшок должен подавать некие сигналы/команды (!!!) горшечнику, для того, чтобы тот принялся осуществлять процедуры с горшком.

>А потом, горшок может просто стоять себе сто лет, а через сто лет горшечник, глядя на него, поймет, что если изменить в горшке некоторые детали, то может получиться отличный чайник. Вскакивает и бежит делать первый в мире чайник. Это ли не воздействие горшка на горшечника?

Нет. Просто горшечнику понадобилась другая посуда, горшок ему ничего не советовал, горшечник сам все придумал.

>Это идеальное воздействие, опосредованное материальным.

Как я поняла из Вашей притчи- именно горшок явился источником идеального воздействия? Но, тут не просто очеловечивание горшка, а его сакрализация и обожествление. Типа воплощение некого божества в горшок. Час от часу не легче!

>Чтобы что то отрицать, необходимо к этому прикоснуться или провзаимодействовать, то есть получить часть действия на себя и измениться. По другому никак

1. Вы описали разработку технологии изготовления керамической посуды горшечником. Там только один субъект- сам горшечник. Горшок не субъект и не объект - он только конечный продукт производства, а не учитель и педагог. Объект тут- сама технология производства.
2. Если перейти от этой притчи к начальному тезису о влиянии человека на Бога, то тут можно сказать следующее: Бог есть Идеал в Абсолюте (в сознании верующего), Идеал, на то и Идеал, его невозможно улучшить или ухудшить. Человека- можно, он относителен.

Кому: Махроть, #2314

>> Церковь- тело Господне. Боюсь, это еще больше Вас запутает))

>То самое тело, которое родила дева Мария, которое крестилось в Иордане и которое было распято на кресте?

Ну, как и предполагала, Вы заблудились. Для начала, скажите, вот высказывание « Сидит дед во сто шуб одет, кто его раздевает, тот слезы проливает»- Вы видите буквально, типа, дедушка старенький слишком тепло одет и сопротивляется при попытке снять с него лишний тулупчик? Или пытаетесь найти иной ответ?

Кому: Папа МИШКА , #2316

> Но позиция, обладающих "истинным знанием" прорывается и у Вас. И тогда вы начинаете с атеистами как с дурачками из школы для детей с ЗПР разговаривать.

Укажите на тот пост, где я с атеистами как с дурачками.

Кому: Папа МИШКА, #2317

>А если я все эти чувства испытываю без поедания каши, и мифических фронтовых 100грамм(ну не пью я, совсем)? Мои чувства уже неискренни, и неправильны без "причастия"?

1. Фронтовые 100 грамм – не мифические.
2. Вас кто-то насильно заставляет пить? Кашу то едите? )
3. Я не знаю Вас совсем, а потому не могу судить на сколько Вы искренни.
4. Вас ни кто насильно не заставляет выполнять обряд, это Ваш выбор и Ваше решение.

>Так же и с причастием церковным.

>Обряды были созданы тысячи лет назад. Рассчитаны на неграмотных и суеверных простолюдинов. Просто потому, что пастухам и землепашцам так понимать проще было.

>С тех пор человек в способности абстрагироваться от материального мира сильно вырос. А обряды остались неизменными.

Гм, хотелось бы поподробней узнать насколько выросла у человека способность абстрагироваться от материального мира , как это выражено и в чем.
И почему в древности таковой способности не было, так же Вам следует привести доказательства этого тезиса.

>Я тут вижу логическую нестыковку. Если у меня воображение неразвито, и я кроме хлеба и кагора на причастии в лжице ничего не вижу, то мне и причастие не поможет.

Т.е. не смотря на выросшую способность к абстрагированию, понять суть причастия Вы не в состоянии? Но логическую нестыковку видите. Чудесно!!
Вас кто то насильно тащил причащаться в церковь? Если Вы не видите суть обряда евхаристии, то чем Вам другие не угодили, которые видят эту суть? Вы ощущаете себя центром Вселенной, или одним из всех?

>А если у меня с воображением все в порядке, то мне, длятого чтоб ощутить сопричастность к Господу, ни кагор ни просфора не потребуются.я думаю (ну вот лично я), что камрады именно по этому поводу ёрничают. По поводу излишнего символизма в обрядовости

Вы верите в Бога, но против обряда? Или Вы как атеист против религиозных обрядов?
Если второе- то какое Вам дело до религиозных обрядов? Эти обряды Вас как то оскорбляют?