Идет очередная передача «Суд времени» или «Исторический процесс». Ты смотришь результаты голосований. Во Владивостоке они чаще всего... ну, скажем, 80 процентов за Кургиняна и 20 — за Сванидзе. Потом в Сибири и на Урале: 90 процентов за Кургиняна и 10 — за Сванидзе. А в Москве — 75 процентов за Кургиняна, 25 — за Сванидзе. Или 78 процентов за Кургиняна и 22 — за Сванидзе. Ты огорчаешься, если у тебя на Урале или в Сибири всего лишь 90 процентов и радуешься, если у тебя в Москве 80. А поскольку это повторяется почти в каждой передаче, то у тебя есть выборка. Которая говорит о том, что есть некий «сванидзат» (производная от слова «электорат»). И что речь идет об оголтело либеральном прозападном и антикремлевском электорате.
За кого мог проголосовать этот «сванидзат» на выборах московского мэра? Нешто за Митрохина? Конечно, он проголосовал за Навального. Если бы у Навального был хотя бы квазисванидзатовский конкурент (например, Прохоров), все было бы по-другому. Но такого конкурента, по сути, не было. Значит, Навальный был обречен выбрать всю ту социально-электоральную нишу, которую я называю «сванидзатом». И получить минимум 22 процента.
>[в нетерпении скребёт когтями по столу] И кто же? И какова его роль?
Я у тебя спросил. Ты же провел какой-то тайный анализ перестроечных движений в Прибалтике ;)
Так ответь, а не переадресовывай вопрос обратно.
>И кто такой Лансбергис? И какое отношение он имеет к христианским демократам? И почему ты именно Пяткуса выделил?
Какое отношение имеют христианские демократы к религии и к политике?
>Это ты молодец! Не на "Эхе Москвы", часом, трудишься? А то, почерк знакомый.
Ты и в этом не разбираешься. ;)) Очевидно, ты часто слушаешь это радио, раз так "хорошо" выделяешь почерки журналистов. Я его даже не слушаю. Какое уж там сотрудничество ;)
>Выделяешь строго то, что тебе выгодно, забивая на всё остальное.
Выделяю факты, которые ты так упорно отрицаешь. Вот здесь, например:
>Про национализм, десталинизацию и независимость. Зачем ты эту ссылку привёл? Где тут связь религии с развалом страны?
Их там полно - есть что выделить.
>То есть, кто стоял у руля, опять прошло мимо твоего сознания?
Моя задача одна - выявить связь роста религиозности и национализма. И я ее показываю.
Ты же скачешь с одного с одного на другое.
>Выделяешь строго то, что тебе выгодно, забивая на всё остальное. Зачем собрались, о чём говорили тебе пофиг. Скромно умалчиваешь о высказываниях лидеров. Молодец, сразу видно - журналист!
Собрались под националистическими лозунгами, заодно помолились. Чтоб два раза не собираться ;))) Фигля с них взять – прибалты, «тормоза» ;))
>[озаряется догадкой] Так там всё со Святой Мессы началось!!!
Садись - два! С чего все началось я тебе писал неоднократно.
>Дело в том, что не "ксензы, молебны, и все такое" связаны с национализмом, а строго наоборот.
То есть все-таки связаны! ;))) Так и запишем: "Строго наоборот: национализм связан с религией".
>Я про твои ссылки уже писал. Они противоречат твоим утверждениям.
Исключительно в твоем воспаленном сознании.
>Читал в одном православном издании, что победа в ВОВ, это заслуга Церкви. Предлагаешь верить написанному?
С верой - это в церковь. Ты же православный. Вот и верь своему патриарху. И конечно, твои извороты и передергивания отменяют факты, приведенные выше. Почему-то ты пытаешься приписать мне утверждение, что именно церковь руководила националистическим движением. Я утверждал иное. И не раз.
>То есть, частное мнение "некого политолога", который знает ситуацию изнутри, "перешибает" частное мнение некоего М.Х., который судит о ситуации по интернет статьям :). Да ещё и предвзято.
Частное мнение - это его фраза о составе движения за независимость. О церкви он там не упоминает вообще. А вот упомянутый Юрис Рубенис от ситуации "изнутри" не в курсе.
>Это ты приводишь. И не Церкви, а рукоположению первого епископа независимой Латвии.
> К этому и относятся слова про "русско-немецкое".
>Как знаток знатоку. В Латвии период до 91-го называют "krievu laiki" - русские времена.
Ты даже в мелочах врешь и передергиваешь. Ну, вот почему каждый раз тебя, как нагадившего щенка, надо тыкать носом в лужу? Ты что, не понимаешь, что ссылки я подбирал осознанно и помню, о чем там написано. Ты вынуждаешь мня опять позорить тебя перед камрадами. И тащить сюда объемные цитаты.
>В феврале нынешнего [года исполняется 90 лет с рукоположения первого епископа лютеранской церкви Латвии Карлиса Ирбе. С этого момента и начался отсчет истории латвийских лютеран.] >Нынешний архиепископ Янис Ванагс подчеркивает: “Наша Латвийская евангелическо-лютеранская Церковь является одной из старейших в мире. В то же время как народная — она одна из самых молодых в Европе: образована в начале 20-го века, вместе с рождением независимого Латвийского государства. До тех пор лютеранская церковь, как и вся Латвия, ее народ, были “интегрированы” в состав России, здесь правили также остзейские немцы. [Создание своего государства и церкви с 1917 по 1922 год положило начало второму рождению как латвийского народа, так и латвийских лютеран]. Рождение Латвийской евангелическо-лютеранской Церкви означало избавление от немецко-российского строя и его традиций. Апостольская преемственность, в которую был посвящен также наш епископ Карлис Ирбе, должна была стать знаком того, что лютеранская церковь Латвии является такой же, какой была в апостольские времена”.
>Я устал догадываться. Зачем ты привёл эту статью?
>1988 год
* 9 октября. После 29-летнего перерыва в Домском соборе Риги проходит молебен за Народный фронт Латвии. Службу транслирует телевидение.
>И?
Что тут непонятного? Открывают для богослужений Домский собор - пасторы молятся за НФЛ. Подается как политическая акция - поскольку транслируется на всю страну. Но в твоем сознании это никак не связывается.
>Как это отменяет вот это?
> В коpоткие сpоки, в 1990-1991 годах пpи поддеpжке пpишедших к власти на Западе Укpаины националистов униатам удается занять лидиpующее положение в сфеpе pелигиозной жизни.
>И вот это:
> Как уже отмечалось, реанимация унии стала возможной в конце ХХ века, главным образом, благодаря тесному альянсу с националистическими политическими движениями.
Да никак не отменяет. Наоборот - как раз подверждает. В 1989 вышли из подполья. в 1990-91 начали захватывать храмы. До этого вели подпольную деятельность. То есть запрещенную. И вели ее аж со времен Львовского собора.
>Ну, а про "находит мощную поддеpжку в лице оппозиционно настpоеннных политических движений - "Руха" и дpугих", это ты сам процитировал.
И? (Как ты любишь )). В 1990-м УГКЦ стала легальной организацией и в таком виде легально сошлась с Рухом. До этого работала подпольно, нелегально. Но работала. Если бы нет – выходить неоткуда было бы.
>Я повторю свой вопрос: ты понимаешь, что ты цитируешь?
Как раз понимаю. Я раз за разом показываю тесную связь местной религии и национализма. Которую ты прежде отрицал. Да и сейчас пытаешься отрицать очевидное. Впрочем, когда я тебя загнал в угол фактами, смотрю твоя позиция поменялась. Теперь ты не отрицаешь связи религии и национализма. А с чего начинал?
"Есть два вида истины — тривиальная, которую отрицать нелепо, и глубокая, для которой обратное утверждение — тоже глубокая истина". Нильс Бор. Принцип дополнительности называется. К диалектике имеет прямое отношение.
Не Кургинян в своих роликах заявлял, что пролетариата больше нет.
Что пролетариат закончился вместе с "деиндустриализацией"?
> Только не приравнивайте указание рамок применимости классовой борьбы к её полному отрицанию.
А теперь следим за руками.
Великий Маркс (слова Кургиняна) написал великий труд о классовой борьбе пролетариата и капитала. Мы любим Маркса. Мы восхищаемся его умом. НО пролетариата больше нет. Нет как класса. Остатки жалкие и маргинализированные.
Есть класс когнитариев и класс постмодернистов. Вот современная классовая борьба!
> Например, патриотизм - он в рамки классовой борьбы не укладывается, только в рамки национально-освободительной.
Патриотизм по своему понятию и определению не укладывается в классовую борьбу - это разное.
Белое и сладкое, иногда эти качества могут принадлежать одному объекту.
Даже иногда одно качество можно усилить другим. Но смешивать нельзя.
> И не укладывается в рамки вульгарного материализма, отрицающего идеальное.
Вульгарный материализм - это пошло и неприятно, зачем ты его трогаешь???
> До новых руин осталось 4 года, а поднимать все еще некому - нет таких сил.
Откуда дровишки?
> А марксисты ищут пролетариат, по формальным признакам. Может найдут когда-нибудь и возглавят, только я боюсь, что не успеют. Вот по-этому "мы пойдем другим путем".
Марксисты работают с пролетариатом в вопросах просвещения и организации, выявлении активных представителей класса.
Искать пролетариат не надо - он есть и его много.
Идите, только не под красными знаменами с серпом и молотом. Пусть у вас будут красные знамена с ликами святых, и не только красные, тогда форма будет соответствовать содержанию.
> Не меньшей глупостью выглядит отсылки этих самых плазменных марксистов к чтению Маркса или Ленина, вместо того, чтобы самим цитировать Маркса и Ленина, указывать на цитируемое оппоненту, и тем самым доказывать свою правоту.
С одной стороны логично, согласен. Но вот считаю - главное, не сводить к этому любую полемику. Тут ведь как - политпросвет и разжевывание азов в споре вроде не с руки. Опять, если человек разобраться пытается или вопросы по существу задает - это одно, тут грех не пообщаться. А если человек спорит без знания даже этих азов, подменяет термины и задает идиотские вопросы, на которые вообще ответ дать нельзя адекватный - тут как быть?
> Сейчас ты вообще в обморок упадёшь.
> "Есть два вида истины — тривиальная, которую отрицать нелепо, и глубокая, для которой обратное утверждение — тоже глубокая истина". Нильс Бор. Принцип дополнительности называется. К диалектике имеет прямое отношение.
:) Видишь ли, ты Бором подтверждаешь именно мой тезис, а не опровергаешь его.
"Анти-анти" не я использовал а ты.
Этим ты выявил и подчеркнул различие иного и нечто. Я тебе указал на ошибку.
И ты приводишь цитату из Бора, а по сути один из основных законов диалектики ,которая подтверждает мою правоту.
Либо ты не можешь оформить соответственно содержание своей мысли, либо у тебя сама форма бессодержательна, и ты энциклопедический цитатник.
> :) Видишь ли, ты Бором подтверждаешь именно мой тезис, а не опровергаешь его.
В твоём длинном произведении, путаном, с междометиями, ёрничанием, с обилием смайлов и восклицательных знаков, вообще сложно усмотреть какой-либо тезис. Ну, кроме того, что я дурак, это сквозная идея. Я отношусь к этому спокойно, ибо давно знаю, по какой причине люди переходят от предметного разговора на личности и кривляние. Учись диалектике настоящим образом!
>Полагаю, что конкретики ты, как обычно, не имеешь. Иначе: "Имя, сестра, имя!"(с) Или ссылки, на худой конец.
25 cсылок "сестра"! 25! И только не надо «про твои ссылки я тебе уже ответил». Ты по ним сначала пробежался, и назвал меня дураком. Без всякой аргументации.
Потом опять «побегал», спросил «где религия?». Когда тебя сунил носом в религию, ты завизжал о «передергивании», словно черт, которому на хвост соли сыпанули. Так что экономь мое время – я достаточно поработал при подборе ссылок. В каждой найди факты, и попробуй их опровергнуть.
>Достаточно связи журналистики и национализма. Была она в Эстонии? Была!
Извини, не удержался :)
Вот за такие пинки и оказался у параши.
>Да-да. Особенно про Украину и униатов. Ну и Прибалтика, ага.
Зачем ты мне свои фантазии рассказываешь??? В ссылках все есть. Изначально я тебе привел ссылку из Православной энциклопедии, как аж с 1987 года униаты развили активную подпольную деятельность. Потом – цитату про ультранационализм униатов. Совместить обе цитаты в своей голове у тебя не получается.
Что ты упорно отрицаешь очевидное - твои проблемы. Из-за твоего упрямства мы месяц ходим по кругу.
>То есть, впечатления у меня сложились не верные?
Не верные.
>Во-первых, не приписываю. Там знак вопроса стоял, если ты не заметил.
Это отмазка такая, "замазывающая" всех "просвещенных атеистов"? "Невинный" такой вопросик???
"Почерк" "Эха Москвы" ты освоил. Слушай это радио и дальше?
>Во-вторых, дай же ссылки на негодующих камрадов, которым я приписывал свои слова. Сам знаешь, без ссылок несчитова :)
Ты мазохист? Тебе приятно, когда тебя носом в тычут? Держи!!!
>Зачем ты придумываешь в каждом ответе на мои вопросы глупости, а потом с упоением их громишь?
Мнение камрада Кенгапромить полностью разделяю.
>Своими словами никак?
Зачем мне повторять тебе что-то по третьему разу. Сначала я пытался тебе объяснять что-то раза по 4. Например, о распространении закона на социадльные группы. Но ты ведь все забываешь.
>Или сцылку дай, откуда читать, а то на перелопачивание всей ветки времени уйдёт много.
Я вот не поленился, и нашел в твоей переписке пост Кенгапромита. Так что экономь мое время - ищи сам. Все равно придется тебе по три раза одно и тоже объяснять, а это занимает время ;))
>Опять тебе не так?!! Врут там что-ли, в передаче этой? Негодный источник?
Сомнительный. Заметь, я пока не разбирал изложенной там информации. Впрочем, про Литву и религию я фактов привел выше крыши.
>И где тут отрицание роста религиозного сознания? Меня тут твоя аргументация повеселила, только и всего :)
Так ты развлекаться сюда пришел? Ты адресом не ошибся? За этим в цирк!
>Неа. Просто мавр сделал свое дело и стал не нужен. Деловые да эффективные пошли делить пирог. А религиозные деятели были. Куда ж без них?
Значит, были, все-таки. Со скрипом, но согласился... Прогресс.
>Откуда ты взял про "правщий НФЛ латвии дисредитировал себя не хуже, чем наш Гайдар" спрашивать не буду.
Правильно, что не спрашивешь. Взято из твоей же ссылки про НФЛ.
>На выборах 1990 года возглавляемая НФЛ коалиция получила в Верховном Совете более 2/3 голосов (138 мест из 201 места), то есть необходимое для внесения поправок в Конституцию большинство. 4 мая 1990 года первый закон, принятый новым Верховным Советом, гласил о намерении восстановить независимость. Председатель НФЛ Дайнис Иванс был избран вице-спикером, а его заместитель Ивар Годманис был избран премьер-министром. Многие другие члены НФЛ заняли ключевые посты в правительстве.
>Главная политическая цель Народного фронта, независимость Латвии, была достигнута в августе 1991 года, и НФЛ стал проводником реформирования социалистической экономики Латвии в свободной рыночной системе. Период экономических реформ был очень болезненным и руководство Народного фронта стремительно теряло популярность у избирателей. Многие деятели НФЛ перешли в новые политические партии.
Съел???
>Называй как хочешь. С интересом подожду твоей работы на данную тему.
Давно написана. Есть на моем сайте. Ты не хочешь экономить мое время - заставляешь по твои постам бегать. Так побегай по перечню моих работ. А потом поищи в них.
>Напомню, речь шла о рубрике "Балтийский путь", которая, по твоим словам, была аж с 86-го года (если я не путаю), а на деле появилась в 89-м. Причём, в первых 5-ти номерах её не было.
Как постоянная - да. Как периодический раздел - с 87-го. И кроме этого раздела в "Радуге" писалось о религии в Прибалтике. В "балтийском пути" все было уже в виде "эссенции".
>То есть, ты не понял, о чём я? Поясню, вот эта статья, это уровень твоей аргументации.
Ты еще намеками пытаешься изъясняться, когда твоя прямая речь абсолютно невнятна и пересыпана глупостями. Куда уж твои намеки разбирать.
>Ты про пряжку с "лозунгом" лучше расскажи, а то у меня тут цитатка от Розенберга скучает.
Так вот почему ты с этой пряжкой почти месяц носишься???
> А если человек спорит без знания даже этих азов, подменяет термины и задает идиотские вопросы, на которые вообще ответ дать нельзя адекватный - тут как быть?
Подмену терминов нужно выявлять и доказывать, приводя определения терминов. Касательно идиотских вопросов, клянусь Юпитером, идиотских вопросов ты еще не видел!!!
На данный момент stepnick выглядит более адекватным.
> В твоём длинном произведении, путаном, с междометиями, ёрничанием, с обилием смайлов и восклицательных знаков, вообще сложно усмотреть какой-либо тезис.
И снова к шесту :).
Но цитату Бора все-таки привел, значит, что-то понял.
К тебе уже и с бытовым языком, и с научным, и с юмором, и с насмешкой, - все пустое.
> Я отношусь к этому спокойно, ибо давно знаю, по какой причине люди переходят от предметного разговора на личности и кривляние.
Предметный разговор??? Его еще не было, ты же к предмету не подходишь и близко.
> Учись диалектике настоящим образом!
Регулярно.
Соответствие обоих диалектик по своей сути бесконечное и бесконечно интересное занятие.
Это тебе не заученные раз и навсегда цитаты :)
> Подмену терминов нужно выявлять и доказывать, [приводя определения терминов].
Ну вот наше с ним общение завершилось на указанном этапе. Дальнейшие попытки отклика не находят - человек встал в позу.
> Касательно идиотских вопросов, клянусь Юпитером, идиотских вопросов ты еще не видел!!!
Ну вот после вопроса "Почему пролетарии всех стран не соединились, в манифесте же написано - Соединяйтесь!?" - у меня руки опустились, и дальше я уже как-то без огонька.
> На данный момент stepnick выглядит более адекватным.
Именно выглядит. Лингвофрик Задорнов в известной передаче тоже выглядел более адекватным, нежели оппоненты.
> Ну вот наше с ним общение завершилось на указанном этапе. Дальнейшие попытки отклика не находят - человек встал в позу.
И местами встал вполне оправданно. На мой взгляд.
> Лингвофрик Задорнов в известной передаче тоже выглядел более адекватным, нежели оппоненты.
Ну тут же не известная передача, есть возможность писать простыни текста, если надо, как это делают Цзен с Федей. А у Гордона, действительно, ряд специалистов выглядели забавно, будто неподготовленные.
> Регулярно.
> Соответствие обоих диалектик по своей сути бесконечное и бесконечно интересное занятие
Это известный стиль, и не ты один такой, - туманно намекать на свою образованность, на какие-то охрененно глубокие интеллектуальные процессы внутри головы. Диалектические! "Ты не знаешь азов..." Этим как бы даётся намёк, что сам то интеллектуал знает гораздо больше, чем азы! А уж как ловко он применяет это на практике!
Но на деле при этом - или "молчание в предбаннике", или сплошная бинарная логика и метафизика вместо диалектики. Чего сам интеллектуал даже не замечает. Это в лучшем случае. А материалистическое определение счастья - шедевральное произведение. Срочно надо где-то публиковать.
> И местами встал вполне оправданно. На мой взгляд.
Естественно. Не имея возможности судить о содержательной части, ты судишь о внешней, отсюда и взгляд.
> Ну тут же не известная передача, есть возможность писать простыни текста, если надо, как это делают Цзен с Федей.
Так писать не нужно (говорю на правах собственного опыта), за стенами текста и углублением в детали теряется исходный тезис, за ним следующий и все переходит к взаимным оскорблениям. Я, кстати, выше где-то указывал, что надо делать при желании развернуть нормальную полемику.
> А у Гордона, действительно, ряд специалистов выглядели забавно, будто неподготовленные.
А они и были неподготовленные. Ты вспомни, как у Шукшина кандидат на Глеба Капустина реагировал.
> Это известный стиль, и не ты один такой, - туманно намекать на свою образованность, на какие-то охрененно глубокие интеллектуальные процессы внутри головы.
Ты болеешь? Прости тогда, сразу не распознал.
У людей, в последнее время, принято использовать знаки препинания, поставленные особым образом, как маркеры, отвечающие за эмоции.
> А материалистическое определение счастья - шедевральное произведение. Срочно надо где-то публиковать.
Публиикуй!!!
Вот только без своих комментариев и вранья, и полную цитату.
И отправляй ко мне непонимающих написанного, сам на себя труд толкователя не бери - не твое это. :)
Дальше описывать друг друга будем, или договоримся опустить в переписке эти моменты, сосредоточившись на более содержательных темах?
Да какая уж там "соломинка" - целый плот из бревен.
>Узбек в то время малорелигиозный был.
Как и все советские люди прежде. А как пошла Перестройка, так пошел и рост "религиозного сознания". Верней "национально-религиозного". И вот нерелигиозный узбек уже заговорил о "своей вере, своем государстве", и чужаках - "колонизаторах".
>Ну и про комсомольцев ты тоже не заметил.
Надо полагать, эти т.н. комсомольцы вышли на погромы в Фергане с лозунгами "Наша цель - коммунизм!", "Дадим Родине хлопка сверх плана!" и тому подобное. Или, все же, какие-то иные? Религиозно-националистические.
>Про многочисленные, это уже твои домыслы (опять за соломинку хватаешься?), в статье об этом не сказано.
Но сведенья имеются и автор этого не отрицает. Следовательно - не единичное свидетельства, а подтвержденные несколькими (то есть многими) источниками.
>Ты точно на "Эхе" подрабатываешь!
Слушай, слушай свою любимое радио. Ты на него в каждом посте ссылаешься. Оттуда и манеру черпаешь.
>Автор сомнивается по поводу фундаменталистов вообще. Но ты, разумеется, снова увидел строго то, что захотел.
Ну и правильно сомневается. Фундаменталисты - это уже крайность. Что не отменят роста религиозности. А Фергана вообще слыла в Узбекистане особо религиозной.
Вот тебе общая ситуация (начало статьи) тогда.
http://www.idmedina.ru/books/materials/turkology/1/vostok_adilova.htm?
Там, кстати "про соломинку" - ты что, прочел эту статью, но запомнил только эту "ключевую фразу"??? Остальное мимо прошло?
>В [Коканде прошли религиозные собрания, в кот. приняли участие делегаты практически всех областей УзССР! Речь на этих сборищах шла в т.ч. об объединении мусульман в действиях против др.народов и поднимался вопрос об образовании «Исламской Республики Узбекистан».] До начала событий [лидерам турок-месхетинцев было сделано вполне официальное предложение объединиться в «крепкий мусульманский союз» против др. народов, а когда те отказались пригрозили расправиться с ними. Затем с турками-месхетинцами узбеки жестоко расправились за этот отказ!]
Вот об изначальной связи национализма и религии именно в том месте:
>У узбекских бандиты в Фергане были лозунги: «УЗБЕКИСТАН-УЗБЕКАМ», «ДУШИМ ТУРОК, ДУШИМ РУССКИХ», «ДА ЗДРАВСТВУЕТ ИСЛАМСКОЕ ЗНАМЯ, МУСУЛЬМАНСКАЯ ВЕРА».
Так как на счет "узбек тогда не религиозный был"?
И вообще, с событиями в Вильнюсе ты почему-то к лозунгам цепляшься. А тут лозунги тебя не устраивают - тебе уже и мулл-зачинщиков подавай. Так я тебе их подал!
Теперь ты в Вильнюсе у Телецентра от меня ксенза потребуешь? Или сразу орден меченосцев?
>А вот тут ты не прав. Вот сейчас Кавказ пытаются отделить именно на религиозной основе. Сравни ситуации, сделай выводы.
Ты опять приписываешь мне свои мысли? И опять их яростно разоблачаешь?
>Мантра не мантра, а по существу тебе сказать нечего.
Еще одна мантра? Все сказано! То что ты усваиваешь с третьего раза... Впрочем, и с 10 не усваиваешь.
>Ты извини, но ты мне двоечника напоминаешь, который урок не выучил, но пытается рассказать своими словами.
Про двоечника - это я тебе написал почти три недели назад. У тебя только сейчас эта метафора в голове всплыла??? Молодец!!! Усваивай, усваивай сказанное.... Пусть медленно, но дойдет. С 100-го раза.
>Блядь, да что ж такое-то!!!
За блядьми - в бордель, а не сюда!!!
> Вас атеистов из одной пробирки чтоль разливают?!!
Нас, как и всех людей или ТНБ из глины слепил и или из мужского ребра сделал? А ужэ от этих первопредков мы начали плодиться и размножаться ;)))
>Как кончаются аргументы, так одну и ту же хуергу заводят про "бессилие аргументов", "неприятие логики", ибо "вера и логика не совместимы". Ты ещё про отсутствие критического мышления добавь, и будет полный набор!
Да не кончились аргументы. И не кончатся. Просто они действительно не вмещаются в твой мозг. Все просто.
>А хули там, уволят так уволят!!!
А ты смелый!!!
>Вы, пламенные марксисты-атеисты не заметили самого важного: вы проиграли битву за умы!
Ага?! То-то 2/3 жителей России хотят обратно в СССР.
> Вас вдрызг разбили!
Проиграно сражение, а не война. Хотя, тут ты сильно прав. Но об идеологическом кризисе марксизма я писал изначально. Что кризисом воспользовались шакалы, и начали рвать жертву - тоже понятно. Конечно «шакалы» - это капиталисты, либералы, националисты, клерикалы.
>Близкие 40 сортов колбасы стали важнее [веры] в коммунизм "где-то там". СГКМ, кстати, в книге "Демонтаж народа" называет данную веру квазирелигией.
У каждого исследователя свое определение. И что?
> Самый важный урок из Великой Октябрьской Революции сделал Капитал. Можно долго размахивать томами Маркса, Энгельса (кол ему осиновый в жопу, ибо русофоб), но время изменилось. Условия другие. А вы всё за священные томики цепляетесь.
Да все за какие-то "томики" цепляются. Что либералы, что коммунисты, что верующие. У последних "томики" называются "Талмуд", "Библия", "Евангелие", "Коран", "Трипитака", "Дао де дзин" и так далее.... Кто-то 1400 лет, кто-то 2000, кто-то более 3000. Странные люди - времена-то изменились? Чего они, дурики, со своими "источниками" до сих пор носятся?
>Поэтому нефиг на религию всё валить. Сами проебали, никто не помогал.
Религия - как раз "помогла". И очень сильно. Как, впрочем, и остальные идеологические противники.
>Вот тут я с тобой согласен, в смысле чем грозит клерикализация России.
> или договоримся опустить в переписке эти моменты, сосредоточившись на более содержательных темах?
Давай! Начнём с материалов из китайской прессы о планах построения китайцами мирового коммунизма. Ты на них ссылался и обещал представить. Ещё лучше - официальные программыне документы. Очень содержательная тема.
Можешь воспринять это как шутку. Смайл.
> Не имея возможности судить о содержательной части, ты судишь о внешней, отсюда и взгляд.
Почему ты мне отказываешь в этой возможности?
> Ты вспомни, как у Шукшина кандидат на Глеба Капустина реагировал.
Ну на данный момент вовсе не stepnick, и не ты, выглядите Глебом Капустиным. Но разоблачениями здесь заниматься нельзя. Я в принципе все, что хотел, об отдельных моментах этой дискуссии сказал.
Да, звучит двояко, извини. Просто диспут (не у нас с тобой) получается бессмысленный, идут прыжки от частности к частности, исходные тезисы намертво забыты, новые даются в одностороннем порядке, в ответ новые частности. Люди теряются, внешне выглядит, как нападки на невозмутимого оппонента. Борис Юлин, кстати, часто этим страдает, легко из себя выходит.
> Я в принципе все, что хотел, об отдельных моментах этой дискуссии сказал.
Тут тема определенно исчерпана, я пожалуй тоже завершу общение.
"В частности, выдвижение Ху Цзиньтао «научной концепции развития», по мнению М.Л.Титаренко, было продиктовано необходимостью отреагировать на концепции Дэн Сяопина, акцентировавшие внимание на развитии производительных сил и уделявших значительно меньше внимание решению социальных вопросов. В-третьих, необходимость расширения методологических подходов при исследовании современного Китая, вычленения главных противоречий его развития. Это связано с тем, что Китай стремится создать альтернативную линию развития мировой цивилизации, которая бы сочетала высокий уровень производительных сил и высокие стандарты социальной справедливости. Следование этим требованиям будет способствовать использованию в России успешного опыта преобразований в КНР."
"Во-первых, через возвращение лучших элементов первозданной китайской культуры и в то же время развитие уже существующих в рамках нашей цивилизации элементов западной культуры пойти навстречу всему миру. Во-вторых, вобрав в себя западную цивилизацию, отбросить миф об «общечеловеческих ценностях» и создать систему настоящих ценностей, близкую всем представителям человечества. В-третьих, сформировать новую общечеловеческую цивилизацию и, став флагманом новой, постзападной эпохи, создать предпосылки для вечного развития всего человечества в мире, где Китай будет помощником и наставником каждого."
"В соответствии с установившейся в КНР традицией связывать каждое из поколений «ядра» высшего руководства с новым теоретическим прорывом в марксизме, можно ожидать, вслед за Мао Цзэдуном, Дэн Сяопином, Цзян Цзэминем и Ху Цзиньтао, дальнейшего обновления идеологического арсенала партии под руководством вновь избранного Генерального секретаря ЦК КПК Си Цзиньпина, которое должно ответить на новые экономические и социально-политические вызовы в развитии Китая, а также со стороны глобальной экономики и политики. Как показывает практика третьего и четвертого поколений китайских руководителей, эти теоретические новации во второй половине их срока пребывания у власти вносятся на очередном съезде партии в устав КПК, пополняя официальные идейно-теоретические основы строительства социализма."
Это к тому, что на следующем съезде как раз глобальные вопросы будут вносится в устав КПК.
Спасибо, почитаю. Цитаты интересные, осталось выяснить, какое отношение имеет эта общечеловеческая цивилизация, которую собираются строить китайцы, к марксову коммунизму. Китай в качестве флагмана, синтез элементов культур Китая и Запада, и ни слова о мировой пролетарской революции и уничтожении частной собственности - вряд ли это коммунизм Манифеста. Кстати, вот она диалектика в действии. Китайцы со свои инь и янь адекватно её восприняли.
> Цитаты интересные, осталось выяснить, какое отношение имеет эта общечеловеческая цивилизация, которую собираются строить китайцы, к марксову коммунизму.
Там немного сравнительно.
И есть очень показательные моменты.
Про рост социалистической составляющей, про углубление марксизма и т.д.
С признанием, что Китай пока находится на низшей ступени развития социализма, и что торопиться не надо, но поспешать стоит.
> Китайцы со свои инь и янь адекватно её восприняли.
Китай имел на это исторические предпосылки и ресурсы.
А именно: мирное время, СССР на карте, и его опыт развития.
Всегда лучше, если у тебя есть старший брат, который защитит, пока ты маленький, и даже спившись, своим примером, поможет не пойти дурной дорогой.
Ну и пока китайские лидеры везде указывают коммунизм\социализм с китайской спецификой. Это обязательное уточнение.
И это уточнение говорит не о кастрации классического марксизма, а о пути реализации.
У них действительно огромная специфика объективная и в виде огромного расслоения, огромного населения, и в виде прыжка из феодализма в социализм.
Фактически в Китае плавят пролетариат на ходу. Не ждут, пока сформируется капстрой, и далее разовьется в социализм. А параллельно в каждой отрасли в каждом регионе дают доступ капиталу для вытягивания из села молодежи на фабрики, далее из этих фабрик (после окончания действия лицензии на капитализм :) ) формируют госпредприятия с соответствующей работой с населением. И далее рост социалистической составляющей.
> Про рост социалистической составляющей, про углубление марксизма и т.д.
> С признанием, что Китай пока находится на низшей ступени развития социализма, и что торопиться не надо, но поспешать стоит.
>
Пусть так. Всё дело в том, что они понимают под углублением марксизма. Если это движение к Манифесту - ничего углублять как раз не надо. Может быть, они как-то по своему реализуют идею развития через преодоление противоречий. Синтез культур - это отсюда же. Маркс бы перевернулся от коммунизма на основе китайской культуры, Манифест - он космополитичен. Берут методологию марксизма без его радикальных выводов. Типа, строительство социализма с китайской спецификой - искусство реального. А торопиться не надо - это ещё потому, что надо посмотреть, что получается на каждом шаге. Не надо сразу навязывать жёстких схем и делать резких движений. Так можно понимать.
> Всё дело в том, что они понимают под углублением марксизма.
Это я так выразился.
Под углублением, понимается (подробно достаточно описывается как именно) более глубокое и массовое изучение марксизма-ленинизма.
Говорят, что с этим в Китае проблема, - с массовым пониманием теории. И что просвещение именно масс в этом вопросе один из приоритетов развития страны.
Как бы это выразиться.
Своих китайских вождей они знают достаточно хорошо, но там теории немного. Там как-бы дозировка коммунизма на китайскую культуру и фактический уровень образования. Что из теории необходимо в данный момент больше всего, то и культивируют в массы. Теперь же говорят настало время, когда марксизм необходимо давать в большом объеме массе. Но опять же, прежде обработав партийным фильтром и подав удобоваримым.
Не вижу тут противоречий с Манифестом, и что может заставить ворочаться классиков.
Люди меняют реальность, исходя из реалий.
Все верно делают.
Кстати, везде и всюду предостережения о возможности контрреволюции, о неусыпном контроле за капиталом и т.д.
> Не вижу тут противоречий с Манифестом, и что может заставить ворочаться классиков.
Мировой коммунизм на основе элементов первозданной китайской культуры, думаю, Маркса бы удивил. И с Китаем-флагманом, когда по классикам при коммунизме отомрёт государство и сотрутся национальные различия.
> Теперь же говорят настало время, когда марксизм необходимо давать в большом объеме массе. Но опять же, прежде обработав партийным фильтром и подав удобоваримым.
В этом и дело, как будут обрабатывать и подавать. На разных этапах.
> Камрад, когда про плазменных марксистов пишите, кого имеете ввиду? Вопрос без подвоха, я лично таких не знаю.
Тут вроде как принято на ты?
На сколько я понимаю, имеются ввиду люди, считающие, что марксизм не подлежит никакой корректировке. Отступление от канонов - ересь. Шаг влево, шаг вправо - расстрел. 60 Не несёт негативного оттенка.
> На сколько я понимаю, имеются ввиду люди, считающие, что марксизм не подлежит никакой корректировке. Отступление от канонов - ересь. Шаг влево, шаг вправо - расстрел. 60 Не несёт негативного оттенка.
Слава богу! Согласно определению я к их числу не принадлежу. А то боялся сильно. Кстати ты таких встречал? Лично я -нет.
> 1. Что Вы имеете в виду под нормальным социальным государством?
Советский Союз.
> 2. Как Вы относитесь к частной собственности?
Жильё, огород, автомашина - положительно. Возможно, частные парикмахерские, овощные лавки, сапожные мастерские и т.п.
Земля, заводы, недра, ж/д, параходства и прочее подобное могут принадлежать только народу. Прибыль с таких предприятий не может уходить в частный карман.
> Вот это и есть Ваше обвинение и оскорбление :
Обвинение? Ну с некоторой натяжкой можно так сказать. А вот оскорбления не было. "Плазменные" не несёт оскорбительного оттенка, скорее ироничный. Но это по моему мнению, а оно не обязательно верное. Так что, если кого задел - извиняйте, не со зла.
> Я православная христианка и я хватаюсь за теорию, которой более 2000 лет, а так же читаю писания святых отцов тысячелетней и полутора тысячелетней давности. И шо?!
Да нишо! Не нужно путать религию с филосовско-политико-экономическим учением.
> Надо какую-нибудь изобрести новую, модную религиозную теорию, в корне отличающуюся от 2 тысячелетней и обозвать ее православием?
Лично мне - нет.
> Вы предлагаете подогнать догмы православия под теперешние нравы?
Где я такое предлагал?
> Если нет, то какое Вы имеете право нести пургу про модернизацию марксизма?
Марксизм, это что, священная корова? Может быть это религия, со своими догматами и канонами? Если нет, то почему бы не внести коррективы, раз уж ситуация сильно отличается от того, что было полтора столетия назад?
> Хватит модернизированного ислама (исламизма), модернизировать православие не позволим, а модернизировать марксизм Вам не позволят марксисты.
Вы, любезная, с чего это вдруг решили, что я православие модернизировать желаю? Меня оно устраивает такое, какое есть.
А с марксизмом... Сейчас вот взялся изучать. Ушёл признаться, недалеко. Но уже сейчас вижу, что немецкий пролетарий, равно как и финский к классовой борьбе равнодушен, ибо сыт, одет-обут, машинку меняет раз в 5-7 лет, в тёплые страны катается всей семьёй в отпуск. А главное, немецко-финский пролетарий железно уверен в своём будущем. А новому поколению и того меньше нужно.
> Вы полагаете, что общество так уродливо? Может быть проще лечить уродства? Марксизм – не костюм, а врачебная практика.
Скажем так, грипп уже трижды мутировал, а из лекарств по-прежнему лимон да зелёнка.
> Ребята давали ссылки о событиях, которые были и это нужно принять как совершившийся факт. И все. Не следует отрицать, что какая то часть духовенства была настроена антисоветски- такое было. Не следует отрицать, что это духовенство было поддерживаемо из-за бугра именно за свои антисоветские взгляды. Я не знаю, православный Вы или лютеранин, но я знаю что в православии была т.н. катакомбная церковь, которая была запрещена за свою деятельность ( и это правильно), но которая активно действовала против Советов. Отрицать это глупо.
Ну, а кто же отрицает? Просто роль религии камрадом Цзен Гургуровым сильно преувеличена. Рулил и педалил махровый национализм: все вдруг резко стали дружить против русских. Подпитка у него была в т.ч. и религиозная. Но вопрос стоял о базисе сепаратизма, а базис этот был не религиозным, а националистическим. Иначе как объяснить Ошские события, где два условно мусульманских народа лупила друг дружку ножами, да арматурами? Про Сумгаит я уже заикался спрашивать, там тоже м0лодежь "резвилась", атеистичная, как везде в СССР; ведомая трезвыми дядьками с машинами, в багажниках которых были заводской нарезки и заточки арматурины, и бутылки с зажигательной смесью. И удивительное дело, били только армян, русских, которые тоже не мусульмане, отчего-то почти не трогали. Вот такая вот "религиозная подоплёка".
А про нашу с тобой церковь я знаю немало постыдного, взять ту же Псковскую миссию.
> Простите, но то что Вы сейчас написали- полный бред. Ребята изучают марксизм- это их полное право, Вам никто не запрещает изучать марксизм. Изучайте! Спорьте, ищите истину, доказывайте. Но никогда не лезьте в чужой монастырь со свои уставом.
Причём здесь "чужой монастырь"? Если мне склероз не изменяет, то даже в этой ветке было сказанно, что коммунистом может быть только материалист. Что уже смешно.
> Гм, а не осветите ли Вы всех присутствующих своим виденьем Красной Идеи?
Осветю.
Построение коммунизма, но без государственного атеизма. Я лично не вижу никаких препятствий к построению бесклассового общества совершенно равных между собой людей, одни из которых верят в обезьяну-прародительницу, другие считают, что были созданы трансцендентным существом. Различия в мировосприятии не являются существенными.
> Я живу на Земле, общаюсь с людьми, примерно знаю их мировоззрения. Они разные, но количество сортов колбасы их особо не волнует! Их волнует будущее детей и внуков- как лечить, как учить, как выучатся, кем вырастут, кем станут, как будут входить во взрослую жизнь. И как распределить семейный бюджет!
40 сортов колбасы, это метафора. Обычный человек дальше внуков не думает. И заметь, дальше своих внуков. Всеобщее счастье ему не нужно, особенно если сейчас нужно пожертвовать тёплой и достаточно сытой жизнью. И это не сторонники каких-то "других идеологий", это обычные люди, которые хотят жить здесь и сейчас.
> А зачем так высокомерно обзывать людей? Вы забыли о грехе Гордыни?
Нет ни высокомерия, ни обзывания. Тут скорее горечь. Страна рушится, а мы всё ангелов на острие булавки считаем.
> Мировой коммунизм на основе элементов первозданной китайской культуры, думаю, Маркса бы удивил. И с Китаем-флагманом, когда по классикам при коммунизме отомрёт государство и сотрутся национальные различия.
Ты не допускаешь, что это только начало движения?
Зачем к этому переходному периоду применяешь требования, которые описаны для максимального результата?
> В этом и дело, как будут обрабатывать и подавать. На разных этапах.
Давай не будем сомневаться заранее, а будем судить по фактам.
Пока на данный момент Китай - лидер коммунистического движения в мире.
Мы откатились очень далеко.
> Если мне склероз не изменяет, то даже в этой ветке было сказанно, что коммунистом может быть только материалист. Что уже смешно.
Опять 25.
Расскажи, пожалуйста, как может быть коммунистом идеалист.
Ну если ты утверждаешь, что обратное смех и только.
В паре абзацев расскажи про коммуниста идеалиста.
только не в терминах, которые устоялись и имеют определенное значение. Придуманных значений не надо.
> создать систему настоящих ценностей, близкую всем представителям человечества. В-третьих, сформировать новую общечеловеческую цивилизацию и, став флагманом новой, постзападной эпохи, создать предпосылки для вечного развития всего человечества в мире, где Китай будет помощником и наставником каждого
1. Создать систему настоящих ценностей. Т.е., они считают, что сейчас её нет - ценности Манифеста и моральный кодекс строителя коммунизма их не устраивает. В существующем виде, по крайней мере. Это уже сильно, это основы. 2. Сформировать новую общечеловеческую цивилизацию. Глобальнейший замах. 3. Китай будет наставником при [вечном] развитии человечества. Новая цивилизация и вечное развитие - куда уж максимальнее!
> Давай не будем сомневаться заранее, а будем судить по фактам.
Давай. Китайцы не говорят, что они строят коммунизм по Манифесту. В реальной практике тоже пока Манифеста не видно. А приписывать им за них какие-то цели и планы - это как раз не по фактам.
> Пока на данный момент Китай - лидер коммунистического движения в мире.
Лидером коммунистического движения в мире был, или считал себя, СССР. Китай, кстати, откололся в 60-е годы. Советские коммунисты стали ревизионистами-ренегатами. Кто лидер сейчас, и есть ли вообще коммунистическое движение как нечто целостное, это вопрос. А китайцы строят нечто с [китайской спецификой]. Это - часть определения того, что они строят. Возможно - главная часть.
Одно свойство этой новой цивилизации и вечного человечества по-китайски уже нарисовалось - китайцы там флагманы и наставники. Они считали себя серединным государством (они в центре всего), и продолжают считать. Американцы считают, что у них миссия - указывать путь народам мира. "Надежды мира связаны с будущим Америки". Кургинян про русских говорил, что их культура и исторический опыт как раз подходят для будущего общества, сверхмодерна. И он Маркса не отрицает. У китайцев - свой сверхмодерн, тоже с Марксом, но с китайской первозданной культурой, и он - самый правильный. Обычная история.
И вопрос - что они понимают под элементами западной культуры, которую они будут соединять со своей культурой в новых ценностях для вечного человечества. И как это впитывание западной культуры будет происходить практически. И другой вопрос: зачем китайские коммунисты вообще затеяли эти капиталистические реформы? Чтобы потом через капиталистов пробиваться к коммунизму? Строили бы его сразу! Провели бы индустриализацию сталинскими методами, изживали бы остатки буржуазных свойств (ты назвал это столпом марксизма, и что это диалектично) и двигались бы к коммунизму. Вот, может быть как раз так они на практике и соединяют западную культуру со своей.
> 1. Создать систему настоящих ценностей. Т.е., они считают, что сейчас её нет - ценности Манифеста и моральный кодекс строителя коммунизма их не устраивает. В существующем виде, по крайней мере. Это уже сильно, это основы. 2. Сформировать новую общечеловеческую цивилизацию. Глобальнейший замах. 3. Китай будет наставником при [вечном] развитии человечества. Новая цивилизация и вечное развитие - куда уж максимальнее!
Видишь насколько мы по-разному смотрим на одни и те же вещи.
1. При том, что лидеры КПК в каждом случае подчеркивают приверженность марксизму-ленинизму, я считаю, что система настоящих ценностей основана как раз на моральном кодексе коммунизма. Упоминание настоящих глубинных китайских ценностей идет в свете их совпадения.
2. Коммунизм - и есть в результате новая общечеловеческая цивилизация, в своем определении.
3. СССР сейчас нет. Китай, как стремящийся стать коммунистическим государством, является лидером и по праву может выступать наставником.
> Давай. Китайцы не говорят, что они строят коммунизм по Манифесту. В реальной практике тоже пока Манифеста не видно. А приписывать им за них какие-то цели и планы - это как раз не по фактам.
Зависит от интерпретации.
Тенденция двоякая.
В Китае бурно растут капотношения под надзором КПК. Но так же бурно растут и элементы социализма. Причем декларируется именно стремление ко второму, путем использования первого, как инструмента.
Идти этим путем по известным причинам.
Но этот путь в приближении был им показан НЭПом.
> Лидером коммунистического движения в мире был, или считал себя, СССР. Китай, кстати, откололся в 60-е годы. Советские коммунисты стали ревизионистами-ренегатами. Кто лидер сейчас, и есть ли вообще коммунистическое движение как нечто целостное, это вопрос. А китайцы строят нечто с [китайской спецификой]. Это - часть определения того, что они строят. Возможно - главная часть.
СССР нет. Китай остался. Специфика обусловлена начальным этапом строительства. Ты же взрослый человек и понимаешь, что сразу ничего не бывает. Постепенность, может, отличительная черта китайцев.
Опять повторюсь. Официально говорится, что Китай строит [коммунизм], оговорки какой приводятся постоянно. Там и среднезажиточное общество есть и капитал и демократицация, но говорится, что стремление строить именно коммунизм.
А так будем смотреть, что получится в итоге. Может внуки увидят :).
> У китайцев - свой сверхмодерн, тоже с Марксом, но с китайской первозданной культурой, и он - самый правильный.
Ты не внимательно прочитал.
С элементами первозданной культуры.
Фраза обтекаемая и не к чему не обязывающая.
Это как в СССР говорили о естественности коммунизма в России, благодаря первозданным русским корням общинности и взаимовыручки.
Не надо нагнетать.
> И вопрос - что они понимают под элементами западной культуры, которую они будут соединять со своей культурой в новых ценностях для вечного человечества.
Не забывай, что СССР для них тоже Запад.
Ну и культуры действительно очень разные. Обмен какими то элементами всегда может обогатить обе три. Почему ты сразу предполагаешь плохое?
> И другой вопрос: зачем китайские коммунисты вообще затеяли эти капиталистические реформы? Чтобы потом через капиталистов пробиваться к коммунизму? Строили бы его сразу! Провели бы индустриализацию сталинскими методами, изживали бы остатки буржуазных свойств (ты назвал это столпом марксизма, и что это диалектично) и двигались бы к коммунизму.
Ты владеешь такой глобальной информацией, что можешь оценивать стратегические действия целой страны?
Я нет.
КПК говорит, что данный период - переходный этап. И все действия подчинены прагматичному подходу. Исходя из наличия ресурсов, выбирается путь. Очень материалистический подход.
Сталинские методы тоже используются по полной, если ты про методы индустриализации.
Только эти методы используют не во всех секторах.
Оборонная и сырьевая поднимается именно так. На остальную нет ресурсов,- привлекают капитал.
Переплавку последнего в госсектор они видимо освоили.
2. «Научные» доказательства СЕКом своей версии метафизики. О темной материи и ее родстве с Тьмой (источником Зла)- о материальности источника Зла, Кургинян:
>.Но ведь и религиозные консерваторы, и религиозные модернисты одинаково принимают концепцию Большою Взрыва! Просто одни считают, что Большой Взрыв – это сотворение мира и, соответственно, существующая Вселенная содержит в себе Божье благо, идущее от сотворения мира. А другие – что Большой Взрыв – это изгнание из Рая, то есть наказание за грех. [А значит, сотворенная им Вселенная является результатом грехопадения и неисправимо начинена фундаментальным злом.] >.Но что такое этот самый признаваемый всеми Большой Взрыв? Это расширение Вселенной. Можно говорить сколько угодно о несводимости описываемого сложнейшими уравнениями Большого Взрыва к метафоре расширения, корректной только для трехмерного пространства и линейного времени. Но вычисление скорости расширения Вселенной (столько-то световых лет в год) возвращает нас к трехмерной метафоре.
>. Трехмерная же метафора предполагает, что у Вселенной есть край. Край находится там-то. А через год он находится дальше от центра на столько-то световых лет. Но что за краем? За краем – нечто, не являющееся Вселенной?
> Небезынтересно и то, как именно называет астрофизика все то, что не является наблюдаемой Вселенной в строгом смысле слова, но существует. Она дает этому название, так или иначе связанное с Тьмой (темное вещество, темная энергия и так далее). Впрочем, об этом – позже. Сейчас же просто признаем, что существующие нетривиальные астрофизические данные в чем-то сродни мистическим, а их осмысление – сродни метафизическому осмыслению. [Конечно, это родство] – далекое донельзя. Ну, так я и не обещал обнаружения более близкого родства! Важно, что оно есть! И что в каком-то смысле оно уже приближается к тому, что можно назвать светской метафизикой. То есть тому, что мы начали искать после того, как (увы, по необходимости кратко) коснулись метафизики традиционной, то есть религиозной.
> В самом деле, даже простейшие астрофизические данные, которые я уже обсудил, – это и внеантропный внешний опыт (основа науки), и опыт светско-мистический (основа метафизики). А значит, мы имеем право говорить о светской метафизике, метафизике, оперирующей не религиозными, а научными данными. И одновременно – имеющей своего религиозно-метафизического традиционного предшественника.
О темной энергии :
> От краткого обзора того, что касается темной массы, перейдем к тому, что касается темной энергии.
> Уже первые модели Вселенной, созданные на основе Общей теории относительности Эйнштейна, показали, что Вселенная, подчиняющаяся Общей теории относительности, должна быть слишком неустойчивой. Она слишком быстро должна начать опять сжиматься, возвращаясь к привычной сингулярности. Для построения не столь неустойчивых моделей Эйнштейн был вынужден ввести в свою теорию дополнительное скалярное поле. Он назвал его «лямбда-член», понимая, что фактически речь идет о допущении наличия... АНТИГРАВИТАЦИИ! Для Эйнштейна гравитация как единое первоначало значила примерно то же самое, что для Фрейда – Эрос. Признание наличия антигравитации для Эйнштейна было столь же мучительным, как для Фрейда признание наличия Танатоса.
>… Почему это так важно для наших метафизических размышлений? Потому что во всех ультрагностических метафизиках гравитацию называют «зловещим изобретением Демиурга», создающим вампиризм Форм, чудовищную «концентрационную Вселенную», от которой надо избавиться. Одно дело, когда оппонента у гравитации нет. Тогда можно сказать: «А где что-то, противостоящее вашему Демиургу? Где эта самая Тьма, Иное? Если ничего такого нет, если гравитация не имеет антагониста, то тогда она порождена каким-то универсальным безальтернативным началом. То есть началом благим».
> С момента возвращения теории Глинера в космологический мейнстрим вам укажут на лямбда-член и отрицательное давление в обладающем энергетической плотностью вакууме как на источник антигравитации, то есть на эту самую метафизическую Тьму.
>…Согласно данным моделям, темная энергия – это неотъемлемый атрибут первичного вакуума. Она, как и этот вакуум, существует до появления Вселенной. Вселенная же своим возникновением обязана первичному вакууму, а значит в чем-то и его атрибуту – темной энергии. Вселенная, как минимум, «плавает» в океане темной энергии и пронизана этой энергией. А как максимум, является продолжением и порождением этой энергии.
> Ты не внимательно прочитал.
> С элементами первозданной культуры.
Раньше я писал про элементы, потом опустил это слово для краткости. Это не меняет сути, и элементы, наверное, не самые последние. Не погребальные обряды. Важно само упоминание национальной культуры как составной части коммунизма. Манифест космополитичен, неудавшаяся советская программа построения коммунизма космополитична, нигде нет ни слова о немецкой или русской культуре. Это вообще противоречит духу марксизма с его общемировыми универсальными законами и объективными закономерностями. Национальные различия при коммунизме стираются, государство исчезает, а тут - Китай флагман и наставник на вечные времена. Ну другое совсем.
> Фраза обтекаемая и не к чему не обязывающая. Это как в СССР говорили о естественности коммунизма в России, благодаря первозданным русским корням общинности и взаимовыручки.
Говорили и сейчас говорят всякое, смотря кто и где. Почитай официальные документы, III Программу КПСС, построения коммунизма. Близко такого нет, это вообще ересь.
Вообще отдельная тема, есть ли у китайцев строгое определение того, что они строят. Вроде бы, их язык и мышление вообще плохо приспособлены для выражения абстрактных понятий. Есть какие-то идеи, есть практика, есть какой-то путеводный образ или гигероглиф. На который как-то повлиял в том марксизм, и который, возможно, будет корректироваться по ходу реальной практики. Как это уже было у них. Если нужно как-то назвать это для европейского человека, ближайшие слова, которое они находят - коммунизм, социализм. С китайской спецификой непременно, и нельзя за них решать, какое слово здесь важнее. Это может быть какой-то цельный образ, который не есть марксов коммунизм.
В общем, я понял твой подход, но ты меня не убедил. Я, на верное, не убедю тебя. Предлагаю закончить. А материалы интересные, мне китайский социализм стал понятнее.
3. А теперь о воздействии Источника Зла на человека из космоса :
>… Для меня было важно доказать, что Вселенная как остров, плавающий в прафизическом океане Тьмы, – это, как минимум, корректный космологический образ, питающий собой абсолютно светскую метафизику. А точнее – две метафизики: черную и красную. Пройти мимо данного обстоятельства, как минимум, неумно. Обсуждение Вселенной как острова во Тьме будет вестись все более бурно. В это обсуждение будут вбрасываться все новые данные. [Перемычка, подобная фридмановской, через которую в малокомпетентные миры будет закачиваться информация о Тьме из высококомпетентных миров, будет работать как насос, меняя мировоззрение человечества.] В какую сторону – красную или черную?
А вот тут читайте внимательнее ! Об институте визионеров – тех, кто общается с потусторонними мирами:
>…Да, это все равно, по определению, внутренние состояния. Но я не хочу ни приравнивать видения к галлюцинациям, ни называть видения несомненной данностью, то есть приравнивать внутреннее – к внешнему, видения – к появлению в комнате чего-то, имеющего статус реальности (тонкого тела, духа и так далее).
>…Меня интересует только такой подход, который преодолевает обе подобные крайности: не требует признания за внутренним опытом статуса опыта внешнего, но и не дискредитирует внутренний опыт. В рамках этого подхода свидетельство о контакте с потусторонним миром – это, повторю еще раз, внутренний опыт свидетельствующего. Не более того, но и не менее. Но это же еще и психологический опыт. А психологический опыт в каком-то смысле уже является научным. На то и создана психология, чтобы уйти от антропности опыта и сугубо внутреннего характера оного. Значит, мы, с одной стороны, можем двигаться от Терезы Аквильской к какому-нибудь Юнгу (а честно говоря, мы просто не можем не двигаться в этом направлении), а с другой стороны – от Юнга к Терезе Аквильской (конкретные имена использую просто для разъяснения двух типов движения).
Поговорим вначале о движении от Терезы Аквильской к Юнгу. То есть от внутреннего и антропного мистического опыта к уже не вполне внутреннему и не вполне антропному опыту психологическому.
Обладателей мистического опыта именуют визионерами. Как метафизическая полноценная традиция относится к подобному опыту?
Для любой крупной конфессии визионеры являются и ценностью, и подрывным элементом. Они, безусловно, являются ценностью постольку, поскольку без их внутреннего опыта конфессии окостеневают, догматизируются («Вы нам что-то говорите о третьем небе... А вы там были? Откуда вы знаете, что оно есть? А если вы этого не знаете, то почему мы должны связать именно с вами столь важный для нас вопрос о нашем потустороннем существовании?»).
>…Между тем это будет происходить не только на стыке физики и идеологии, но и на иных стыках. Не только крупные (и крупнейшие) физики (как астрофизики, так и физики-теоретики, отнюдь не обязательно занятые Галактиками и Вселенной) начинают говорить о темной материи, темной энергии.[ Причем говорить нечто, весьма и весьма близкое по своему содержанию к тому, что говорят о Тьме визионеры.] На Тьму же наталкиваются и психологи, анализируя сознание и подсознание своих пациентов и участников психологических экспериментов.
>…Итак, одна светская метафизическая линия порождена физикой и ее представлением о Тьме. Тут, как мы видим, свою лепту вложили Эйнштейн и Фридман, Гут и Линде, Гамов и Логунов... И другие известнейшие теоретики.
>…Другая светская метафизическая линия порождена психологией. Ее создателями стали Фрейд с его Танатосом (той же по сути Тьмой, окаймляющей Эрос как внутреннюю Вселенную, Вселенную личности) и последователи Фрейда. А также его оппоненты, принадлежащие к разным школам (маркузианцы, постмодернисты и пр.).
> Возможность борьбы со Злом в рамках православия: воспитание, порицание (вызвать стыд), вызвать раскаянье, ну чтобы человек осознал и начал внутреннюю борьбу со своими пороками и проч. т.е. борьба со Злом возможна и обязательна.
> В этом уж точно расхождений нет и быть не может.
Это Вы так думаете) У Кургиняна этого нет.
> 2. В «красной метафизике» СЕК – источник Зла материален, он по сути равнозначен и равноправен с источником Добра ([можно и нужно] поклоняться обоим источникам).
>Выделенное нужно бы доказать сначала.
Перечитайте пункты 1-3 и выделенные фрагменты.
Посмотрите на институт визионеров Вашего учения. Связь с Источником Зла, получение от него какой то информации – это уже вполне оформившийся культ, причем культ сатанинский. Понимаете, обращение к высшим силам для получения информации, помощи и т.д. – это уже молитвенное обращение. Обращение с этим же к Источнику Зла- есть молитвенное обращение к Источнику Зла.
> Помнится, Кургинян год назад говорил по этому поводу, что на первом курсе духовной семинарии дают такое упрощенное представление об опасности признания равноправия, дабы не подвергать неокрепшие умы соблазну поклонения Злу. И что на последних курсах разъясняют всякие тонкости.
Не-а, создание института визионеров- это уже показатель сложившегося культа поклонения источнику Зла.
> И еще он говорит, что Бог - первый революционер и он победил Зло:
Зла уже нет?
> Источник Зла размещен где то в галактиках за 100500 млн парсеках от Земли. Его воздействие на человека : вышел погулять без шапочки из фольги, бац, пришло излучение от неведомой галактики и , бац, человек из праведника тут же стал полным мерзавцем (далее сокращенно ПМ).
А это из какой лекции такое???
Это из его книжки. Я привела цитаты.
> Возможность борьбы со Злом? Ну, не знаю, разве можно как то обвинить ПМ в его мерзостях? Он же не виноват!!! Это вредное излучение от вредной галактики! Нет вины, нет греха, тогда зачем какие то устаревшие нормы (не убий, не укради и проч)? Человечество стало бого-человечеством и вполне может позволить устранить Заповеди Бога, оно уже сам Бог. А значит оно уже стало праведником в абсолюте! Вот только, что это будет за «райская» жизнь? Как на Омеге у Шекли?
> Вот я и говорю, что надо бы сначала как-то обосновать адекватность начального посыла, прежде чем красиво развивать свои мощные выводы.
Если источник Зла внешний- то именно так и будет.
> 3. Объединение с православием не возможно. Новая секта может поначалу, как то позиционировать себя рядом с православием (чтобы набрать паству), но не надолго, потом будет яростно критиковать и сражаться за эту самую паству. Это, примерно так, как СЕК поступает с коммунистами- марксистами. Сначала реверансы в сторону основоположников, затем [полное отрицание их идей].
>И тут выделенное надо бы доказать.
Там же « Исав и Иаков» том2 та же часть, глава 3
Глава посвящена Марксу. Кроме обычного словоблудия есть только одно признание достоинств Маркса : об отчуждении человека.
. > Однако, поскольку мы занимаемся не политическим содержанием теории (или учения) Маркса, а Марксовой гносеологией и даже метафизикой (да еще метафизикой неявной), настойчивая констатация несводимости отчуждения (как общего) к эксплуатации (как к частному) совершенно необходима.
Маркс действительно был обеспокоен не только отчуждением труда (что и есть эксплуатация), но и отчуждением всего, включая собственно человеческую сущность. Мы видим, как теперь от примитивного отчуждения труда отчуждающие переходят к отчуждению сущности вообще. И видим это благодаря Марксу
Но он тут ловко подменяет частную собственность как продукт отчуждения, средство для отчуждения, реализацией отчуждения- на эксплуатацию. Эксплуатация термин многозначный - использование машин и механизмов, разработка полезных ископаемых, в марксизме- присвоение прибавочной стоимости. Т.е. имеется возможность размыть основное положение марксизма. Частную собственность- фиг размоешь.
Я уже давала цитаты из Маркса на эту тему.
Повторю еще раз:
>…Итак, посредством отчужденного труда рабочий порождает отношение к этому труду некоего человека, чуждого труду и стоящего вне труда. Отношение рабочего к труду порождает отношение к тому же труду капиталиста, или как бы там иначе ни называли хозяина труда. Стало быть, частная собственность есть продукт, результат, необходимое следствие отчужденного труда, внешнего отношения рабочего к природе и к самому себе.
>Таким образом, к частной собственности мы приходим посредством анализа понятия отчужденного труда, т. е. отчужденного человека, отчужденной жизни.
>Правда, понятие отчужденного труда (отчужденной жизни) мы получили, исходя из политической экономии, как результат движения частной собственности. Но анализ этого понятия показывает, что, хотя частная собственность и выступает как основа и причина отчужденного труда, в действительности она, наоборот, оказывается его следствием, подобно тому как боги первоначально являются не причиной, а следствием заблуждения человеческого рассудка. Позднее это отношение превращается в отношение взаимодействия.
>Только на последней, кульминационной стадии развития частной собственности вновь обнаруживается эта ее тайна: частная собственность оказывается, с одной стороны, продуктом отчужденного труда, а с другой стороны, средством его отчуждения, реализацией этого отчуждения.
>…2)[ Из отношения отчужденного труда к частной собственности вытекает далее, что эмансипация общества от частной собственности и т.д., от кабалы, выливается в политическую форму эмансипации рабочих, причем дело здесь не только в их эмансипации, ибо их эмансипация заключает в себе общечеловеческую эмансипацию; и это потому, что кабала человечества в целом заключается в отношении рабочего к производству и все кабальные отношения суть лишь видоизменения и следствия этого отношения.] >Как из понятия отчужденного труда мы получили путем анализа понятие частной собственности, точно так же можно с помощью этих двух факторов развить все экономические категории, причем в каждой из категорий, например торговле [Schacher], конкуренции, капитале, деньгах, мы найдем лишь то или иное определенное и развернутое выражение этих первых основ.
Далее вообще интереснее. Кургинян публикует интервью с 55-летним архиепископом Мюнхена и Фрайзинга Райнхардом Марксом о конце "турбокапитализма" и влиянии Карла Маркса на социальную доктрину католической церкви.
И тут всплывает следующее (выдержка из интервью, беседа о наследии К. Маркса) :
> Маркс: Полагаю, это уже случилось. Те из нас, кто в католической церкви занимается вопросами социальной этики, никогда не отождествляли философское наследие Маркса просто со Сталиным или ГУЛАГами. Нельзя обвинять Маркса во всем, что сделано некоторыми его последователями. Но в концепции Маркса, конечно, содержится претензия на тотальную власть, в ней изложено представление об обществе, которое я не могу принять. По его мнению, общество состоит из классов, и одни люди противостоят другим. На это я, как христианин, однозначно отвечаю: "Нет". Поскольку в каждом человеке вижу образ Божий.
"Шпигель": Частью этого классового учения была концепция диктатуры пролетариата, ставшая основой притязаний коммунистических партий на власть – с ужасающими последствиями. Чему вообще можно научиться у человека с такими идеями?
Маркс: Глобализацию Маркс распознал в ее сути как глобализацию капитала. Он видел в этом аккумуляцию капитала, способную приобрести новое "качество" – капитал становится очень несправедливым. Маркс верно анализировал товарный характер труда и проникновение экономики во все сферы жизни.
"Шпигель": Следовательно, в тот момент, когда рухнул Советский Союз, коммунизм вовсе не исчез окончательно с лица земного шара?
Маркс: Нет, конечно. Мы же видим, как сейчас Маркс переживает прямо-таки возрождение. Он считал, что капитализм погибнет от собственных противоречий. Он предсказывал, что примитивный капитализм может стать угрозой для нашего мира. И в этом смысле предостережение Иоанна Павла II верно: если распространяться станет радикальная идеология капитализма, марксизм вновь оживет.
"Шпигель": Капитализм, особенно его турбоверсия, в настоящее время прилагает к этому все усилия. Нет ли у Вас идеи, как его снова обуздать?
Маркс: На сцене актуальной политики епископ не является непосредственным действующим лицом. Но социально активные христиане должны изменять и структуры, существующие в политике. Тут одной лишь благотворительной деятельности недостаточно. Экономику нужно организовывать с учетом этических принципов, не отменяя законов рынка как такового. Но у правил игры непременно должна быть этическая грань. И в этом смысле социальная доктрина католической церкви несет в себе заряд критики в адрес капитализма.
"Шпигель": Социальная рыночная экономика была не только успешным ответом на чистый капитализм – ее понимали и как модель, противопоставляемую социализму. Вы согласны с необходимостью возврата к идеологии социальной рыночной экономики?
Маркс: Без этического и правового каркаса капитализм оказывается враждебным человеку. Это главное, что приходится осознать в наши дни, это мой вывод из финансового и банковского кризиса.
"Шпигель": Есть ли взаимосвязь между крахом коммунизма и тем, что капитализм стал совершенно разнузданным?
Маркс: К сожалению, да. Пока шло соревнование систем, не все можно было себе позволять. И вдруг давление исчезло. Я уже несколько лет назад высказал свой взгляд на это: разнузданная спекуляция – это грех. Многие тогда нападали на меня – как можно, мол, такое утверждать. Только-только люди получили возможность заработать немного денег, и тут ты объявляешь это грехом. А я отвечал: это же безрассудство. Уже тогда чувствовалось, что так можно зайти слишком далеко.
"Шпигель": То есть альтернативой Вы считаете возвращение к рыночной экономике, но не полностью свободной, а регулируемой?
Маркс: Да. Нам нужна хорошо налаженная рыночная экономика, а не революция. Приходится ставить простые вопросы: что полезно для людей? Отводится ли человеку главное место? Как он находит работу, как получает образование? Все это вещи, которые нельзя регулировать только рыночными механизмами. Мне странно, что эта мысль оказалась забытой.
"Шпигель": А есть ли у Вас объяснение этому?
Маркс: Наверное, очень простое – во всем виновато корыстолюбие.
"Шпигель": Но ведь жадность – одно из свойств, лежащих в самой основе модели человека.
Маркс: Мне, как епископу, вы можете не доказывать, что что-то такое в человеке сидит. Алчность есть всегда, как и грех есть и будет – до Второго пришествия. Но существуют структуры, которые, если говорить в понятиях теологической морали, буквально соблазняют человека ко злу. Есть и ситуации, в которых зло оказывается вознагражденным. В 2000 году я в одной серьезной газете обнаружил редакционную статью под названием "Похвала алчности". Мне, как епископу, остается развести руками и сказать: подождите, это к чему же мы пришли ?
["Шпигель": Ваш однофамилец, работы которого вы так глубоко изучали, видит первопричину всего зла в самих отношениях собственности. Якобы это они в конечном счете приводят к эксцессам и конфликтам. Как Вам этот основополагающий тезис?
Маркс: Он неверен. Проблема не в отношениях собственности, а в порядках, регулирующих собственность. То, что человек своим трудом зарабатывает собственность, – составная часть человеческого достоинства. Неверно понятое отношение равенства губит свободу.
"Шпигель": Почему защита собственности для вас такой важный пункт в дискуссии с марксистской теорией ?
Маркс: Потому что собственность, как сказано у Фомы Аквинского, есть важная основа свободы. У кого нет ничего, кроме рабочей силы, тот становится объектом эксплуатации. Это философский довод, дающий нам право сказать о теории Маркса с ее враждебным отношением к собственности: марксизм ведет туда, где человек лишается свободы].
Т.е. Кургинян перенаименовав «частную собственность» в обезличенный термин «эксплуатация», тут же приводит слова католического «эксперта» в которых тот ссылается на авторитет католичкого богослова . И тот говорит о частной собственности как о свободе… Напомню, К. Маркс писал о частной собственности как источнике закабаления, а не свободы. См. выделенное красным в цитате из К. Маркса.
Это мнение католического священника, но у нас православных есть свои святители, православные с иной точкой зрения. Симеон Новый Богослов (
> «…Существующие в мире деньги и имения являются общими для всех, как свет и этот воздух, которым мы дышим, как пастбища неразумных животных на полях, на горах и по всей земле. Таким же образом всё является общим для всех и предназначено только для пользования его плодами, но по господству никому не принадлежит. Однако страсть к стяжанию, проникшая в жизнь как некий узурпатор, разделила различным образом между своими рабами и слугами то, что было дано Владыкою всем в общее пользование. Она окружила всё оградами и закрепила башнями, засовами и воротами, тем самым лишив всех остальных людей пользования благами Владыки. При этом эта бесстыдница утверждает, что она является владетельницей всего этого, и спорит, что она не совершила несправедливости по отношению к кому бы то ни было...
> Дьявол внушает нам сделать частной собственностью и превратить в наше сбережение то, что было предназначено для общего пользования, чтобы посредством этой страсти к стяжанию навязать нам два преступления и сделать виновными вечного наказания и осуждения. Одно из этих преступлений - немилосердие, другое - надежда на отложенные деньги, а не на Бога. Ибо имеющий отложенные деньги... виновен в потере жизни тех, кто умирал за это время от голода и жажды. Ибо он был в состоянии их напитать, но не напитал, а зарыл в землю то, что принадлежит бедным, оставив их умирать от голода и холода. На самом деле он убийца всех тех, кого он мог напитать..»
Кроме того, представление о частной собственности как некого гаранта свободы человека, в корне противоречит Нагорной проповеди Христа. Освобождение от частной собственности делает человека свободным как птица. Выражение : свободен как птица в полете.
> 19 Не собирайте себе сокровищ на земле, где моль и ржа истребляют и где воры подкапывают и крадут,
> 20 но собирайте себе сокровища на небе, где ни моль, ни ржа не истребляют и где воры не подкапывают и не крадут,
> 21 ибо где сокровище ваше, там будет и сердце ваше.
> 24 Никто не может служить двум господам: ибо или одного будет ненавидеть, а другого любить; или одному станет усердствовать, а о другом нерадеть. Не можете служить Богу и маммоне.
> 25 Посему говорю вам: не заботьтесь для души вашей, что вам есть и что пить, ни для тела вашего, во что одеться. Душа не больше ли пищи, и тело одежды?
> 26 Взгляните на птиц небесных: они ни сеют, ни жнут, ни собирают в житницы; и Отец ваш Небесный питает их. Вы не гораздо ли лучше их?
> 27 Да и кто из вас, заботясь, может прибавить себе росту хотя на один локоть?
> 28 И об одежде что заботитесь? Посмотрите на полевые лилии, как они растут: ни трудятся, ни прядут;
Не думаю, что подмена понятий была случайной и нечаянной. Я несколько раз обращалась к СВ-никам разъяснить отношение СВ к частной собственности, но ответа не дождалась. Здесь была представлена только католическая точка зрения на собственность.
На основании вышеизложенного, можно сделать вывод, что марксисткое наследие порежут и вырежут из него многие неудобные (даже спустя сто с гаком лет) основы.
> Только не приравнивайте указание рамок применимости классовой борьбы к её полному отрицанию. Например, патриотизм - он в рамки классовой борьбы не укладывается, только в рамки национально-освободительной. И не укладывается в рамки вульгарного материализма, отрицающего идеальное.
1. Я ничего не писала ни о патриотизме, ни о классовой борьбе.
2. Но если зашла об этом речь, то позвольте напомнить Вам о ситуации 1914-1918гг. в мире. ПМВ- взрыв энтузиазма и неслыханного патриотизма- все социалисты Европы махом забыли про интернационализм и стали записными патриотами, желая каждый победы своей стране. А война то была за передел мира- дрались капиталистические хищники между собой за интересы национальных капиталов , за морские пути, за колонии. Во имя чьих интересов положено было неслыханное доселе число народа? О каком национально- освободительном движении (европейского народа) можно было говорить? Допускаете ли Вы необходимость неких рамок, чтобы под патриотизмом понималась защита (именно защита) своего, а не нападение в целях грабежа на чужое?
Кроме того, патриотизм некоторые понимают как тип боления на спортивных трибунах: чья команда выиграет. Думаю, что в понятии «патриотизм» есть много наносного и рамочки ему необходимы.
> А что отрицает дурацкую идею леваков - "разрушим государство и вот тогда..." - так это их идея, а не Маркса. Большевики государство не разрушали, они подымали его из руин, оставленных Временным правительством.
Гм, большевики разве воссоздали старый царский тип государства? Почитайте Ленина «Государство и революция». Какое отношение имеет власть Советов к самодержавию?
> До новых руин осталось 4 года, а поднимать все еще некому - нет таких сил. А марксисты ищут пролетариат, по формальным признакам. Может найдут когда-нибудь и возглавят, только я боюсь, что не успеют. Вот по-этому "мы пойдем другим путем".
Будете служить Сатане и частной собственности буржуев? Полагаете, это тот самый путь, который спасет Россию?
Поговорим вначале о движении от Терезы Аквильской к Юнгу. То есть от внутреннего и антропного мистического опыта к уже не вполне внутреннему и не вполне антропному опыту психологическому.
Обладателей мистического опыта именуют визионерами. Как метафизическая полноценная традиция относится к подобному опыту?
Для любой крупной конфессии визионеры являются и ценностью, и подрывным элементом. Они, безусловно, являются ценностью постольку, поскольку без их внутреннего опыта конфессии окостеневают, догматизируются («Вы нам что-то говорите о третьем небе... А вы там были? Откуда вы знаете, что оно есть? А если вы этого не знаете, то почему мы должны связать именно с вами столь важный для нас вопрос о нашем потустороннем существовании?»).
> Говорили и сейчас говорят всякое, смотря кто и где. Почитай официальные документы, III Программу КПСС, построения коммунизма. Близко такого нет, это вообще ересь.
У нас, как ты помнишь, своя специфика была и упоминалась везде и постоянно.
Называлась она ленинизмом.
Так прямо и говорили марксизм-ленинизм.
У них марксизм-ленинизм-китаизм.
И да, прямой перевод не передает многих смыслов, а многие просто теряет и в принципе не может передать. Знаю по опыту общения. Особенности культуры. Поэтому и необходима специфика.
А раз у Китая нет выбора становиться или не становиться сверхдержавой, то и выбора межкультурного обмена и сплава тоже нет. Отсюда вкрапления элементов западной культуры в китайскую. И наоборот.
Спасибо за обзор - нельзя ли ссылочку указать? Хочу полностью ознакомиться.
Что касается комментариев: я не физик, так, немного интересовался темой, но тут такое натягивание совы на глобус, что можно лоб себе разбить facepalm'ом. Фоменко нервно курит в сторонке.
> 1. В православии источник Зла- человек, почему? Потому что имеется дуалистичность человеческой природы, дана свобода воли. Зло не материально, это действие и состояние того, кто это действие производит. Но Зло реально, т.к. имеется действие. Я упускаю остальное из учения о свойствах Зла. Пока только по источнику Зла.
> Не вижу пока особых противоречий. Конечным источником социального зла является человек. Возможно есть какие-то расхождения в понимании откуда в человеке это зло - Кургинян говорит про тараканов, облепивших сознание, православные - про бесов. Термины совместимы.
Не совместимы вовсе. Зло в человеке не от того, что надуло из дальних галактик, а что и как преподали в детстве родители и окружение.
Здесь речь не идет о тараканах и бесах, здесь- о метафизике (начальной природе бытия и мира). У Кургиняна – источник Зла материален, он понимает под источником Зла «Тьму над бездной» , она же темная материя, темная энергия (т.е. виды материи и энергии), Тонатос и т.д. Спасибо за предоставленные цитаты из Сути 5, но я буду пользоваться только книжкой «Исав и Иаков» том 2 , часть 4 , гл. 1. Объясню почему я это делаю : там меньше сумбура, больше материала .
Объем большой, купировать некоторые положения его теории не буду, чтобы не быть обвиненной в вырывании из контекста. Да, простят меня модераторы!
1. Вот первая цитата, чтобы Вам было понятней пишу без купюр : о самой метафизике (о первоначальной природе бытия и мира с привлечением сведений из Бытия Ветхого Завета, но переработанных ).
> Несколькими строками выше я уже оговорил, что другая – хилиастическая и тоже не признающая теодицею – метафизическая традиция является традицией, диаметрально (и именно диаметрально) противоположной гностической.
> Согласно этой традиции, зло порождено наличием, помимо бытия, сотворенного Богом, еще и нетварной Предвечной Тьмы – той самой, про которую сказано: «И тьма над бездною».
> Я называю такую – хилиастическую – метафизическую традицию антигностической (то есть именно диаметрально противоположной гностической) потому, что и для гностиков есть Творец и Тьма.
> Только для гностиков Творец – это злой и никчемный Демиург, а Тьма – это высшая сила, благая сила
(далее, я упускаю описание гностиков по Кургиняну)
>… Начну с дедуктивного описания гипотезы. Она состоит в том, что религиозная красная метафизическая традиция предполагает, что Творец со своей благостью (благостью!) внедрился в нечто, начиненное злом и именуемое «Тьмой над Бездною». Освободив от Тьмы какую-то территорию для осуществляемого им Творения. В силу наличия того, во что внедрено Творение, оно неустойчиво и подвержено внешнему (внешнему!) злу. Защищая Творение, Творец ведет с Предвечной Тьмою вечный бой. В ходе этого боя он:
> – отстаивает отвоеванную у Тьмы территорию;
> – расширяет эту территорию;
> – защищает ее, поелику возможно, от внешнего зла;
> – противостоит попыткам Тьмы пожрать Творение, вернувшись к первоначальному примордиальному злу.
> Повторяю, по ходу дальнейшего исследования я буду приводить доказательства того, что подобная метафизическая традиция действительно имела место
> А сейчас завершим описание этой традиции в виде дедуктивной гипотезы. И обратим внимание на то, что ревнители данной традиции находятся НА СТОРОНЕ Творца,[ признавая, что Тьма, возможно, и сильнее его (и, в любом случае, древнее Творения).] Но сила и благость не совпадают. Борьба на стороне Творца является высшим долгом человека. Эта борьба, по сути, и есть развитие. Как минимум, развитие – это меч, которым человек-воин сражается с Тьмой на стороне Творца. Поскольку между Творцом и Тьмой есть некое равновесие, то фактор под названием «человек» приобретает невероятное метафизическое значение.
Т.е. по Кургиняну Тьма (Источник Зла) – сильнее Творца (Источник Добра). Это первый вывод.
Сама матафизика Кургиняна находится вне рамок православия. Один из православных (Ашмарин) довольно толково это пояснил, мне в его объяснение добавить нечего. Вот ссылочка.(удалила, не прошел текст). Но я не уверена пропустят ли ссылку модераторы. Поэтому опубликованную Ашмариным цитату Василия Великого (святитель, философ, богослов, жил в 4 веке) повторю :
> Но сказано: и тьма верху бездны. Опять новый предлог к баснословию, новые основания к нечестивым построениям для тех, которые извращают слова по собственным догадкам! Ибо не объясняют по обыкновенному, что тьма есть какой-нибудь не освященный воздух, или место затененное от преграждения света телом, или, вообще, место, лишенное света по какой ни есть причине, но толкуют, что тьма есть злая сила, лучше же сказать, самое зло, само от себя имеющее начало, противоположное и противодействующее Божией благости. Если Бог свет есть (1 Ин. 1, 5), то сила Ему противоборствующая, говорят они, в сообразность сей мысли, очевидно будет тьма — тьма, не от другого кого имеющая бытие, но самобытное зло, тьма, нечто враждебное душам, нечто производящее смерть, противление добродетели. И в самых словах пророка, по ложному их разумению, показывается, что тьма сия существовала, а не Богом сотворена. И на этом предположении каких не построено лукавых и безбожных учений! Kaкиe волцы тяжцы (Деян. 20, 29), расточающие Божие стадо, устремлялись на души, ведя начало от сего краткого слова! Не отсюда ли Маркионы? Не отсюда ли Валентины? Не отсюда ли мерзкая ересь Манихеев, которую, если назовет кто гнилостью в церквах, не погрешит в приличии наименования?
...
> Бездна — не множество сопротивных сил, как представляли себе некоторые, и тьма — не первоначальная какая-нибудь и лукавая сила, противопоставляемая добру. Ибо две силы, по противоположности одна другой уравнивающиеся, непременно будут одна для другой разрушительны, и состоя между собою в непрекращаемой брани, непрестанно будут иметь и доставлять друг другу случаи ко вражде. И если одна из противоположных сил превосходить другую могуществом, то делается совершенно истребительною для преодолеваемой силы. Посему, если говорят, что сопротивление зла добру равносильно, то вводят непрекращающуюся брань и непрестанное разрушение, поелику каждое отчасти одолевает и одолевается. [А если добро превосходить силою, то по какой причине природа зла не истреблена совершенно?] А если, чего и выговорить невозможно... дивлюсь, как не бегут они сами от себя, будучи увлекаемы в такие злочестивые хулы!
Но неблагочестиво сказать и то, будто бы зло имеет начало от Бога, потому что противное от противного не происходит. Жизнь не рождает смерти, тьма не начало свету, болезнь не содетельница здравия. Напротив того, хотя при перемене состоянии бывают переходы из противоположного в противоположное, однако же в рождениях каждая рождающаяся вещь происходит не от противоположного, но от однородного. Итак спрашивают: если зло и не есть нечто несотворенное, и не Богом сотворено, то откуда же имеет свою природу? А что зло существует, сего не будет отрицать никто из причастных жизни.
[Что же скажем на cиe? То, что зло не живая и одушевленная сущность, но состояние души, противоположное добродетели и происходящее в беспечных чрез отпадение от добра. Посему не доискивайся зла вовне, не представляй себе, что есть какая-то первородная злая природа, но каждый да признает себя самого виновником собственного злонравия. ]
Т.е. с точки зрения святителя, «красная метафизика» - это манихейство, а не православие, а Зло находится не вне человека, а в человеке.
Если будут вопросы по тому, что сказал Великий Василий, задавайте. Мне к сказанному святителем, добавить нечего.
> У нас, как ты помнишь, своя специфика была и упоминалась везде и постоянно.
> Называлась она ленинизмом.
Да, ленинизм как-бы скорректировал марксизм на российскую специфику, но опять же, в общих, политэкономических понятиях. Это могло бы и для Китая подойти, с некоторыми оговорками. А о рксской культуре Ленин высказывался своеобразно - "тюрьма народов", "русский держиморда". Вряд можно назвать ленинизм на сплавом элементов русской культуры с марксизмом. Да и не называли так его никогда, по крайне мере, в официальных документах.
> Спасибо за обзор - нельзя ли ссылочку указать? Хочу полностью ознакомиться.
Я несколько порезала кургиняновскую астрофизику, там много чего чудесатого было. Ссылку дать не могу, я содрала это по ссылке из жж. Погуглите Исав и Иаков 2 том, а там читать - часть 4 , гл. 1
> > А сейчас завершим описание этой традиции в виде дедуктивной гипотезы. И обратим внимание на то, что ревнители данной традиции находятся НА СТОРОНЕ Творца,[ признавая, что Тьма, возможно, и сильнее его (и, в любом случае, древнее Творения).] Но сила и благость не совпадают. Борьба на стороне Творца является высшим долгом человека. Эта борьба, по сути, и есть развитие. Как минимум, развитие – это меч, которым человек-воин сражается с Тьмой на стороне Творца. Поскольку между Творцом и Тьмой есть некое равновесие, то фактор под названием «человек» приобретает невероятное метафизическое значение.
>
Это, извините, "Сильмариллион", какой-то, или Перумовские "сказки".
. > Однако, поскольку мы занимаемся не политическим содержанием теории (или учения) Маркса, а Марксовой гносеологией и даже метафизикой (да еще метафизикой неявной), настойчивая констатация несводимости отчуждения (как общего) к эксплуатации (как к частному) совершенно необходима.
Маркс действительно был обеспокоен не только отчуждением труда (что и есть эксплуатация), но и отчуждением всего, включая собственно человеческую сущность. Мы видим, как теперь от примитивного отчуждения труда отчуждающие переходят к отчуждению сущности вообще. И видим это благодаря Марксу
......
Это тоже Кургинян, цитата опять не выделилась
Я там уважаемому profik ответила подробно ( в 3 частях). Думаю, что в этом ответе Вы найдете ответы на свои вопросы и о религии и о марксизме в виденьи Кургиняна.
> Да, ленинизм как-бы скорректировал марксизм на российскую специфику, но опять же, в общих, политэкономических понятиях. Это могло бы и для Китая подойти, с некоторыми оговорками.
Ты представляешь разность мировоззрения нас с Европой и Китая с Европой?
У нас с западом нет необъяснимых понятий. С Китаем есть.
Это требует введение специфики.
> Да ладно!!! Можно подумать, мы одни тут "простыни" раскатываем. ;))))
Зато Павловна не матерится и не ругается!!!
Жаль камрады из CD убежали в зверином оскале капитализма отрабатывать типовую аргументацию :)
Хотя тут как раз можно уже спокойно общаться. Остались самые стойкие.
> А о рксской культуре Ленин высказывался своеобразно - "тюрьма народов", "русский держиморда".
Насколько помню, все это было в определенном контексте, и на русскую культуру не распространялось.
ПСС всегда под рукой, напомни где и когда указывалось что-то похабное о русской культуре или народе.
> То есть от внутреннего и антропного мистического опыта к уже не вполне внутреннему и не вполне антропному опыту психологическому.
Следите внимательно за руками. Берем термин "антропный принцип" (желающие могут легко найти значение), незаметным движением отрываем "принцип" и соединяем "антропный" и "опыт". Вуаля - наукообразный неологизм с неизвестным значением готов! Объясните темному, что это значит - "антропный опыт", что имеется ввиду под опытом психологическим (какой из тысяч опытов, или имеется ввиду опыт психический?), и почему психологический (психический) опыт перестал быть антропным?
> Кому: Павловна, #2543 >
> > > А сейчас завершим описание этой традиции в виде дедуктивной гипотезы. И обратим внимание на то, что ревнители данной традиции находятся НА СТОРОНЕ Творца,[ признавая, что Тьма, возможно, и сильнее его (и, в любом случае, древнее Творения).] Но сила и благость не совпадают. Борьба на стороне Творца является высшим долгом человека. Эта борьба, по сути, и есть развитие. Как минимум, развитие – это меч, которым человек-воин сражается с Тьмой на стороне Творца. Поскольку между Творцом и Тьмой есть некое равновесие, то фактор под названием «человек» приобретает невероятное метафизическое значение.
> >
>
> Это, извините, "Сильмариллион", какой-то, или Перумовские "сказки".
-- А теперь, -- сказал голос, -- следующее. "Все -- единое Я, это Я
-- мировое Я. Единение с неведением, происходящее от затмения света, Я
исчезает с развитием духовности".
-- А эта бредятина откуда? -- спросил я. Я не ждал ответа. Я был
уверен, что сплю.
-- Изречения из "Упанишад", -- ответил с готовностью голос.
-- А что такое "Упанишады"? -- Я уже не был уверен, что сплю.
-- Не знаю, -- сказал голос.
И, кстати, полазив в интернете по философским словарям, в упор не понимаю, что такого крамольного для атеиста есть в термине "метафизика", из-за чего для него (атеиста или, вообще, нерелигиозного человека) необходимо вводить термин "светская метафизика", что в приведенной тобой цитате делает Кургинян?
Разве метафизика - не раздел философии, которая, вроде как, не богословская дисциплина?
И может ли быть "Марксова метафизика"?
>Да вы жалкие ничтожные личности!!! Комментарий #2539 покрыл ваши, как бык овцу!!! Я задолбался его читать!!!
>Зато Павловна не матерится и не ругается!!!
> Ты представляешь разность мировоззрения нас с Европой и Китая с Европой?
> У нас с западом нет необъяснимых понятий. С Китаем есть.
Речь не о мировоззрениях, а об общих закономерностях. Если мировой капитализм стал империализмом, то это так и для китайца и для русского. Что такое мировоззрение нас, Европы ил Китая, вообще непонятно.
> Насколько помню, все это было в определенном контексте, и на русскую культуру не распространялось.
> ПСС всегда под рукой, напомни где и когда указывалось что-то похабное о русской культуре или народе.
Всё говорится в каком-то контексте. И вот это тоже:
> Мы помним, как полвека тому назад великорусский демократ Чернышевский, отдавая свою жизнь делу революции, сказал: "жалкая нация, нация рабов, сверху донизу - все рабы"**. Откровенные и прикровенные рабы-великороссы (рабы по отношению к царской монархии) не любят вспоминать об этих словах. А, по-нашему, это были слова настоящей любви к родине, любви, тоскующей вследствие отсутствия революционности в массах великорусского населения. Тогда ее не было. Теперь ее мало, но она уже есть. Мы полны чувства национальной гордости, ибо великорусская нация тоже создала революционный класс, тоже доказала, что она способна дать человечеству великие образцы борьбы за свободу и за социализм, а не только великие погромы, ряды виселиц, застенки, великие голодовки и великое раболепство перед попами, царями, помещиками и капиталистами.
То есть до появления революционного класса это была нация рабов, и давала только виселицы, погромы и т.п. Можно ли это отнести к народу? Так о нём и говорится. К культуре, наверное, тоже имеет какое-то отношение, это же культура этого народа.
Но, дело не в отношении Ленина к русской культуре. Это, в конце концов, его личное дело. А в том, что ленинизм - это не есть соединение марксизма с элементами "первозданной" русской культуры. Можно говорить о неком развитии марксизма, подходящем для революционной практики в России, но это не одно и то же.
> И, кстати, полазив в интернете по философским словарям, в упор не понимаю, что такого крамольного для атеиста есть в термине "метафизика"
Ковыряние в метафизике - естественное состояние идеалиста, и противоестественное состояние для материалиста (и агностика, пожалуй, тоже).
Как говаривал на эту тему старина Маркс: "Нужно «оставить философию в стороне», нужно выпрыгнуть из нее и в качестве обыкновенного человека взяться за изучение действительности. Для этого и в литературе имеется огромный материал, не известный, конечно, философам. Когда после этого снова очутишься лицом к лицу с людьми вроде Круммахера или "Штирнера", то находишь, что они давным-давно остались "позади", на низшей ступени. Философия и изучение действительного мира относятся друг к другу, как онанизм и половая любовь"
> А не учитывались ли при этом развитии, в том числе, культурные особенности населения РИ: общинность та же?
>
Разве что очень очень косвенно - через союз пролетариата с крестьянством. Но крестьянство здесь выступает как политический фактор, с которым надо считаться. А чтобы общинность включалась в теорию, как самостоятельная величина, как элемент национальной культуры, такого вроде не было. Может, знатоки что-то скажут.
> То есть до появления революционного класса это была нация рабов, и давала только виселицы, погромы и т.п. Можно ли это отнести к народу? Так о нём и говорится. К культуре, наверное, тоже имеет какое-то отношение, это же культура этого народа.
Говорится и не о народе, и не о культуре в широком смысле. Речь идет о проявлении в свете борьбы за свои права. Любой народ есть нация рабов, пока есть рабство и с ним не борется большая масса народа.
И только в свете борьбы.
Не надо размазывать штрихи по площадям.
> А в том, что ленинизм - это не есть соединение марксизма с элементами "первозданной" русской культуры. Можно говорить о неком развитии марксизма, подходящем для революционной практики в России, но это не одно и то же.
Это проявление специфики. Ленинизм.
Можно даже сказать, что ленинизм применим только в России.
У Китая другая специфика, в Бразилии будет третья.
К общему знаменателю приводят разные множители.
Тем более, что национальный вопрос был второстепенным и он не разрабатывался так, как экономический.
Если Китай разовьет национальный вопрос в коммунизме и решит его, польза человечеству будет большая. Решить же национальный вопрос без затрагивания культурных особенностей невозможно.
В СССР в каждой республике была своя специфика.
Почему ты опасаешься элементов китайской культуры в коммунизме больше, чем философских добавок Кургиняна в русский коммунизм?
Если одно - это коммунизм с китайской спецификой, а второе метафизика с коммунистической риторикой.
В первом случае коммунизм есть бытие, во втором свойство инобытия.
Но при этом второе подается как альтернатива первому.
Это манипуляция.
Я немного не о том: в большинстве случаев, когда я слышал от кого-то термин "метафизика", он преподносил его в некоем оккультном контексте, почти что в одном ряду с "аурами", "эктоплазмой", "астралами". В этом случае "обеление" термина, вернее, создание нового термина путем прибавления к "метафизике" определения "светская" было бы оправданным.
Но поскольку термин "метафизика" к оккультизму не имеет никакого отношения, да и к религии отношение имеет постольку поскольку, смысла говорить о некоей "светской метафизике" я не вижу.
И относительно соотношения философии и изучения действительного мира я бы не был столь категоричен как Маркс. Имхо, результаты изучения и изменения человеком действительности должны оказывать влияние на философию, а ее, философии, выкладки и так хорошо поверяются реальностью.
> Если мировой капитализм стал империализмом, то это так и для китайца и для русского.
Капитализм разве не имеет национальной специфики? Имеет.
Империализмом он становится путем снятия этого вопроса.
Коммунизм современный этот вопрос окончательно не снял. Во многом из-за патриотизма и бережного отношения к культуре народов.
Империализм строго плюет на эти мелочи жизни, и из того вырастает.
И китаец и русский и немец становится империалистом в процессе роста и только перестав быть национальным капиталистом (Кургинян, я так понимаю, как раз за национально-патриотический капитализм).
> Так шо, выходит, что Кургинян, таки, идеалист?
> Тогда мне понятны его претензии к Марксу.
С добрым утром! Он это и с самого начала публичной деятельности не шибко скрывал, а нынче так вообще примат идеи чуть ли не в каждом предложении.
Не то, чтобы это плохо - так уж устроены мозги у людей, - но при оценке деятельности всегда стоит делать поправку на идеализм в точке начала координат.
Ну, это... я не его адепт и не его хулитель. Для меня он - человек, высказывающий разумные и правильные мысли. Его идейным базисом я до данного треда не особо интересовался.
> Ну, это... я не его адепт и не его хулитель. Для меня он - человек, высказывающий разумные и правильные мысли. Его идейным базисом я до данного треда не особо интересовался.
Это заметно, но поскольку не особо нужно, не обращаешь внимание. Можно вспомнить на кого он ссылается, Фромм, Богданов, и с кем полемизирует, в основном в неявном виде. Это и Маркс и Ленин. А вот то, что он гностик заметил много позже, просто ни к чему было.
>.Но что такое этот самый признаваемый всеми Большой Взрыв? Это расширение Вселенной.
Ну лично я не считаю это предположение ни верным ни доказанным.
> Признание наличия антигравитации для Эйнштейна было столь же мучительным, как для Фрейда признание наличия Танатоса.
Ну для Фрейда это была спасительная уловка, необходимая для спасения его построений.
> Это -нехай физики комментируют.
Ну они откомментируют!!! Любая теория, претендующая на научность, должна объяснять все известные на этот момент факты. Построения Эйнштейна не описывают два (как минимум)- зарядовую асимметрию и наличие вращательного момента у звёзд и галактик.
И вводится некая тёмная материя, существование которой никем не доказано. Мало того, после шумных воплей что в теории Эйнштейна эфир не нужен. И вдруг вводят тот-же самый эфир.
> Будете служить Сатане и частной собственности буржуев? Полагаете, это тот самый путь, который спасет Россию?
Молодец, камрадесса! У меня лично терпения не хватает. Просто скучно всё это читать.
Пару лет назад была беседа на тему СВ и Кургиняна. Тогда я одним из недостатков его работ отметил уязвимость к критике. Следовательно, когда оппоненты начнут всерьёз критиковать, ответить будет нечем. Оппоненты начали критиковать несколько раньше чем я ожидал и ответить действительно нечем.
А что будет, возьмись за него фигуры уровня Ленина?
> И, кстати, полазив в интернете по философским словарям, в упор не понимаю, что такого крамольного для атеиста есть в термине "метафизика", из-за чего для него (атеиста или, вообще, нерелигиозного человека) необходимо вводить термин "светская метафизика", что в приведенной тобой цитате делает Кургинян?
Понятия не имею зачем он это сделал. Мы можем лишь строить версии на основании текстов, совершившихся событий. Вот первая версия. Возможно, этот термин, который на протяжении тысячелетий менял свой смысл и стал весьма многозначным,- был ему нужен для привлечения народа? Каждый ведь видел в этом что-то свое, а кто не знал- додумывал свое личное содержание. Красивое, древнее слово со множеством значений, звучит почти как заклинания из «Гарри Поттера», таинственные свойства -никто из адептов не смог как то логически его растолковать, но ВСЕ свято верили в магическую силу этого слова, что де знание метафизики и распространение ее (при том, что адепты ни в зуб ногой что это такое) позволит победить вселенское Зло и устроить рай на Земле. А обаяние гуру, его, действительно эмоциональные выступления в защиту того, что нам всем дорого, я имею в виду: СССР, наше славное прошлое, наших предков- победителей- завоевали доверие и признательность. Далее пошли интересные политинформации, а он действительно любит и умеет делать политинформации, в которых гуру рассказывал нам, обычным обывателям тайны кремлевского дворца, демонстрировал свою причастность к неким всезнающим и всемогущим службам, был весьма многозначителен. И мы поверили, что он знает гораздо больше, чем сказал. Значит он знает Нечто! Значит и может организовать Нечто!
По моему, здесь сыграла свою роль доверчивость, любознательность наших людей. Нечто подобное было в нашей истории, я имею в виду события с сектой жидовствующих (не удивляйтесь и не ругайтесь) в РПЦ. Там приманкой стала Кабала, изучение которой , якобы открывало тайны мирозданья.
Гм, в этой же книжке, Сек говорит за и от имени (!!) Маркса следующее :
> ««А ну-ка посмотрим, как мыслители, жившие до меня, имевшие совсем другие представления и подходы ко всему на свете, отвечали на мучающий меня вопрос! Ну, хотя бы и раввины какие-нибудь! Отбросим то, что нас разделяет! Они верили в Бога, а для меня эта вера архаична и мракобесна! Но ведь умные люди были! И как же эти умные люди объясняли мотивы почитаемого ими Бога-творца? Ведь если он начал творчество, то имело место какое-то противоречие!
> Ах, они, раввины эти, не философы, в отличие от меня? Но они же умные и тонкие люди! Они не читали греков? Во-первых, читали... Во-вторых, Маймонида-то они читали? Они не так амбициозны, чтобы познавать Творца? Всегда найдется один амбициозный на сто неамбициозных! Он-то что думает? [ Это называется Каббала? А хоть Каббала, хоть что-то другое ]. Я не верю в их картину мира и их результаты! Меня интересует ход мысли! Ход мысли тех, кто мучился над тем же, над чем мучаюсь я! Когда угодно мучился – хоть в Древнем Египте, хоть в Средние века! Я мыслитель, и я верю в историю! Если я верю в историю и являюсь мыслителем, я не могу пройти мимо истории той мысли, которая меня волнует! Я не верю в предельные ответы, полученные Гегелем! Но он хоть какие-то предельные ответы получил! А я? Необязательно публиковать эти ответы, но их надо иметь хотя бы для самого себя. А также – чтобы развивать теорию, опираясь на что-то!»
==============
вообщем то вся глава о Марксе сплошной гротеск- там СЕК так вошел в роль Маркса, что очень трудно отличить, кто из них кто! И воще Маркс – кабалист!!
Чуть ниже СЕК уже спорит с Кураевым и прямо говорит о источнике своей метафизики :
> В противоречии с кем и чем это движение осуществляется? В противоречии между Творцом и Алефом – тем, что «до». Но что же – до? Священный текст дает достаточно внятный ответ – «и тьма над бездною». Если Тьма над Бездной, то она – «до». Творец осуществляет развернутый во времени (сколь угодно особом, но времени) акт Творения, вступая в противоречие с Тьмой, в которую он, как остров в океан, втыкает свое Творение.
> Конечно же, приведенный выше принцип описания акта божественного творчества не только не преобладает в монотеистической религиозной метафизике, но и не сосуществует на равных с другими принципами. Нужен культурологический, религиоведческий микроскоп для того, чтобы его разглядеть. Но это не значит, что такого принципа и реализуемого на его основе подхода вообще нет. Он есть. Со всеми вытекающими последствиями.
> Да, христианина завораживает образ Христа – Бога-Сына, воплотившегося, страдающего, спасающего. На эмоциональном (а это крайне важно) уровне этот эмпатийный и суггестивный образ заслоняет и в чем-то вытесняет образ Бога-Отца. Из религии это переходит в культуру. Как максимум, образ Бога-Отца эмоционально запараллеливается с образом Бога-Сына (как страдает Отец, отдавая Сына во искупление).
> Но для иудаизма Бог-Творец – это предмет всеобъемлющего, интеллектуального и эмоционального притяжения. И для ислама тоже. Но иудаизм, как никакая другая религия, сфокусирован на образе трагически творящего Бога. Есть несколько иудаистических школ, которые фокусируются на этом по-разному. Каббала – не единственная и не самая древняя.
> Марксу, Фрейду и Эйнштейну эта традиция была не только хорошо известна. Но и внутренне созвучна (сколько бы они от нее ни дистан¬цировались). И это для нас крайне существенно! Ибо тогда есть не просто религиозная традиция, а традиция, сопрягаемая с, скажем так, пострелигиозными величайшими психологическими, социальными и физическими открытиями.
= = = = =
Здесь еще одна ссылка на Кабалу, вернее на нечто, что предшествовало Кабале. Видать опять некие эксклюзивные тайные знания! Это нужно для привлечения народа.
Если Кабала- свод неких тайных знаний, а значит то, что было прежде (о чем мало кто знает) Кабалы- еще таинственнее и мудрее! Реклама.
> Разве метафизика - не раздел философии, которая, вроде как, не богословская дисциплина?
У т.н. идеалистов. Но я встречала этот термин и у материалистов, они использовали его : ну там «метафизика экономики»- это как в каком порядке действуют силы в экономике, последовательность и взаимосвязи. Термин многозначен- нужно смотреть контекст.
> И может ли быть "Марксова метафизика"?
Не думаю. Я почти не знаю Маркса (я просто обычный читатель), но мне встречался термин «метафизика политэкономии» у него в статье критикующей Прудона «Нищета философии», там этот термин, скорее сарказм.
Вот ссылка, смотрите сами
http://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/Misere/misere-2.html#c2
В статье « К критике гегелевской философии права» Маркс применяет этот термин, но тоже в качестве сарказма вот, напр.:
> Все атрибуты конституционного монарха в современной Европе Гегель превращает в абсолютные самоопределения воли. Он не говорит: воля монарха есть окончательное решение, а говорит: окончательное решение воли есть - монарх. Первое предложение эмпирично. Второе - извращает эмпирический факт, превращает его в метафизическую аксиому.
Или вот:
> ..Что человек в силу рождения предназначен быть монархом - это так же мало может стать метафизической истиной, как догмат о непорочном зачатии богоматери Марии. Но как последнее представление, являющееся фактом сознания, так и первое представление, выражающее эмпирический факт, могут быть объяснены человеческими иллюзиями и отношениями
> ..d) Конкретное содержание, действительное определение, выступает здесь как формальное, а совершенно абстрактное определение формы выступает как конкретное содержание. Сущность определений государства усматривается не в том, что они - определения государства, а в том, что они могут рассматриваться в их абстрактнейшей форме как логически-метафизические определения. В центре интереса стоит здесь не философия права, а логика. Работа философии заключается здесь не в том, чтобы мышление воплощалось в политических определениях, а в том, чтобы наличные политические определения улетучивались, превращались в абстрактные мысли. Философское значение имеет здесь не логика самого дела, а дело самой логики. Не логика служит для обоснования государства, а государство - для обоснования логики.
Вот ссылочка
http://www.revkom.com/index.htm?/biblioteka/marxism/marxs/01/1842-1844kritika.htm
> Опять 25.
> Расскажи, пожалуйста, как может быть коммунистом идеалист.
> Ну если ты утверждаешь, что обратное смех и только.
> В паре абзацев расскажи про коммуниста идеалиста.
> только не в терминах, которые устоялись и имеют определенное значение. Придуманных значений не надо.
Устоявшиеся термины.. Да я понятия о них не имею! Однако:
> Согласно итоговому постановлению заседания третьего пленума 18-го созыва Центрального комитета Коммунистической партии Китая (ЦК Компартии КНР), рынок будет иметь решающее значение при распределении ресурсов в стране.
> По итогам заседания была утверждена полномасштабная программа реформирования всех сфер китайского общества. Главной целью программы станет разделение правительства и рынка (с изменением правительственных функций) и создание благоприятной атмосферы для развития свободных рыночных отношений. Предполагается, что решение закрывшегося третьего пленума 18-го созыва определит развитие Китая на ближайшие 10 лет.
> Пока такое движение к коммунизму. Китайская специфика - она очень специфическая.
Зачем ты пользуешься таким желтым источником, как РБК?
Прочитай весь доклад ровно и внимательно.
25 страниц то всего.
Там все есть в оригинале.
И про экономику с развитием рыночных отношений и построение социализма с китайской спецификой.
Зачем выдергивать частность и подавать, как главный тезис?
Это прямая манипуляция.
Этим пусть занимается РБК, зачем вестись на это?
Если только есть желание обмануться.
Я могу других цитат привести из доклада, которых РБК не приведет никогда.
XII. ЦЕЛИКОМ ПОВЫШАТЬ НАУЧНОСТЬ ПАРТИЙНОГО СТРОИТЕЛЬСТВА
"1. Твердо укрепляться в своих идеалах и убеждениях, сохраняя духовные устремления коммунистов. Марксистские убеждения, вера в социализм и коммунизм - политическая душа коммунистов, та их духовная опора, благодаря которой им по силе любые испытания. Следует крепко браться за такое коренное строительство, каким является идеологическое и теоретическое строительство. Изучать марксизм-ленинизм, идеи Мао Цзэдуна, теоретическую систему социализма с китайской спецификой, в частности, глубоко изучать и претворять в жизнь научную концепцию развития, продвигать создание парторганизаций учебного типа, воспитывая и ведя членов партии и кадровых работников на неуклонную борьбу во имя общего идеала - построения социализма с китайской спецификой."
"2. По-прежнему держась того понимания, что партия берет человека за основу основ и стоит у кормила правления во имя народа, постоянно поддерживать ее кровные связи с народными массами. Служение народу - коренное предназначение нашей партии, а признание в человеке основы основ и управление государством во имя народа - высший критерий в проверке всей ее деятельности в области государственного управления. Необходимо всегда ставить интересы народа на первое место, постоянно жить с ним одними думами, дышать одним воздухом, делить одну судьбу и, от начала и до конца опираясь на него, продвигать колесо истории вперед. Нужно в свете сохранения передового характера партии и чистоты ее рядов развертывать вглубь общепартийную воспитательную работу в духе партийной линии масс и соответствующую практическую деятельность, главным содержанием которой является реализация требований по-деловому и честно работать во имя народа и специально разрешать те выпуклые проблемы, на которые народные массы остро жалуются, а посредством этого повышать свои возможности в налаживании массовой работы в условиях новой обстановки."
"4. Углублять реформу кадровой системы, создавать костяк работников государственного управления, наделенных высокими качествами. Самое главное для сохранения и развития социализма с китайской спецификой в том, чтобы создавать костяк работников государственного управления, отличающихся политической стойкостью, большими способностями, безукоризненным стилем, воодушевленностью и деловитостью. Твердо держась принципа "партия ведает кадрами", по-прежнему отбирать людей со всех концов страны и производить назначения по личным качествам с учетом моральных и деловых, но прежде всего моральных, по-прежнему придавать большое значение фактическим достижениям по службе и общему их признанию массами. "
"7. Неуклонно борясь с разложением, навеки сохранять присущее коммунистам политическое качество быть честными и неподкупными. Борьба с разложением и обеспечение политической чистоплотности - та четкая политическая позиция, которой неизменно держится партия, и та важная политическая проблема, которая привлекает к себе внимание народа. "
Особо отмечу:
"Нам нужно трезво видеть, что наша основная реалия - то, что мы все еще находимся и будем долго находиться на начальной стадии социализма, - эта наша реалия не изменилась. Осталось без изменений главное противоречие общества, то есть противоречие между постоянно растущими материально-культурными потребностями народа и отсталым общественным производством. Не изменился и международный статус Китая как самой большой в мире развивающейся страны. Поэтому при любых обстоятельствах нужно крепко держаться за эту нашу самую большую реалию начальной стадии социализма и продвигать реформы и развитие во всех сферах деятельности с учетом этой превалирующей действительности. "
Теперь из III. ЗАДАЧИ ПОЛНОГО ПОСТРОЕНИЯ СРЕДНЕЗАЖИТОЧНОГО ОБЩЕСТВА И ВСЕСТОРОННЕГО УГЛУБЛЕНИЯ РЕФОРМ И ОТКРЫТОСТИ
"- Обеспечивать устойчивое и здоровое развитие экономики. Притом за счет серьезных сдвигов в трансформации модели экономического развития и на основе заметного повышения его равномерности, гармоничности и устойчивости удваивать ВВП и среднедушевые доходы городского и сельского населения по сравнению с 2010 годом. Намного увеличивая вклад научно-технического прогресса в рост экономики, вступать в число государств инновационного типа. Осуществлять в основном индустриализацию, значительно поднимать уровень информатизации, заметно повышать качество урбанизации, добиваться заметных результатов в модернизации аграрного сектора и строительстве новой социалистической деревни, создавать в основном механизм гармоничного развития регионов. Продолжать повышать уровень открытости внешнему миру, заметно усиливать международную конкурентоспособность."
"- Полностью поднимать жизненный уровень народа. Притом гарантировать в целом выравнивание основных общественных услуг. Заметно повышать образованность всего народа и уровень подготовки кадров инновационного типа, вступать в ряды держав кадров и людских ресурсов, осуществлять в основном модернизацию образования. Обеспечивать более полное трудоустройство. Сокращать разрыв в распределении доходов, продолжать ширить категорию людей со средними доходами, значительно сокращать число лиц, получающих помощь по бедности. Охватывать социальным обеспечением все население так, чтобы каждый мог пользоваться основными видами лечебно-оздоровительных услуг, чтобы складывалась в основном система жилищного обеспечения и общество находилось в состоянии гармонии и стабильности."
IV. УСКОРЯТЬ УСОВЕРШЕНСТВОВАНИЕ СИСТЕМЫ СОЦИАЛИСТИЧЕСКОЙ РЫНОЧНОЙ ЭКОНОМИКИ И ТРАНСФОРМАЦИЮ МОДЕЛИ ЭКОНОМИЧЕСКОГО РАЗВИТИЯ
Из которого надергали новостники РБК:
"1. Всесторонне углублять реформу экономической системы. Углубление реформы - ключ к ускорению трансформации модели экономического развития. Самое главное в реформе экономической системы - правильное регулирование отношений между правительством и рынком, при котором требуется больше считаться с законами рынка и лучше развертывать роль правительства. Важно без всяких колебаний укреплять и развивать общественный сектор экономики, продвигать многообразие форм реализации общественной собственности, углублять реформу госпредприятий, совершенствовать систему управления всеми видами государственного имущества, поощрять большее вложение госкапитала в те наиболее важные отрасли и ключевые сферы, которые касаются национальной безопасности и командных высот народного хозяйства, неустанно повышать жизнеспособность, контролирующую роль и влияние государственного сектора экономики"
Есть и такое:
"Без всяких колебаний поощрять, поддерживать и ориентировать развитие необщественного сектора экономики, обеспечивать всем экономическим секторам равноправный законный доступ к факторам производства, возможность на равных началах включаться в рыночную конкуренцию и одинаково находиться под охраной закона."
"Углубляя реформу финансово-банковской системы, оздоровлять современную систему финансово-банковского дела, содействующую макроэкономической стабильности и поддерживающую развитие реальной экономики, обеспечивать ускоренное развитие многоярусных рынков капитала, ровно продвигать реформу с маркетизацией процентных ставок и валютного курса, последовательно осуществлять конвертируемость китайской валюты по капитальным операциям"
"Ускорять развитие негосударственных финансовых структур. Совершенствовать финансовый контроль и управление, продвигать инновацию в финансовой сфере, повышать конкурентоспособность банковской, фондовой, страховой и других сфер, поддерживать стабильность финансов."
"4. Стимулировать интегрированное развитие города и села. Хорошее разрешение вопроса о сельском хозяйстве, селе и крестьянстве - самая важная из всех важных задач в работе нашей партии, а интегрированное развитие города и села - коренной путь решения вопроса о "трех составляющих" аграрного сектора."
Подытожу.
Читать надо все и целиком. Обязательно для понимания.
> И каким образом идеализм мне может помешать стремиться к построению такого общества? Или я про коммунизм не правильно понимаю?
!!!
Философия: Энциклопедический словарь. — М.: Гардарики. Под редакцией А.А. Ивина. 2004.
Почему ты не привел определение из другого источника, где коммунизм - разновидность тоталитарного, наряду с социал-националистическим, государства?
А остановился на таком промежуточном???
> Что ты имел ввиду? Что я придумал и что я с "упоением разгромил"? Вопрос без подвоха.
В этом же ответе ты сделал ровно тоже самое.
Придумал, что определение коммунизма - утопическая концепция и с радостью опроверг этим тезис, что коммунизм и идеализм, мягко говоря, несовместимы.
Ну, во-первых, потому что я, как часть высокоорганизованной материи, глубоко несчастен от того, что не наблюдаю единства с другими частями. Даже кушать не могу, так несчастен.
Во-вторых, закон упорядоченности заполнения, закон оптимальности и закон усложнения говорят, что для решения сложной задачи необходимо усложнять и упорядочивать инструмент решения, как систему.
И в-третьих, К этому все равно идем, выбор только из двух форм. Фашизм мне нравится несравнимо меньше.
Конечно, РБК подал однобоко. Но это там есть. Нет сворачивания рынка, есть его разворачивание. Которое сбалансировано выравниванием, стремлением к устойчивости и т.п. Речь ведь не идёт о пресловутой невидимой руке. Это их идеология паруса и руля. Но парус, двигатель (рыночная компонента) они пока поднимают и разворачивают, а не сворачивают. И руль (контроль и управление) тоже укрепляют. И чтобы утверждать при всём при этом, что это есть движение к коммунизму по Манифесту без частной собственности, нужно уж очень сильно напрягать фантазию. Фразы про начало пути ничего не проясняют. Никому неизвестно, и им тоже, каким будет этот путь. И как они будут манипулировать парусом и рулём.
С научностью - отдельная история.
> Изучать марксизм-ленинизм, идеи Мао Цзэдуна, теоретическую систему социализма с китайской спецификой, в частности, глубоко изучать и претворять в жизнь научную концепцию развития
Научная концепция развития - это, и есть диалектика, возможно, в какой-то ихней переработке - синтез элементов культур Китая и Запада, руль и парус, рынок и план. Ещё раз, нельзя вырывать слово коммунизм и считать его коммунизмом по Манифесту. Нет для этого оснований. И ещё про научность. Говорится про марксизм-ленинизм и идеи Мао.
> Маоизм, враждебное марксизму-ленинизму мелкобуржуазно-националистическое течение в Коммунистической партии Китая. М. представляет собой конгломерат субъективистско-волюнтаристических, вульгарно-материалистических идей, противопоставляемых марксистской философии, политической экономии, научному коммунизму, пролетарской стратегии и тактике мирового коммунистического движения.
Из БСЭ.
Что такое наука по-китайски, это вопрос. Как они там всё это совмещают и синтезируют. Свой мир у них, свои подходы, свои представления о науке и её связи с практикой.
> Ну, во-первых, потому что я, как часть высокоорганизованной материи, глубоко несчастен от того, что не наблюдаю единства с другими частями.
Это есть тот самый метафизический выбор. Твой выбор. Не у всех он такой. И не факт, что при китайском коммунизме у тебя будет единение (в твоём понимании) с другими частями. И что такое китайский коммунизм/социализм неизвестно, ибо начало пути.
> закон упорядоченности заполнения, закон оптимальности
Это что такое?
> для решения сложной задачи необходимо усложнять и упорядочивать инструмент решения, как систему.
Кому необходимо, кто решает и какую задачу, кто определяет, что такое упорядоченность?
> И в-третьих, К этому все равно идем, выбор только из двух форм.
Не факт.
> Фашизм мне нравится несравнимо меньше.
>
Это понятно.
> Нет сворачивания рынка, есть его разворачивание. Которое сбалансировано выравниванием, стремлением к устойчивости и т.п. Речь ведь не идёт о пресловутой невидимой руке. Это их идеология паруса и руля. Но парус, двигатель (рыночная компонента) они пока поднимают и разворачивают, а не сворачивают.
Прочти несколько статей о самых насущных проблемах Китая, переводику.
Проблема нищего сельского населения, индустриализация всеми способами и методами, нехватка ресурсов.
Я уже писал. Это некое подобие НЭПа. Им нужно критически поднять уровень жизни огромной массы населения из нищеты и голода.
потому и разворачивается рынок.
Руль-парус.
Как определяется общее из частного?
Если социалистических отношений в государстве больше остальных, оно социалистическое.
Если социалистический уклад главенствует на капиталистическим, то правильно говорить что есть социализм с элементами капитализма.
Так что пока в Китае социализм с капиталистической спецификой, а не социально-направленный капитализм.
И говорить о статичном моменте неверно в корне, необходимо смотреть на тенденцию и развитие системы.
> Ещё раз, нельзя вырывать слово коммунизм и считать его коммунизмом по Манифесту.
Но и нельзя моргать в нужный момент при чтении, и просто не замечать слова. Например введение похожей политики в России сейчас всеми несомненно бы рассматривалось, как разворот от капсистемы к коммунизму. Это маркер.
> Что такое наука по-китайски, это вопрос. Как они там всё это совмещают и синтезируют. Свой мир у них, свои подходы, свои представления о науке и её связи с практикой.
У них своя действительность, по своему они ее преобразовывают.
Я считаю это спецификой.
И нам стоит изучать их подходы.
- заполнение пространства внутри природной системы в силу взаимодействи между ее подсистемами упорядочено таким образом, что позволяет реализоватьс гомеостатическим свойствам системы с минимальными противоречиями между частями внутри ее. Из этого закона следует невозможность длительного существовани "ненужных" случайностей в природе, в том числе созданных человеком.
- с наибольшей эффективностью любая система функционирует в некоторых пространственно-временных пределах (или: никакая система не может сужаться и расширяться до бесконечности). Фундаментальное положение теории систем, связанное с тем, что размер любой системы должен соответствовать ее функциям.
То есть общество должно решить внутренние противоречия для объединения, а единение позволит решить общечеловеческие задачи. Иначе никак.
> Это есть тот самый метафизический выбор. Твой выбор.
> Это есть тот самый метафизический выбор. Твой выбор.
>
> Это была юмористическая шутка :).
>
В каждой шутке есть доля шутки. Пусть метафизика будет в кавычках. Суть в том, что это исходное положение, оно ниоткуда не следует. Кургинян вокруг этого наворачивает разные специфические вещи, но в главном он прав!
Не факт, что всё придёт к какому-то одному стационарному состоянию за умопостижимое время. Будут какие-то тенденции, динамика. Как сейчас, как триста лет назад. Нестационарная нелинейная система. И это китайское "в начале большого пути" можно понимать и как "всегда в пути". Подробнее отвечать нет возможности.
> Суть в том, что это исходное положение, оно ниоткуда не следует.
Суть в том, что материя развивается от простого к сложному. И я тоже хочу развиваться и усложняться, я ведь тоже материя. "Неединое" человечество край как мешает мне развиваться и усложняться.
Так что не ниоткуда это стремление, а просто закон природы.
Чтобы понять (то есть изучить и освоить) этот закон и другие аналогичные, сознания личности и даже группы личностей уже недостаточно.
:)
> Не факт, что всё придёт к какому-то одному стационарному состоянию за умопостижимое время. Будут какие-то тенденции, динамика.
Стационарного вообще не может быть. В принципе. Диалектика не позволяет такого варианта.
Ты векторы можешь назвать, кроме коммунизма и фашизма?
Неофеодализм? Возможно, но только как форма фашизма.
Есть такое понятие - долженствование.
Вот про единое человечество оно как раз самое то.
> Ты векторы можешь назвать, кроме коммунизма и фашизма?
Либерализм, как ни странно.
Слабо представить либерально-рукопожатный золотой миллиард, и всех остальных, загнанных в нищий коммунизм и такой же нищий фашизм? Хотя у фашизма тут шансов не будет, все национальные интересы будут задавлены транснациональными.
> В чем отличие фашизма и либерализма в твоем понимании - сможешь указать?
Я сходства то найти не смогу :).
На бытовом уровне если объяснять.
Либеральная модель устанавливает примат личности над социумом. В определенном векторе фашизм - крайняя извращенная форма либерализма, когда устанавливается примат узкого круга личностей над социумом. Либерализм для избранных.
Чистый (идеальный) либерализм же не имеет ничего общего с фашизмом, ибо продвигает свободу каждой личности от гнета общества. Эдакое раскрытие всех творческих способностей человека самостоятельно и индивидуально. Эльфизм иначе.
> Суть в том, что материя развивается от простого к сложному. И я тоже хочу развиваться и усложняться, я ведь тоже материя. "Неединое" человечество край как мешает мне развиваться и усложняться.
Тебе мешает, заметь. А кому-то ты мешаешь развиваться и усложняться со своими идеями единства.
> Так что не ниоткуда это стремление, а просто закон природы.
Нет. Это твоё произволение. А для кого-то "закон природы" - чтобы ты (или я) был для него средством, ресурсом. А он будет развиваться и усложняться. Кто прав? И кто решает, кто прав? Мировой разум, марсиане?
> Ты векторы можешь назвать, кроме коммунизма и фашизма?
Не могу, но надо пояснить, в каком смысле векторы.
Фашизм реально существовал, а коммунизм существует только в виде идеи. Откуда уверенность, что коммунизм Манифеста (если речь о нём), про который толком никто не знает, что это такое, может быть реальной альтернативой фашизму?
Фундаментальное свойство нашего мира - разнообразие, люди разные, по многим параметрам. Материалисты должны это принять как данность. Эта данность воспринимается разными людьми по-разному.
Одни видят в этом несовершенство мира, которое порождает неравенство, несправедливость, и хотят это свойство устранить - сделать общество максимально однородным. Я знаком с человеком, который одно время сильно страдал от того, что он не экстрасенс. Если бы встретил реального экстрасенса, наверное, убил бы. Парень горячий.
Другие видят в этом шанс: я – супермен, а они – твари дрожащие. Или небольшая группа партайгеноссе ставит так себя по отношению к другим.
Вторая концепции это фашизм. Первая, в крайнем своём проявлении, при попытке достичь полной однородности – тоже. Потому что небольшой группе идеологов и активистов придётся брать в руки мотыги и забивать тех, кто недостаточно однороден, по их понятиям. Что и делал Пол Пот, Генеральный секретарь Коммунистической партии Кампучии, и его сподвижники.
Это моральная оценка. Но в крайних своих проявлениях концепции не только аморальны, но и утопичны, то есть, не реализуемы. Общество не только разнообразно, но оно ещё и плавно разнообразно - разновидностей людей очень много. Поэтому уравнивателям придётся перебить всех, поскольку любой остаток опять неоднороден. Потом внутри них самих начнётся уравнивание. В фашистской правящей клике тоже будут разные люди, и там будут разбираться, кто главный фюрер.
Реализуемыми на практике и долговременно устойчивыми могут быть только мягкие формы этих концепций. Каждая может объединять достаточно большое количество людей.
Мягкий коммунизм – это китайский коммунизм. В смысле самой идеи. Частную собственность и неравенство не отвергаем, но максимально контролируем и заставляем служить всему обществу. А конкретное воплощение его китайцами настораживает - что они ставят себя наставниками и флагманами всей этой мировой гармонии. Это из серии "все равны, а мы равнее".
Мягкий фашизм – это неравенство и угнетение, с достаточно сильной кастовостью, но без слишком резких границ. Есть какая-то минимальная социалка, только-только. Есть что-то объединяющее – все смотрят футбол, говорят по мобильникам. Одни – в элитном клубе, другие – вспахивая землю на волах. При этом первые лишают отрезают возможности развития вторым. Это то, что называют либеральным фашизмом.
Хоть и людей разных великое множество, но большинство явно или неявно тяготеет к какой-то из двух этих концепций. В этом смысле векторов два. Но почему, каким образом данный человек выбирает какой-то из двух вариантов – метафизика, я извиняюсь. Принцип «бытие определяет сознание» здесь напрямую не работает. Конкретных примеров много.
Либерализм (свободное взаимодействие свободных индивидов) на практике приведёт к фашизму. Если он не сбалансирован какими-то коммунютарными процессами. Поскольку люди разные, о одни имеют свободу использовать других как ресурс.
> И говорить о статичном моменте неверно в корне, необходимо смотреть на тенденцию и развитие системы.
>
Я, по-моему, только и делаю, что говорю о динамичном моменте. Что китайцы будут как-то манипулировать парусом и рулём. И делают это. И вообще, всё течёт, всё изменяется и как-то бурлит. При наличии указанных векторов.
> То есть общество должно решить внутренние противоречия для объединения, а единение позволит решить общечеловеческие задачи. Иначе никак.
>
Кто поставил общечеловеческие задачи, в чём они? Кто будет направлять на их решение и контролировать выполнение? Мировой разум, господь Бог? Это, батенька, идеализьм. А про материализьм см. #2599. Иначе никак - это не ответ материалиста. А почему не может быть никак? Когда-то было, когда-нибудь опять будет.
Новости
VIP
