Идет очередная передача «Суд времени» или «Исторический процесс». Ты смотришь результаты голосований. Во Владивостоке они чаще всего... ну, скажем, 80 процентов за Кургиняна и 20 — за Сванидзе. Потом в Сибири и на Урале: 90 процентов за Кургиняна и 10 — за Сванидзе. А в Москве — 75 процентов за Кургиняна, 25 — за Сванидзе. Или 78 процентов за Кургиняна и 22 — за Сванидзе. Ты огорчаешься, если у тебя на Урале или в Сибири всего лишь 90 процентов и радуешься, если у тебя в Москве 80. А поскольку это повторяется почти в каждой передаче, то у тебя есть выборка. Которая говорит о том, что есть некий «сванидзат» (производная от слова «электорат»). И что речь идет об оголтело либеральном прозападном и антикремлевском электорате.
За кого мог проголосовать этот «сванидзат» на выборах московского мэра? Нешто за Митрохина? Конечно, он проголосовал за Навального. Если бы у Навального был хотя бы квазисванидзатовский конкурент (например, Прохоров), все было бы по-другому. Но такого конкурента, по сути, не было. Значит, Навальный был обречен выбрать всю ту социально-электоральную нишу, которую я называю «сванидзатом». И получить минимум 22 процента.
> . В определенном векторе фашизм - крайняя извращенная форма либерализма, когда устанавливается примат узкого круга личностей над социумом. Либерализм для избранных.
Эээ... У тебя очень странное представление о фашизме.
Фашизм, вообще-то, это крайняя форма национализма, никакого примата личностей над социумом там в помине нет: во имя идеи уберут любого. Собственно, по этому признаку либералы и отождествляют коммунизм с фашизмом.
> Либерализм (свободное взаимодействие свободных индивидов) на практике приведёт к фашизму.
Неясно каким образом. Хотя либерализм и допускает эксплуатацию (точнее, отрицает таковую в реалиях свободного рынка), не очень ясно каким боком будет обоснован примат идеи над свободой личности.
Также стоит помнить, под ним и фашизмом лежит разный экономический базис: транснациональный и национальный капиталы.
> Почему ты не привел определение из другого источника, где коммунизм - разновидность тоталитарного, наряду с социал-националистическим, государства?
> А остановился на таком промежуточном???
А почему я должен был это делать?
> В этом же ответе ты сделал ровно тоже самое.
> Придумал, что определение коммунизма - утопическая концепция и с радостью опроверг этим тезис, что коммунизм и идеализм, мягко говоря, несовместимы.
Это ты придумал за меня. Специально для тебя было выделение красным. Выделенное красным прошло мимо твоего сознания. Ты увидел строго то, что захотел.
Ну на тебе другую цитату:
> КОММУНИЗМ
(от лат. communis - общий, всеобщий) - сменяющая капитализм высшая обществ.-экономич. формация, основанная на обществ. собственности на средства производства, на товарищеском сотрудничестве свободных от эксплуатации, классового и нац. угнетения трудящихся. Первой ступенью (фазой) в развитии коммунистич. формации является социализм. Второй, высшей ступенью развития - коммунистич. общество. ["Коммунизм - это бесклассовый общественный строй с единой общенародной собственностью на средства производства, полным социальным равенством всех членов общества, где вместе с всесторонним развитием людей вырастут и производительные силы на основе постоянно развивающейся науки и техники, все источники общественного богатства польются полным потоком и осуществится великий принцип "от каждого - по способностям, каждому - по потребностям". Коммунизм - это высокоорганизованное общество свободных и сознательных тружеников, в котором утвердится общественное самоуправление, труд на благо общества станет для всех первой Жизненной потребностью, осознанной необходимостью, способности каждого будут применяться с наибольшей пользой для народа"] (Программа КПСС, 1961, с. 62).
На всякий случай, [читать выделенное красным обязательно].
Отсюда возникает дополнительный вопрос: как приведённая цитата из "Советской исторической энциклопедии" противоречит цитате из "Филосовской энциклопедии"?
Ну и на основной вопрос ты так и не ответил.
> Доступно объяснил?
Неа. Похоже на съезд с темы. Точь в точь, как у хамоватого журналиста.
Я повторю свой вопрос: где я "придумываю в каждом ответе на твои вопросы глупости, а потом с упоением их громлю"?
> Неясно каким образом. Хотя либерализм и допускает эксплуатацию (точнее, отрицает таковую в реалиях свободного рынка), не очень ясно каким боком будет обоснован примат идеи над свободой личности.
Непонятно, причём здесь какое-то обоснование. Всё происходит само собой. Люди все разные, Все свободны, свободны в своих действиях в отношении других людей. Проявления это свободы ничем не сдерживаются. И более сильные, умные, коварные, смелые,жестокие, удачливые подчиняют и угнетают тех, которые менее. Расслоение, кастовость, произвол. Кучкуются за океаном, концентрируют капиталы, создают ФРС, авианосные группы, становятся мировым казначеем и жандармом.
> Также стоит помнить, под ним и фашизмом лежит разный экономический базис: транснациональный и национальный капиталы.
Описанный выше процесс может происходить и происходит и в мировом масштабе.
> Эээ... У тебя очень странное представление о фашизме.
> Фашизм, вообще-то, это крайняя форма национализма, никакого примата личностей над социумом там в помине нет: во имя идеи уберут любого.
Откуда эти идеологии происходят? А происхождение у них весьма простое, они выражают интереса того класса, что их создал- капиталистов. Мы просто забываем, что класс несколько неоднороден. Есть банкиры и есть промышленники и их интересы не всегда сходятся. Промышленникам необходимы рынки сбыта, контроль за ними и протекционизм, для защиты их интересов. То-есть необходима сильная власть и сильное государство.
Банкирам необходим контроль за эмиссией денег и свобода их передвижения, то-есть отсутствие контроля, протекционизма, налогов, снижающих их прибыль и прочая.
В остальном их интересы схожи. Из разности этих интересов и вытекает разность идеологий, которые им нужны для поддержки. Промышленникам фашизм банкирам либерализм.
Общим интересом является и их борьба с марксизмом и материализмом, поскольку они противостоят либерализму и фашизму. Мало того, и рационализм и сама Наука им не нужны, мало того опасны, поскольку могут показать истинное лицо этих идеологий.
А что-же там по поводу личных свобод и прочая? Ну не ловят же наивных лохов на голый крючок, должна же быть наживка в виде толстого и жирного червячка.
Для примера я всегда вспоминаю Поппера. Его "открытое общество" хороший пример для рассмотрения. Именно там постулируется, без особого основания, либеральная теория. Конкуренты, фашизм и марксизм, подвергнуты смешению с грязью. В случае марксизма у него научных аргументов не было, а при анализе фашизма нельзя было задеть общий классовый интерес.
Но ведь есть всякого рода образованные негодяи типа Ильича, которые подвергнут критике и разнесут в щепки построения Поппера. Тогда было покончено с научностью, мол индукция она плохая, поэтому надо вводить некую фальсифицируемость и ей поверять теории.
То, что об этом писал ещё Бэкон вежливо умалчивается. Что этим достигается? Тогда чисто научная критика становится несущественна, поскольку это же не проверка на фальсифицируемость. Соответственно критика становится неопасной. Да и много ли этих образованных негодяев, ведь им надо на что-то жить и где-то работать.
Дело проще простого- ведь проконтролировать институты, где работают подобные негодяи не сложно и выдавать деньги только тем, кто нужен.
Для этого и финансируются всякие Франкфуртские школы, где Фроммы могут спокойно "критиковать" и принижать марксизм. На самом деле они борются не с марксизмом а с научностью вообще, поэтому под удар в первую очередь попала сама философия. А для профилактики необходимо порушить нормальное образование. Где оно ещё сохранилось?
Да в России. И все реформы прооисходят из этого. И контроль за детьми, дабы не выросли нормальными, и разрушение семьи.
Во многом фашизм и либерализм схожи, в главном - в борьбе с Человеком, у них разногласий нет.
[Собственная граница] (данного) нечто, положенная им, таким образом, как такое сущностное в то же время отрицательное, есть не только граница, как таковая, а [предел]. Но предел есть не только положенное как подвергнутое отрицанию; отрицание обоюдоостро, поскольку положенное им как подвергнутое отрицанию есть граница. А именно граница есть вообще то, что общее для нечто и иного; она есть также определенность в-себе-бытия определения, как такового. [Следовательно, это в-себе-бытие как отрицательное соотношение со своей границей, также отличной от него, с собой как пределом, есть долженствование].
Для того чтобы граница, которая вообще есть во всяком нечто, была пределом, [нечто должно в то же время внутри самого себя переступать ее, в самом себе соотноситься с ней как с некоторым не-сущим] (Nichtseiendes). Наличное бытие данного нечто находится в состоянии спокойствия и равнодушия, как бы рядом со своей границей. Но нечто переступает свою границу лишь постольку, поскольку оно есть ее снятость, отрицательное по отношению к ней в-себе-бытие. А так как граница в самом определении существует как предел, то нечто тем самым переступает через само себя.
Долженствование содержит, следовательно, двоякое определение: во-первых, как в-себе-сущее определение, противостоящее отрицанию, а во-вторых, как некое небытие, которое как предел отлично от него, но в то же время само есть в-себе-сущее определение.
Итак.
Как только сказано следующее: Человек - люди - общество - человечество, происходит выхождение человека за свой предел, он снимает себя, как единицу и в становлении является человечеством - есть долженствование.
Человечество еще не есть сущее, но в становлении уже вышло за пределы человека.
Проще говоря, если бы человек не определен был в развитии к единому человечеству, то не было бы ни понятия человечества, ни понятия общества. Вообще. Это закон.
Так что единое человечество - неизбежная форма развития сознания. Остальное только регресс. То есть дурное отрицание, отрицание как таковое.
Человечество - есть субъект.
> Кто поставил общечеловеческие задачи, в чём они? Кто будет направлять на их решение и контролировать выполнение? Мировой разум, господь Бог? Это, батенька, идеализьм.
Это не так.
Общечеловеческие задачи ставит перед человечеством природа. Развитие материи и сознания, как его части, расширяет горизонт и сложность задач. Такие насущные задачи, как освоение космоса, бессмертие (либо качественное продление жизни), генная инженерия, решение вопроса энергообеспеченности и прочие, являются задачами более высокого порядка, нежели те, что способен решить индивидуальный разум или малочисленный групповой. Это уже задача общечеловеческая. Это есть предел.
Это ответ материалиста.
> Нет. Это твоё произволение. А для кого-то "закон природы" - чтобы ты (или я) был для него средством, ресурсом. А он будет развиваться и усложняться. Кто прав? И кто решает, кто прав? Мировой разум, марсиане?
Ответ выше.
> Фашизм реально существовал, а коммунизм существует только в виде идеи.
Это явная неправда.
Ответ прост. Не идея победила реально существовавший фашизм. СССР победил в войне с Фашистской Германией. В СССР был социализм.
> Фундаментальное свойство нашего мира - разнообразие, люди разные, по многим параметрам. Материалисты должны это принять как данность. Эта данность воспринимается разными людьми по-разному.
Материалисты как раз принимают это как данность и никак иначе.
> Одни видят в этом несовершенство мира, которое порождает неравенство, несправедливость, и хотят это свойство устранить - сделать общество максимально однородным.
Кто хочет сделать общество максимально однородным?
Если ты имеешь ввиду коммунизм, то это крайне примитивное и вульгарное понимание.
Коммунизм предъявляет максимальные требования к разнообразию.
Равенство в коммунизме не есть однообразие.
А есть только(!) равенство отношений способности к потребности.
Так как все люди разные и нет ни одного абсолютно похожего, то нет и не будет никогда абсолютно одинаковых потребностей и абсолютно одинаковых способностей, задача привести к равенству их соотношение.
Способности художника и инженера разные, различны и их потребности. При и для реализации обоими своих способностей необходимо удовлетворение их различных потребностей. Только в этом и есть равенство.
Принцип справедливости.
Фашизм также не может быть примером одинаковости и однородности. Ни в коем случае. Внутри обоих слоев - господствующего и подчиненного, противоречия только нарастают и множат разнообразие форм. Так же как и при рабовладельческом строе ни о каком однообразии речи идти не могло.
> Фундаментальное свойство нашего мира - разнообразие, люди разные, по многим параметрам. Материалисты должны это принять как данность. Эта данность воспринимается разными людьми по-разному.
Потакание разнообразию вне коммунистического принципа соответствия удовлетворения потребностей труду есть классический либерализм.
Противопоставление материализму, который якобы против разнообразия, есть идеализм.
И да, разнообразие не есть фундаментальное свойство нашего мира. Это есть свойство развития, как процесса. Не все формы жизнеспособны, хоть и разнообразны. Природа путем разнообразия ищет развития, а не существует ради разнообразия.
Это в либеральной теории разнообразие есть фундаментальное и основополагающее свойство природы.
> Но почему, каким образом данный человек выбирает какой-то из двух вариантов – метафизика, я извиняюсь. Принцип «бытие определяет сознание» здесь напрямую не работает. Конкретных примеров много
Пример чистого идеализма.
Ты не сможешь привести конкретных примеров, где бы бытие не определяло сознания.
Хотя всегда сможешь увильнуть, потому что "работает, но не напрямую".
Никакой метафизики.
> Вторая концепции это фашизм. Первая, в крайнем своём проявлении, при попытке достичь полной однородности – тоже.
А вот и уравнивание фашизма с коммунизмом.
> Что и делал Пол Пот, Генеральный секретарь Коммунистической партии Кампучии, и его сподвижники.
Зачем ты привел в пример человека, который является фашистом под коммунистической вывеской?
Я написал специально, что сегодня в очень широкое определение фашизма вполне можно вписать извращенную форму либерализма, когда либерализм для избранных, для остальных фашизм.
> Это ты придумал за меня. Специально для тебя было выделение красным. Выделенное красным прошло мимо твоего сознания. Ты увидел строго то, что захотел.
Какой ты заботливый, специально выделил. Благодарю.
Я читаю все совокупно. Начальная формулировка определения нивелировала значение всего последующего, вывело его в категорию абстрактного.
> На всякий случай, [читать выделенное красным обязательно].
> Отсюда возникает дополнительный вопрос: как приведённая цитата из "Советской исторической энциклопедии" противоречит цитате из "Филосовской энциклопедии"?
Ответ выше.
> Ну и на основной вопрос ты так и не ответил.
Ты не захотел понять.
Коммунизм марксизма-ленинизма основан на материализме. Идеалист не может правильно понять материализма. Материализм вырос из идеализма, но не наоборот. Материализм включает в себя идеализм в снятом виде.
В неснятом противоречие существует,- это причина по которой идеализм помешает понять коммунизм.
Теперь доступно?
> Неа. Похоже на съезд с темы. Точь в точь, как у хамоватого журналиста.
> Я повторю свой вопрос: где я "придумываю в каждом ответе на твои вопросы глупости, а потом с упоением их громлю"?
Разоблачай кого-нибудь другого.
Читай мой ответ, где я впервые тебе это написал, и на что написал. Зачем мне переписывать это снова?
Перечитай #2085, потом свой ответ # 2097.
Я: При социализме могут быть отдельными жилье, транспорт и прочие блага, а вот личными не должны.
Ты: "Личные" или "отдельные", без разницы - мелкобуржуазные.
То есть я тебе указал сразу принципиальную разницу. Ты в ответ - без разницы. И вперед дальше рассуждать.
Я: Когда жилье строит предприятие для своих работников - работники вправе выбирать тип жилья, способ распределения и остальные условия.
Ты: С учётом перспективного плана развития города/посёлка. А то, как начнут себе огороды возле дома нарезать!
Я указал специально, что строит предприятие, строкой ранее, что контролирует вопросы профком. Ты придумал огороды возле дома, как нечто отрицательное и неизбежное.
Если профком постановил построить для работников предприятия дома с огородами, то так и должно быть. И дома, и огороды в этом случае принадлежат предприятию, допустимая деятельность на огородах оговаривается сообща. Это коммунизм. Управление через Советы, без частной собственности.
Место и возможность строительства, по умолчанию, не может ущемлять прав других граждан. То есть соответствовать принятым планам застройки.
> Кто кому должен единое человечество?
>
> Долженствование.
>
Долженствование должно? Сепульки - сепуление - сепулькарий - сепульки?
> Это явная неправда.
Что неправда, что коммунизм существует только в виде идеи? Где он а реале?
> Не идея победила реально существовавший фашизм.
Ты не понял, о чём речь. Сейчас, разрастись фашизм, побеждать его некому. Нет ни СССР, ни коммунизма, ни первой, ни второй стадии.
> А вот и уравнивание фашизма с коммунизмом.
>
Нет. Это пример того, как идея, доведённая до абсурда, превращается в свою противоположность.
> Зачем ты привел в пример человека, который является фашистом под коммунистической вывеской?
Он устанавливал равенство, как он его понимает. В крайней форме. Пришёл к фашизму, крайности сомкнулись.
> Общечеловеческие задачи ставит перед человечеством природа.
У природы есть цель?
> Проще говоря, если бы человек не определен был в развитии к единому человечеству...
Кем определён, природой? Как происходит это определение, по какому механизму?
> Принцип «бытие определяет сознание» здесь напрямую не работает. Конкретных примеров много
>
> Пример чистого идеализма.
Это постановка вопроса. Объясни, почему такие разные мировззренчески Лигачёв и Горбачёв, Кургинян и Акунин-Чхартишвили, Вассерман и Шендерович, Дмитрий Пучков и Антон Носик? Я уже задавал этот вопрос. Почему бытие вот так определило их сознание? Яви пример чистого материализма.
> Ты не понял, о чём речь. Сейчас, разрастись фашизм, побеждать его некому. Нет ни СССР, ни коммунизма, ни первой, ни второй стадии.
Сплошные допущения. Твои фантазии.
> Нет. Это пример того, как идея, доведённая до абсурда, превращается в свою противоположность.
Зачем ты приводишь практику идеализма и доводишь до абсурда?
> Он устанавливал равенство, как он его понимает. В крайней форме. Пришёл к фашизму, крайности сомкнулись.
Это неправда. Он не устанавливал равенства всех по коммунизму. К чему он шел, того и достиг. Из зерна риса не вырастит мандарин.
> У природы есть цель?
Развитие материи определяет развитие сознания.
> Кем определён, природой? Как происходит это определение, по какому механизму?
Природой, материей. Механизм я тебе описал в долженствовании. Исчерпывающе описан Гегелем. развертывание от нечто, конечного, границы, предела к бесконечному.
> Это постановка вопроса. Объясни, почему такие разные мировззренчески Лигачёв и Горбачёв, Кургинян и Акунин-Чхартишвили, Вассерман и Шендерович, Дмитрий Пучков и Антон Носик? Я уже задавал этот вопрос. Почему бытие вот так определило их сознание? Яви пример чистого материализма.
Проще некуда.
На этот вопрос ответит тебе любой ребенок.
В природе нет ни одного абсолютно идентичного объекта или явления.
Эти люди родились, воспитывались и приобретали опыт в различных условиях. Материальное и его следствие (духовное) окружение были различны. Разное понимание одних и тех же явлений, из-за различного опыта и накопленных знаний, соответственно разной отражение.
Ты еще спроси почему так по разному люди определяют цвета и звуки.
> А развитие откуда берётся, что им движет? Дух развития?
> У тебя телега впереди лошади. Разнообразие есть условие развития.
Не дискретно.
Развитие, - свойство материи.
Разнообразие, - свойство развития.
Только в объективном идеализме свойство может быть отделено от сущего, и быть независимым.
И развитие, и разнообразие в своих нечто (материи и развитии) являются интенсивными свойствами.
И развитие, и разнообразие могут изменять свою интенсивность в общем.
> Механизм я тебе описал в долженствовании. Исчерпывающе описан Гегелем.
Я понял, сепульки.
> Разное понимание одних и тех же явлений, из-за различного опыта и накопленных знаний, соответственно разной отражение.
Это общие слова. Давай объективные законы, связывающие принципы и мировоззрение с личным опытом и знаниями. Показывай причинно-следственные связи. Какие различия в опыте и знаниях являются существенными, какие - нет, и почему.
Тебе трудно прочитать и понять одну главу Науки логики?
Хотя там придется читать все учение о бытии.
> Давай объективные законы, связывающие принципы и мировоззрение с личным опытом и знаниями. Показывай причинно-следственные связи. Какие различия в опыте и знаниях являются существенными, какие - нет, и почему.
Жена пусть дает. (с)
Личный опыт и приобретенные знания, есть изучение, восприятие материи, принципы и мировоззрение есть отражение этого восприятия.
Если у тебя нет собаки - ее не отравит сосед. :)
Если тебе в детстве неправильно объяснили закон тяготения, то ты сильно по мировоззрению будешь отличаться от тех, кому правильно.
В каждом конкретном случае свои различия будут существенными.
Одного из них в детстве уронили не смертельно, - вот и различие появилось, впоследствии ставшее существенным препятствием для понимания каких то явлений.
Ну и данным вопросом ты откровенно подставился. :)
> Смотри, не свихнись ты с этим Гегелем, извини. :)
> Белинский вовремя бросил читать и остался здоров.
Ты жаждал предметного разговора без бытового языка.
Мы обсуждаем, в том числе, материализм и идеализм.
Без Гегеля это невозможно сделать.
Обсуждать Маркса без Гегеля тоже невозможно.
Обсуждать вопросы более опосредованные - капитализм, коммунизм.
Так мы еще с изначальным не разобрались.
Но если для тебя различие людского восприятия, в свете материализма, такой непреодолимый барьер, то может не стоило бы вообще затевать разговора?
Читай Кургиняна, - там метафизика - ее понимать не надо, в нее верят. :)
Удачи!
> Тебе трудно прочитать и понять одну главу Науки логики?
Это мы уже проходили. "Читай Писание, и отстань".
> Ну и данным вопросом ты откровенно подставился. :)
>
Да ладно. Опять общие слова. Странно, что ты совсем забыл о классовом подходе и ни слова не сказал о классовой принадлежности. Это кстати о существенном и несущественном. Вместо этого - в "детстве уронили". Можно ещё по Фрейду как-нибудь истолковать. Ок, вопрос снимается.
> "Нельзя [вполне] понять "Капитала" Маркса, не проштудировав до этого "Науки логики" Гегеля" В.И. Ленин.
>
Как записной цитатник, продолжу цитату:
> Следовательно, никто из марксистов не понял Маркса 1/2 века спустя!!
Возможно, и через 1/2 века после никто не понял. Только Ленин, и пара-тройка камрадов на Тупичке. Я горжусь, что довелось общаться с такими великими людьми!
> Непонятно, причём здесь какое-то обоснование. Всё происходит само собой.
Ты используешь один термин, утверждаешь, что из него следует другой. Когда тебя спрашивают "с чего это такой вывод?" - говоришь, что обоснование этому не нужно, все выйдет само собой.
> И более сильные, умные, коварные, смелые,жестокие, удачливые подчиняют и угнетают тех, которые менее. Расслоение, кастовость, произвол.
Это не фашизм.
Камрады, я настоятельно призываю использовать термины в общепринятом обозначении. Или хотя бы ставить кавычки, если термин употребляется в переносном значении.
> Я написал специально, что сегодня в очень широкое определение фашизма вполне можно вписать извращенную форму либерализма, когда либерализм для избранных, для остальных фашизм.
Нельзя так вписывать, это подмена понятий. Принципиальное отличие между ультра-либерализмом в самой извращенной форме и любым из фашизмом - это наличие социальных лифтов между низшими и высшими "кастами". Пусть они сложные и редко работающие, но либерализму они необходимы для поддержки постоянного преимущества через "утечку мозгов".
> Что этим достигается? Тогда чисто научная критика становится несущественна, поскольку это же не проверка на фальсифицируемость. Соответственно критика становится неопасной
Ты, как всегда, чрезмерно сгущаешь краски. Критерий Поппера преподносится как необходимый, но не достаточный признак. В связи с эти он никак не может отменить критику.
> Принципиальное отличие между ультра-либерализмом в самой извращенной форме и любым из фашизмом - это наличие социальных лифтов между низшими и высшими "кастами".
В руководстве фашистов было немало евреев. Даже подразделение СС было из евреев. Можно было справочку "правильную" сделать. Не лифт?
> Возможно, и через 1/2 века после никто не понял. Только Ленин, и пара-тройка камрадов на Тупичке.
Правильный подход давно описан.
Последовательность изучения с пониманием - Гегель. Маркс. Ленин.
Почти сто лет подсказке.
Нетерпеливые идут своим путем, - потом жалуются, что все не так и непонятно.
> Это общие слова. Давай объективные законы, связывающие принципы и мировоззрение с личным опытом и знаниями. Показывай причинно-следственные связи. Какие различия в опыте и знаниях являются существенными, какие - нет, и почему.
Простите, что вмешиваюсь, но материализм постулирует познаваемость, а не всезнание.
Требование же немедленного объяснения всего и вся - оно свойственно идеализму.
Мы либо принимаем положения материализма и тогда допускаем, что нам еще нечто неизвестно; соответственно, встречая непонятное - допускаем, что чего-то еще не знаем и далее ищем это что-то.
Либо отвергаем положения материализма, и тогда встретив неизвестное, ищем некий "дух", "идеал", "абсолют" и пр.
> Простите, что вмешиваюсь, но материализм постулирует познаваемость, а не всезнание.
> Требование же немедленного объяснения всего и вся - оно свойственно идеализму.
Не всезнание, а хоть что-нибудь, если оно есть. Но тему закрыли уже.
> Кому-то это может показаться странным, но само это утверждение нелогично, хе-хе.
Ты про то, что "Науку логики" написал "король идеализма", а материалист, опровергнув ее важную часть, написал труд, который нельзя вполне понять без познания "Науки логики"?
> Ты про то, что "Науку логики" написал "король идеализма", а материалист, опровергнув ее важную часть, написал труд, который нельзя вполне понять без познания "Науки логики"?
Обобщающие утверждения в логике доказывают либо индукцией, либо от противного сведением к противоречию. Ни одного, ни другого Ильич не делает, руководствуясь, очевидно, личным опытом, а не логикой.
зы: вышесказанное не утверждает истинность или ложность приведенной цитаты Ильича.
Надо понимать, что философские тетради писались не просто так.
Не для себя. А прежде всего для современников.
Присутствует момент агитации.
По сути, говорится о том что, чтобы вполне освоить результат исследования, необходимо освоить метод исследования.
> Можно было справочку "правильную" сделать. Не лифт?
Не лифт. "Справочка" не дает гарантий, что в очередной момент из идеологических (т.е, независимых от тебя) соображений тебя или твоих детей не спустят обратно.
Это скорее явление переходного периода: разделяя людей на унтер- и убер-меншей неизбежно придется принимать спорные решения, а поскольку решения принимают люди - есть возможность договориться и повлиять на результат. В дальнейшем, при стабильности нацизма как политической системы в течение нескольких поколений такого уже не будет.
> По сути, говорится о том что, чтобы вполне освоить результат исследования, необходимо освоить метод исследования.
Чтобы освоить метод, не обязательно читать конкретную книжку.
Если же говорить о развивающемся методе, то правильнее изучать последние представления о методе, а не взгляды на него двухвековой давности.
> Не лифт. "Справочка" не дает гарантий, что в очередной момент из идеологических (т.е, независимых от тебя) соображений тебя или твоих детей не спустят обратно.
Уговорил, буду извращенный либерализм с расслоением на кому по-либеральней, а кому и так сойдет называть элитаризмом.
> Чтобы освоить метод, не обязательно читать конкретную книжку.
> Если же говорить о развивающемся методе, то правильнее изучать последние представления о методе, а не взгляды на него двухвековой давности.
За всю жизнь не встретил ни одного человека, который бы изучал и понимал диалектику, не изучив "Науку логики".
Большинство из них с завидной регулярностью перечитывают данную книжку.
Сектанты!!!
> За всю жизнь не встретил ни одного человека, который бы изучал и понимал диалектику, не изучив "Науку логики".
А я вот не встречал ни одного человека, который на основе диалектики построил бы работающую (т.е, обладающую функцией предсказания) модель физического процесса. Из чего не следует, что таковых не существует.
> Чтобы освоить метод, не обязательно читать конкретную книжку.
> Если же говорить о развивающемся методе, то правильнее изучать последние представления о методе, а не взгляды на него двухвековой давности.
Тем более, что люди разное об этом Гегеле говорят.
Шопенгауер:
"В целом гегелевская философия состоит на три четверти из чистой бессмыслицы, а на одну четверть из продажных идей. Нет лучшего средства для мистификации людей, как выложить перед ними нечто такое, что невозможно понять.
Тогда они, особенно немцы, по природе своей доверчивые, тотчас же начинают думать, что все дело в их интеллекте, которому они вообще не очень-то доверяют; чтобы спасти свою репутацию, они скрывают свое непонимание, а лучшим средством для этого служит похвала непонятной мудрости, авторитет которой от этого все больше растет. И требуется огромная смелость и доверие к самому себе, к своему рассудку, чтобы назвать все это бессмысленным шарлатанством".
"В гегелевской философии явственно заметно намерение добиться милости монархов сервильностью и ортодоксией. Ясность цели пикантно контрастирует с неясностью изложения, и, как клоун из яйца, вылупливается в конце толстого тома, полного напыщенной галиматьи и бессмыслицы, благодарная салонная философия, которой учат уже в начальной школе, а именно — бог-отец, бог-сын и святой дух, правильность евангелического вероисповедания, ложность католического и т.д. и т.п.".
Schopenhauer A. Sämtliche Werke. Stuttgart-Berlin, O.J.Bd. 12. S. 292 f.
Смотри А.В.Гулыга. Гегель. М., 1970 (2-е изд. — 2008 - стр.142).
"... так называемая философия этого Гегеля — колоссальная мистификация, которая и у наших потомков будет служить неисчерпаемым материалом для насмешек над нашим временем: что это — псевдофилософия, расслабляющая все умственные способности, заглушающая всякое подлинное мышление и ставящая на его место с помощью беззаконнейшего злоупотребления словами пустейшую, бессмысленнейшую и потому, как показывают результаты, умопомрачительнейшую словесную чепуху; что она, имея своим ядром неведомо откуда взятую и вздорную выдумку, не знает ни оснований, ни следствий, т.е. ничем не доказывается и сама ничего не доказывает и ничего не объясняет и к тому же, лишенная оригинальности, является простой пародией на схоластический реализм и одновременно на спинозизм"
> Ты, как всегда, чрезмерно сгущаешь краски. Критерий Поппера преподносится как необходимый, но не достаточный признак. В связи с эти он никак не может отменить критику.
Процитирую Фролова И. "Однако Поппер отвергает существование критерия истины — критерия, который позволял бы нам выделять истину из всей совокупности наших убеждений. Даже если бы мы в процессе научного поиска случайно и натолкнулись на истину, то все равно не смогли бы с уверенностью знать, что это — истина. Ни непротиворечивость, ни подтверждаемость эмпирическими данными не могут, согласно Попперу, служить критерием истины."
Вопрос простой- фальсифицируема ли теория фальсификационизма?
Является ли научной его теория про Открытое Общество? Почему он сам не применил свой критерий к своим-же построениям? Если они ненаучны, зачем они вообще, эти построения ("Открытое общество и его враги")
> А по существу его диалектики есть что сказать? Только твое мнение, а не чужие цитаты.
>
Полезный метод. Как правильно сказал камрад WSerg, для знакомства с методом не обязательно изучать книги 150 летней давности. А постоянные ссылки на Гегеля, Капитал Маркса, часто бывают своего рода игрой, формой самоутверждения. И упоминание к месту и не к месту Гегеля и Маркса никак не мешают людям мыслить совершено не диалектически. Это хорошо видно и здесь.
Года за два до этого я обменялся с одним мальчиком книгами. Я ему дал
"Приключения Шерлока Холмса" Конан Дойля, а он мне -- один из разрозненных
томов Гегеля, "Лекции по эстетике". Я уже знал, что Гегель -- философ и
гений, а это в те далекие времена было для меня достаточно солидной
рекомендацией.
Так как я тогда еще не знал, что Гегель для чтения трудный автор, я
читал, почти все понимая. Если попадались абзацы с длинными, непонятными
словами, я их просто пропускал, потому что и без них было все понятно.
Позже, учась в институте, я узнал, что у Гегеля, кроме рационального зерна,
немало идеалистической шелухи разбросано по сочинениям. Я подумал, что
абзацы, которые я пропускал, скорее всего и содержали эту шелуху.
Вообще я читал эту книгу, раскрывая на какой-нибудь стихотворной
цитате. Я обчитывал вокруг нее некоторое пространство, стараясь держаться
возле нее, как верблюд возле оазиса. Некоторые мысли его удивили меня
высокой точностью попадания. Так, он назвал басню рабским жанром, что было
похоже на правду, и я постарался это запомнить, чтобы в будущем по ошибке не
написать басни.
> Ни непротиворечивость, ни подтверждаемость эмпирическими данными не могут, согласно Попперу, служить критерием истины.
В целом - верно. Поппер из агностиков, для него истина непознаваема за конечное время.
> Вопрос простой- фальсифицируема ли теория фальсификационизма?
Я пока в процессе обдумывания этой рекурсии. Пока кажется что да: нужно всего лишь указать пример истинную теорию, которая по Попперу будет отвергнута. С другой стороны, старина Гёдель толсто намекает, что рекурсивные выражения в терминах логики второго порядка могут быть истинными, но недоказумемыми. Тогда этот вопрос вообще не имеет решения - как и такой же вопрос к другому методологическому принципу.
> Является ли научной его теория про Открытое Общество? Почему он сам не применил свой критерий к своим-же построениям?
Специально не разбирался, не знаю. Я либерализмом интересуюсь покамест постольку-поскольку.
По тому что я слышал, на светоча мысли он не тянет, но местами интересен. Так что давай я не буду отдуваться за все его теории.
> Зло в человеке не от того, что надуло из дальних галактик, а что и как преподали в детстве родители и окружение.
Ты зря так упрощаешь, ведь про Добро атеисты то же самое говорят, что оно не от Бога, не из дальних галактик, куда простецки мыслящие переместили его после полёта человека в космос.
> Здесь речь не идет о тараканах и бесах, здесь- о метафизике (начальной природе бытия и мира).
Хорошо, давай повысим уровень обсуждаемых вопросов.
> Кургиняна – [источник Зла материален], он понимает под источником Зла «Тьму над бездной» , она же [темная материя, темная энергия] (т.е. виды материи и энергии), Тонатос и т.д.
Выделенное относится материалистическому пониманию Зла, как Хаоса, из которого появилась материя в результате Большого Взрыва. С тех пор материя развивается путем усложнения своих форм и за счет этого противостоит энтропии (Хаосу), нарушая второй закон термодинамики, согласно которому вселенную ждет неизбежная смерть. Это отдельная очень интересная тема, описал её кратко и, вполне возможно, неточно - перечитывать статьи по этой теме нет времени - я и так по 4-5 часов сплю, а тянуть с ответом на месяц тоже не годится. Наверное пока достаточно того, что я и так помню. Дальше, если интересно, можем углубиться в обсуждение этой темы, в таком же неспешном режиме - быстрей не успеваю.
"Тьма над бездной" относится и к материалистическому и к идеалистическому пониманию того, что было до акта Творения. Танатос - к идеалистическому - к внутреннему миру человека - такому же бесконечному, как и внешний материальный космос.
Почему эти два типа понимания приводятся совместно - потому, что "из одного источника мир в принципе не выводим" - не выводим ни из материализма, ни из идеализма. И в самом идеализме не выводим из одного лишь источника Добра, т.е. Бога. И в материализме - коммунизм не выводим из одной лишь теории прибавочной стоимости. И т.д. - всюду необходим синтез, кругом единство и борьба двух противоположностей, в результате которой происходит развитие.
> Спасибо за предоставленные цитаты из Сути 5, но я буду пользоваться только книжкой «Исав и Иаков» том 2 , часть 4 , гл. 1. Объясню почему я это делаю : там меньше сумбура, больше материала .
И тебе спасибо за хорошую подборку цитат - когда важные мысли сведены вместе, проще их сопоставить и понять целиком - что хотел донести автор. А насчет Школы сути - она, как и цикл передач Суть времени, основана на книге "Исав и Иаков" ("Медведев и развитие"), но подробней раскрывает затронутые там темы.
> > А сейчас завершим описание этой традиции в виде дедуктивной гипотезы. И обратим внимание на то, что ревнители данной традиции находятся НА СТОРОНЕ Творца,[ признавая, что Тьма, возможно, и сильнее его (и, в любом случае, древнее Творения).]
> Т.е. по Кургиняну Тьма (Источник Зла) – сильнее Творца (Источник Добра). Это первый вывод.
А мой первый вывод - ты почему-то пропустила слово [возможно].
> Сама матафизика Кургиняна находится вне рамок православия. Один из православных (Ашмарин) довольно толково это пояснил, мне в его объяснение добавить нечего.
Второй вывод - ты считаешь пояснения Ашмарина (одного из православных) толковыми. А кто он такой, чтоб разъяснять православие? Он, конечно, стал знаменитым, после того, как в споре с Кургиняном ляпнул, что Дух Святой исходит от святого. Про это было в Школе сути - 18, сразу после карго-марксистов:
> Вот совершенно такой же был пример, когда мне долго-долго грозились в одном очень крупном городе, что собралась некая ячейка, которая очень глубоко изучает конфессиональные вопросы, и она желает провести со мной такую дискуссию, что «полетят клочки по закоулочкам».
>
> Поскольку я много чем занимаюсь в жизни, даже перелистал какие-то книжки конфессиональные и всё прочее, приехал, очень приготовившись. Ну, мало ли, у людей действительно сложные, глубокие вопросы. А люди что-то говорят и я совсем не могу понять, что они говорят, кто они такие. Они несут, с моей точки зрения, что-то, не имеющее никакого отношения к их православию.
>
> Православие — невероятно сложная вещь, тонкая, изящная конструкция. Можно ее считать истиной в последней инстанции, можно ее рассматривать как явление культуры или мысли гуманитарной, но всё равно ею нельзя не восхищаться.
>
> Но что-то надо знать!
>
> Всё думаю: кто же передо мной? То ли какие-то филокатолики на самом деле, то ли какая-то секта, что это всё такое? Наконец я прямо говорю, глядя в глаза юноше «бледному, со взором горящим»: «Говори мне точно, на один вопрос отвечай: от кого исходит Дух Святой?» Он говорит: «От святого». — «Чего?» — «От святого». Я говорю: «Ты не знаешь, что есть "филиокве", что был спор "токмо от Отца или от Отца и Сына"? Что этот спор носит основополагающее значение в пределах православия и католицизма?» — «Не, я ничего этого не знаю. Но вот вы тут, а я...» Я говорю: «Слушай, но ты сначала узнай. Чтобы не было "красного карго", ты разберись, что такое "законы диалектики". Чтобы не было "православного карго", ты разберись, от Кого исходит Дух Святой. И в чем тут вообще смысл, что такое этот флорентийский собор и т.д. и т.п., в чем история вопроса. Ты разберись с этим, встань на этот нормальный фундамент».
>
> И я понимаю при этом, что парень, который говорит про законы диалектики, и тот, что говорит, что Дух Святой исходит от святого, не виноваты. Всё брошено в эту пучину некого амбиционного невежества, в клокочущее интернет-варварство, бог знает что.
>
> Но ведь это надо преодолевать! С этим сам не выйдешь из ловушки и других не выведешь. В этом можно только биться как зверю, которого охотники будут бесконечно мотать из стороны в сторону. Весь вопрос заключается в том, чтобы уходить от примитива и его крайних форм — «карго», выводить людей из гетто. Конечно, проще всего удовлетворить потребность в примитиве. А дальше что с ним надо делать, с этим примитивом?
Ну, ляпнул, не сообразив - бывает, ладно, это простительно. Но он продолжил отстаивать в ЖЖ свою дурацкую позицию в вопросе, в котором нихрена не понимает - это резко подрывает доверие к его статьям, направленным на борьбу с идеологией СВ - он просто защищает свое самолюбие, пытается отыграться. Рассуждает о православии, забыв о грехе гордыни.
А в остальном - да, человек образованный. Часто вижу его комментарии в ЖЖ - пишет интересно и умнО.
> А если добро превосходить силою, то по какой причине природа зла не истреблена совершенно?
Необязательно силою превосходить, можно и умом, например - обыграть соперника и сковать его, заточить в преисподней. Пусть Зло и не истребиимо окончательно, но оно не сможет просто так выйти за установленные рамки.
> Т.е. с точки зрения святителя, «красная метафизика» - это манихейство, а не православие, а Зло находится не вне человека, а в человеке.
Василий Великий жил в 4 веке - в то время его отношение к дуализму было оправдано. Но с тех пор кое-что произошло, не укладывающееся в монизм.
> Если будут вопросы по тому, что сказал Великий Василий, задавайте. Мне к сказанному святителем, добавить нечего.
Вопрос такой: что Великий Василий мог бы сказать про Освенцим? Ведь "каждый да признает себя самого виновником собственного злонравия" - это годится для нас, православных, но не для фашистов - они знают, что несут Зло и считают, что так и надо - они ему служат. И ведь не папа с мамой их такими воспитали, и это не кучка маньяков, чьё поведение можно списать на генетичексий сбой. Откуда же эта нелюдь выползла?
Кургинян говорит про беременную смерть в Школе сути - 8:
> Метафизика – это не что-то, существующее для высоколобых где-то там, в каких-то сектах. Это наш сегодняшний день. Black Spring кипит. Она колоссально вспухла при Горбачёве и Ельцине, и её Путин не убил, а стабилизировал. Она превратилась из суперэксцесса в хронику. Она пошла гулять вширь и вглубь. И что вы противопоставите этому состоянию? Рациональный дискурс? Классовый интерес?
>
> Теперь о «нормальном состоянии». Нормальное состояние до фашизма не исключало героики, Истории. Романтизм, конечно, бунтовал против этой нормы, но он был в неё вписан одновременно. Фашисты, устами Ницше, а потом и всех остальных, наряду с колоссальной мерзостью и ложью, сказали великую правду. Они сказали: «ещё и ещё вы будете наращивать "нормальность" – и она взорвётся безумием. И мы её взорвём. Мы.»
>
> Фриш. Я зачитывал в одной из своих передач «Граф Эдерланд». «Граф Эдерланд идёт по земле, граф Эдерланд с топором в руке». Брейвик. Вся эта норма настолько мучительна, настолько основана на регламентациях, на рациональности, на всём остальном, что она создаёт взрывчатку протеста внутри человека. Человек не может в ней жить.
> ...
> Решил ты вырваться за пределы осточертевших квадратных форм. Весь мир буржуазной нормы, конечно же, держится на квадратной форме, на регламенте, на чётком разделении, и в этом есть философия, которую очень немногие понимают.
>
> Суть этой философии состоит в следующем: для того, чтобы бежать от Зверя, нужно бежать куда-то. Красная Весна коммунизма говорит, что надо бежать к богу или к высшему в человеке. Поскольку Модерн говорит, что туда бежать нельзя, он куда должен бежать? Что есть не Зверь, если Зверь есть самое отвратительное? Машина?
>
> Что такое человекоподобная машина? Кукла. Она лишена звериных мерзостей, в механизме нет мерзкого звериного, всего того, что так пугает рвущегося из Зверя куда-то Человека, отделяющего себя от природы. Значит, чем больше он в модерне (а Маркс сложно относится к Модерну), бежит от Зверя, тем больше он попадает в Машину. А он не может до конца ею стать. Значит, внутри него остаётся вой и, если вы предлагаете ему в итоге либо Машину, либо Зверя, то он выбирает Зверя. И это и есть Чёрная Весна. И это есть фашизм.
>
> Они доигрались в эту игру к 1933-му году. Они увидели, как самое регламентированное общество, самое дотошное, самое рациональное, больше всех других в матрицу этих квадратов размещённое, – как оно взорвалось. И как оно побежало слушать человека, который сказал: «А всё, что нам необходимо, это – инстинкт и воля». И что дальше? Дальше это общество нормы было разнесено в клочья, к чертям собачьим этой Машиной, соединившей в себе Зверя и технику. Это есть Black Spring.
>
> Когда Красная Весна столкнулась с Чёрной и убила Чёрную Весну, точнее, загнала её назад в логово, норма очнулась и стала искать, что же ей делать. Она не присягнула Красной Весне, она не пошла вместе с ней одной дорогой, она предала своего союзника. И она сказала, что она больше никогда не допустит, чтобы Зверь так вырвался из клетки, и поэтому она будет убивать Человека гораздо более сильно.
>
> Она нашла ещё более серьёзные средства убивания человеческой сущности, ещё более серьёзные средства дегероизации, низведения всего к такой норме, из которой даже не захочется выбраться. А потом оказалось, что и это не выдерживает. И тогда, чтобы не допустить Красной Весны, они включили постмодернизм.
И ты читала «Исав и Иаков» (первые две традиции - хилиазм и гностицизм):
> Что касается третьей традиции, чье преобладание естественным образом замутняет вопрос о наличии двух крайних, антагонистических в вопросе о развитии метафизических традиций, то эта третья традиция очевидна. Она маркируется вопросом о теодицее, то есть о Божественной справедливости. Согласно этой метафизической традиции (которую я назову религиозно-либеральной, оговорив, что, по-видимому, никто, кроме меня, так данную традицию не называет), [зло порождено благостью Бога], его стремлением дать человеку свободу воли, то есть возможность выбрать между добром и злом и даже уклониться в сторону зла. Основания для того, чтобы назвать подобную традицию либеральной, состоят в том, что именно для либерала (говорю об этом не с издевкой, а с нескрываемым восхищением) свобода является абсолютной ценностью. А раз абсолютной, то лучше свобода, отягченная злом, чем отсутствие сразу и свободы, и этого отягчения. В теологическом варианте абсолютизаци свободы, согласитесь, тождественна принципу теодицеи. А значит, и принцип теодицеи можно назвать основой либеральной теологии, то есть основой религиозного либерализма (что либеральная теология, что теологический либерализм – разница в общем-то невелика).
>
> Если же кому-то термины «либеральная теология» (употребляется достаточно часто) или «теологический (религиозный) либерализм» (употребляется реже) кажутся усложненными, то я с радостью соглашусь заменить их термином «классическая религиозно-гуманистическая традиция». Возможно, тогда станет яснее, почему я восхищен этой традицией. Ведь если есть у моего исследования какая-то сверхзадача, то она состоит именно в том, чтобы отстоять бесконечно мною любимый гуманизм в условиях беспрецедентно опасных вызовов XXI века.
>
> Другое дело, что (как это оговорено уже во Введении к данной книге) я не считаю возможным отстоять классический гуманизм. Но это не исключает моего восхищения перед гуманистической классикой вообще, классической религиозно-гуманистической традицией в частности и принципом теодицеи как квинтэссенцией всего этого. Что же касается причин, по которым я отвергаю возможность отстоять гуманизм, цепляясь за его (еще раз подчеркну, мною бесконечно любимое) классическое содержание, то сейчас, возможно, они станут несколько яснее. Выше (в том же Введении, например) я называл такие попытки цепляться за гуманистическое статус-кво «гуманистическим ретро». Сейчас же я намерен углубиться в аналитику введенного мною понятия «гуманистическое ретро». И начну я это углубление именно рассмотрением теологической катастрофы теодицеи, совпавшей и по времени, и по содержанию с политической катастрофой под названием фашизм.
>
> В самом деле, теодицея (представление о зле как о неизбежном следствии основного блага – блага свободы воли) преобладала в христианской, да и в целом монотеистической, теологии вплоть до середины XX века. Это преобладание называют «представлением о зле до Освенцима». Насколько Освенцим, фашистские зверства в целом, феномен фашизма как такового действительно могут быть приняты в качестве границы, маркирующей исчерпание или ослабление третьей метафизической традиции, основанной на теодицее, и всего классического гуманизма, прямо или косвенно основанного на этой самой теодицее? Начни я это обсуждать, мы далеко уйдем в сторону.
>
> Могу лишь сказать, что данная граница проведена не мною одним.
>
> Что о богословии «до и после Освенцима» не я первый говорю.
>
> Что существует устойчивое коллективное представление о необходимости радикальной метафизической ревизии теодицеи именно после событий 1933–1945 годов.
>
> Что, согласно этому представлению, метафизические подходы к объяснению феномена зла, применявшиеся в период до фашистского всемирно-исторического безумия, этим безумием опровергнуты.
>
> Что сторонники такого подхода [отказываются после Освенцима рассматривать дьявола (или в целом источник зла) как обезьяну Господа Бога], неспособную к автономной, конкурентной благу, злой креативности.
>
> Что сторонники такого подхода отказываются также от объяснения природы нового зла через апелляцию к свободе воли. При том, что ранее эта апелляция им казалось абсолютно убедительной.
>
> Читатель может по-разному относиться к правомочности сопряжения фундаментальной смены метафизических вех с конкретными историческими событиями. Но мне здесь важнее сама констатация наличия этой фундаментальной «смены вех». И выявление того, что именно эта «смена вех» привносит в своеобразный атлас актуальных для человечества метафизик. Это не значит, что вклад фашизма в рассматриваемую «смену вех» для меня неважен. Но «смена вех» еще важнее. В том числе и потому, что о фашизме-то говорилось много (хотя сейчас говорится все меньше), а вот об этой метафизической «смене вех» пока что сказано слишком мало.
>
> Я лично – на стороне тех, кто считает, что именно фашизм в целом (и Освенцим как его символ) потребовал фундаментальной метафизической ревизии (она же «смена вех»). Но эту свою позицию я лишь оговариваю, и не более. Предположим, что те, кто провел границу между старыми и новыми метафизическими представлениями, исходя из явленного миру в ходе фашистской (метафизически явно неслучайной) конвульсии, ошибаются. Я, повторяю, не считаю, что они ошибаются. Но предположим, что ошибаются. По сути это ничего не меняет.
>
> «Смена вех» в любом случае состоялась. В чем же она?
>
> В том, что представление об одной-единственной метафизике, основанной на теодицее как единственно возможном объяснении природы зла (я называю такое представление «пантеодицейством»), сменилось представлением о нескольких метафизиках. В их числе, конечно, есть метафизика, в которой объяснение природы зла основано на теодицее, но есть и другие метафизики, в которых объяснения природы зла основаны на другом. «Смена вех» не аннулирует метафизику, основанную на теодицее. Она даже не отнимает у этой метафизики роль наиболее распространенной и влиятельной. Она всего лишь (а) говорит, что есть другие метафизики (а значит, нет пантеодицейства), (б) говорит, что другие метафизики, равно не используя теодицею, находятся в антагонизме друг с другом и (в) что с метафизикой, основанной на теодицее, как бы она влиятельна ни была, не все в порядке, что влиятельность-то влиятельностью, а убедительность убедительностью.
>
> Чем бы ни была вызвана «смена вех», она, повторяю, сыграла невероятную и не до конца еще осознанную роль во всем, что касается будущего человечества. Лишение пантеодицейства приставки «пан-» вывело наконец из андеграунда две другие, с теодицеей несовместимые метафизические традиции. Эти две метафизические традиции существовали (на то они и традиции) тысячелетиями. Но пантеодицейство превращало их существование в нечто сугубо периферийное. В элитно-высоколобую экзотику или тайные радения гонимых еретиков.
>
> Эти две метафизические традиции были изгнаны пантеодицейством не только с основной политико-метафизической сцены, на которой разыгрывались главные сюжеты историко-метафизической драмы. Эти традиции были изгнаны из общественного сознания, лишены права на прямое присутствие в повестке дня. В подобном изгнании, конечно, было место и репрессивному началу. Но преобладала все же именно классическая гуманистическая интеллектуальная спесь. Мол, «зачем нам какие-то экзотические объяснения, если мы обладаем объяснением ясным и очевидным для всех, то есть теодицеей в ее сначала религиозном, а потом модифицирование светском варианте»?
>
> Фашизм поубавил спеси. Да и не он один. А когда место спеси заняла растерянность, то две антитеодицейные метафизики вернулись – тихо и незаметно – и на политико-метафизическую сцену, и в общечеловеческую повестку дня.
Что скажешь по поводу выделенного?
Кстати, из этой цитаты следует, что синтез православия и коммунизма будет возможен только после пересмотра отношения к теодицее. Я понимаю, что это непросто, что церковные догматики не менее упертые, чем марксистские - поэтому говорил, что до синтеза еще далеко. Но что он принципиально невозможен - это вряд ли. В любом случае, решать проблемы синтеза не мне и не Ашмарину - со стороны церкви решать будут патриархи. Мы можем лишь готовить почву для синтеза, или губить её.
> 2. «Научные» доказательства СЕКом своей версии метафизики. О темной материи и ее родстве с Тьмой (источником Зла)- о материальности источника Зла, Кургинян:
>
> >.Но ведь и религиозные консерваторы, и религиозные модернисты одинаково принимают концепцию Большою Взрыва! Просто одни считают, что Большой Взрыв – это сотворение мира и, соответственно, существующая Вселенная содержит в себе Божье благо, идущее от сотворения мира. А другие – что Большой Взрыв – это изгнание из Рая, то есть наказание за грех. [А значит, сотворенная им Вселенная является результатом грехопадения и неисправимо начинена фундаментальным злом.]
Выделенное тобой - точка зрения гностиков - я её уже приводил в этой ветке, поэтому плохо понимаю зачем ты мне её повторяешь.
> > Сейчас же просто признаем, что существующие нетривиальные астрофизические данные в чем-то сродни мистическим, а их осмысление – сродни метафизическому осмыслению. [Конечно, это родство] – далекое донельзя. Ну, так я и не обещал обнаружения более близкого родства!
Тоже не понял. Может тебе кажется странным, что Кургинян находит родство, пусть и [далёкое донельзя], между астрофизикой и мистикой?
Если угадал, то могу пояснить к чему он клонит - опять к тому же - "из одного источника мир в принципе не выводим".
> 3. А теперь о воздействии Источника Зла на человека из космоса :
>
> >… Для меня было важно доказать, что Вселенная как остров, плавающий в прафизическом океане Тьмы, – это, как минимум, корректный космологический образ, питающий собой абсолютно светскую метафизику. А точнее – две метафизики: черную и красную. Пройти мимо данного обстоятельства, как минимум, неумно. Обсуждение Вселенной как острова во Тьме будет вестись все более бурно. В это обсуждение будут вбрасываться все новые данные. [Перемычка, подобная фридмановской, через которую в малокомпетентные миры будет закачиваться информация о Тьме из высококомпетентных миров, будет работать как насос, меняя мировоззрение человечества.] В какую сторону – красную или черную?
Не из космоса, а через [Обсуждение Вселенной как острова во Тьме] - ты произвольно трактуешь цитату, пропуская важные детали. Это третий вывод.
>…Между тем это будет происходить не только на стыке физики и идеологии, но и на иных стыках. Не только крупные (и крупнейшие) физики (как астрофизики, так и физики-теоретики, отнюдь не обязательно занятые Галактиками и Вселенной) начинают говорить о темной материи, темной энергии.[ Причем говорить нечто, весьма и весьма близкое по своему содержанию к тому, что говорят о Тьме визионеры.]
Попробуй опровергнуть, что люди будут [говорить нечто, весьма и весьма близкое по своему содержанию к тому, что говорят о Тьме визионеры]. Или запрети им думать.
> > > Возможность борьбы со Злом в рамках православия: воспитание, порицание (вызвать стыд), вызвать раскаянье, ну чтобы человек осознал и начал внутреннюю борьбу со своими пороками и проч. т.е. борьба со Злом возможна и обязательна.
> > В этом уж точно расхождений нет и быть не может.
> Это Вы так думаете) У Кургиняна этого нет.
Нет где, в книге "Исав и Иаков", которой Вы решили ограничиться? Да даже в ней приводится история про чечевичную похлебку. Она не вызывает у Вас стыда и раскаянья за утрату СССР? Каких же ещё подтверждений необходимоcти преодоления зла в себе, Вы хотите?!!
> Перечитайте пункты 1-3 и выделенные фрагменты.
Перечитал, сделал выводы - они Вас устраивают? Обобщать их пока не буду.
> Посмотрите на институт визионеров Вашего учения. Связь с Источником Зла, получение от него какой то информации – это уже вполне оформившийся культ, причем культ сатанинский. Понимаете, обращение к высшим силам для получения информации, помощи и т.д. – это уже молитвенное обращение. Обращение с этим же к Источнику Зла- есть молитвенное обращение к Источнику Зла.
Пересмотрите "17 мгновений весны" и запишите Штирлица в фашисты за связь с ними.
> > И еще он говорит, что Бог - первый революционер и он победил Зло:
> Зла уже нет?
Низвергнутый в преисподнюю - кто, как не побежденный?
> Если источник Зла внешний- то именно так и будет.
Если источник Добра - внешний, источник Зла - внутренний, то как понимать зверства фашистов - как божье наказание? За что такое? Попробуйте ответить не как антисоветчица.
Отрицание идеи основоположников марксизма обсудим позже - не успеваю.
У вас в СВ какое-то жуткое понимание материализма. Или непонимание, не знаю даже как точнее.
> Выделенное относится материалистическому пониманию Зла, как Хаоса, из которого появилась материя в результате Большого Взрыва.
С каких пор Сингулярность считается Хаосом?
> С тех пор материя развивается путем усложнения своих форм и за счет этого противостоит энтропии (Хаосу), нарушая второй закон термодинамики, согласно которому вселенную ждет неизбежная смерть
Если закон термодинамики верен - почему же он нарушается? Неужели потому что ученые в него верят?
> Специально не разбирался, не знаю. Я либерализмом интересуюсь покамест постольку-поскольку.
Приходится интересоваться, поскольку необходимо понимания происходящего, без понимания сути либерализма это весьма затруднительно. Но чтение собственно либеральных трудов сущая мука, из-за количества глупостей там содержащихся.
> По тому что я слышал, на светоча мысли он не тянет, но местами интересен.
Например в википедии ему весьма раскланиваются, мол величайший философ. Интересно тот, кто эту фразу написал сможет назвать хоть один собственно философский труд Поппера?
> Так что давай я не буду отдуваться за все его теории.
[Убрал шашку.] Ведь так и заржаветь может.
> У философов любимое занятие - рассказать о своем мнении относительно других философов.
Причём случаев, когда это мнение положительное по пальцам перечесть. Аристотелоь сжигал труды Демокрита, Гегель использовал богатый немецкий язык для оценки оппонентов. Впрочем со некоторыми оценками нельзя не согласится Маркс по поводу Конта писал "По сравнению с Гегелем это нечто жалкое (хотя Конт превосходит его как специалист в области математики и физики, т. е. превосходит в деталях ибо в целом Гегель бесконечно выше даже и здесь). И этот [дрянной позитивизм] появился в 1832 году!"
Надеюсь оппоненты не примут оценку позитивизма Марксом на свой счёт.
Я специально оговорил, что дал краткое описание и наверняка неточное - что у меня в памяти отложилось. Сейчас вспомнил, что кроме Хаоса есть еще и Хронос. Но все равно он тоже вряд ли был в сингулярности, где время отсутствовало. Значит до неё была лишь предвечная тьма, или это она и есть?
> Если закон термодинамики верен - почему же он нарушается? Неужели потому что ученые в него верят?
Нет не потому, естественно. Физики говорят об особых точках во вселенной (как я понял - это черные дыры), где он нарушается. Ну и сам Большой Взрыв произошел в нарушение этого закона, верней до его возникновения.
> Значит до неё была лишь предвечная тьма, или это она и есть?
Если мы говорим с позиций материализма, то правильный ответ "мы не знаем, что было до Сингулярности". И даже природа сингулярностей не очень пока ясна, там квантовая физика противоречит теории относительности. Но, как я уже говорил, материализм на всезнание не претендует, будут новые факты - будут новые теории, будем знать больше.
Все эти рассуждения о первичном Хаосе, Хроносе - это сведение представления реальности к неким идеальным вещам, которые мы придумываем, ничего о них не зная. Это и есть идеализм.
> Нет не потому, естественно. Физики говорят об особых точках во вселенной (как я понял - это черные дыры), где он нарушается.
Ты чего-то неправильно понял. Законы термодинамики формулируются для области постоянного объема с постоянным количеством вещества. Т.е, в любом подогреваемом чайнике закон неубывания энтропии не выполняется. По современным представлениям, ЧД может а) поглощать вещество б) терять вещество в процессе излучения Хокинга и гравитационных взаимодействий; т.е. грубо говоря это нечто вроде конвертора вещества в энергию. Как ее можно подогнать под условие применения законов термодинамики лично мне не очень понятно.
Вот нашу Вселенную можно рассматривать как замкнутый объем с постоянным кол-вом вещества, и в ней действительно возможно рассеяние энергии до состояния "тепловой смерти", при условии что ее "объем" не будет уменьшаться.
А ловкое приравнивание существующего явления к абстракции, с соответствующим наделением этого явления волей и намерениями, тебя не смутили, камрад? Меня так вообще поражают подобные попытки уравнять несравнимые по сути своей категории на основе отдельных внешних признаков.
> А я вот не встречал ни одного человека, который на основе диалектики построил бы работающую (т.е, обладающую функцией предсказания) модель физического процесса. Из чего не следует, что таковых не существует.
Не понял.
Диалектика (материалистическая) не отдельная наука, а метод, мировоззрение и теория мышления. Все открытия и модели физического процесса построены именно на этой теории и с использованием этого метода, все, кроме случайных.
Без принципа самодвижения понятий нельзя вообще проанализировать материю.
Даже, если ты не знаешь о диалектике, ты ей пользуешься (пусть неумело), владея инструментом, можно делать это гораздо эффективней.
> Чтобы освоить метод, не обязательно читать конкретную книжку.
> Если же говорить о развивающемся методе, то правильнее изучать последние представления о методе, а не взгляды на него двухвековой давности.
Кто развил далее диалектику от идеалистической до материалистической после Ленина?
Кто предложил более действенный метод описания логического мышления, который можно освоить не затрагивая предшествующие основополагающие работы?
Гегель - Энгельс - Маркс - Ленин - ?
Как можно освоить метод без последовательности
Наука логики - Критика критической критики - Капитал - Философские тетради - ?
Как можно понять основные законы диалектики, не держа в голове движение и развертывание всех понятий?
Понятно, что остановившись на одной Науке логики, останешься идеалистом. Либо при наличии большого количества свободного времени и желания, можно повторить самостоятельно работу материалистов.
Но без Науки логики до понимания материализма не дойти. Без этого пути придется включать фактор веры.
«Коммунизм для нас не состояние, – писали Маркс и Энгельс, – не идеал, с которым должна сообразоваться действительность, а он есть движение, уничтожающее нынешнее состояние».
И всякая попытка обосновывать коммунистический идеал «чисто философски» может привести к разновидности утопического коммунизма, но не может привести к коммунизму научному, который выводится не из философии, т.е. учения о вечной и неизменной «природе» человека, а из истории.
> Все открытия и модели физического процесса построены именно на этой теории и с использованием этого метода, все, кроме случайных.
Ерунда. Опиши, как при помощи известных трех законов диалектики была получена специальная теория относительности.
> Диалектика (материалистическая) не отдельная наука, а метод, мировоззрение и теория мышления
Диалектика есть обобщение самого обычного спора 2х сторон. Известна задолго до Гегеля. Формальным методом она не является, ценность для практической деятельности тоже весьма сомнительна. А вот для понимания собственной ограниченности, возможности обмена опытом и определения перспективных направлений развития - да, вещь полезная.
Что касается материалистической диалектики - она была введена Энгельсом для описания хода исторического процесса, в некотором смысле удачно, т.к. позволила отказаться от всяких потусторонних объяснений хода истории.
Попытки использовать ее для предсказания истории тем же Энгельсом напару с Марксом следует признать провалившимися, за что их заслуженно и с особым злорадством попинала либеральная общественность в лице упомянутого уже здесь Поппера.
Потому, учитывая отсутствие предсказательной функции, как метод исследования м.д. без ряда конкретизирующих уточнений выглядит весьма сомнительно.
> Кто развил далее диалектику от идеалистической до материалистической после Ленина?
Никто, это тупиковая ветвь сомнительной практической ценности.
Хотя, наверное можно указать Гёделя, как поставившего точку в претензиях диалектики на всеобщность.
> Как можно понять основные законы диалектики, не держа в голове движение и развертывание всех понятий?
Ну я вот их понимаю, "не держа в голове движение и развертывание всех понятий". При необходимости могу даже формализовать. Только какой в этом смысл?
Польза от формальной логики очевидна, объективна и заметна всякому, даже таковой не владеющему; некоторый смысл есть в нечеткой логике (которая, кстати, позволяет формализовать м.д.), какой практический толк от м.д. - мне сие неизвестно.
> Но без Науки логики до понимания материализма не дойти
Материализму все это вообще не нужно. Он основан на 2-3х аксиомах, из которых при помощи обычной логики и фактов выводится все остальное.
> Попытки использовать ее для предсказания истории тем же Энгельсом напару с Марксом следует признать провалившимися, за что их заслуженно и с особым злорадством попинала либеральная общественность в лице упомянутого уже здесь Поппера.
Вот это вообще мимо. А начинал хорошо, да.
> Попытки использовать ее для предсказания истории тем же Энгельсом напару с Марксом следует признать провалившимися
Обоснуешь тезис? Только аргументированно, без притягивания за яйца.
> Хотя, наверное можно указать Гёделя, как поставившего точку в претензиях диалектики на всеобщность.
Поставь точку вместе с Гёделем. Разверни неполноту в формате социо-экономических отношений. Без тупорылых параллелей.
> При необходимости могу даже формализовать.
Ну формализуй. Можно развернуто, можно кратко - но с покрытием основных положений.
> Материализму все это вообще не нужно. Он основан на 2-3х аксиомах, из которых при помощи обычной логики и фактов выводится все остальное.
Так ты не томи уже, раскрывай мысль то. Пока даже спорить не с чем.
> Ерунда. Опиши, как при помощи известных трех законов диалектики была получена специальная теория относительности.
Диалектика не объясняется формальной логикой.
Диалектика не дает готового метода получения конкретного знания конкретной науки, она дает возможность выработать этот конкретный метод. Это объяснение самого принципа работы сознания и его связи с материей.
Диалектика применима везде, где применяется мышление.
То есть владение диалектикой позволяет при изучении чего-либо направлять процесс мышления на само изучение и понимание предмета изучения.
Можно сказать это контроль над сознанием. Чтобы собственно мыслительный процесс познания был не в черном ящике, а выявлен и осознан.
> Диалектика есть обобщение самого обычного спора 2х сторон.
Нет. Это логика. Это даже не учение о всеобщем развитии. Это прежде всего логика.
> Никто, это тупиковая ветвь сомнительной практической ценности.
Кто, интересно, назвал изучение самого мышления тупиковой ветвью?
Пахнет Плехановым.
> Материализму все это вообще не нужно. Он основан на 2-3х аксиомах, из которых при помощи обычной логики и фактов выводится все остальное.
Основа материализма - гегелевская диалектика, очищенная от абсолюта, духа, богов и прочего подобного. Материализм никак не основан на 2-3 аксиомах.
> Польза от формальной логики очевидна, объективна и заметна всякому, даже таковой не владеющему; некоторый смысл есть в нечеткой логике (которая, кстати, позволяет формализовать м.д.), какой практический толк от м.д. - мне сие неизвестно.
Решение задач, непосильных для формальной логики, не польза? :)
Вот сейчас ты покорителю википедии развенчаешь все. Поппер же сказал - три закона не работают. Вот прямо чуть дальше залезть, за угол, хотя бы критику критики Поппера - уже все не сведется, поэтому ну его нах, рубим прямо сразу из вики.
Поппер с диалектикой слегка облажался, пытаясь свести понятия неопределенной формы к бинарным. Но его критики облажались еще сильнее, т.к. вместо указания на подобную нелепость начали разводить демагогию.
> Обоснуешь тезис? Только аргументированно, без притягивания за яйца.
Обоснование: Энгельс с Марксом из ведущей роли конфликта производственных отношений при росте производительных сил. Из чего вывели нарастание противоречий в мировом капиталистическом обществе, и далее переход кол-ва в качество в форме революций. История 20го века их феерично обломала, как с количеством противоречий, с их ведущей ролью, так и с линейностью роста производительных сил.
> Поставь точку вместе с Гёделем. Разверни [неполноту в формате социо-экономических отношений]. Без тупорылых параллелей.
Это что за зверь такой? Гёдель утверждает либо неполноту, либо противоречивость логических систем второго порядка, т.е содержащих обобщения. Причем противоречивость в классическом смысле, а не диалектическом, т.е. истинность одновременно А и не-A, из чего можно вывести вообще что угодно. Неполнота же указывает на наличие области применения логической системы, в противоположность всеобщности.
То, что сторонники диалектического метода считают метод всеобщим - это их личные проблемы.
> Ну формализуй. Можно развернуто, можно кратко - но с покрытием основных положений.
A(F(t0)) # B(F(t0)) -> A'(F(t1))
A,B,A' - взаимодействующие факторы ("противоречия")
F(t) - функция развития ("перехода количества в качество")
# - операция синтеза
> Какой ты заботливый, специально выделил. Благодарю.
> Я читаю все совокупно. Начальная формулировка определения нивелировала значение всего последующего, вывело его в категорию абстрактного.
Забиваем на содержание, цепляемся? Ну да не суть.
> Ответ выше.
Ответа на этот вопрос не было:
> как приведённая цитата из "Советской исторической энциклопедии" противоречит цитате из "Филосовской энциклопедии"?
> Ты не захотел понять.
> Коммунизм марксизма-ленинизма основан на материализме. Идеалист не может правильно понять материализма. Материализм вырос из идеализма, но не наоборот. Материализм включает в себя идеализм в снятом виде.
> В неснятом противоречие существует,- это причина по которой идеализм помешает понять коммунизм.
> Теперь доступно?
Это не я "не захотел понять", просто ты не объяснил, почему религиозный человек не может строить коммунизм. То есть, являться коммунистом. То есть, строить то общество, которое было описано в ссылках. Потому узурпация Красной Идеи атеистами - смешна. У вас не получилось. Может вместе пробовать надо? На других началах? Или атеистическое восприятие мироздания важнее Родины? А именно она у нас сейчас на кону. И у верующих, и у атеистов.
Про "противоречие", это интересно, но на вопрос не отвечает.
> Разоблачай кого-нибудь другого.
И в мыслях не было кого-либо разоблачать. Приписывать свои мысли - тоже. С чего ты такое решил, мне не понятно.
> Здесь B = неA? Или противоречие имеет какой-то более сложный характер?
Однозначно они не булевы, потому во избежание путаницы операцию отрицания лучше не вводить. Это две независимые силы (явления, тенденции), воздействующие на объект Х.
Этот Х пожалуй лучше указать явно:
A(X,F(X,t0),X) # B(X,F(X,t0)) -> A'(X',F(t1))
переход к Х' показывает изменение X после перехода в новое качество
зы: Кстати, сейчас еще пришло в голову что это очень похоже на отрезок сети Петри из 3х состояний и одного перехода. Надо обдумать.
> Однозначно они не булевы, потому во избежание путаницы операцию отрицания лучше не вводить. Это две независимые силы (явления, тенденции), воздействующие на объект Х.
Я как бы на это и намекал. Качественно разнородные явления являются в каком-то смысле антиподами.
> зы: Кстати, сейчас еще пришло в голову что это очень похоже на отрезок сети Петри из 3х состояний и одного перехода. Надо обдумать.
> Если источник "Зла" - внутренний, как он у тебя стал внешним во второй части?
Похоже, ты со мной хоть в чем-то согласен ) Я тоже считаю, что тут источник зла явно внешний. Но...
> Логика, ау, ты где?
Где-где - в теодицее! Господь всеблагой и создал дьявола чтоб наказывать грешников за непослушание. Как родители порют ремнём непослушное чадо - любя, исключительно в целях воспитания - так и Зло служит служит Добру, исполняя приказы Его.
И в эту логику хорошо укладывается антисоветская: нашествие фашистов - это кара за грехи большевиков, за атеизм, за цареубийство и т.д. Антисемитизм тоже укладывается.
Нормальная логика - в хилиазме, но антисоветчики его объявляют ересью.
> > Зло в человеке не от того, что надуло из дальних галактик, а что и как преподали в детстве родители и окружение.
> Ты зря так упрощаешь, ведь про Добро атеисты то же самое говорят, что оно не от Бога, не из дальних галактик, куда простецки мыслящие переместили его после полёта человека в космос.
1. Мы не обсуждаем природу Творца. А только природу источника Зла по Кургиняну.
2. Мы не обсуждаем мировоззрения атеистов. Я только рассматриваю «красную метафизику» (далее КМ СЕК) с точки зрения православия.
3. Я не упрощаю, а четко следую по основным постулатам КМ СЕК.
> Кургиняна – [источник Зла материален], он понимает под источником Зла «Тьму над бездной» , она же [темная материя, темная энергия] (т.е. виды материи и энергии), Тонатос и т.д.
> Выделенное относится материалистическому пониманию Зла, как Хаоса, из которого появилась материя в результате Большого Взрыва.
Это не материализм. Никогда материализм не рассматривал «Бытие» ВЗ как основу для понимания «Добро» и «Зло».
Православие так же никогда не рассматривала 6 дней Творения как проявление дуализма в природе. См. Василия Великого, там даже комментировать ничего не нужно- святитель прямо вам всем ответил через 1,5 тыс лет.
Природа не ведает греха, она не ведает Стыда, она не ведает Добра и Зла. Но человек то все это ведает.
> времени - я и так по 4-5 часов сплю, а тянуть с ответом на месяц тоже не годится. Наверное пока достаточно того, что я и так помню. Дальше, если интересно, можем углубиться в обсуждение этой темы, в таком же неспешном режиме - быстрей не успеваю.
Отдохните, не спешите, я подожду. Не следует себя так изнурять. Но должна сказать, что за сворой зайцев скачущих в голове СЕКа очень трудно угнаться.
> "Тьма над бездной" относится и к материалистическому и к идеалистическому пониманию того, что было до акта Творения. Танатос - к идеалистическому - к внутреннему миру человека - такому же бесконечному, как и внешний материальный космос.
> Почему эти два типа понимания приводятся совместно - потому, что "из одного источника мир в принципе не выводим" - не выводим ни из материализма, ни из идеализма. И в самом идеализме не выводим из одного лишь источника Добра, т.е. Бога. И в материализме - коммунизм не выводим из одной лишь теории прибавочной стоимости. И т.д. - всюду необходим синтез, кругом единство и борьба двух противоположностей, в результате которой происходит развитие.
Еще раз -"Тьма над бездной" никакого отношения к материализму не имеет.
Не все подвергается синтезу. Попробуйте синтезировать что-то из категории «Время» и мухи.
> > А сейчас завершим описание этой традиции в виде дедуктивной гипотезы. И обратим внимание на то, что ревнители данной традиции находятся НА СТОРОНЕ Творца,[ признавая, что Тьма, возможно, и сильнее его (и, в любом случае, древнее Творения).]
> Т.е. по Кургиняну Тьма (Источник Зла) – сильнее Творца (Источник Добра). Это первый вывод.
> А мой первый вывод - ты почему-то пропустила слово [возможно].
Там было достаточно слова «признавая». Он признает возможность- этого достаточно.
> Сама матафизика Кургиняна находится вне рамок православия. Один из православных (Ашмарин) довольно толково это пояснил, мне в его объяснение добавить нечего.
> Второй вывод - ты считаешь пояснения Ашмарина (одного из православных) толковыми. А кто он такой, чтоб разъяснять православие? Он, конечно, стал знаменитым, после того, как в споре с Кургиняном ляпнул, что Дух Святой исходит от святого. Про это было в Школе сути - 18, сразу после карго-марксистов:
Я читала и его (Ашмарина) версию по той оговорке. Он признал, что сказал не верно в части от того от кого по Символу веры исходит Св. Дух. Но мы не обсуждает сейчас Символ Веры, а только тот смысл, который вкладывает Кургинян в текст «Бытия» и то как этот смысл противоречит православию. Василий Великий не Ашмарин, и он тоже не согласен с Кургиняном.
> Они несут, с моей точки зрения, что-то, не имеющее никакого отношения к их православию.
Вот СЕК и несет то, что НИКАКОГО отношения к православию не имеет.
>
> А если добро превосходить силою, то по какой причине природа зла не истреблена совершенно?
> Необязательно силою превосходить, можно и умом, например - обыграть соперника и сковать его, заточить в преисподней. Пусть Зло и не истребиимо окончательно, но оно не сможет просто так выйти за установленные рамки.
Но тогда «за рамками» с другой стороны находится и Добро. Кто загнал Добро за рамки? Если имеется дуалистическое восприятие мира, то это подразумевает равенство, равноправие Добра и Зла. Читайте Великого Василия.
> Т.е. с точки зрения святителя, «красная метафизика» - это манихейство, а не православие, а Зло находится не вне человека, а в человеке.
> Василий Великий жил в 4 веке - в то время его отношение к дуализму было оправдано. Но с тех пор кое-что произошло, не укладывающееся в монизм.
Т.е. мои предположения о том, что задача СВ и СЕКа состоят в том, чтобы извратить православие и создать некую манихейскую секту- были не беспочвенны?
Манихейство старше Василия Великого, и тем не менее их взгляд на мир Вам кажется современным?
> Если будут вопросы по тому, что сказал Великий Василий, задавайте. Мне к сказанному святителем, добавить нечего.
> Вопрос такой: что Великий Василий мог бы сказать про Освенцим? Ведь "каждый да признает себя самого виновником собственного злонравия" - это годится для нас, православных, но не для фашистов - они знают, что несут Зло и считают, что так и надо - они ему служат. И ведь не папа с мамой их такими воспитали, и это не кучка маньяков, чьё поведение можно списать на генетичексий сбой. Откуда же эта нелюдь выползла?
С какого бодуна Великий Василий должен, что то говорить про Освенцим? Пророчествовать?
Человек по природе своей дуалистичен. Он совмещает в себе как животное начало, так и духовное. Какое из начал победит- таковы и будут его поступки. Человек является источником Зла, и человек же это Зло воспринимает (от другого человека). Есть внутренняя сила сопротивляться внутреннему искушению – значит в данный момент человек устоял. Вам не приходилось бороться с внутренним искушением, ну там, хочется поспать, но нужно бежать (на учебу, работу и пр.)? Вы себя не уговаривали, -ну вот еще 5 минуточек поваляюсь и побегу? (это самый невинный пример по борьбе с искушением лени). Таких искушений много : сделать карьеру (но тогда нужно пройтись по «трупам» сослуживцев), свалить свою ошибку на другого, пролезть без очереди, найти чужой кошелек и оставить себе (утешая себя, что владельца невозможно найти), ну и прочее более серьезное. Одно внутреннее «Я» толкнет на все эти безобразия, а второе внутреннее «Я», которое зовется совестью- загрызет. Так вот это первое «Я» и есть Зло. Если Вы совершили некий нехороший поступок, то против грызни совести, это первое «Я» всегда ищет оправдания, т.е. Вы сами свое уже сделанное Зло, можете для себя ложно обратить в Добро, т.е. найти оправдание.
Точно так же фашисты искали оправдание своему содеянному Злу : выполняли приказ, это не люди высшей расы, а недочеловеки, с ними можно и нужно поступать скверно и т.д. В православии теодицея связана с антроподицеей- оправданием человека.
> Кургинян говорит про беременную смерть в Школе сути - 8:
> Метафизика – это не что-то, существующее для высоколобых где-то там, в каких-то сектах. Это наш сегодняшний день. Black Spring кипит.
. Причем тут какая то беременная смерть? Ее кто обрюхатил?
> Она колоссально вспухла при Горбачёве и Ельцине, и её Путин не убил, а стабилизировал. Она превратилась из суперэксцесса в хронику. Она пошла гулять вширь и вглубь. И что вы противопоставите этому состоянию? Рациональный дискурс? Классовый интерес?
Не поняла, так смерть зачала от ЕБН и ГМС? А ВВП – сделал аборт?
> Теперь о «нормальном состоянии». Нормальное состояние до фашизма не исключало героики, Истории. Романтизм, конечно, бунтовал против этой нормы, но он был в неё вписан одновременно. Фашисты, устами Ницше, а потом и всех остальных, наряду с колоссальной мерзостью и ложью, сказали великую правду. Они сказали: «ещё и ещё вы будете наращивать "нормальность" – и она взорвётся безумием. И мы её взорвём. Мы.»
> Фриш. Я зачитывал в одной из своих передач «Граф Эдерланд». «Граф Эдерланд идёт по земле, граф Эдерланд с топором в руке». Брейвик. Вся эта норма настолько мучительна, настолько основана на регламентациях, на рациональности, на всём остальном, что она создаёт взрывчатку протеста внутри человека. Человек не может в ней жить.
> ...
> Решил ты вырваться за пределы осточертевших квадратных форм. Весь мир буржуазной нормы, конечно же, держится на квадратной форме, на регламенте, на чётком разделении, и в этом есть философия, которую очень немногие понимают.
>
> Суть этой философии состоит в следующем: для того, чтобы бежать от Зверя, нужно бежать куда-то. Красная Весна коммунизма говорит, что надо бежать к богу или к высшему в человеке. Поскольку Модерн говорит, что туда бежать нельзя, он куда должен бежать? Что есть не Зверь, если Зверь есть самое отвратительное? Машина?
>
> Что такое человекоподобная машина? Кукла. Она лишена звериных мерзостей, в механизме нет мерзкого звериного, всего того, что так пугает рвущегося из Зверя куда-то Человека, отделяющего себя от природы. Значит, чем больше он в модерне (а Маркс сложно относится к Модерну), бежит от Зверя, тем больше он попадает в Машину. А он не может до конца ею стать. Значит, внутри него остаётся вой и, если вы предлагаете ему в итоге либо Машину, либо Зверя, то он выбирает Зверя. И это и есть Чёрная Весна. И это есть фашизм.
>
> Они доигрались в эту игру к 1933-му году. Они увидели, как самое регламентированное общество, самое дотошное, самое рациональное, больше всех других в матрицу этих квадратов размещённое, – как оно взорвалось. И как оно побежало слушать человека, который сказал: «А всё, что нам необходимо, это – инстинкт и воля». И что дальше? Дальше это общество нормы было разнесено в клочья, к чертям собачьим этой Машиной, соединившей в себе Зверя и технику. Это есть Black Spring.
>
> Когда Красная Весна столкнулась с Чёрной и убила Чёрную Весну, точнее, загнала её назад в логово, норма очнулась и стала искать, что же ей делать. Она не присягнула Красной Весне, она не пошла вместе с ней одной дорогой, она предала своего союзника. И она сказала, что она больше никогда не допустит, чтобы Зверь так вырвался из клетки, и поэтому она будет убивать Человека гораздо более сильно.
>
> Она нашла ещё более серьёзные средства убивания человеческой сущности, ещё более серьёзные средства дегероизации, низведения всего к такой норме, из которой даже не захочется выбраться. А потом оказалось, что и это не выдерживает. И тогда, чтобы не допустить Красной Весны, они включили постмодернизм.
Вот из этого сумбура.. Норма это что или кто? Красная весна- это что или кто? СССР?
Черная весна – 3-й рейх? СССР – не соответствует норме (та его по СЕКу предала и спала )? Почему нормы квадратные? Вы вообще этот поток сознания в качестве какого аргумента привели? Каким боком все это имеет отношение к православию?
> И ты читала «Исав и Иаков» (первые две традиции - хилиазм и гностицизм):
> Что касается третьей традиции, чье преобладание естественным образом замутняет вопрос о наличии двух крайних, антагонистических в вопросе о развитии метафизических традиций, то эта третья традиция очевидна. Она маркируется вопросом о теодицее, то есть о Божественной справедливости. Согласно этой метафизической традиции (которую я назову религиозно-либеральной, оговорив, что, по-видимому, никто, кроме меня, так данную традицию не называет), [зло порождено благостью Бога], его стремлением дать человеку свободу воли, то есть возможность выбрать между добром и злом и даже уклониться в сторону зла. Основания для того, чтобы назвать подобную традицию либеральной, состоят в том, что именно для либерала (говорю об этом не с издевкой, а с нескрываемым восхищением) свобода является абсолютной ценностью. А раз абсолютной, то лучше свобода, отягченная злом, чем отсутствие сразу и свободы, и этого отягчения. В теологическом варианте абсолютизаци свободы, согласитесь, тождественна принципу теодицеи. А значит, и принцип теодицеи можно назвать основой либеральной теологии, то есть основой религиозного либерализма (что либеральная теология, что теологический либерализм – разница в общем-то невелика).
>
> Если же кому-то термины «либеральная теология» (употребляется достаточно часто) или «теологический (религиозный) либерализм» (употребляется реже) кажутся усложненными, то я с радостью соглашусь заменить их термином «классическая религиозно-гуманистическая традиция». Возможно, тогда станет яснее, почему я восхищен этой традицией. Ведь если есть у моего исследования какая-то сверхзадача, то она состоит именно в том, чтобы отстоять бесконечно мною любимый гуманизм в условиях беспрецедентно опасных вызовов XXI века.
[В православии нет такого определения : зло порождено благостью Бога]. Бог не может породить Зло, а только – Благо.
То о чем говорит СЕК есть манихейство. И подтверждает свое восхищение либерализмом. До этого восхищался православием. Угу.
> Другое дело, что (как это оговорено уже во Введении к данной книге) я не считаю возможным отстоять классический гуманизм. Но это не исключает моего восхищения перед гуманистической классикой вообще, классической религиозно-гуманистической традицией в частности и принципом теодицеи как квинтэссенцией всего этого. Что же касается причин, по которым я отвергаю возможность отстоять гуманизм, цепляясь за его (еще раз подчеркну, мною бесконечно любимое) классическое содержание, то сейчас, возможно, они станут несколько яснее. Выше (в том же Введении, например) я называл такие попытки цепляться за гуманистическое статус-кво «гуманистическим ретро». Сейчас же я намерен углубиться в аналитику введенного мною понятия «гуманистическое ретро». И начну я это углубление именно рассмотрением теологической катастрофы теодицеи, совпавшей и по времени, и по содержанию с политической катастрофой под названием фашизм.
Еще раз. В православии нет такого. СЕК собирается реформировать христианство Запада?
Христиане Запада согласны на это?
> В самом деле, теодицея (представление о зле как о неизбежном следствии основного блага – блага свободы воли) преобладала в христианской, да и в целом монотеистической, теологии вплоть до середины XX века. Это преобладание называют «представлением о зле до Освенцима». Насколько Освенцим, фашистские зверства в целом, феномен фашизма как такового действительно могут быть приняты в качестве границы, маркирующей исчерпание или ослабление третьей метафизической традиции, основанной на теодицее, и всего классического гуманизма, прямо или косвенно основанного на этой самой теодицее? Начни я это обсуждать, мы далеко уйдем в сторону.
>
> Могу лишь сказать, что данная граница проведена не мною одним.
>
> Что о богословии «до и после Освенцима» не я первый говорю.
>
> Что существует устойчивое коллективное представление о необходимости радикальной метафизической ревизии теодицеи именно после событий 1933–1945 годов.
>
А теперь расскажу кратенько о пресловутом «богословии после Освенцима». Эта идея пришла с Запада. Основание – что де причиной Холокоста явился «антисемитизм» Нового Завета, а по сему НЗ надо избавить от семитизма, а всем христианам предписано каяться за антисемитизм и Холокост.
В Россию эту идею усугубили ГУЛАГом, т.е. и русское православие косвенно является причиной Холокоста, т.к. и оно основано на антисемитском Писании и таком же антисемитском Предании. И нам предстоит покаяние и за антисемитизм, и за Холокост и за СССР и за коммунизм. Более того, наше Святое Писание и Предание тоже должны быть должным образом отредактированы, дабы не оскорблять нежные чувства иудеев и евреев- атеистов. Часть богослужебных литургий должны быть купированы. Не должно быть упомянутым ни в Св. Писании, ни в Св. Предании, ни в богослужении в храмах антисемитского сведенья, что Христа распяли по распоряжению Синедриона и то, что 2000 лет назад жители Иерусалима поддержали решение Синедриона. По сути- это запрет на православие.
Вот идейные соратники СЕКа в этом вопросе :
Сергей Владимирович Лёзов С 1990 года преподаёт в РГГУ, в институте восточных культур и античности, правозащитник, был членом редколлегии бюллетеня «Экспресс-Хроники» (1987—1990), Московской Хельсинкской группы (1989—1990), являлся представителем журнала «Страна и мир» в Москве. Некоторое время был близок к Александру Меню, которого подверг критике в статье, опубликованной в 1986 году.
Цитаты из статьи Лезова «Христианство после Освенцима»:
Ссылку не даю, боюсь модераторам она не понравится. Это можно погуглить по названию.
> Многие, вероятно, согласятся, что одно из главных изобретений XX в. - это лагеря массового уничтожения, что ХХ век войдет в историю как век ГУЛага и Освенцима. Меня, христианина и историка христианской мысли новейшего периода, профессионально интересуют существующие попытки теологического осмысления этого подлинно нового явления. В таком случае читатель вправе ждать рассказа об осмыслении православным богословием ГУЛага и всего, что стоит за этим словом, он будет ожидать размышлений на тему "русское христианство после ГУЛага". Но православного осмысления ГУЛага нет. Православного богословия после ГУЛага нет, просто потому что и христианского богословия на русском языке сейчас нет.
> Конечно, для такого осмысления требуется честность и готовность к мучительным усилиям по пересмотру всей традиции. Я бы сказал, что для последовательного теологического продумывания Катастрофы христианам требуется известное мужество - мужество задать вопрос об основах собственного мировоззрения.
> Неизбежность поворота в христианской мысли очень точно выразил в 1979 г. немецкий лютеранский теолог Фридрих-Вильгельм Марквардт: "Сегодня Освенцим надвигается на нас как суд над нашим христианством, над прошлым и нынешним образом нашего христианского бытия, и более того - если смотреть глазами жертв Освенцима - он надвигается на нас как суд над самим христианством. И еще: Освенцим надвигается на нас как призыв к покаянию-обращению. Должна измениться не только наша жизнь, но и сама наша вера. Результатом осмысления Освенцима должны стать не только этические, но и вероучительные последствия. Освенцим зовет к тому, чтобы сегодня мы услышали Слово Божье совсем не так, как нам передали его наши теологические учителя и проповедники старших поколений. Это покаяние-обращение затрагивает сущность христианства, как мы понимали ее до сих пор" [
> Христиане узурпировали еврейскую идею истории спасения, которая в качестве сакральной истории охватывала не только все прошлое от сотворения Адама, но и все будущее - до Последних дней, когда Бог положит конец миру; они вытеснили Израиль из этой истории, заместив его Церковью и оставив евреям место лишь в прошлом. Заодно христиане присвоили и всю еврейскую Библию в качестве первой части христианского Священного Писания, истолковав ее по-новому - как собрание пророчеств о Христе.
> Однако настоящий, т.е. "старый", Израиль был все еще жив, и ранней Церкви пока что приходилось мириться с этим фактом, давая ему теологическую интерпретацию, с новозаветными истоками которой мы познакомились. Так возник миф о дурных евреях, отвергших Спасителя и распявших его. Но спасительным событием стала считаться сама смерть Иисуса, толкуемая христианами из язычников как искупительное жертвоприношение Сына Божьего. И здесь появляется самая зловещая сторона мифа о дурных евреях: в христианском сознании они стали служителями дьявола и врагами Бога, намеренно умерщвившими Спасителя и тем самым - помимо воли - ставшими орудиями Провидения. Евреям, к их несчастью, досталась функционально важная роль в христианском мифе. Так, в Евангелии Матфея мы находим представление о Церкви как о подлинном Израиле, по отношению к которому сбываются обетования еврейского Писания, а также пароль христианского антисемитизма: "Весь народ сказал: пусть кровь Его будет на нас и на наших детях" (27 : 25). Что же касается евангелия Иоанна, то в нем есть текст, ставший ключевым для христианского варианта идеи жидо-масонского заговора: "Отец ваш дьявол, и вы хотите исполнять желания вашего отца" (8 : 44). У Иоанна "иудеи" вообще и "фарисеи" в особенности - символ неверия и духовной слепоты.
> Ссылка на русских христианских писателей в связи с нашей темой важна еще и потому, что "Освенцим" для нас не должен быть просто именем-шифром, вызывающим в сознании образ ГУЛага. Создание таких культурных ассоциативных связей и само по себе было бы гнусным делом, так как каждая невинная жертва уникальна и не должна становиться поводом для политических спекуляций. Кроме того, мы не имеем права противопоставить Освенцим ГУЛагу по признаку "чужое-свое". Ведь значительная часть Голокауста происходила на территории нашей страны. Из шести миллионов евреев, умерщвленных во время геноцида, полтора миллиона были гражданами СССР в старых (до 1939 г.) границах. Гитлеровцы не смогли бы осуществить "окончательное решение" без помощи коренного населения. Так же, как и во всех оккупированных странах, судьба евреев часто бывала в руках национального большинства. Каждый знает, как датчане спасли практически всех своих евреев. Гораздо меньше известно у нас о том, что коренное население оккупированных нацистами территорий СССР активно участвовало в уничтожении евреев. А ведь историки знают даже о погромах, которые местное население устраивало после ухода Красной Армии и до вступления гитлеровцев [16]. А в Израиле известны и имена "праведников народов мира" из нашей страны, - тех, кто спасал евреев в годы Катастрофы.
Вот еще один. о. Гаккель, Сергий Алексеевич
популяризатор идей богословского модернизма. Экуменист, участник “православно”-иудейского диалога. Настоятель храма Рождества Христова в г. Льюис (Англия). Был членом епархиального совета Сурожской епархии. Участвовал в Соборе Русской Православной Церкви 1971 г. С 1978 г. – редактор экуменического журнала “Соборность”. С 1984 г. – редактор религиозной программы “Воскресение” русской службы Би-Би-Си (совместно с Фаиной Яновой-Делл), которую использовал для пропаганды идей модернизма и прежде всего религиозного индифферентизма митр. Антония Сурожского. Тематика программы о.С.Г. обозначалась как: “Церковь и политика, мракобесие и просвещение, православие и экуменизм”. В ней постоянно выступали: о.Н. Балашов, отступник от Православия Д. Багин под псевдонимом “игумен Мартирий” и др.
Цитаты из статьи «Как соотносится западное богословие «после Освенцима» с сознанием и богослужением Русской православной церкви?»
http://www.jcrelations.net/.2630.0.html?L=7
> Она, по крайней мере, знала, что именно евреи стали главными жертвами нацистской оккупации. А ведь этот факт официально не признавался даже в период войны. Наоборот, почти все данные о жертвах среди евреев, если не были хитроумно замаскированы, то просто отрицались. Стоит только вспомнить послевоенную историю Бабьего Яра: на воздвигнутом здесь монументе с потрясающим цинизмом не были упомянуты погибшие в Яру семьдесят тысяч евреев – вместо них речь шла просто о гражданах Советского Союза. Стоит также упомянуть случай, когда уже воздвигнутый единственный памятник еврейским жертвам фашизма (он был поставлен еврейской литовской общиной в городе Панари) был уничтожен советскими властями в 1952 г. А во время войны, как ни старался Соломон Михоэлс убедить советские власти, чтобы в прессе были упомянуты хотя бы отдельные еврейские жертвы на территории СССР, ничего из этого не вышло.1
> Редким исключением была торжественная встреча в Колонном зале Москвы, где собралось около трех тысяч человек; на ней позволили известным общественным деятелям, таким как Михоэлс, Фефер и Эренбург, открыто заявить о страданиях евреев во время войны на советской территории. Встреча состоялась в марте 1944 г.
> Более того, Илье Эренбургу и Василию Гроссману почти удалось прервать официальное молчание по этому поводу. Они подготовили к печати книгу свидетельств о преследовании евреев нацистами. Ее удалось даже набрать, но в 1948 г. книга была запрещена, а набор рассыпан
> Наконец, серьезнейшая проблема, которую нельзя не принять во внимание – это широко распространенный антисемитизм, в сильнейших рецидивах которого мы могли убедиться на нашей конференции в прошлом году, и не только по неожиданным выкрикам.
> Все эти проблемы заставляют нас тем более задуматься: что могла бы предпринять Русская Православная Церковь и Православная Церковь в целом, чтобы осуществить реформы
> Никакая реформа в Православной церкви невозможна без тщательного анализа Писания и Предания. Но этот анализ не должен быть затруднен вненаучными страхами и запретами. Существует упрощенное представление о том, что Писание и Предание равно неизменны, что малейшее добавление или изменение в подходе к ним грозит впадением в ересь и проклятием. Но если мы стремимся найти истину, то никакие детали не должны останавливать нас на нашем пути, каким бы почтенным не был возраст этих деталей.
> Таких деталей много, и все вместе они, несомненно, важны. Некоторые из них следует рассматривать, как препятствующие плодотворному диалогу между нашими религиями. Необходимо, однако, не просто выявить негативные факторы, но и рассмотреть их в исторической перспективе
> Это, во-первых, поверхностное или избирательное чтение самого текста, в результате чего читатель приходит к выводу, что евреи распяли Христа. При этом упускается из виду та важная роль, которую сыграли в деле осуждения Иисуса Понтий Пилат и римская администрация. Если уж на то пошло, именно на них лежит ответственность за вынесение приговора и распятие особого узника, как, впрочем, и всех других узников.
> При подобном избирательном чтении читателя может ввести в заблуждение фразеология новозаветных книг, например, «Деяний апостолов» евангелиста Луки. Так, во 2-ой главе Деяний Лука приводит слова апостола Петра, обратившегося к многолюдной толпе евреев со словом об Иисусе, «которого ВЫ распяли». Это «вы» особо подчеркивается автором. В других местах Деяний (3:13–15; 4:10; 10:39) Лука делает похожие заявления, – вопреки тому, что время от времени он ссылается на тех «беззаконных», чьими руками совершилось распятие (2:23).16
> Отсюда повторяющееся обычно с негативном оттенком слово «иудеи» в последнем Евангелии (от Иоанна). Из семидесяти случаев, когда употребляется это слово, около половины носит уничижительный характер. В результате читатель, не улавливающий сути дела, легко может упустить из виду тот факт, что сам Иисус был евреем, что его мать и все апостолы (а не только Иуда) – евреи, и что учение Спасителя глубоко укоренено в иудаизме.
> Как только русская библеистика позаботится о том, чтобы раскрыть подлинный облик Иисуса-еврея учителям и проповедникам, у православных христиан появится основа для диалога с евреями.
> Можно, конечно, сказать, что аргументация Иоанна Златоуста неосновательна, а его риторика устарела. К тому же вряд ли для нас актуальны межрелигиозные распри в Антиохии, где проповедовал молодой Златоуст в середине IV в. Но беда в том, что в широких церковных кругах существует ложное представление, согласно которому к текстам Св. Отцов следует относиться с трепетным почтением, невзирая на явные недостоинства того или иного текста. Не нам, простым членам Церкви, говорят верующие, сомневаться в мудрости и святости Отцов, трудами которых составлялось церковное предание. Вот почему их высказывания так почитаются: к ним требуется относиться как к непогрешимым, их нельзя ни оспаривать, ни тем более отвергать.
> Существуют еще два препятствия к развитию диалога, как следствия двух разных способов проявления антииудейского мышления. Одно препятствие сокрыто в церковной жизни. Другое же, вероятно, является самым важным. Оба они в первую очередь касаются Православной Церкви
> Более серьезная проблема, поскольку она оказывает большее влияние, связана с текстами православных богослужений Страстной седмицы. Эти тексты поэтически обрамляют канонические правила и представляют собой богослужебное истолкование антииудейского сознания ранней Церкви. Эти тексты восходят к раннему Средневековью и, возможно, имеют палестинское происхождение. Так или иначе, ими разрешается пользоваться и сегодня, не подвергая никакой редакции.
> На утрене Великой Пятницы особенно живо представляется Иисус в качестве жертвы евреев, которые, соответственно, именуются как «богоубийц собор», «богоубийц сонмище»: «Вот что говорит Господь иудеям, – утверждается в этой бесстыдной выдумке, – ‘Народ Мой, что сделал Я тебе, или чем тебе досадил? Слепцов твоих я сделал зрячими; прокаженных очистил; человека, лежащего на одре, восставил. Народ Мой, что Я сделал тебе, и чем ты отплатил Мне: за манну – желчью, за воду – уксусом; вместо любви вы пригвоздили Меня ко кресту. Более этого Я уже не потерплю, и призову к Себе Моих язычников (мои языки): они прославят Меня с Отцом и Духом, и Я дарую им жизнь вечную’».22
> Здесь мы встречаемся с «учением вытеснения» во всей его полноте. Евреи распинают, евреи – богоубийцы. Вечную жизнь наследуют христиане из язычников, а евреев уже в предыдущих чтениях этой службы предупреждают, что они получат по заслугам: «Даждь им, Господи, по делом их, яко не разумеша Твоего снисхождения».23
> О таком прошении тем более следует сожалеть, так как его хорошо понимают многие участвующие в службе. Дело в том, что здесь церковнославянский язык ближе к общеупотребительному русскому, чем в других частях этой требовательной в лингвистическом смысле службы. В результате такое прошение могло восприниматься, как призыв к мести. И если насилие в дореволюционной России не часто случалось в Великий Четверг и Великую Пятницу, то, действительно, «традиционно самые страшные погромы приходились на Пасху», доказательством чему служат погромы в Кишиневе 1903 г.
> Нам предстоит еще долгий путь. На сегодняшний день православные России еще не извлекли серьезного урока из Катастрофы; последствия Катастрофы не приблизили их к еврейскому народу. В отличие от западного мира, Холокост не помог им ближе увидеть значимость и красоту иудейской веры. А это, в свою очередь, мешает им увидеть полноту собственной веры.
--------
Про метафору с обезьяной? Только одно, что за цветистыми, мудреными метафорами скрыто намеренье по фактическому уничтожению православия под предлогом его реформирования. Что СЕК действует в этом направлении рука об руку с самыми оголтелыми русофобами и антисоветчиками. По сути он ничем не отличается от Сванидзе, Позднера и др. Он только в камуфляже из метафор и образов.
> Кстати, из этой цитаты следует, что синтез православия и коммунизма будет возможен только после пересмотра отношения к теодицее. Я понимаю, что это непросто, что церковные догматики не менее упертые, чем марксистские - поэтому говорил, что до синтеза еще далеко. Но что он принципиально невозможен - это вряд ли. В любом случае, решать проблемы синтеза не мне и не Ашмарину - со стороны церкви решать будут патриархи. Мы можем лишь готовить почву для синтеза, или губить её.
Ага, ща-аз, быстренько перепишем Св. Писание, исключим Предание, перепишем литургии, а ежели иудеям не понравятся наши иконы (как противоречие их запрету изображению святых)- выбросим на фиг, всю культуру- нафиг, наплюем на своих предков, бум каяться за Победу, за коммунизм и станем полноценными толерантными во всех смыслах еуропейцами. Вы вообще представляете последствия по «модернизации» православия?
Кургиняновская идеология - фашизм в чистом виде
> 2. «Научные» доказательства СЕКом своей версии метафизики. О темной материи и ее родстве с Тьмой (источником Зла)- о материальности источника Зла, Кургинян:
>
> >.Но ведь и религиозные консерваторы, и религиозные модернисты одинаково принимают концепцию Большою Взрыва! Просто одни считают, что Большой Взрыв – это сотворение мира и, соответственно, существующая Вселенная содержит в себе Божье благо, идущее от сотворения мира. А другие – что Большой Взрыв – это изгнание из Рая, то есть наказание за грех. [А значит, сотворенная им Вселенная является результатом грехопадения и неисправимо начинена фундаментальным злом.]
> Выделенное тобой - точка зрения гностиков - я её уже приводил в этой ветке, поэтому плохо понимаю зачем ты мне её повторяешь.
Потому что она вписывается и описывается другой цитатой из СЕКа
Вот этой :
> Согласно данным моделям, темная энергия – это неотъемлемый атрибут первичного вакуума. Она, как и этот вакуум, существует до появления Вселенной. Вселенная же своим возникновением обязана первичному вакууму, а значит в чем-то и его атрибуту – темной энергии. Вселенная, как минимум, «плавает» в океане темной энергии и пронизана этой энергией. А как максимум, является продолжением и порождением этой энергии
И дополняется этой
> Ведь о чем говорят по сути все рассмотренные нами – грубо и вкратце – данные о темной энергии и темной материи? О том, что есть Проявленная масса и Проявленная энергия. А есть масса и энергия Непроявленная (темная). Проявленное – это атомы, элементарные частицы, фотоны, известные типы нейтрино в виде излучения. Все это в разных вариантах составляет первые проценты (примерно 4%) совокупной массы-энергии Вселенной. Еще 23% – Непроявленная темная материя. А 73% – Непроявленная темная энергия, антигравитация, являющаяся фундаментальным неотъемлемым свойством физического вакуума.
---
Если следовать КМ СЕК о том, что Темная материя и Темная энергия- суть Источник Зла, то СЕК придерживается именно гностической (по его же классификации) версии о том, что вся вселенная «неисправимо начинена фундаментальным злом». Т.е. СЕК косвенно подтверждает свою приверженность к гностицизму в рамках своей же теории и своей же классификации.
> > Сейчас же просто признаем, что существующие нетривиальные астрофизические данные в чем-то сродни мистическим, а их осмысление – сродни метафизическому осмыслению. [Конечно, это родство] – далекое донельзя. Ну, так я и не обещал обнаружения более близкого родства!
> Тоже не понял. Может тебе кажется странным, что Кургинян находит родство, пусть и [далёкое донельзя], между астрофизикой и мистикой?
Не-а , тут я выделила для других камрадов как СЕК проводит доказательство единой сущности между библейской Тьмой и категорией из астрофизики.
> 3. А теперь о воздействии Источника Зла на человека из космоса :
>
> >… Для меня было важно доказать, что Вселенная как остров, плавающий в прафизическом океане Тьмы, – это, как минимум, корректный космологический образ, питающий собой абсолютно светскую метафизику. А точнее – две метафизики: черную и красную. Пройти мимо данного обстоятельства, как минимум, неумно. Обсуждение Вселенной как острова во Тьме будет вестись все более бурно. В это обсуждение будут вбрасываться все новые данные. [Перемычка, подобная фридмановской, через которую в малокомпетентные миры будет закачиваться информация о Тьме из высококомпетентных миров, будет работать как насос, меняя мировоззрение человечества.] В какую сторону – красную или черную?
>Не из космоса, а через [Обсуждение Вселенной как острова во Тьме] - ты произвольно трактуешь цитату, пропуская важные детали. Это третий вывод.
Не-а , я о Фридмановской перемычке, через которую «закачивается информация в малокомпетентные миры из высококомпетентных миров» , меняя мировоззрения человечества. Это как раз то о чем я писала.
>…Между тем это будет происходить не только на стыке физики и идеологии, но и на иных стыках. Не только крупные (и крупнейшие) физики (как астрофизики, так и физики-теоретики, отнюдь не обязательно занятые Галактиками и Вселенной) начинают говорить о темной материи, темной энергии.[ Причем говорить нечто, весьма и весьма близкое по своему содержанию к тому, что говорят о Тьме визионеры.]
>Попробуй опровергнуть, что люди будут [говорить нечто, весьма и весьма близкое по своему содержанию к тому, что говорят о Тьме визионеры]. Или запрети им думать.
Ну, я знала одну тетку, которая утверждала, что сосед через стенку пылесосом выкачивает у нее жизненную энергию. Да запретить ей так думать и так говорить , разумеется, я не смогу- это не имеет смысла. Но поставить под сомнение изложенный факт могу.
Так, что единственное спасение отдельных граждан от нехороших влияний Космоса – шапочка из фольги.
> > > Возможность борьбы со Злом в рамках православия: воспитание, порицание (вызвать стыд), вызвать раскаянье, ну чтобы человек осознал и начал внутреннюю борьбу со своими пороками и проч. т.е. борьба со Злом возможна и обязательна.
> > В этом уж точно расхождений нет и быть не может.
> Это Вы так думаете) У Кургиняна этого нет.
>Нет где, в книге "Исав и Иаков", которой Вы решили ограничиться? Да даже в ней приводится история про чечевичную похлебку. Она не вызывает у Вас стыда и раскаянья за утрату СССР? Каких же ещё подтверждений необходимоcти преодоления зла в себе, Вы хотите?!!
Этого нет с той системе взаимодействий Добра и Зла, которые описал СЕК. Борьба с источником Зла, который СЕК расположил на окраинах Вселенной, т.е. вне досягаемости человека, т.е. бесперспективна.
> Посмотрите на институт визионеров Вашего учения. Связь с Источником Зла, получение от него какой то информации – это уже вполне оформившийся культ, причем культ сатанинский. Понимаете, обращение к высшим силам для получения информации, помощи и т.д. – это уже молитвенное обращение. Обращение с этим же к Источнику Зла- есть молитвенное обращение к Источнику Зла.
> Пересмотрите "17 мгновений весны" и запишите Штирлица в фашисты за связь с ними.
Штирлиц молился на Гитлера и СС? Он полагал святыней идеи фашизма и нацизма?
> > И еще он говорит, что Бог - первый революционер и он победил Зло:
> Зла уже нет?
>Низвергнутый в преисподнюю - кто, как не побежденный?
Гм, а потом, отмотав срок- вышел из преисподней и пошел уже совершенно безнаказанно продолжать свое черное дело? Или у нас установилась Благодать?
Какой % черной материи мотало срок в преисподней?
> Если источник Зла внешний- то именно так и будет.
>Если источник Добра - внешний, источник Зла - внутренний, то как понимать зверства фашистов - как божье наказание? За что такое? Попробуйте ответить не как антисоветчица.
Отвечаю как православная – зверства фашистов, это действия Зла заключенного в этих фашистах.
>Отрицание идеи основоположников марксизма обсудим позже - не успеваю.
Можете не спешить. У меня тоже дел домашних много.
> Попытки использовать ее для предсказания истории тем же Энгельсом напару с Марксом следует признать провалившимися, за что их заслуженно и с особым злорадством попинала либеральная общественность в лице упомянутого уже здесь Поппера.
Попытки применить свою теорию для Коперника кончились очевидным провалом. Его гелиоцентрическая теория давала ошибку большую, чем теория Птолемея.
Понадобились работы Кеплера, дабы доказать её справедливость.
Аналогичная ситуация с марксизмом. Ленин дополнил его, имея необходимость описать ситуацию сложившеюся на тот момент. Далее теория просто не развивалась, не нужна она капиталистам. А своего энтузиаста, который подобно Кеплеру жил бы впроголодь на деньги полученные от астрологические прогнозы, не нашлось, увы.
> попинала либеральная общественность в лице упомянутого уже здесь Поппера.
Нельзя ли поподробнее об этом?
> Хотя, наверное можно указать Гёделя, как поставившего точку в претензиях диалектики на всеобщность.
> Это не я "не захотел понять", просто ты не объяснил, почему религиозный человек не может строить коммунизм. То есть, являться коммунистом.
Коммунизм может строить и участвовать в его строительстве религиозный человек может, так и было. Но при любом строительстве всегда есть спорные моменты, разногласия. Решить правильно эти спорные моменты религиозный человек зачастую не может, поскольку у него несколько иное понимание процесса.
Для понимания нужно изучить период споров и разногласий с Богдановым и его соратниками. Ленин очень хорошо показал в какой тупик может завести увлечение подобными идеями.
Поэтому первичный вопрос, как строить, должны решать материалисты.
> Еще раз. В православии нет такого. СЕК собирается реформировать христианство Запада?
> Христиане Запада согласны на это?
Несколько лет назад читал его труд и спорил с оппонентами. Вспомнил тогда о "Духе времени", фильма конечно более чем спорный. Но вот что интересно, там говорили о смене эпох и окончание эры Водолея. Новая Эра требует новой религии.
И это странное совпадение я тогда отметил. В основу новой религии вполне можно положить отказ от первородства, придуманный Кургиняном. Иначе зачем он его ввёл, ведь тезис весьма опасный?
Так ведь и на марксистско-ленинской теории тоже светлого будущего не случилось. Уже третье поколение строителей коммунизма нахер послало построение коммунизма.
> Но при любом строительстве всегда есть спорные моменты, разногласия. Решить правильно эти спорные моменты религиозный человек зачастую не может, поскольку у него несколько иное понимание процесса.
Если не сложно, разверни.
> Для понимания нужно изучить период споров и разногласий с Богдановым и его соратниками. Ленин очень хорошо показал в какой тупик может завести увлечение подобными идеями.
Ссылку бы, на почитать.
> Поэтому первичный вопрос, как строить, должны решать материалисты.
Почему?
Кстати, материалисты, в начале прошлого века, решили начать (в том числе) с уничтожения храмов, чем настроили против себя значительную часть населения, а так же с обобществления женщин.
Камрад, тебе приходилось заниматься стройкой, ремонтом с барышнями. Попробуй и такие вопросы у тебя не возникнут. Хотя и аналогия, на первый взгляд, хромает. Даже с единомышленниками что то делать можно, когда они подчиняются одному. Сколько времени уходит на бессмысленные споры сказать сложно, иногда всё. Когда отдельные персонажи вдруг озаботятся очередной идеей.
> Ссылку бы, на почитать.
Я специально не изучал, информация накапливалась со временем. С этим вопросом лучше к Борису или Цзену. Можно прочитать "Материализм и эмпириокритицизм", статьи Ильича того времени, там отражены проходившие битвы.
> Кстати, материалисты, в начале прошлого века, решили начать (в том числе) с уничтожения храмов, чем настроили против себя значительную часть населения, а так же с обобществления женщин.
Ну это опять к Цзену. Без шуток. Он тебе посоветует литературу. От себя скажу- храмы сжигали не большевики. Церковь весьма достала граждан, авторитет был ниже плинтуса. А насчёт женщин это совершенно глупая интерпретация слов классиков о отмирании семьи при коммунизме. Они говорили о отмирании современной им капиталистической семьи. Однако любители погулять начали использовать этот тезис, для оправдания собственного распутства.
> Обоснование: Энгельс с Марксом из ведущей роли конфликта производственных отношений при росте производительных сил. Из чего вывели нарастание противоречий в мировом капиталистическом обществе, и далее переход кол-ва в качество в форме революций. История 20го века их феерично обломала, как с количеством противоречий, с их ведущей ролью, так и с линейностью роста производительных сил.
Это аргументированное обоснование? Интересно, что по твоему тогда не аргументированное - посыл нахер? Я вот мало что понял из этой несвязной речи, но по факту расшифровки остались вопросы. Противоречия в кап. обществе отсутствуют? Частичное снятие противоречий (в форме введения соц. обеспечения) могло отодвинуть нарастание? И главное, где же раскрывается фееричный облом? Пока похоже на истеричный выкрик, нежели на аргументированный ответ.
> Это что за зверь такой?
Это попытка донести до тебя факт того, что диамат не является формальной системой. Он противопоставляется формальной логике. Выражение по возможности максимально общих правил развития и понимания [материального мира].
> Гёдель утверждает либо неполноту, либо противоречивость логических систем второго порядка, т.е содержащих обобщения.
Жаль, что Гёдель про это не узнает. Он по наивности думал, что утверждает неполноту либо противоречивость формальных систем (теорий) первого порядка, т.е. содержащих подмножества формул, аксиом и правил вывода.
> Причем противоречивость в классическом смысле, а не диалектическом, т.е. истинность одновременно А и не-A, из чего можно вывести вообще что угодно
Как там поживает классический пример - Евклидова геометрия?
> То, что сторонники диалектического метода считают метод всеобщим - это их личные проблемы.
Я понятия не имею, о каких мифических сторонниках ты говоришь. В кошмарном сне не приснится диамат, заменяющий матлогику. По факту смешно смотреть, как ты обвиняешь кого-то (кого?) в нарушении границ применимости, а сам суешь бедного Гёделя во все подряд, как какой нибудь гуманитарий.
> A(F(t0)) # B(F(t0)) -> A'(F(t1))
> A,B,A' - взаимодействующие факторы ("противоречия")
> F(t) - функция развития ("перехода количества в качество")
> # - операция синтеза
Для начала, формализация и перевод в формальное описание существующей формальной системы - совершенно разные вещи. Ожидалась аксиоматика и правила вывода, а не приведение к невнятной математической модели. Итог синтеза в виде производной А (кстати, а куда делось В?) принес отдельную радость. Или это отрицание? Не совсем понятно, в какой формальной системе ты выводишь описание. А и В (производительные силы и производственные отношения) у тебя факторы одного порядка (функции одного множества или разных?), опять выводится же только первое. Кстати, вопрос: какая роль функции развития в твоей системе? Она совершенно оторвана от всего даже в матмодели.
Мне очень интересно наблюдать за тобой. Кто в тебе победит: специалист, видящий ошибки и противоречия формального описания, или человек, желающий выиграть спор, и поэтому молчащий.
> Камрад, тебе приходилось заниматься стройкой, ремонтом с барышнями.
У меня пять лет "бугорства" на разных стройках. Тётки-маляры, это самые ответственные работники: не бухают на обеде, не воруют на продажу, вообще минимум распиздяйства.
Попробуй и такие вопросы у тебя не возникнут. Хотя и аналогия, на первый взгляд, хромает. Даже с единомышленниками что то делать можно, когда они подчиняются одному. Сколько времени уходит на бессмысленные споры сказать сложно, иногда всё. Когда отдельные персонажи вдруг озаботятся очередной идеей.
Речь ведь о построении будущего идёт, для детей-внуков-правнуков? "Когда они подчиняются одному", вот это самое важное. Построение светлого будущего, это главное. Этому подчинятся нужно. Веришь ли ты в обезьяну-прародительницу или в трансцендентное существо, тебя породившее, это второе, твоё личное.
> Я специально не изучал, информация накапливалась со временем. С этим вопросом лучше к Борису или Цзену. Можно прочитать "Материализм и эмпириокритицизм", статьи Ильича того времени, там отражены проходившие битвы.
Борис, в смысле Юлин? Если да, то очень интересно его мнение. Хлюстов - хам, общаться с такими в интернете желания не имею, в жизни хамла хватает.
> Ну это опять к Цзену. Без шуток. Он тебе посоветует литературу.
Это вряд ли. У него во всём клирикалы виноваты.
> От себя скажу- храмы сжигали не большевики. Церковь весьма достала граждан, авторитет был ниже плинтуса.
Про "церковь весьма достала граждан" я в курсе. Сейчас тоже сильно достаёт "батюшка", которому моими плечами пузо можно измерить. В пост.
> А насчёт женщин это совершенно глупая интерпретация слов классиков о отмирании семьи при коммунизме.
То есть, бабы будут общественными? Семьи не будет? И ябстись будут кто с кем захочет? Либерализмом пахнет, однако.
> Они говорили о отмирании современной им капиталистической семьи. Однако любители погулять начали использовать этот тезис, для оправдания собственного распутства.
Чем же капиталистическая семья отличается от социалистической/коммунистической?
А то вот в мои 23 пытались "обобществить" мою будущую экс-супругу в общаге на кухне, закончилось всё больничкой для "обобществлятелей" и постановкой меня на учёт.
> У меня пять лет "бугорства" на разных стройках. Тётки-маляры, это самые ответственные работники: не бухают на обеде, не воруют на продажу, вообще минимум распиздяйства.
Значит я немного неверно сформулировал свой вопрос. С барышнями а не подчинёнными. Это несколько разное.
> Речь ведь о построении будущего идёт, для детей-внуков-правнуков? "Когда они подчиняются одному", вот это самое важное. Построение светлого будущего, это главное.
Но кроме Главного у людей есть маленькие заботы и маленькие вопросы. К тому-же понимание Главного у людей несколько разное, не бывает одинаковых.
Вот и получается, что с одним коллегой я три года веду дебаты на тему -какой конденсатоотводчик лучше. Это в качестве примера.
Чем сложней вопрос, тем чаще будут эти разногласия. Можно посмотреть историю страны, какие в были эпические битвы в двадцатых годах.
Как оказались совершенно недееспособны февралисты, поскольку все силы ушли на дебаты.
Кстати один из аргументов фашистов в Италии, когда они рвались к власти, посмотрите какой бардак в странах демократии.
> То есть, бабы будут общественными? Семьи не будет? И ябстись будут кто с кем захочет? Либерализмом пахнет, однако.
А тебя в семье что интересует?
> Чем же капиталистическая семья отличается от социалистической/коммунистической?
Ну найди сам. Насколько помню всё дело в том что и там Маркс увидел продажу женщины. Более детально не помню, но мысль не вызвала отторжение и с моей точки зрения была здравой.
Нашёл- "Но ведь само собой разумеется, что с уничтожением нынешних производственных отношений исчезнет и вытекающая из них общность жён, т. е. официальная и неофициальная проституция..."
> А то вот в мои 23 пытались "обобществить" мою будущую экс-супругу в общаге на кухне, закончилось всё больничкой для "обобществлятелей" и постановкой меня на учёт.
Ревнивец???
Впрочем вернёмся к вопросу. В реальности из-за разного подхода, базовых предпосылок могут начаться весьма серьёзные разногласия, которым с успехом могут воспользоваться враги.
Они обязательно начнуться. Учитывая очевидную истину, что любая организация, вставшая на путь построения коммунизма, будет вести идеологическую и политическую борьбу, разногласия в таком деле крайне нежелательны.
> Хлюстов - хам, общаться с такими в интернете желания не имею, в жизни хамла хватает.
Люди не идеальны, тем-более что ваш спор был несколько бессмысленным. И ты слишком преувеличиваешь хамство, если оно вообще было, Дзена. Вон Собакевич меня неучем назвал, от чего я несколько дней веселился. А месье Дюк пытался спорить по химии и методологии Науки. Я с большим трудом сдержался.
> Надо.
>
> Мне очень интересно наблюдать за тобой. Кто в тебе победит: специалист, видящий ошибки и противоречия формального описания, или человек, желающий выиграть спор, и поэтому молчащий.
Да наблюдай. Но наблюдаешь плохо. Невнимательно.
Я считаю, что углубление в формальные методы при решении общественных проблем не только контрпродуктивно, но и вредно. Вред от этой туфты с "чисто логическим" выведением коммунизма очень конкретен. Ибо создал иллюзии и завёл в тупик развития великую страну. Даст Бог, выкарабкаемся, но уже неформально как-нибудь.
Об ограниченности формалистики тебе я сообщал лично. Про логическую последовательность, ведущую к дьяволу, тоже говорил. И про здравый смысл, который всему голова. Который лежит на той глубине, куда образование даже не проникает. А вера в силу формальных методов доведёт до цугундера, это я уже сам себя цитирую. И довела. Что тут ещё добавить?
Молчащий? У меня пальцы охрипли уже от разговоров и писания простыней в этом треде. По поводу веры в свои иллюзии научных коммунистов-материалистов-объективистов-формалистов.
> Да наблюдай. Но наблюдаешь плохо. Невнимательно.
Да вроде стараюсь.
> Я считаю, что углубление в формальные методы при решении общественных проблем не только контрпродуктивно, но и вредно. Вред от этой туфты с "чисто логическим" выведением коммунизма очень конкретен. Ибо создал иллюзии и завёл в тупик развития великую страну. Даст Бог, выкарабкаемся, но уже неформально как-нибудь.
Крайности любого рода опасны. Догматизм и превращение в какую-то религию довольно гибкой описательной системы (с абсолютным непониманием базовых принципов) - это одна крайность (поздний СССР). Полное отбрасывание и попытки синтеза из несводимых систем - другая (наблюдаю сейчас). Обе крайности вредны донельзя.
> Об ограниченности формалистики тебе я сообщал лично. Про логическую последовательность, ведущую к дьяволу, тоже говорил. И про здравый смысл, который всему голова. Который лежит на той глубине, куда образование даже не проникает. А вера в силу формальных методов доведёт до цугундера, это я уже сам себя цитирую. И довела. Что тут ещё добавить?
К примеру то, что формалистику не нужно путать с методичностью (что очень часто происходит). Довела вера в том числе, бесспорно. Но исчерпание метода нужно доказывать, а не облыжно бросаться заключениями "просрали великую страну - коммунизм не работает". Здравый смысл хорош в обе стороны.
> Молчащий? У меня пальцы охрипли уже от разговоров и писания простыней в этом треде. По поводу веры в свои иллюзии научных коммунистов-материалистов-объективистов-формалистов.
Считаю, обе стороны проявили свои недюжинные способности к фантазии. Тут ведь как - рот защитникам/нападающим не заткнешь, а своим незнанием/послезнанием вред нанесут враз.
Присутствуют. И далеко не в единственной форме. Первая ошибка М-Э в определении постоянной ведущей роли противоречия производственных отношений.
> Частичное снятие противоречий (в форме введения соц. обеспечения) могло отодвинуть нарастание?
Не могло. Потому что по Марксу, снятие противоречия может быть только если вся прибыль шла бы на соцобеспечение.
> И главное, где же раскрывается фееричный облом?
Фееричный облом заключается в предсказании социалистических революций и непременном построении мирового коммунистического общества, с началом всего процесса в Германии.
> Жаль, что Гёдель про это не узнает. Он по наивности думал, что утверждает неполноту либо противоречивость формальных систем (теорий) первого порядка, т.е. содержащих подмножества формул, аксиом и правил вывода.
Не первого, а второго. Что касается формальности - формализовать можно любую систему суждений, правила которой не зависят от субъекта, их применяющего.
> Как там поживает классический пример - Евклидова геометрия?
Отлично поживает, т.к. она непротиворечива и неполна. А почему ты спрашиваешь?
> По факту смешно смотреть, как ты обвиняешь кого-то (кого?) в нарушении границ применимости, а сам суешь бедного Гёделя во все подряд, как какой нибудь гуманитарий.
Во-первых, не в нарушении границ применимости, а в их незнании. Никто толком не может объяснить для чего нужна диалектика, но утверждения "Диалектика применима везде, где применяется мышление" вполне имеют место.
И не понял логической связки между моими претензиями и Гёделем. Границы второй теоремы я знаю и на применение вне их не претендую.
> Для начала, формализация и перевод в формальное описание существующей формальной системы - совершенно разные вещи. Ожидалась аксиоматика и правила вывода, а не приведение к невнятной математической модели.
А Истину в 5 строчках форумного поста раскрыть не надо?
Я изначально утверждал, что для понимания логики Энгельса изучать Гегеля не обязательно, достаточно понимать принцип работы метода. Метод формально работает вот так, а как его вывел Гегель меня не интересует (и вывел ли, а не увидел в пьяном бреду, а после уверился в его Истине - это еще вопрос). По факту я не вижу в нем практического смысла: он либо тривиален (т.е утверждает выводимые обычной логикой вещи), либо недоопределен.
> Итог синтеза в виде производной А (кстати, а куда делось В?)
Крайне странно видеть здесь производную, в контексте обсуждения диалектики, Гегеля и Маркса. <Товар'> - у тебя тоже производная?
> Кстати, вопрос: какая роль функции развития в твоей системе? Она совершенно оторвана от всего даже в матмодели
В контексте Энгельса, это производительные силы. Точнее, функция их роста.
> А и В (производительные силы и производственные отношения) у тебя факторы одного порядка (функции одного множества или разных?), опять выводится же только первое.
Ты, похоже, таки ничего и не понял.
А и В - это именно факторы, образующие противоречие. В механической системе это будут силы, воздействующие на Х,
в контексте Энгельса это факторы, образующие противоречие в производственных отношениях, которыми собственно выступают "труд" и "капитал".
> Вред от этой туфты с "чисто логическим" выведением коммунизма очень конкретен. Ибо создал иллюзии и завёл в тупик развития великую страну.
Я протестую! "Чисто логически" коммунизм так и не был выведен. Выведен он диалектически, с рядом белых пятен, которые мы с тобой уже оговаривали. Чисто логически неизбежность коммунизма под большим вопросом.
> Понадобились работы Кеплера, дабы доказать её справедливость.
> Аналогичная ситуация с марксизмом. Ленин дополнил его, имея необходимость описать ситуацию сложившеюся на тот момент. Далее теория просто не развивалась, не нужна она капиталистам.
Значит, будем ждать нового Кеплера. Пока же теория не доработана - лучше вернуться к эпициклам, пусть даже они и сложнее.
>> попинала либеральная общественность в лице упомянутого уже здесь Поппера.
> Нельзя ли поподробнее об этом?
Да ты знаешь. "Логика и рост научного знания", там где Поппер пытается применить критерий фальсифицируемости к теории Маркса, по итогам признав ее научной, но сфальсифицированной.
>> Хотя, наверное можно указать Гёделя, как поставившего точку в претензиях диалектики на всеобщность.
> И об этом то-же поподробней.
Суть второй теоремы я уже объяснял - полнота и непротиворечивость формальной логики второго порядка взаимоисключаемы. В формализуемости понятий диалектики и ее правила вывода лично я убежден, почему и считаю, что Гёдель тут поставил точку.
Есть и собственные соображения о неполноте диалектики.
Если диалектика претендует на всеобщность в описании процессов мышления, то она также должна описать процесс, получивший диалектику С->Д. И как следствие - указать дальнейшее направление развития диалектики Д->E
Если С->Д, и С<=/=>Д, значит Д неполна, а при С<==>Д Д тавтологична и неспособна к развитию. В последнем случае некоторый произвольный процесс мышления X либо является диалектикой (и тогда в диалектике нет смысла), либо Х<=/=>Д и тогда Д неполна.
> "Чисто логически" коммунизм так и не был выведен. Выведен он диалектически, с рядом белых пятен
"Чисто логически" взято в кавычки. Это цитата из высказывания одного товарища, который "никогда не заблуждается". Он в этом убеждён (или делает вид), такие как он убеждали других с кафедр. В
> Значит, будем ждать нового Кеплера. Пока же теория не доработана - лучше вернуться к эпициклам, пусть даже они и сложнее.
Согласно Гёделя доработанной теории быть не может. По мере роста знаний, будет находится нечто новое, для чего придётся вводить новые аксиомы. Это чистой воды диалектика, которые некоторые пытаются отрицать.
> Да ты знаешь. "Логика и рост научного знания", там где Поппер пытается применить критерий фальсифицируемости к теории Маркса, по итогам признав ее научной, но сфальсифицированной.
Интересно. Почему бы этот принцип не применить к геометрии. Например проверить фальсифицируемость высказывания о сумме углов треугольника.
> В формализуемости понятий диалектики и ее правила вывода лично я убежден, почему и считаю, что Гёдель тут поставил точку.
Я тебе вежливо намекнул, что Гёдель вытекает из этой самой диалектики.
> Если диалектика претендует на всеобщность в описании процессов мышления, то она также должна описать процесс, получивший диалектику С->Д.
Какая всеобщность, ведь от Аристотелевой логики никто не отказывается?
А этим многоуважаемым Зиновьевым, который поучаствовал в разваливание страны а потом схватился за голову- зачем? Действительно могучий ум, стукнуть кувалдой по пальцу, задавшись вопросом- а вдруг папа меня обманывает и больно не будет. И потом хныкать и растирать слёзы, поскольку выяснилось, что папа не обманывал.
> то она также должна описать процесс, получивший диалектику С->Д.
> Фееричный облом заключается в предсказании социалистических революций и непременном построении мирового коммунистического общества, с началом всего процесса в Германии.
Фееричный облом был и у Коперника. Вообще история Науки, это не история успехов а история фееричных обломов.
> Никто толком не может объяснить для чего нужна диалектика, но утверждения "Диалектика применима везде, где применяется мышление" вполне имеют место.
Да полно мест, где применяется. Например Гумилёв, или химики. Поскольку знаменитый принцип Ле-Шателье, есть чистой воды диалектика. Например в анализе изобретательских задач, слушал как-то курс лекций, где лекторы вовсю, с очевидной пользой, применяли диалектику.
Ну а нелинейная термодинамика вся есть частный случай этой самой диалектики.
> > Кому: ни-кола, #2670 >
> > Понадобились работы Кеплера, дабы доказать её справедливость.
> > Аналогичная ситуация с марксизмом. Ленин дополнил его, имея необходимость описать ситуацию сложившеюся на тот момент. Далее теория просто не развивалась, не нужна она капиталистам.
>
> Значит, будем ждать нового Кеплера. Пока же теория не доработана - лучше вернуться к эпициклам, пусть даже они и сложнее.
Аналогии с Кеплером здесь нет. Законы Кеплера имеют боле общий характер по отношению к системе Коперника. А законы Ньютона - более общие по отношение к Кеплеру. Марксизм, марксизм-ленинизм и его последующие советские интерпретации - это обратный процесс: революция во всём мире с началом в развитых странах (Маркс-Энгельс) - революция первоначально в отдельной неразвитой стране - социализм в отдельной стране - коммунизм в отдельной стране. Дальше, на практике - капитализм вместо коммунизма. Процесс сошёл в ноль.
Ленин не доказал "справедливость" марксизма (если вообще здесь уместно говорить о справедливости). Какое это доказательство, если если в реальности применение марксизма-ленинизма привело не к коммунизму, а к капитализму? Но это не означает, что какие-то идеи Ленина не развивались или не использовались.
За десяток лет до кончины советского коммунизма, китайский коммунизм (который вышел из влияния советской идеологической сферы ещё раньше) сменил доктрину и пошёл другим путём. Ушёл от радикализма (уничтожение частной собственности и товарно-денежных отношений) и космополитизма, ввёл в основополагающие идеи культурный контекст - опора на национальную культуру, синтез элементов культур Китая и Запада.
Не ждут они Кеплера (есть мнение, что он никогда и не появится), не рассуждают об объективных процессах, а скромненько так говорят, что в будущей общечеловеческой цивилизации они будут флагманами и наставниками. Субъективно как-то, но они уже на практике увидели, как работают "объективные законы истории". Отношение к теории у них потребительское - не теория претворяется в жизнь, а они берут из теорий то, что надо, чтобы экономически расти и повышать уровень жизни народа на данном историческом этапе.
Это, похоже, и есть главный методологический принцип успешного развития: не поиски какой-то всеобщей, универсальной теории, которая друг выдаст "объективные" законы истории, которые - какая удача! - оказались как раз такими, как это нужно именно тебе. А определение своей субъектности, своих интересов, дальше - развитие в направлении выбранного вектора, с осмыслением объективных закономерностей, с учётом объективных тенденций. А вектор можно выбирать по-разному.
С объективные законами законами, которые якобы приведут мир к гармонии, пока произошла та же история, что с общечеловеческими ценностями, о которых много говорили во времена перестройки. "Выяснилось, что «общечеловеческие ценности» полностью совпадают с национальными интересами США". Л. Шебаршин. Нет никаких оснований считать, что впредь будет как-то по другому. Про "объективные законы" тоже выяснится, что они совпадают с чьими-то интересами. Те же китайцы претендуют. Да и США и Запад пока сдаваться не собираются. Притушат слегка либерастические и толерастические излишества, добавят ещё авторитаризма, и вперёд к мировой гармонии в своём понимании, с флагманами и наставниками в виде себя.
> Аналогии с Кеплером здесь нет. Законы Кеплера имеют боле общий характер по отношению к системе Коперника. А законы Ньютона - более общие по отношение к Кеплеру.
"Слеп не тот, у кого нет глаз, слеп тот, кто не хочет видеть." Аналогия полная. Ни одна теория не была создана полностью с самого начала. Все дорвабатывались и весьма сильно. Даже уравнения Максвелла, уравнениями Максвелла не являются, поскольку написаны Хевисайдом (не только).
> Ушёл от радикализма (уничтожение частной собственности и товарно-денежных отношений) и космополитизма, ввёл в основополагающие идеи культурный контекст - опора на национальную культуру, синтез элементов культур Китая и Запада.
И строит капитализм. Вернутся к социализму он вряд-ли сможет. Самое интересное начнётся когда от развития перейдёт к равновесию, сложно сказать когда это случится, но многие дождутся этого.
> Субъективно как-то, но они уже на практике увидели, как работают "объективные законы истории". Отношение к теории у них потребительское - не теория претворяется в жизнь, а они берут из теорий то, что надо,
Как раз строго по теории и предвиделось это давно. Причинно-следственные связи озвучивал неоднократно, повторять не буду.
> А определение своей субъектности, своих интересов, дальше - развитие в направлении выбранного вектора, с осмыслением объективных закономерностей, с учётом объективных тенденций. А вектор можно выбирать по-разному.
Съезди в Африку и попробуй выбрать вектор развития там. Или задастся вопросом почему там, и не только, не получается. Очевидно Европейцы глупые, раз у них то-же плохо получается.
> С объективные законами законами, которые якобы приведут мир к гармонии, пока произошла та же история,
Это какие-такие законы? Может беда не в законах, а в том, что некоторые либеральные личности плохо их понимают? И присоединившиеся к ним либеральные позитивисты?
> Притушат слегка либерастические и толерастические излишества, добавят ещё авторитаризма,
Авторитаризм мало поможет. Для этого необходимо отказаться от глобализации. Они на это пойдут?
Пойдут, но поздно, когда начнут истощатся ресурсы, но будет уже поздно. Впрочем их судьба будет куда лучше нашей.
> Согласно Гёделя доработанной теории быть не может. По мере роста знаний, будет находится нечто новое, для чего придётся вводить новые аксиомы. Это чистой воды диалектика, которые некоторые пытаются отрицать.
Нет там диалектики. Ибо нет противоречий и синтеза.
Формулировать недостающее высказывание ты можешь как хочешь, но доказать его истинность должен логически. Гёдель выводит его рекурсивно - где в диалектике рекурсия?
Кроме того, его первая теорема как раз о полноте и непротиворечивости логики первого порядка.
> Интересно. Почему бы этот принцип не применить к геометрии. Например проверить фальсифицируемость высказывания о сумме углов треугольника.
Не помню слету где, но там про подобное что-то было.
Поппер ведь математику за науку вообще не считал.
> Я тебе вежливо намекнул, что Гёдель вытекает из этой самой диалектики.
Гёдель вытекает из математической логики, а та - из аристотелевой.
> Какая всеобщность, ведь от Аристотелевой логики никто не отказывается?
Ты почитай, что тут камрады пишут: "Диалектика применима везде, где применяется мышление".
> Только этот процесс нелинейный.
Естественно, ведь рекурсия таковым не является.
> Фееричный облом был и у Коперника. Вообще история Науки, это не история успехов а история фееричных обломов.
Можно сказать и так, хе-хе. История нас учит, что вслед за утверждением очередной Истины нас ждет суровый облом.
> Да полно мест, где применяется.
Я просил практический пример, т.е.: вот так ставится задача, вот так формулируется поиск решения при помощи диалектики, вот так решается и составляется прогноз, потом проводим соответствующий опыт и подтверждаем прогноз.
А за уши диалектику, при всей расплывчатости формулировок, можно притянуть куда угодно.
Тебе что, Капитал здесь переписывать? Учи матчасть!!!
> Может беда не в законах, а в том, что некоторые либеральные личности плохо их понимают?
Беда (точнее, не беда, а жизненный факт) в том, что либеральным личностям плевать, какие там коммунистические личности придумали законы, и как они их хорошо понимают.
> Ушёл от радикализма (уничтожение частной собственности и товарно-денежных отношений)
Отказ от частной собственности придуман М-Э не просто так, из природной вредности. Собственно, главная мысль была не столько в отказе от ч.с., сколько в прекращении эксплуатации, устранения "противоречия между трудом и капиталом". Теоретически, можно найти другое необходимое условие существования эксплуатации и отменять именно его. Но пока никто таковое не указал.
Интересно также, что и по воззрениям М-Э, и по некоторым современным западным исследованиям, между ч.с. и происхождением семьи есть прямая связь.
И еще одно наблюдение: в реалиях общества потребления принцип неприкосновенности частной собственности для рядового потребителя становится весьма зыбким. Смотришь на такого - вроде бы успешный потребитель, начинаешь разбираться - у него дом в кредит до конца жизни, машина в кредит (причем с большой вероятностью он ее продаст сразу после выплаты кредита), и половина имущества тоже в кредит. Психология "мелкого буржуа" вековой давности все больше становится историческим явлением.
Что касается Китая, у меня есть мнение, что они перешли от спланированной политики к ситуационной, и что они в итоге получат - одному богу известно. На "неокономике" периодически всплывают обзоры ситуации с Китаем и, вообще говоря, перспективы у них не сильно радужные. Не удивлюсь, если развалят в итоге его.
> Нет там диалектики. Ибо нет противоречий и синтеза.
> Формулировать недостающее высказывание ты можешь как хочешь, но доказать его истинность должен логически.
ть некая система аксиом. Далее идёт процесс накопления фактов. Далее переход из количества в качество- новая аксиома, и так до бесконечности. Более точно, будет асимптотически приближаться.
> Не помню слету где, но там про подобное что-то было.
> Поппер ведь математику за науку вообще не считал.
Факты противоречащие концепции отметаются.
> Ты почитай, что тут камрады пишут: "Диалектика применима везде, где применяется мышление".
То, что здесь пишут все, и ты в том числе, не есть строго научный труд. Поскольку столь строго описание, что требует Наука, вещь не скорая и требует много времени.
> Я просил практический пример, т.е.: вот так ставится задача, вот так формулируется поиск решения при помощи диалектики, вот так решается и составляется прогноз, потом проводим соответствующий опыт и подтверждаем прогноз.
Однажды я приводил пример, мои прогнозы двадцатилетней давности почти все сбылись. И экономический кризис, и провал реформ в России, и рост Китая. Не сбылись- Третья мировая, скорее всего не будет, и разделение мира на глобальные экономические блоки. Это произойдёт позже.
> Не ждут они Кеплера (есть мнение, что он никогда и не появится), не рассуждают об объективных процессах
Ну вот сколько раз повторять одно и то-же. Во времена Кеплера тогдашние идеологи весьма активно гнобили учение Коперника и не только. Не получилось по причинам от них не зависящим.
Надеяться на то, что либералы будут с радостью приветствовать нового Кеплера не имеет смысла. Наоборот они будут делать всё, и делают, что-бы он не появился. Неужели это взрослому человеку не понятно.
Неужели непонятно почему из школы изъяли философию? Почему вводят социологию и прочее?
> Отказ от частной собственности придуман М-Э не просто так, из природной вредности. Собственно, главная мысль была не столько в отказе от ч.с., сколько в прекращении эксплуатации, устранения "противоречия между трудом и капиталом".
Ещё устранение конкуренции и анархии производства. Которая есть тормоз развития. А конкурируют частные собственники. Конечно, не из вредности придумали. Логика понятна, но не всё так просто оказалось. Хотели, как лучше, а в реальности получилось так, как получилось.
> Что касается Китая, у меня есть мнение, что они перешли от спланированной политики к ситуационной, и что они в итоге получат - одному богу известно.
Примерно так. Зато про СССР хорошо известно, что получил с передовой теорией. Что характерно, когда они перешли - темпы роста резко выросли. И продолжают оставаться довольно высокими уже более 30 лет. Они как-то оптимизируют процесс, критерии оптимизации - экономический рост и удовлетворение растующих потребностей при сохранении устойчивости.
Вообще, непонятно, насколько их ссылки на марксизм-ленинизм имеют содержательный характер, а насколько - имиджевый, для сохранения преемственности и стабильности, чтобы не баламутить народ. Интересно было бы узнать (а у кого?), поняли ли они "вполне" Капитал, насколько адекватно передаётся Гегель в иероглифическом изложении, и как он воспринимается китайским менталитетом.
> ть некая система аксиом. Далее идёт процесс накопления фактов. Далее переход из количества в качество- новая аксиома, и так до бесконечности. Более точно, будет асимптотически приближаться.
Это ты уже параллели проводишь. Из Гёделя собс-но тут только неполнота.
Опять же, диалектика Гегеля здесь играет роль Капитана Очевидность, т.к. процесс знаком каждому, кто сталкивался с поиском решений в области с неопределенными границами (например, поездкой через незнакомый город).
Хотя вынужден признать, что в исторической перспективе диалектика как минимум дала толчок развитию методологии науки.
> Однажды я приводил пример, мои прогнозы двадцатилетней давности почти все сбылись. И экономический кризис, и провал реформ в России, и рост Китая. Не сбылись- Третья мировая, скорее всего не будет, и разделение мира на глобальные экономические блоки. Это произойдёт позже.
Ты уверен, что прогнозы были диалектическими, а не логическими?
Я вон постом выше мимоходом тоже дал "диалектический" "прогноз" развития Китая. Такое же наличие противоречия между богатым побережьем и бедными серединными областями, такой же переход в новое качество - распад на несколько независимых территорий. Хотя сам прекрасно понимаю, что это не претендует на к-л научную достоверность и скорее выступает как пророчество на основе личного опыта и известных тенденций.
> Присутствуют. И далеко не в единственной форме. Первая ошибка М-Э в определении постоянной ведущей роли противоречия производственных отношений.
Так что заняло ведущую роль противоречия "производительные силы/производственные отношения"? Что же такое то, каждое слово клещами тянуть приходится.
> Не могло. Потому что по Марксу, снятие противоречия может быть только если вся прибыль шла бы на соцобеспечение.
Слово "частичное" ты специально не заметил?
> Фееричный облом заключается в предсказании социалистических революций и непременном построении мирового коммунистического общества, с началом всего процесса в Германии.
Отрезок времени тоже указан? Может это предположение все же было, а не предсказание, как многим левакам кажется?
> Не первого, а второго. Что касается формальности - формализовать можно любую систему суждений, правила которой не зависят от субъекта, их применяющего.
First-order logic is a formal system used in mathematics, philosophy, linguistics, and computer science. It is also known as first-order predicate calculus, the lower predicate calculus, quantification theory, and predicate logic. Извините, девочки и мальчики, убегаю на деньрождения, продолжение воспоследует.
> Надеяться на то, что либералы будут с радостью приветствовать нового Кеплера не имеет смысла. Наоборот они будут делать всё, и делают, что-бы он не появился. Неужели это взрослому человеку не понятно.
>
Если бы либералы не задушили в колыбели нового Кеплера, если бы он придумал хорошую, правильную теорию, если бы кто-то её правильно понял (пусть даже не через 50 лет, как Ленин понял Капитал) и взялся её воплощать, и если бы у него это получилось - то всем бы стало хорошо! И богатства потекли бы полным потоком, несмотря на дефицит ресурсов! Но поскольку задушат, то ничего этого не будет. Вот оно, научное предвидение будущего!
> Так что заняло ведущую роль противоречия "производительные силы/производственные отношения"? Что же такое то, каждое слово клещами тянуть приходится.
В кап. обществе ведущую роль нынче занимает борьба за рост продаж.
А до начала недавнего кризиса даже борьба за права пидарасов была более актуальна, нежли решение противоречия "между трудом и капиталом".
> Слово "частичное" ты специально не заметил?
Частичное - это как? Где у М-Э хоть намек на частичное решение (читай: переход от борьбы противоположностей к стабильному состоянию)? Есть ли понимание, что "частичным решением" противоречий можно получить тот самый "конец истории", диалектически невозможный?
> Отрезок времени тоже указан? Может это предположение все же было, а не предсказание, как многим левакам кажется?
Маркс вообще-то претендовал на научность теории, высказывания в духе "ну я тут думаю вот так, а вообще хз как оно будет" ему несколько несвойственны.
И это кажется не только "многим левакам", но и некоторым либералам. Критику от Поппера ты , я так понимаю, не читал. Ай-яй, как же вы собираетесь марксизм диалектически развивать, если противоречий не ищите и не хотите видеть?
> First-order logic is a formal system used in mathematics, philosophy, linguistics, and computer science
Это к чему? У Гёделя есть теорема о логике первого порядка и о логике второго порядка. Они сильно отличаются по сути, не нужно их путать.
> First-order logic is a formal system used in mathematics, philosophy, linguistics, and computer science
>
> Это к чему? У Гёделя есть теорема о логике первого порядка и о логике второго порядка. Они сильно отличаются по сути, не нужно их путать.
Извиняюсь, тут я неправ - обе теоремы действительно про первый порядок. Смысл запомнил правильно, но с терминологией вышла путаница. Еще раз мои извинения.
> Значит я немного неверно сформулировал свой вопрос. С барышнями а не подчинёнными. Это несколько разное.
С супругой квартиру снимали. Квартира была в состоянии просто ужасном. Ремонтировали помаленьку, 4 месяца. Никаких проблем. Если честно, то я так и не понял, о чём ты?
> Но кроме Главного у людей есть маленькие заботы и маленькие вопросы. К тому-же понимание Главного у людей несколько разное, не бывает одинаковых.
Но ведь религия тут не причём?
У людей вообще, в голове тараканов богато. Мои друзья к моей трезвости на Новый Год (пост как-никак) относятся именно так, "у парня свои тараканы в голове". Зато получают трезвого ш0фера с машиной :). И никто не парится из-за этого, нас ведь объединяет другое.
> Вот и получается, что с одним коллегой я три года веду дебаты на тему -какой конденсатоотводчик лучше. Это в качестве примера.
> Чем сложней вопрос, тем чаще будут эти разногласия.
На мой личный взгляд, тут главное за разногласиями основную цель не упустить. А то вот, у меня на тренировке мусульманин был, узнал, что он мусульманин только через несколько месяцев, парень случайно обмолвился, планировали шашлыки на выходные, ну и спрашивали кто какое мясо есть будет. Просто никого не интересовало, что ты утром читаешь: православный канон или утренний намаз. А может вообще материшься из-за раннего подъёма :)
> Можно посмотреть историю страны, какие в были эпические битвы в двадцатых годах.
Ты бы хоть намекнул, чего читать.
> Кстати один из аргументов фашистов в Италии, когда они рвались к власти, посмотрите какой бардак в странах демократии.
Во тут фашистов трудно упрекнуть во лжи.
> А тебя в семье что интересует?
Крепкий тыл и дети. Тут веками ничего не меняется.
> Ну найди сам. Насколько помню всё дело в том что и там Маркс увидел продажу женщины. Более детально не помню, но мысль не вызвала отторжение и с моей точки зрения была здравой.
Нашёл- "Но ведь само собой разумеется, что с уничтожением нынешних производственных отношений исчезнет и вытекающая из них общность жён, т. е. официальная и неофициальная проституция..."
Ещё бы Маркс объяснил бы как происходила "продажа женщины" в русской крестьянской общине. Как в той общине было с "общностью жён", внук раввина не говорит? А то лично мне не совсем понятно, что имеет ввиду классик.
Ну и вопрос о различиях семьи при капитализме и социализме/коммунизме остаётся открытым. Лично я разницы не вижу.
> Ревнивец???
Ещё какой!!! Лапать то, что могу лапать только я, всяким охуевшим от водки уркам не позволительно. И отмазоны вроде "бес попутал" и "я бабы 8 лет не видел", не принимаются. Похуй мне. Что моё, то золото.
> Впрочем вернёмся к вопросу. В реальности из-за разного подхода, базовых предпосылок могут начаться весьма серьёзные разногласия, которым с успехом могут воспользоваться враги.
Они обязательно начнуться. Учитывая очевидную истину, что любая организация, вставшая на путь построения коммунизма, будет вести идеологическую и политическую борьбу, разногласия в таком деле крайне нежелательны.
Убери из идеи построения коммунизма атеизм и не будет никаких разногласий. Не нужно искать различий, нужно искать, что объединяет.
> Люди не идеальны, тем-более что ваш спор был несколько бессмысленным.
Там и спора-то не было. Невозможно спорить, если один из спорщиков не владеет предметом.
> И ты слишком преувеличиваешь хамство, если оно вообще было, Дзена. Вон Собакевич меня неучем назвал, от чего я несколько дней веселился. А месье Дюк пытался спорить по химии и методологии Науки. Я с большим трудом сдержался.
Хамства было хоть отбавляй. Но определение "оказался у параши", как бы намекает на пассивную гомосексуальность. За такие намёки в реальной жизни, мой оппонент уехал бы собирать челюсть в стоматологию.
Скажи, я правильно понимаю - "обновленцы" от православия предлагают вычеркнуть из Священного Писания слова "иудеи" и "евреи" по той же причине, по которой американцы в новых изданиях Твена вычеркивают слово "негр", а европейцы в сказках Пройслера слово "турчонок" - из банальной "полит-корректности"?
> 1. Мы не обсуждаем природу Творца. А только природу источника Зла по Кургиняну.
> 2. Мы не обсуждаем мировоззрения атеистов. Я только рассматриваю «красную метафизику» (далее КМ СЕК) с точки зрения православия.
Т.е. ты хочешь ограничить обсуждение рамками, в которых твоя позиция выглядит убедительной.
> 3. Я не упрощаю, а четко следую по основным постулатам КМ СЕК.
Ты четко следуешь своим представлениям об этих постулатах, проявляя недюжинные способности. Твою бы энергию, да в мирных целях!
> Это не материализм. Никогда материализм не рассматривал «Бытие» ВЗ как основу для понимания «Добро» и «Зло».
Как основу для понимания Добра и Зла в религиозном смысле - вполне возможно, что это так, и Кургинян первый додумался сопоставить "несопоставимое". Но я хорошо помню, что когда в детстве впервые прочитал научно-популярную статью про БВ, сразу вспомнил о сотворении мира - идея витает в воздухе. Когда узнал про второй закон, что из него следует неминуемый "конец света" - тоже ведь сам связал. Ну, может у меня особый тип мышления, не вполне материалистический - не важно. Если материализм никогда такого не рассматривал, это не окончательный приговор - как понадобится - рассмотрит.
> Природа не ведает греха, она не ведает Стыда, она не ведает Добра и Зла. Но человек то все это ведает.
Полностью согласен. Человек вполне может относиться ко второму закону как к источнику зла, хаоса. И, в принципе, может его преодолеть, поскольку сам является более сложной формой материи, чем неодушевленная, не способная хаосу противостоять.
> Еще раз -"Тьма над бездной" никакого отношения к материализму не имеет.
Это решать физикам - что там было до сингулярности (хоть и не применимо это "до" по причине отсутствия самого времени) и что послужило причиной Большого Взрыва.
> Не все подвергается синтезу. Попробуйте синтезировать что-то из категории «Время» и мухи.
А не надо синтезировать всё подряд, я такого не предлагал.
> Там было достаточно слова «признавая». Он признает возможность- этого достаточно
Да что ж такое! Признают "ревнители данной традиции" - неужели запрещено констатировать неотменяемый факт.
Ладно, не будем цепляться за буковки - это пустое. Попробуй найти другую цитату, где сам Кургинян признает, что Тьма (возможно) сильнее - если такая есть, наверняка обнаружишь там связку с утверждением, что Тьме необходимо противостоять, иначе она победит.
> Василий Великий не Ашмарин, и он тоже не согласен с Кургиняном.
Снова напоминаю, что Василий Великий жил в 4 веке и не мог тогда быть несогласным с Кургиняном - ты это решила сама за святителя.
> Но тогда «за рамками» с другой стороны находится и Добро. Кто загнал Добро за рамки? Если имеется дуалистическое восприятие мира, то это подразумевает равенство, равноправие Добра и Зла.
Интересная постановка вопроса - если преступника посадили, то ограничили его рамками тюрьмы. Естественно, он со своей его т.з. может представить, для самоуспокоения, что посадившие его ограничили и себя теми же рамками. Что-то в этом есть, надо обдумать.
> > Василий Великий жил в 4 веке - в то время его отношение к дуализму было оправдано. Но с тех пор кое-что произошло, не укладывающееся в монизм.
> Т.е. мои предположения о том, что задача СВ и СЕКа состоят в том, чтобы извратить православие и создать некую манихейскую секту- были не беспочвенны?
Нет, просто ты в упор не замечаешь отсылку к фашизму, к масштабному событию, которое заставило пересмотреть отношение к монизму и дуализму.
> Манихейство старше Василия Великого, и тем не менее их взгляд на мир Вам кажется современным?
Само манихейство - вряд ли, впрочем, я с ним и не особо знаком. Но, как следует из закона отрицания отрицания, всё возвращается на круги своя в новом качестве - прощай, монизм, спасибо за всё хорошее!
> С какого бодуна Великий Василий должен, что то говорить про Освенцим? Пророчествовать?
Вот и я про то же - не мог он тогда представить, до чего способно дойти животное начало.
> Человек по природе своей дуалистичен. Он совмещает в себе как животное начало, так и духовное. Какое из начал победит- таковы и будут его поступки. Человек является источником Зла, и человек же это Зло воспринимает (от другого человека). Есть внутренняя сила сопротивляться внутреннему искушению – значит в данный момент человек устоял.
Да, всё так. И до Первой мировой не было повода подвергать сомнению, что всё так просто. После второй - так упрощать уже нельзя, разве что для самоуспокоения.
> Одно внутреннее «Я» толкнет на все эти безобразия, а второе внутреннее «Я», которое зовется совестью- загрызет.
Не задумывалась, что будет, если это второе "Я" стереть? Т.е. забрать Душу. Получится фашист - Зверь, вырвавшийся за рамки.
> Точно так же фашисты искали оправдание своему содеянному Злу : выполняли приказ, это не люди высшей расы, а недочеловеки, с ними можно и нужно поступать скверно и т.д. В православии теодицея связана с антроподицеей- оправданием человека.
Ты уверена, что все фашисты искали оправдания, а не простые рядовые? Не допускаешь, что такое оправдание - лишь отговорка после поражения, особенно для эсесовцев и "печников"? Нет у них совести и быть не может после содеянного. Есть только страх наказания. А у элиты - неодолимое стремление продолжить борьбу, взять реванш.
Теодицея не поможет им противостоять - ведь считается, что Зверь подконтролен Творцу. И Зверя такое представление о нём устраивает - не о чем беспокоиться.
> > Могу лишь сказать, что данная граница проведена не мною одним.
> >
> > Что о богословии «до и после Освенцима» не я первый говорю.
> >
> > Что существует устойчивое коллективное представление о необходимости радикальной метафизической ревизии теодицеи именно после событий 1933–1945 годов.
> А теперь расскажу кратенько о пресловутом «богословии после Освенцима». Эта идея пришла с Запада. Основание – что де причиной Холокоста явился «антисемитизм» Нового Завета, а по сему НЗ надо избавить от семитизма, а всем христианам предписано каяться за антисемитизм и Холокост.
Лучше расскажи, как ты смогла из утверждения о "необходимости радикальной метафизической ревизии теодицеи" вывести согласие Кургиняна с антисемитским и антисоветским вариантами.
> Ага, ща-аз, быстренько перепишем Св. Писание, исключим Предание, перепишем литургии, а ежели иудеям не понравятся наши иконы (как противоречие их запрету изображению святых)- выбросим на фиг, всю культуру- нафиг, наплюем на своих предков, бум каяться за Победу, за коммунизм и станем полноценными толерантными во всех смыслах еуропейцами. Вы вообще представляете последствия по «модернизации» православия?
С твоим талантом ничего переписывать не придётся - вон как ловко справляешься с вольной трактовкой цитат.
> Если следовать КМ СЕК о том, что Темная материя и Темная энергия- суть Источник Зла, то СЕК придерживается именно гностической (по его же классификации) версии о том, что вся вселенная «неисправимо начинена фундаментальным злом». Т.е. СЕК косвенно подтверждает свою приверженность к гностицизму в рамках своей же теории и своей же классификации.
Чтобы доказать приверженность к гностицизму, нужно привести цитату, где Кургинян высказывает своё отношение к [неисправимости] - в этом отношении заключается отличие гностицизма от хилиазма. Не надо свои предположения выдавать за его мысли.
> Не-а , я о Фридмановской перемычке
А Кургинян о перемычке, [подобной] Фридмановской.
> Борьба с источником Зла, который СЕК расположил на окраинах Вселенной
Когда умный человек упорно продолжает упрощать - это неспроста.
> Штирлиц молился на Гитлера и СС? Он полагал святыней идеи фашизма и нацизма?
Притворялся, иначе распознали бы. Со стороны выглядел настоящим фашистом. А что внутри творилось - вопрос сложный.
> Гм, а потом, отмотав срок- вышел из преисподней и пошел уже совершенно безнаказанно продолжать свое черное дело?
Вырвался из пожизненного. И да, продолжил. Не хочешь этого замечать - продолжит безнаказанно.
> Отвечаю как православная – зверства фашистов, это действия Зла заключенного в этих фашистах.
И Бог их за это не покарал, в отличие от Содома и Гоморры - объяснение есть? Что их в конце концов разбили - за объяснение не катит - пострадали они много меньше, чем их жертвы.
Новости
VIP
