Про русское коварство

>Вообще-то эти ограничения нарушали, как могли, производили оружие нелегально, давали заказы на иностранные заводы и т.д., а где-то к середине-концу 20-х Британии с Францией было не до проверок, в особенности когда начался кризис.

Это не оправдание по одной простой причине - ни один кризис не принёс столько разрушений сколько бесконтрольная фашистская Германия.

>И вообще есть мнение, что условия Версальского договора были одной из главнейших причин, по которым Германия вновь захотела воевать.

Так-то оно так, но вот Саддам может тоже очень хочет повоевать, да ктож ему даст-то? Если бы за ней толком следили - она могла бы ну вся исхотеться повоевать - да нечем....

# 306 Ринсвинд

Удовлетворен вашими объяснениями.

2 Hoaxer

++++++++++
Вот, Гоблин (# 293) всё прекрасно сформулировал. Мне тоже, мягко говоря, удивительно, если не сказать матом, отчего вам не понятно, что бетонобойные снаряды должны быть на вооружении у любой армии, которая собирается взламывать укрепления. Были у Германии укрепления? Крепости? Были. нужны бетонобойные снаряды? Да. Их было у нас? Их было у нас. Но наличие бетонобойных снарядов не означает, что страна, имеющая их на вооружении, бесповоротно и окончательно решила на кого-то там первой напасть. Также, как и наличие воздушно-десантных войск не означает этого. Средства для наступательных действий ДОЛЖНЫ быть в любой армии. У любой страны должны быть планы нападения на соседей. но наличие планов не значит наличия решения их воплотить. Ну как это может быть непонятно?
+++++++++++

Надеюсь разобрались, что я имел ввиду...
а про планы, я прошу, нет умоляю дайте мне ссылку на план по которому войска были расположены 22.06.41, я буду вам крайне благодарен, если он будет оборонительный я тоже не обижусь, честное слово...

+++++++
Вообще, хотел бы я встретить суворовофана на улице, я бы его забил ногами, а потом меня бы оправдали все 12 присяжных, потому что я бы им доказал, что раз человек вышел на улицу, и у него есть карманы, то он хотел меня убить -- мало ли, что у него в карманах может быть... Все прогрессивные люди мира сказали бы в один голос: правильно ты завалил суворовомана, это была необходимая самооборона, превентивный удар, так сказать. Ясна метафора?
+++++++++++
А присяжные суворовпрофана (по аналогии) спросят, а что же ты его из-за угла, да еще из РПГ завалил, да и вообще зачем тебе мирному колхознику РПГ? Убил правильно, но за ношение сядешь...
Тоже метафора...

>Суворов мастерски смешал непробиваемый Т-34 и 24 000 танков и кажеться, что все 24 000 были непробиваемые - ан нет!

Не понимаю аргумента. А почему учитываться должны только непробиваемые? Тогда не учитывайте немецкие танки которые могли быть уничтожены советской противотанковой артиллерией - сколько тогда останется танков у Германии? Думаю хорошо если не 0.

>Выигрыш государства в войне измеряется не людскими потерями или изменением формы правления.

ВОТ ИМЕННО поэтому я и писал вначале - что подразумевается под словом "победа" или "выигрыш" и т.д.

>После войны СССР и США стали сверхдержавами.

В общем-то они и до этого ими были - просто они избавились от ещё одной - Германии. Весь вопрос кто и какую цену за это заплатил.

>Хирохито никаким диктатором не был. Император - не значит диктатор.

Скажем по-другому - после поражения Император по сути окончательно потерял реальную власть.

>После войны она ускоренно восстанавливала то, что было потеряно в ее ходе.

А никто не просил её быть союзником фашистской Германии - Япония сделала свой выбор и проиграла - это её проблемы.

>Если следовать твоей логике, то агрессору надо сразу сдаваться - во избежание появления трупов и разрушений.

Я никого не призываю сдаваться, равно как никого не призываю воевать. При чём здесь это? В третий раз говорю - можно сколько угодно кричать о несправедливости - но таков факт - та же Франция выпуталась из второй мировой войны со сравнительно небольшими потерями. Плевать почему. Таков результат. А Советы - с огромными потерями. Таков результат.

>Ты писал о росте влияния США. Я привел пример роста влияния СССР.

Вопрос в том кто получил больше влияния. Штаты получили относительно непострадавших союзников, которым их непострадавшая экономика сильно помогла. Советы получили на ахти какие развитые страны, да ещё и собственная экономика была изрядно угроблена.

>Но наличие бетонобойных снарядов не означает, что страна, имеющая их на вооружении, бесповоротно и окончательно решила на кого-то там первой напасть. Также, как и наличие воздушно-десантных войск не означает этого.

Верно. Но всё дело в количестве. Одно дело если у меня дома лежит газовый баллончик и совсем другое дело если у меня дома под кроватью лежит десять автоматов, пулемёт, пластиковая взрывчатка и руководство по проведению диверсий.

>У любой страны должны быть планы нападения на соседей. но наличие планов не значит наличия решения их воплотить.

Это да. Вот только совсем неясно зачем тогда аэродромы к границам подтягивать и самолётами их под завязку их забивать, чтобы не хватило времени даже на то чтобы поднять их в воздух.

>Вообще, хотел бы я встретить суворовофана на улице, я бы его забил ногами, а потом меня бы оправдали все 12 присяжных, потому что я бы им доказал, что раз человек вышел на улицу, и у него есть карманы, то он хотел меня убить

Если бы он был в камуфляже, с автоматом и кричал что-нибудь про джихад - да оправдали бы. У советов была идея мировой революции, 20 000 танков и стянутые к границе войска - как это было пред Халкин-Голом, как это было позже перед Чехословакией, как это было в 41 с немецкой стороны - те же разобранные укрепления, те же аэродромы притянутые к границам, те же дикие массы войск всё у той же границы - чем это закончилось все мы знаем - тем чем накончилось в Чехословакии, тем чем закончилось в Финляндии и т.д. - нападением.

# 302 Нестор и # 307 Golf-Gambler
Я оптом попробую, ничего? Тем более, что аргументы у вас местами схожи... ДЮ, спасибо, если пропустите! :)

>СТОП! Вот тут я и прокололся, мне сразу нужно было написать, что говорю я только о 22 июня.
>А вот объяснение катастрофы (а иначе и не скажешь) начала войны мне гораздо интереснее, тем более, что официальная версия - ПРОСЧЕТЫ мне убедительной не кажется.
А не находитесь ли вы в логическом цикле типа: "Мы готовились напасть на Германию <утверждение>, и по этому понесли такие тяжелые потери <следствие>." Но потом, доказывая, что "Мы готовились напасть" факт потерь приводите как доказательство этого утверждения: "То, что мы понесли такие потери, доказывает, что мы готовились напасть на Германию". Т.е., не используете ли вы следствие из теоремы для доказательства этой самой теоремы? Извинте, я технарь и меня учили, что так делать нельзя -- так можно что угодно доказать.

>Нет, поверил бы если бы сказали, что был вот такой план, войска расположили (или начали располагать) вот так, но при нападениии Гитлера это повлекло такие вот последствия... Даже без воздушнодесантных корпусов, даже без автострадных танков, даже без бетонобойных снарядов (хотя это как раз факт признаный очень многими) и сапог, высящихся эверестами - без всего этого расположение войск можно объяснить или подготовкой к наступлению (исходя требований военной науки того времени, да и современной тоже) или повальной глупостью сверху и донизу.
Удивительно, но немецким генералам из их Генштаба расположение наших войск таки показалось оборонительным! :)

>>Продолжим трясти советскими "более 20 000" и смеяться над "3-4 тыщи" немецких?
>Естественно - у немцев танки были далеко не идеальные, многие гораздо хуже советских, аналогов некоторым танкам - вообще не было.
Очень хотелось бы услышать об "идеальности" и "гораздолучшести" советских танков.
>Кроме того - в западных приграничных округах насчитывалось 12782 танка, из них боеготовых - 10540 единиц. Это несколько больше 3000 немецких.
Приятно видеть прогресс! Теперь танков всё-таки не "более 20 000", а таки 10540? Но почему немецких вдруг стало не "3-4 тыщи", а ровно 3000? А вот Жуков, на которого резун ссылается, говорит о 4300...
>Вот здесь бы написать выпущено 20 000, списано 10 000, в войсках западных округов 5 000 - просто, доступно, эмоций - 0%, информации - 100%, а так играете на руку сторонникам Суворова.
По поводу эмоциональности -- поверьте, спокоен был как дохлый клоун, и ведь не соврал! В чем наигрыш резуноидам?

>>И чего? А как большиство Т-35 окончило свой путь в курсе?
>Ну так напишите как? Для всех, я-то в курсе...
Неа, не буду! :) Скажу только, что боевых потерь -- единицы. Как правильно отметил ДЮ "Чтобы незамутнённое знаниями и неотягощённое интеллектом чадо могло сказать: ну и что, я не согласно." Оно мне надо? На всякий случай: ничего личного, присутствующие разумеется исключаются!
>А КВ?
Представьте себе, за редким исключением типа Рассеяня или Колобанова -- в процентах аналогично Т-35. :(

>>Эта??? А что? Надо было сразу за Урал всё посылать?
>И зачем так утрировать? Я тоже так могу: "Надо было всё сразу в Германию отвезти?". Ну и что за разговор получится? Нет за Урал не надо было - хотя многое потом пришлось именно туда везти как раз из-за того что кое-кто оставил на границе огромное количество военного имущества.
>Ну хотя бы километров за 100 от границы - просто на всякий случай. А для глухой обороны можно и за Урал (что потом и сделали с заводами). У границы только то, что на границе и нужно. Зачем столько-то.
>А не на границе ли остались эти ЗИПы и боеприпасы...
Извините, а что вы понимаете под термином "граница"? Читая вас (да и Резуна) кажется, что почти что на контрольно-следовой полосе мы сосредоточили ну прям ВСЁ! А если пройти на километр-десять в глубь -- никого нет! Хорошо, не будем верить нашим, но как же Гальдер с Манштейном, которые утверждают, что на всех участка фронта советские войска были эшелонированы на 100-250 км? Манштейн, кстати, еще и нагло утверждает об оборонительном построении советских войск...
Дело в том, что немакам удалось за очень короткий срок вклиниться на те самый 100 км, которые вы и просите для складов. Так что никаких апокалиптических гор валенок на контрольно-следовых полосах не было.
По поводу "У границы только то, что на границе и нужно.", а откуда конкретно вы знаете сколько и чего нужно было на границе? Это счас легко говорить, а тогда многое было не таким очевидным.

>На курской дуге (типично оборонительная операция - ладно, контрнаступательная) боеприпасы и запчасти под удар не попали - поодаль складировались, после Смоленска в 41 тоже войска окружали понемногу, а склады, только оперативные - остальное тоже подальше держали
А может причина в другом -- под Курском немцы не вклинились на столько? Что-то я сильно сомневаюсь, что под Курск с Урала боеприпасы подвозили.

>Этими 'разами' сам заитригован, поскольку видел сам и не у Суворова - найду поделюсь...
Спасибо, жду! Кроме шуток. Но боюсь тяжело вам будет. В советских мемуарах есть недосказанность, но откровенной лжи практически нет.

>А в чём выгода ситуации? А у СССР кроме мировой революции своих внутрених проблем как бы уже не было?
>Да как же, все воюют, а ты сидишь, да с такой кучей танков отчего же не воспользоваться...
Если, вас интересует 22 июня, то кто скажите на милость воюет с кем? Неужто Германия еле сдерживает войска Союзников или отбивается от Британских ВВС?
>А вот внутренних проблем в СССР не было, тех с которыми власть стала бы считаться...
Извините, у СССР уже есть всё? Тотальное перевыполнение планов, огромные урожаи, полным полно заводов, электростнаций, дорог и т.д. Вспомните СССР тогда еще только 24 года, а наследство досталось не богатое.
>А одно другому не мешает - Сталин с "внутренними" врагами и проблемами успевал и во время войны заниматься.
Так это не от хорошей жизни и большой ценой -- вариантов не было. Так что, кроме как нести мировому пролетариату свободу и т.д. у СССР было чем заняться.

>А выгода очевидна - все сверхдержавы стремятся к усилению влияния - так было всегда, скорее всего так и будет.
А вам не приходит в голову, что можно по разному "усиливать влияние"?

>>А то что едиственное социалистическое гос-во должно было себя защищать от агрессии -- вериться?
>А не многовато-ли оружия для защиты? Если я завтра заявлю что мне для защиты от грабителей нужен танк, боевой вертолёт, гаубичная артиллерия и полк мотострелков - аргументируя это тем что у грабителей есть, о ужас, - топор! - кто мне поверит?
>Когда наличие оружия у "защищающегося" в разы больше чем у предпологаемого "агрессора" - это выглядит по крайней мере подозрительно.
А зачем вам нужно чтоб вам кто-то верил? Если вы себе сможете обеспечить указанную вами защиту -- честь вам и хвала, а наличие топора у нападающих -- это их проблемы. Так что ставить СССР в вину то, что он смог за короткий срок построить довольно таки крупную и неплохо оснащенную армию -- не стОит! Ну и кроме того всё-таки у СССР не "танк и т.д." против "топора", передёргивать не надо...

>Социалистичискиое государство себя прекрасно защитило от Финляндии, от Эстонии, от Латвии, от Литвы, что мешало защитится от Германии...
Ну что сказать? Если вы серьезно, то извините, но Германия, как бы это сказать... слегка круче всех этих государств, даже взятых вместе. Кроме того беря ситуацию 22 июня 1941 года, это уже не только Германия, это уже вся Европа.

>Скаже честно - я согласен что история не имеет сослагательного наклонения и теперь мы можем лишь предпологать, но у меня сложилось впечатление что многие оппоненты Суворова частенько или скатываются в банальную патриотичную истерику,
Таких практически нет, их не любят ни свои ни чужие! :)
>либо делают верные замечания, но ничего не могут возразить на очень многие моменты. Правильно кто-то сказал - лучше бы помогли Суворову избавиться от неточностей, он ведь вроде "Ледокол" в новых редакция правил - т.е. вполне адекватно реагирует на критику.
Есть мнение, что Суворову глубоко ортогональны поиски истины, гонорары важнее. Да и насчёт "очень многих моментов" есть "очень большие сомнения". :)

>>Подумайте, ну чем еще можно зарабатывать беглому разведчику? Ну не фруктами ж ему торговать в разнос и не у станка стоять... Пенсия не положена...
>А теперь вы подумайте - чем было советским историкам зарабатывать? Разоблачением грязных дел партии?
Подумал. Извините, что вопросом на вопрос, но... А что у партии были исключительно грязные дела? В истории СССР и России ничего светлого не было?
>Ну пару минут, конечно, успели бы поразоблачать....
А потом что?

>Вроде написал про пост, а про дискредитацию... да не об этом речь... если сначала человека подначить типа '...ну расскажите-расскажите..., а еще лучше сходите на вот этот сайт, почитайте...' может обидеться и не пойти... ладно забыли, ссылку на сайт Президента не давали и слава богу :)))
Чорт! Но я ведь и на Жукова ссылку дал! Что ж теперь далать то??? :)))

>Кстати есть мнение что и Советы и Европа во многом сами виноваты всеми своими политиками "умиротворения агрессора", и обучением немецких лётчиков и танкистов на своей территории.
Всё обучение немецких военных на территории Советов было свёрнуто почти сразу после прихода к власти Гитлера, в 1933 году. Предвосхищая разговоры о дружбе и подарках Германии, сразу скажу, что подарков никаких не было, торговля была взаимо выгодной, и она ничем запрещена не была.
>Во всяком случае это надо суметь - запустить ситуацию до того чтобы ограниченная в вооружениях после первой мировой Германия смогла так капитально всем навалять.
Может вы будете удивлены, но СССР в этом не тоже виновен. Он Версальский договор не подписывал, соответственно от Германии его выполнения требовать не имел никакого права. Так что, извините, но оба раза мимо.

# 305 cthulhu,
>>Типа мог закидать ресурсами? :-)
>Судя по потерям, примерно так и сделали...
Ваши цифры потерь приведите, пожалуйста? И покажите реальное закидывание мясом... Вы, наверное, 27 млн. на 3 млн. делите?

>А вообще то из ресурсов можно было создать лучшую, чем у Германии армию, причем до начала войны, а не в процессе...
Да вы что! Тут и за то что успели сделать чмырят, а вы еще больше хотите! :) Имхо, если б было больше, счас обсуждалось бы "Готовил ли Сталин агресиию на Марс?"

>А то как это: Германия, бывшая в глубокой заднице из-за Версальского договора и мирового экономического кризиса, с не очень-то большими ресурсами, вдруг взяла откуда-то очень мощную армию, и сумела очень много навоевать, прежде чем ее с большими потерями остановили.
Так нашей вины тут нет, мы в Версале не были.

2 # 269 LeXxX
>Да вы батенька тупы аки пробка
Да это само-собой. У нас только 15-летние юноши умны аки Энштейны и проницательны аки Штирлицы. Так что ты не напрягайся, с этим и не спорит никто... :)

>СУ-37 - стоит на вооружении Российской армии с 1999 года,
Он "стоит" точно так же, как и Ка-50, даже еще хуже. Ка-50 хоть есть несколько опытных летающих экземпляров. Единственный летный Су-37 разбился в конце 2002. В серийное производство не передавался. Теперь их НЕТ ВООБЩЕ. Потом вроде как поставили 2 комплекта движков с УВТ на Су-30МКИ (и именно его Аверьянов показывали на МАКС2003), а журналюги периодически называли это Су-37.

>никакой стелс технологии на нем нет, и не предполагалось,
Но ты ж тут пел нам про сравнение F-22 и Су-37. У Raptor'а основным козырем является малая ЭПР, которую он и будет использовать изо всех сил, не давая никому подойти на дистанции БВБ. Так что "не предполагалось" только усугубляет.

>Еще раз повторяю - НЕГОВОРЮ Я ПРО ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНЫЕ ОБРАЗЦЫ
И я не говорю камрад. Су-37 это уже не экспериментальный образец. Его просто НЕТ.

>стелс технология - фикция американцы начали разработку своих стелсов после того как сперли у нас документы в которых расписывалась перспектива технологии стелс и наши наработки в этой области, только им подсунули документ без последней странички
Круто. За что люблю 15-летних Штирлицев - незаменимые свидетели эпохи! И даже то что "без последней странички" знает. Не иначе - сам передавал. А последнюю страничку израсходовал на известные нужды из-за дефицита туалетной бумаги.

В общем, камрад, успокойся. Расслабься, что ли. Специально, чтобы ты не волновался, я лично для тебя (но только для тебя :), остальным просьба не слушать) могу повторить мантру (от меня не убудет). [c завыванием в голосе] "Россия имеет самое крутое вооружение в мире. Су-37 лучший в мире самолет и рвет рэпторов как тузик грелки. Танк "Черный Орел" прыгает с трамплина на 125м и в прыжке подбивает до 5 Абрамсов". Ну как, полегчало?

2 # 261 Blademaster
>"Факты упрямая вещь"! :)
Гыгы.Зачем напрягаетесь.В фильме одном старом добром было хорошо сказанно по этому поводу:
.........
Ну это факт?
Не не факт.
Не факт?
Нет не факт.Это больше чем факт.Именно так и было на самом деле
...........(с)Про Мюнхаузена:))

2 Нестор:

+++++++++
>Суворов мастерски смешал непробиваемый Т-34 и 24 000 танков и кажеться, что все 24 000 были непробиваемые - ан нет!
Не понимаю аргумента. А почему учитываться должны только непробиваемые? Тогда не учитывайте немецкие танки которые могли быть уничтожены советской противотанковой артиллерией - сколько тогда останется танков у Германии? Думаю хорошо если не 0.
+++++++++

Да, это я о чистой психологии, в качестве примера. И не предлагаю считять только "непробиваемые" танки - это к советским историкам...

2 Blademaster

Цитата номер 1, нашел в БСЭ в томе о СССР, раздел история:

"Нем.-фаш войска, вследствие внезапности нападения, длительной подготовки к войне, 2-х летнего опыта воен. действий в Европе, превосходства в количистве вооружения, численности войск и др. врем. преимуществ, сумели в первые месяцы войны, не считаясь с потерями, продвинуться на сотни километров в глубь сов. территории."

Официальная версия на дату издания 1977 год.

# 317 Golf-Gambler
>Цитата номер 1, нашел в БСЭ в томе о СССР, раздел история:
За цитату спасибо! А что там же про "Барбароссу"?

Прощу извинений за большой объем ответов

---- в)Старшеклассник без значков "столько-то прыжков", "такой-то стрелок"
вызывал, мягко говоря, недоумение

И как это говорит о подготовке в к НАСТУПАТЕЛЬНОЙ войне? В США и Великобритании например были детские организации скаутов с подобными же значками, и что. В СССР все официально провозглашалось как 'ГОТОВ К ТРУДУ И ОБОРОНЕ РОДИНЫ', где тут агрессия?

--- г)СССР, до пакта не имевшая с Германией (уже захватившей несколько стран)
ни одного метра общих границ (не считая Финляндии) после пакта заимела их
более 1000 км

СССР и до пакта граничила с страной агрессором - ПОЛЬШЕЙ. Захватившей совместно с Германией и Венгрией и поделившей Чехословакию. Чем один агрессор хуже другого?. Франция граничила с Агрессором-Гермнаией на протяжении около 750 км и что? Какие то активные действия предпринимались? Типа 'наступления в Сааре'. Не смешите.

---д)Вывоз всей техники и частичное уничтожение оборонительной линии на
старой границе, при практическом отсутствии оборонительных работ на новых
рубежах

Простите но УЖЕ доказано. Рекомендую обратиться в работам М.Свирина (журнал Полигон, можете посмотреть и в сети) что слухи о разрушении оборонительных сооружений на старой границе НЕ ИМЕЮТ оснований. 'Взорваный' КИУР оборонялся 11 суток. 'взорваный' КАУР существует до сих пор. Никто не взрывал в 1937-1941 ничего на 'линии Сталина' (собственно никакой линии ВООБЩе не было, было НЕСКОЛЬКО укрепрайонов с промежутками между ними, промежутками от 80 до 200 км.). В общем это легенда запущенная при Хрущеве . Таки гуляет до сих пор. БОЛЕЕ того укрепления новой границы АКТИВНО строились. (Вспомните обстоятельства пленения Карбышева, да не по Резуну плиз). Более того для них перебрасывали оборудование с Восточных границ, из Читы, Владивостока и пр. Некторые из этих 'отсуствующих' ДОТ продержались около 5-7 дней. Вот ссылка на краткий, газетный вариант статьи М.Свирина. http://www.priozersk.ru/1/text/0014.shtml Более развернутый тескт с фотографиями и архивными документами был опубликован в журнале 'Полигон'

А если покопаете можете в сети найти и описания как немцы БРАЛИ эти 'взорванные' и 'практически отсуствующие' доты. Например поищите на слова 'Гульская мина' (это название одного из комплексов ДОТ). Так что стоит снять лапшу с ушей, хотя ее вешали и весьма уважаемые люди. Документы, причем в том числе и противника говорят совершенно иное.

---е)Наличие в СССР на момент 40го года нескольких дивизий ВДВ (да, возможно
плохо обученных, хотя если вспомнить Киевские манёвры...), тогда как
количество стран, в которых вообще был данный род войск (скажем так, не
очень оборонительный) можно было пересчитать по пальцам

Это ВДВ то не оборонительный род войск. То то наши не знали и например высаживали воздушные десанты под Одессой, под Вязьмой в 1941 в ОБОРОНИТЕЛЬНОЙ операции. Или дураки? Румынское командование например в 1941 под Одессой было категорически иного мнения на эту тему. А простите английские колониальные части (официально не назывались ВДВ, но посмотрите оборону базы Хаббания, в Ираке, во время мятежа Решада Али, 1941.) так вот ДЛЯ этой АЭРОМОБИЛЬТНОЙ пехоты англичане все 1930е даже специальные самолеты строили. Посмотрите на такие машины как 'Бомбей', 'Уитли (то для чего его заказали, вариант AW-23). Да так или иначе после успеха немецких операций на Крите в 1940 ВДВ кинулисьь создавать все кто могли. Более того отнюдь не СССР первая высадила десант на маневрах и даже первая применила воздушное десантирование в боевых условиях. А Киевские маневры были бездарно срежесированным балетом. Показухой, тио же самое что английчские Хендонские праздники например. И последнее. Сколько в СССР на 1941 самолетов пригодных для воздушного десанта. Знаете. Вот когда ответите на этот вопрос и поймете что такое 'воздушно-десантные корпуса' в СССР, численностью меньше дивизии и не СНАБЖЕННЫЕ парашютами и высадочной техникой.

---ж)С 39го года по Украине и Белоруссии уничтожаются (под руководством
обкомов, которые их до этого контролировали и обновляли) заначенные в лесу
базы с продовольствием и боеприпасами (правда некоторые, к радости
партизан, уцелели)

В Белоруссии не уничтожили. Более того для спланированной до ВОЙНЫ высадки в тыл партизан (снабженных с этих складов) уже 25,06, были направлены корабли Пинской военной флотилии (это те самые монитовы которые по дураку резуну не могли развернуться в узкой реке. То то поляки когда их строили не знали. Это трофейные польские посудины :-)

А вот на Украине, да факт имел место быть. Приказ одного конкретного человека. Н.С.Хрущева. Который потом свалил свою вину за киевское свое головотяпство с больной головы на покойного. Зря его не расстреляли в 1938.. Допущена была большая ошибка.

А некоторые заранее оставленные партизанские отряды на первых порах выдавались немцам местным населением. Всякое было. Но разве это доказательсво однозначной АГРЕССИНОЙ направленности. НЕТ границы отодвинулись, на такое продвиженияе врагаа никто до войны не рассчитывал. Вы бы еще склады для партизан в поволжье бы разместили.

---з)Куда собирались стрелять КВ своими бетонобойными снарядами
Извиняюсь за разброс вопросов, но этот список можно долго продолжать,
чес-слово.

К КВ-2 не полагалось бетонобойного снаряда. НАПРОТИВ Жуков узнав что к 152мм орудиям М-10 танков КВ-2 не хватает БРОНЕБОЙНЫХ снарядов приказал передать часть БЕТОНОБОЙНЫХ со складов ИЗ БОЕКОМПЛЕКТА КОРПУСНЫХ гаубиц 152мм образца 1910 года. КОТОРЫМ бетонобойные снаряды положены, например лупить по ДОТАМ. Так что вопросы к товарищу царю Николаю ВТОРОМу - КУДА он собирался стрелять БЕТОНОБОЙНЫМИ снарядами :-) По ДОТ линии Манергейма для которых проектировался КВ-2 все одно бетонобойного 152мм боеприпаса было мало. Толще они. Танки КВ должны были бить в амбразуры, так как они были нечуствительны к огню финских 37мм полуавтоматических пушек в ДОТах. Так собственно их в финскую и применили.

--- что СССР устоял проигрышем, конечно, не назовёшь, но и Франция жива и
Великобритания жива и США живы и Япония жива и даже Германия жива и

Это только потому что победители были люди а побежденные людьми не были. Победи Германия и Япония - ПОСМОТРЕЛ бы я на тот мир который они бы построили. В этом мире нее было места неарийцам и неяпонцам. Хороший пример японских нравов например Нанкинская резня. Ничуть не лучше Освенцима. Мечта вашей жизни быть катрированным и работать на немца? Это вас ждало в СЛУЧАЕ поражения СССР. Все остальное впротив ваше гониво, вы преполагаете что в случае поражения СССР кто то бы занялся вопросом его спасения, как американцы спасали англичан и французов, кому это было надо?

---так что "по очкам" я бы присудил победу практически кому
угодно, но не СССР

убийца решил зарезать вас в подворотне. Вы несмотря на несколько ран смогли выбить из рук убийцы нож, но УБИВАТЬ его не стали. Убийца был задержан. Победу по очкам надо однозначно присудить убийце - вы получили несколько ран, он же целехонек. Ваша логика понятна. Желаю вам при первой же возйможности испытать это на собственной шкуре.


--- А
насчёт проигрыша/выигрыша я уже сказал - я не считаю что СССР проиграл, я
считаю что он выиграл несравненно меньше других.


В обоих мировых войнах только одна страна выиграла АБСОЛЮТНО - это США. Все остальные что то потеряли (Франция и Англия колониальные империи, Германия часть территориии). СССР 27миллионов человек и несколько лет потребовавшиеся для выхода проивзодства на довоенный уровень. США не ПОНЕСЛА потерь на своей территории (обстрел нескольких городов с подводных лодок и две бомбардировки с воздуха штата Орегон мелочи в данном контексте). То что потом аккумулировавшая большинстов мировых финансовых активов США помогла своим сателлитам Франции , Германии и Англии а СССР должен был рассчитывать ТОЛЬКО на свои силы никакого отношения к ПОБЕДе в войне уже не имеет. Это была ДРУГАя война. Третья мировая. ВОТ ЕЕ СССР проиграл. Причем так же как Франция в 1940. Сначала держался а потом за 6 недель слил. Ну мало ли кто проигрывал войны. Батый в свое время вот взял Рязань, Чернигов , Киев и Владимир взял. А что толку :-)

---2 FVL
Спасибо, очень познавательно. Где в сети об этом можно поочитать?


ЛУЧШЕ в книгах. Они источник знаний. Если читать их по многу и разных. В сети начниет с милитерры и вифа2не. Как тут и советуют


---Вполне может быть, что Рудель действительно СЧИТАЛ что уничтожил 519
танков. Летая на Ю-87Г-1(напомню - Штука с баааальшими 37мм пушками) он
заявлял что привозил по 10-15 танков за вылет.

Всякий рз когда он заявлял о уничтожении больше 13 танков за вылет можно начинать смеяться. Боекомлпект 37мм окрудяи ВК-3,7 12 снарядов. РОВНО. Отдача около 7 тонн, поэтому ПОПАРНО из них стрелять нельзя (эти еропланы были захвачены нашими и сипытывались в НИИ ВВС, очеты доступны. Был даже снят фильм как гарамотно грохать немецкие самолеты, в том числе и 'Каноненфогель' немецкое название Ju-87G она НЕ 'ШТУКА' она пикировать не умела.

Насчет бомб увы Рудель не врал. У него был кроме Канонефогеля и 'папский' сделанный по личным требованиям (всем обладателем 'мечей' или просто прославленым пропагандой авиафирмы могли выпускать в Геермании персональный ероплан, 'тюнинг под заказ' так сказать) Ju-87D-3 (раздавлен в 1944 на аэродроме танками Т-34 под Бухарестом, увы без Руделя внутри). Так что на этой машине под крылом были SC-250 со спаренными ухватами подвески. Можно повесить 3*500 кг бомб. Но без турели заднего пулемета, то есть стрелок просто кричал обстановку на хвосте а стрелять не мог.

---FVL - Действительно, очень интересно и спасибо за инфомацию. Вот вопрос,
как определить, что стоит читать, а что нет в плане таких
историко-документальных книжек ? Кто врет, а кто нет ?

Так как книги пишут не папы Римские (это Папы, согласно догматам (вроде сейчас отменили) то от ошибок не застрахована ни одна. Особенно мемуары - мемуаристов часто подводит память. Поэтому надо ЧИТАТЬ БОЛЬШЕ и разного . КАК МОЖНО больше и как можно более разного. И потом тогда в мозгу уже можжно будет анализировать. ИМХО стоит избегать сейчас следующих авторов АПРИОРИ - Дроговз. Тарас. Бешанов, Резун. - этих можно выкидывать в помойку ИМХО же не читая. Широкорад - иногда дает прекрасную информацию, но надо фильтровать. Отделяя цитируе им документы от его коментариев и иронических выпадов. Причем с каждой новой книгой он пишет хуже и хуже. То же самое , хуже и хуже это про А.Уткина. Имеет смысл дловерять СОСРЕМЕННЫМ западным историкам, осоебнно историкам техники. А вот авторов 1950-1970х надо фильтровать с поправкой на холодную войну. Есть два полярных случая - Бивора имхо стоит кидать в помойку, к книгам Дэвида Гланца (лучший из иностранцев знаток событий на ВТОСТОЧНОМ фронте не сейчас) стоит относиться с доверием, хотя в ранних работах он завышал численность нашших войск и любил эпатировать публику. Но он лучший, остальыне хуже.

Лена Дэйтона я просто люблю. Это человек написал помимо исторических 'Бомбардировщик' (The Bomber). Одна из лучших художетсвенных книг англичан про войну. Чиж вроде пел 'Мы летим ковыляя во мгле, мы летим на последнем крыле, бак пробит хвост пробит, но машины летит на честном слове и на одном крыле' ТАК вот это молодой Дэйтон, один из авторов песни. Он воевал. Песня 1942 года.

А есть человек книгам которого я доверяю АБСОЛЮТНО. Это М.Н.Свирин. Среди наших историков он ЛУЧШИЙ.


---Думаю никто не станет
отрицать что СССР оказался страной получившей не самые щедрые "дивиденды"
от победы над фашизмом.

Ваш дивиденд в том что вы ЖИВЕТе на свете. Альтернатива была не порадение а УНИЧТОЖЕНИЕ. А проценты будете в банке считать.

---

2530/365=7лет, если даже предположить, что он делал три вылета в сутки, то
получается, что он больше двух лет не спал, не ел, а только
садился-заправлялся-оправлялся-заряжался-взлетал,

Это как раз нормально. Были боевые туры и перерывы между ними. Штука самоле ближнего разиуса действия - месяц в среднем по 7-10 вылетов в сутки (рекорд был установлен под Сталинградом, 35 вылетов в сутки, за 17 часов) потом несколько месяцев отдыха. На Ю-88 аэродром в 25 км от линии фронта, взлетел отбомбился повесили бомбы и так конвеером. Что у немцев не отнять так это ВЫСОЧАЙШИЙ коээфициент боевого использования авиации. Самолеты союзников использовались куда менее интенсивнее. Но у такого напряжения есть и недостатки. Некотоыре операции во второй половине Войны немцы таким образом хорошо НАЧИНАЛИ но быстро выдыхались. Например на плацдарм под Мысхако (рудель туда летал) тот самый котрорая 'Малая земля' в первые несколько дней было около 1000 самолето-пролетов в сутки, затем примерно в течении недели от 700 до 300 сползло, а к концу поерации немцы с трудом обсеспечивали 30-40 пролетов. Так что есть достоинства и есть недостатки у такой методы. Еще хороший пример динамика налетов на Москву в 1941, от 200-300 вылетов за ночь до 11-17 за ночь. Потому и не разбомбили. Эскадры потеряли по 30-40% состава а оставшиеся машины требовали ремонта а люди отдыха.


--- И всё это время наша авиация тупила и не замечала этого stealth-мутанта!
А, не! 7 раз заметила - он же их сбил!

Рудель был сбит 35 раз. Правда всегда ПО его словам зенитками. Везуч. Обычно потери пилотов 1 к 3 - 1 к 5 к потерям самолетов

Считаем эффектвиность 2700/35 - 77 вылетов на потеряннй самолет.

78 вылетов на потерянный ИЛ-2 в 1944-45 СРЕДНЯЯ эффективность РЯДОВЫХ Штурмовых частей красной армии. А выдающиеся гвардейские части имели эффективность 150-180 вылетов на потерянный самолет. Румыны воевавшие в 1944 имели 120 вылетов на сбитую машину то есть РЯДОВОЙ румынский пилот эффективнее супермега арийца.

---Я никогда не писал, что беркут БОЕВАЯ машина, ясный хер что это
испытательный прототип, кроме него есть и другие СУ-37

Серийных Су-37 существует 2 (ДВЕ) штуки. Полностью снабжен оборудованием ОДИН. За 2003 год армия получила ВСЕГО 5 новых самолетов. ВСЕХ типов. Это простите ничто.


---устаревший не
модифицированыый миг29 превосходит иностранные истребители по скорости, и
по маневренности,

Превосходил. Увы. Превосходство утрачено. Гриппен хоть и дорогая но резкая зараза. По скорости Миг-29 ВСЕГДА уступал тяжелым перехватчикам класса Миг-31, Ф-15С, даже отдельынм Томкетам. И что?


---Мельтюхова почитать чтобы такие глупые
вопросы не возникали.Если что остальные камрады могут еще лучше ссылочек
дать.



Мельтюхова то же следует читать с осторожностью. Иногда он искренне заблуждаеться. Кто не без греха.

---Из мемуаров - прикольно читается Ги Сайер, как оказывается лихо можно
настроение испортить человеку "здесь ничто не напоминало нарядные польские
города, и гордых солдат великой Германии"


Есть некоторые сомнения в существовании личностей Ги Саера и Пауля Карела. Ги Саер кажеться псевдоним в лучшем случае. П.Карел коллективный псевдоним группы камрадов во главе с Паулем Шмиттом. Начальником одного из отделов у доктора Геббельса. Хотя в его писаниях присутствуют куски подлинных корреспонденций.


---это Лиддел
Гарт. Правда, и у него не без тараканов

Лиддел Гарт он сплошной таракан. Но как красиво пишет, высокохудожественно. В общем человек создал СВОЮ теорию и ПОДГОНЯЕТ все факты под нее. Как некогда Дельбрюк. В 1940м году Лидел (за месяц до прорыва немцами Арденн) НАУЧНО обосновал почему именно Германия Уже нафиг проиграла войну. В 1960м чел насчитал в Советской армии 521 (пятьсот двадцать одну) пехотную дивизию.

---почему Красная Армия, имея мало не
восьмикратное превосходство в танках по количеству

Простите в Западны округах на 1941 год Красная Армия имела 9600 ИСПРАВНЫХ танков. Германия и ее союзники считая САУ которых не было в СССР - 5400.(кочующая цифра 3600 с чем то это танки ПЕРВОЙ линии, Советский союз им протвиопставить мог в ПЕРВОЙ линии около 5000 машин)

Резерв У Германии и ее союзников считая трофейные французские и прочие танки (активно применялись . Манштейн (Левинский, Манштейн фамилия отчима) не врет говоря когда брал Крым что у него не было НЕМЕЦКИХ танков. У него были НЕМЕЦКИЕ САУ и Румынские (чешского производства) и Французские танки.

Так вот резерв германии около 5000 машин (чуть меньше) , из них около 800 новых. Резерв СССР (внутренние округа, Средняя Азия, Дальний Восток) около 10000 машин.

ТАК что никакого ВОСЬМИКРАТНОГО превосходства в танках Красная армия не имела никогда. Танков было больше.Но не намного. Боевого опыта больше было у танкистов противника.


---100'000 автомобилей
со всей страны. И о каком сталинском блицкриге идёт речь? Красная Армия к
удару по Германии была готова ещё меньше, чем Германия к удару по СССР.


Это верно. Поправлю мобилизации подлежало 270000 автомобилей а не 100 000 плюс трактора в тягачи. Артиллерия была перед 22,06 укомплектована тягачами на 37%. Причем лучше всего противотанковая (почти на 80) и хуже всего КОРПУСНАЯ тяжелая (8-16%). Это что армия наступать готовиться да?


---то чем вам F-22 Raptor не угодил?


Боюсь что Ф-22 так и останеться дорогой крутой игрушкой. А вот МАССОВЫЙ JSF может вполе обрушить весь мировой рынок торговли оружием. Очень сбалансированный и универсальный гаденыш.


---ответил FVL непонимая о чем я говорю


Я прекрасно понимаю о чем вы говорите. Но принятие на вооружение самолета и неприятие его не значит НИЧЕГО. В СССР был принят на вооружение официально например истребитель Та-3 (Таирова). И что МНОГО они полетали? До сих пор не снят с вооружения истребитель (забыли) П-42 *(это совсем не Су-27, совсем не). Что много построили. В войсках служил да?

Другой пример МиГ-19 и Як-28 НЕ БЫЛИ приняты на вооружение. Вообще и никогда. Медицинский факт (из за этого ПЕРВЫМ принятым на вооружение в мире сверхзвуковым самолетом являеться американский Ф-100, то что наши уже к этому полгода БОЕВЫЕ части на МиГ-19 имели никого не волнует. ОФИЦИАЛЬНОЙ бумажки нету).
Что мешало иметь на них полки, эксплуатировтаь тысячи самолетов десятилетиями?


Все фигня . Бумажки . Самолет либо есть в строевых частях и ормально эксплуатируется либо ЕГО просто нету при подсчете боевых возможностей вооруженных сил.

---Товарищ, ну если не знаешь вопроса зачем гнать лажу? Какие такие Т-34 с
72-мм пушкой, сроду никогда не было, даже в снах.

Ну с 72мм например конечно не было. А вот с 57мм таки были Т-34. Две серии. В 1941 и в 1943, воевали. Т-34 вообще очень многолик был. А после войны у братьев арабов были Т-34 (не САУ с рубкой а именно Т-34 с башней) с 100 и 122 мм орудиями. Вот у евреев теперь в музее есть.

---Реактивных двигателей пока
еще не ставят на танки.


Ставили. Только на шасси танка. ВК-1 от Миг-15. СНЕГ с аэродромов сдувать. Хорошо получалось.


А еще был танк с ядерной силовой установкой. В США. Гроб еще тот, на одноразового танкиста. Опытный,. Не испытывался.

---Ты видимо думаешь, что замена пальца в порванной гусенице 10 минут дело?

Для БТ-7 20 минут. По нормативам. В результате СРЕДНЯЯ маршевая скорость колонны БТ-7 была меньше маршевой скорости колонны Т-26. Один чиниться другие его ждут, и так до следующей поломки.

--- А никто и не возражает. Но как ни странно из поражения она извлекла больше
пользы чем СССР - в разы меньше потеряла граждан, экономику Штаты помогли
отстроить, от диктатуры избавились. Советы оказались в менее выгодном
положении...


В рузультате поражения СССР стал бы помогать не США востановится а ГИТЛЕРОВСКАЯ ГЕРМАНИЯ. Вы думаете немцы бы предприяняли 'план Маршала?'

--- О, боже, ну неужели непонятно? Хуссейн тоже скорее всего жив, но есть ли у
него власть? Намёк ясен?

Японский император Хирохито не обладал ВЛАСТЬЮ и до войны. ОН был СИМВОЛ нации. О нападени на США например его уведомили последним из членов государственного совета (гэмпей). Собственно его обращение к нации в 1945 с призывом сложит орудие ПЕРВЫЙ и ПОСЛЕНИЙ случай когда он проявил власть. А так в Японии с переворота 1936 года правила нормальная такая военная диктатура . Коноэ фамилия ничего не говрит?

---Велись ли наземные боевые действия на Британских островах?

Велись. В 1940 германия окуппировала Нормандские острова. Это территория метрополии. Немцы на них сдались по капитуляции после 09,05.1945

---Запасные траки и пальцы есть почти всегда и поменять палец
(трак) намного быстрее, чем перебрать движок

Смена движка при наличии ремонтно-эвакуационой машины с краном СЕЙЧАС на современных танках от 15 до 40минут. На Танке движок не чинят. Ставят запасной, а модуль мотора вынутый из танка чинят в спокойной обстановке. Это все конечно в нормальной армии на СОВРЕМЕННЫХ (после середины 1980х) разработки танках.


---Я с уважением отношусь к эрудированности FVL, но где доказательства?


У резуна половина ссылок липовая, да и нет у него в тексте СССЫЛОК в строгом понимании. Хотите доказательств идите на WWW.VIF2ne.ru там смотрите в архиве на Резун. СОБРАНЫ ВСЕ ссылки какие хотите. И за и против. Комментируют КАЖДУЮ главу, каждый абзац. Тут просто места не хватит все набить. Хотите какой нибудь конктреный факт узнать ВПЕРЕД. Ъ



---Просто он ссылается на книги в основном написанные при советской власти и
там ничего особо откровенного прочитать нельзя - но и в них есть много
интересных незаметных на первый взгляд фактов, именно на них он и
ссылается.

Большинство незаметных фактов на которые ссылаеться Резун просто переравны им. Например прочтите Старинова и посмотрите ГДЕ именно находилсь 'новенькие рельсы'. А резун целую теорию выдумал. Более того он даже книги выпущенные ПРИ Советской власти толком нечитал. Шмелев был издан ДО его побега в СССР. Шавров то же был доступен. Так какого протите писать лаже про супер БТ. Супер ТБ-7, Супер Су-2. Он выдергивает куски текста из контекста и ставит с видом умной обезьяныы ссылку. А уж когда он бежал на запад, НУ скажите кто ему мешшал посмотреть что у 'самолета-шакала' Накадзима Кейт ВООБЩЕ отсутсвовало какое либо направленное вперед наступательное вооружение. Даже пулеметик. КАК интересно его применяли при штурмовках япаонцы? Кидали торпеду и она прыгавя по земле давила противника :-) Ламер он агрессивный и больше никто. Чем меньше он читал по теме тем более глубокосмысленные выводы делает.

---Очень интересно - но без комментариев оставлены целые страницы в которых
содежится немало интересных фактов и замечаний.

Один дурак может задать столько вопросов что не ответить сотне мудрецов. После 10,05 Попробуйте если Дмитрий Юрьевич разрешит задать один как вам кажеться интересный факт и я его вам окоментирую. А ВСЕ извиняюсь звездежи Резуна коментиоровать это постите как дерьме копаться. Он же Геббельса читал - Врите больше, чему нибудь да и поверят. А лучше на ВИФ зайдите. Там вам сам А.Грызун ДАСТ жизни на все вопросы. Алексей человек умный и в вопросах второй мировой эрудированный куда больше меня.

---Советы имли больше 20 000 танков против 3-4 тысяч немецких,


Правильное соотношение 2 к 1. У германии и ее союзников считая резервыные и трофейные машины было около 10000 танков. Тяжелые советские танки не были освоены в частях. Да и было их боеготовых меньше 400 .А вот ТЯЖЕЛЫХ французских B-2 было в Вермахте около 450. Чем танк с 60мм броней и 2мя пушками 47 и 75мм хуже Кв? ну. И главный противник танков артиллерия. Против Т-34 и КВ 88 зенитки , 105 и 150 мм ордуия, 105 и 150 мм гаубицы. Плюс новые 50мм ПТП ПАК-38

Кстати по числу артиллерийских орудий и минометов вермахт и его союзники таки превосходил СССР.

Вот и выбили наши танки в соотношении за первый год войны 17000 к 2800.Артиллерией в основном.

--Советы подписали
секретный договор с Германией о разделе Европы и начали-таки её делить

Ангшлия и Франция подписали не менее секретный договор с гермнаией. Потом Германия и Польша (ДВА секретных договора) поделили Чехословакию.

И вообще найдите мне пожалуйста текст секретного протокола к Нанкинскому пакту 1925 года 'Восьми держав' (этот документ официально секретен до 2025, он о разделе сфер влияния в Китае). Это что им можно а нам нельзя так что ли?

--- боеприпасы и прочее военное хозяйство в огромных количествах
стягивались к границе

Даже это не подтверждается архивами. Основные военные склады в 1941 находились НЕ У границ. Или вам Киев и Ленинград границы? Москва то же. Я вам больше скажу. Если взять Кривошеева. Лучшего военног статистика, где даны потери по операциям то выяснится странный для вас факт НАИБОЛЬШИЕ потери и в олюдях и техники наши в 1941 понесли не УК ГРАНИЦЫ, где были развернуты ажно 52 дивизии против 120 передовых немецких а на линии КИЕВ-СМОЛЕНСК-ПСКОВ (боле того это подтверждается и немецкими источниками. Тут то им что врать а?). Это что у границы да?. Хрущ бросил в Киеве полмилиона винтовок. Киев это граница да?

>Очень хотелось бы услышать об "идеальности" и "гораздолучшести" советских танков.

Очень хотелось бы увидеть где это я говорил про идеальность советских танков. Они не были идеальны, но были вполне сопоставимы с немецкими, т.е. не отличались как Т-34 от, допустим, современного Абрамса, а по количеству в разы превосходили немецкие.

>Приятно видеть прогресс! Теперь танков всё-таки не "более 20 000", а таки 10540?

Простите, но 10000 - это только в ЗАПАДНЫХ военных округах, при необходимости можно было перебросить из других районов, кроме того почему вы считаете что раз на данный конкретный момент танк небоеспособен, то он не встанет в строй через три дня или даже меньше?

>А вот Жуков, на которого резун ссылается, говорит о 4300...

И ещё он говорит что у нас танков было чуть-ли не в разы меньше чем у Германии.

>Представьте себе, за редким исключением типа Рассеяня или Колобанова -- в процентах аналогично Т-35. :(

Вот только выпускать их продолжали чуть-ли не до конца войны, а Т-35 насколько я знаю сразу забросили. И уж во всяком случае лучше иметь тяжёлый КВ, чем лёгкий немецкий танк с противопульной бронёй. КВ, кстати, даже в страшной неразберихе первых дней, паники, окружения, без подвоза боеприпасов, топлива и запчастей -
доставили немало хлопот немцам.

>а откуда конкретно вы знаете сколько и чего нужно было на границе?

А откуда вы знаете что вообще была вторая мировая война?

>Ну и кроме того всё-таки у СССР не "танк и т.д." против "топора", передёргивать не надо...

И тем не менее количественное превосходство было колоссальным, а качественное вполне сравнимым. И как хотите, но когда у меня под дверью соберётся тридцать бородатых мужиков с пулемётами, зная что у меня только один автомат - я никогда не поверю что они обороняют от меня соседнюю квартиру.

>Дело в том, что немакам удалось за очень короткий срок вклиниться на те самый 100 км, которые вы и просите для складов.

А что же тогда столько самолётов на аэродромах сгорело? Лётчики прибалтами оказались поголовно и взлететь за всё это время не успели? Да нет, просто аэродромы были слишком близко - вот и не успели среагировать.

>А может причина в другом -- под Курском немцы не вклинились на столько?

Так вот они и не вклинились потому что Советы там в начале именно к обороне готовились.

>Если, вас интересует 22 июня, то кто скажите на милость воюет с кем? Неужто Германия еле сдерживает войска Союзников или отбивается от Британских ВВС?

А Сталин в это время с кем так отчаянно воюет?

>Извините, у СССР уже есть всё?

А Германия уже решила все свои проблемы? И тем не менее начали войну.

>Так что, кроме как нести мировому пролетариату свободу и т.д. у СССР было чем заняться.

Германии тоже было чем заняться кроме сжигания евреев - ну вот уделили-же время и для войны на восточном фронте и для крематориев.

>А вам не приходит в голову, что можно по разному "усиливать влияние"?

А вам не приходило в голову что если у вас столько оружия, милитаризованная промышленность и нет страха перед большой кровью(а уж у кого, кого - а у Сталина её небыло), то вам и не нужно изобретать велосипед?

>Таких практически нет, их не любят ни свои ни чужие! :)

О, это вам, наверное, просто повезло - таких НУ ОЧЕНЬ много....

>А потом что?

А пото всё. Ну или "ничего". Это зависит от того с какой стороны посмотреть и смотря в какой период легкомысленный историк проявит любопытство в области грязных дел большевиков - от загубленной карьеры или психушки до расстрельного подвала. У нас не то что дело историков у нас "дело врачей" запросто сделать могли.

>Предвосхищая разговоры о дружбе и подарках Германии, сразу скажу, что подарков никаких не было, торговля была взаимо выгодной, и она ничем запрещена не была.

Насколько она оказалось выгодной показало время - мы очень выгодно удобрили поля своими и чужими предками.

>Он Версальский договор не подписывал, соответственно от Германии его выполнения требовать не имел никакого права.

Тем более виноват - за что боролся(а вернее "за что НЕ боролся") - на то и напоролся.

---Тогда вопрос номер 2, а Германия планировала наступать на нас БЕТОННЫМИ танками и пехотой? Или укрепляем версию с поголовным идиотизмом или вспоминаем где были БЕТОННЫЕ цели для этих снарядов... HINT "Линия Сталина" не подойдет ее к 41 взорвали без снарядов... :)))

А вот тут мы Суворова ловим на лжи и спускаем в унитаз. В боекомлпект КВ-2 ДО ВОЙНЫ бетонобойные снаряды не входили. Из ввели от 152мм гаубиц ЦАРСКОЙ разработки ПОСЛЕ начала Войны приказом Жукова. Потому то не хватало бронебойных.

И так на любой глубокомысленный вывод Резуна.

Кстати о наступлении - СКАЖИТЕ мне как вы думаете почему НАСТУПАЯ на Мокву в 1941 немцы ТАКИ строили бетонированные огневые точки (некоторые из них собриались на бронеплитах и бетонных плитах перевозимых на грузоваиках за несколько часов). Правильный ответ - опасались возможных контратак. Ибо наступление это вам не НЕПРЕРЫВНОЕ продивжение сплрошной стеной. (В ходе оборонительной операции в 1940 французы и англичане ОТСТУПАЯ под натиском немцев под Аррасом например наступали. Естть такой факт. Гудериана спасли вытащенные на прямую наводку зенитки).

Так что двойка по истории вам и резуну.


---Хоть Галича здесь должны нелюбить - поскольку диссидент, - но не отнимешь, написано метко:


Внутридесидентские разборки. Сатира дессидента А.Галича на бывшего "зе-ка" Л.Н. Гумилева. Не более того. Война тараканов в банке.


---Кроме того - в западных приграничных округах насчитывалось 12782 танка, из них боеготовых - 10540 единиц. Это несколько больше 3000 немецких.


У немцев и их союзников было НЕСКОЛЬКО больше 3000 танков. Даже очень больше. А у нас ЗАПАДНЫМ приграничным округом числился например и Ленинград , где в первые дни боев не было и даже Смоленски, до которого немцы дошли не сразу. А что аналогов не было - так новая, не имевшая аналогов техника была просто еще не освоена в войсках. А чему аналогов нету? Например ранние КВ и Т-34 имели очень плохой обзор. Аналогам немецких командирских башенок не было у нас. Не было аналогов немецким штурмовым орудиям, крайне полезным и опасным с бою. С аналогами немецких танковых радиостанций то же были проблемы. А связь это КООРДИНАЦИЯ действия в бою, в результате чего воюет не стадо танков а БАТАЛЬОН и
ПОЛК. Выкинем из 10000 около 2000 плавающих танков, имевших броню пробиваемую винтовочной пулей (9мм) для справки большая часть немецких пулеметных Т-1 прошла модернизацию и имела броневую защиту два склепанных листа по 14,5мм (Чемберлен и Дойл. Немецкие танки второй мировой. Издана у нас в 2003 году. Если хотите ссылку). Часть "копеек" была уже переделана в САУ, причем чешская длинноствольная 47мм пушка на них установленная пробивала лобовую броню Т-34.

А если добавить к немецким танкам бронеавтомобили вооруженные 20мм длинноствольными пушками (опасными для Т-26 и БТ на дситанциях до 800м) а то и 28мм ПТР (ружьем это для секретности на звали, на деле пушка пушкой) ((пробивавших в 1944 лобовую броню ИС-2). И если учесть что большинству немецких танков лобовую броню 45мм пушки (основная танковая ипротивотанковая пушка) не пробивали ИМЕВШИМИСЯ на лето 1941 года снарядами ближе чем с 300м (показали ииспытания проведенные немцами на кунседорфском полигоне. Резун ссылается на книгу Ричарда Огоркевича, где он говорит о супер качествах БТ, но почему то в ЭТОЙ книге он не ПРОЧИТАЛ о испытаниях "Микки Мауса" (так прозвали БТ немцы) в Кунесдорфе. Так что то что немцы меньшим количеством лучше подготовленых к бою танков сокрушили большее количество неудивительно.
Так то не надо пудрить мозги.


---Тогда не учитывайте немецкие танки которые могли быть уничтожены советской противотанковой артиллерией - сколько тогда останется танков у Германии? Думаю хорошо если не 0.

Все немецкие танки имевшие 50мм лобовое бронирование (большая часть трешек и честверок) , входившие в состав германских и румынских частей трофейные французские танки Рено 35-39, Готчкис, Сомуа, В-2 и Д-1 практически неуязвимы для ВСЕХ советских противотанковых пушек пробивавших их броню лишь БЛИЖЕ 300м.
Просто воюют не танки и пушки сами по себе а ЛЮДИ. Следует признать что РЕМЕСЛУ войны. Техническим навыкам немцы были обучены на 1941 лучше. (Почему то никого не удивляет что в 1940немцы побили англичан и французов имея ХУДШЕЕ соотношение по танкам чем в 1941. А качество немецких танков тогда было куда хуже английских матильд 2 и французских Б-2 и тем более Сомуа).

Где интересно французские "резунисты" :-)

# 298 BeerEel
>>Типа мог закидать ресурсами? :-)
>Судя по потерям, примерно так и сделали...
>А вообще то из ресурсов можно было создать лучшую, чем у Германии армию, причем до начала войны, а не в процессе...
>А то как это: Германия, бывшая в глубокой заднице из-за Версальского договора и мирового экономического кризиса, с не >очень-то большими ресурсами, вдруг взяла откуда-то очень мощную армию, и сумела очень много навоевать, прежде чем ее с >большими потерями остановили.
Германия значит в заднице была , а СССР как сыр в масле катался после 1-й мировой и гражданской войны?

# 314 Blademaster

+++++++++
А не находитесь ли вы в логическом цикле типа: "Мы готовились напасть на Германию <утверждение>, и по этому понесли такие тяжелые потери <следствие>." Но потом, доказывая, что "Мы готовились напасть" факт потерь приводите как доказательство этого утверждения: "То, что мы понесли такие потери, доказывает, что мы готовились напасть на Германию". Т.е., не используете ли вы следствие из теоремы для доказательства этой самой теоремы? Извинте, я технарь и меня учили, что так делать нельзя -- так можно что угодно доказать.
+++++++++

Нет, я исхожу из факта "Мы понесли тяжелые потери" и пытаюсь найти этому объяснение исходя из информации, которая доступна - выводов, повторюсь два или катастрофические ошибки на всех уровнях или подготовка наступления.

Тимошенко при наступлении на Харьков в 42 совершил ошибку (просмотрел фланговый кулак немцев), вот - план, вот - неучтенный фактор, вот - результат.

Курская битва - предполагается удар противника, войска необходимые для обороны стоят стеной, а остальные чуть поодаль ждут куда противник двинется и куда бить сподручнее будет. План-действительность-результат.

Белостокский выступ почти копия курской дуги - где ударные армии? Вдоль границы - уже считай в окружении. Где склады снабжения? ну не на КСП, конечно, но тоже считай уже в окружении или под ударом с фланга? Почему? А просчитались... Ладно, но на что расчитывали? Тишина... Готов принят и версию с просчетом, но объясните на что надеялись что пошло не так?
Про преводсходство противника, как выяснилось, врали... Вероломство, ну так генштаб на то и есть, что бы считаться и с вариантом внезапного нападения и под первый удар главные силы не подставлять... да и просто не подставлять, если это риск соображениями не диктуется...

Давайте расположим войска на карте чисто оборонительно, контрнаступательно или по состоянию скажем на 15 мая 41 - да как угодно. Занизим количество войск процентов на 50% (неготовность и т.п.) и проведем военную игру (увы, что бы сделать это по науке моих знаний будет маловато) и если результат будет аналогичным произошедшему в реальности (удар тоже будем считать внезапным) - готов признать, что итог начала войны вполне закономерен и объянения мне будут уже не столь важны.

Про 'Барбароссу' еще посмотрю, это я посто сходу нашел, там про начало войны полтора абзаца... но скину наверно в уже почту, если интересно - утомился я здесь переписываться, общие соображения высказаны, а цифры и факты в других местах искать будем.

2 FVL

+++++++
Правильное соотношение 2 к 1. У германии и ее союзников считая резервыные и трофейные машины было около 10000 танков. Тяжелые советские танки не были освоены в частях. Да и было их боеготовых меньше 400 .А вот ТЯЖЕЛЫХ французских B-2 было в Вермахте около 450. Чем танк с 60мм броней и 2мя пушками 47 и 75мм хуже Кв? ну. И главный противник танков артиллерия. Против Т-34 и КВ 88 зенитки , 105 и 150 мм ордуия, 105 и 150 мм гаубицы. Плюс новые 50мм ПТП ПАК-38
Кстати по числу артиллерийских орудий и минометов вермахт и его союзники таки превосходил СССР.
++++++

А не перебор ли 10 000, немцы-то об этом знали...:)))

Без подначки - дайте ссылку на источник этой статистики, для меня эти цыфры баальшой сюрприз. Хочеться проверить и разобраться, кто врет?

2 ALL

Даа, забавная ветка получилась, содержательная - удачи всем!

Мда... мне, например, писать что-то после уважаемого FVL -- абсурд... :)
Только один вопрос:
>А лучше на ВИФ зайдите. Там вам сам А.Грызун ДАСТ жизни на все вопросы. Алексей человек умный и в вопросах второй мировой эрудированный куда больше меня.
Постоянно почитываю, но кто там сам А.Грызун? Почему "А." -- вроде должен быть "В."? Может вы А.Исаева имеете ввиду?

Нет ни какого Грызуна ни А. ни В. Это псевданим 2-х авторов.

# 320 Нестор
>>А вот Жуков, на которого резун ссылается, говорит о 4300...
>И ещё он говорит что у нас танков было чуть-ли не в разы меньше чем у Германии.
За свои слова отвечаем? Нестор -- вы не сказитель, вы лгун! Я привёл прямые цитаты из Жукова о количестве наших и немецких танков, вы можите легко их проверить, таки потрудитесь приветсти мне _цитату из Жукова_ где Жуков утверждает, что у нас было "танков было чуть-ли не в разы меньше чем у Германии."

>И тем не менее количественное превосходство было колоссальным, а качественное вполне сравнимым. И как хотите, но когда у меня под дверью соберётся тридцать бородатых мужиков с пулемётами, зная что у меня только один автомат - я никогда не поверю что они обороняют от меня соседнюю квартиру
:) Да у вас просто мания преследования!:) Наличие у кого-то оружия не означает ровным счётом ничего!
Повторяю -- вы лгун! Что значит "колоссальное превосходство"? Потрудитесь подтвердите это ваше "колоссальное превосходство" конкретными цифрами.

>СКАЖИТЕ мне как вы думаете почему НАСТУПАЯ на Мокву в 1941 немцы ТАКИ строили бетонированные огневые точки

Вот именно - защищались от контратак, но они не строили ничего даже отдалённо напоминающее "линию Сталина" или Маннергейма, фины кстати свою линию и не подумали взрывать и она попортила немало крови советской армии.

>У немцев и их союзников было НЕСКОЛЬКО больше 3000 танков. Даже очень больше.

Это сколько же по-вашему? Сколько у Германии было танков на восточном фронте в 41м?

>а то и 28мм ПТР (ружьем это для секретности на звали, на деле пушка пушкой)

Оооо! И сколько же их было в 41м?

>Почему то никого не удивляет что в 1940немцы побили англичан и французов имея ХУДШЕЕ соотношение по танкам чем в 1941.

Совсем не настолько худшее как в случае с Советами.

>практически неуязвимы для ВСЕХ советских противотанковых пушек пробивавших их броню лишь БЛИЖЕ 300м.

И это, кстати, ещё одно из многочисленных доказательств намерений Сталина напасть - огромное количество танков и не слишком впечатляющие противотанковые орудия( перед войной их выпуск был свёрнут). А вот у финов танков можно считать что и не было - они и оборонялись, а нападали на них Советы - всё теми же танками. Кстати в лоб танки предпочитали не атаковать, так что про 300метров - это при самом неудачном раскладе. И вот ещё про 45мм пушку образца 37 года: "Подкалиберный снаряд на дальности 500 м при угле встречи 90° пробивал броню толщиной 66 мм, а на дистанции кинжального огня - 100 м - 88 мм." так что опять же про непробитие 50мм на 300 метрах - вполне возможно недостоверная информация.

# 311 Golf-Gambler

http://vif2ne.ru

Зайдите, и задайте ваши вопросы. Думаю, на них ответят -- дадут сылку на "план" (карта укреплений советской стороны) 22.VI.1941.

P.S. Я пишу -- ногами бы забил, а вы -- "из-за угла, из РПГ"... Что с вами всеми содеял В.Суворов? Впечатление такое, словно он высосал мозги, предварительно размягчив своими гипотезами... из-за угла.


# 313 Нестор

Встречал я в Библии, в притчах царя Соломона, хорошее высказывание. По памяти привожу, не взыщите. "Как пёс на блевотину свою, так и глупец ко своей глупости возвращается".

>327 Нестор
>И это, кстати, ещё одно из многочисленных доказательств намерений Сталина напасть
А еще у Сталина был рот. И это, кстати, ещё одно из многочисленных доказательств того что Сталин каждый день на завтрак поедал 1-2 невинных младенцев. :)

Самовлюбленные Ораторы...мать их...

2 FVL
+++++++++
А вот тут мы Суворова ловим на лжи и спускаем в унитаз. В боекомлпект КВ-2 ДО ВОЙНЫ бетонобойные снаряды не входили. Из ввели от 152мм гаубиц ЦАРСКОЙ разработки ПОСЛЕ начала Войны приказом Жукова. Потому то не хватало бронебойных.
+++++++++
По Жукову у тех КВ на которые он приказал выдать бетонобойные снаряды - снарядов на тот момент не было вообще никаких... видать запасы у границы остались... да и Жукову-то тоже официальную версию поддерживать надо - но это так к слову... Вы ответили по существу в отличие от ранее прозвучавшего "бетонобойными - в бетон стрелять"...

Вы я вижу человек серьезный, ну скажите зачем сосредоточили армии белостокском выступе, да еще и при таком подавляющем превосходстве противника и повальной неготовности?

# 329 Maksle,
>>И это, кстати, ещё одно из многочисленных доказательств намерений Сталина напасть
>А еще у Сталина был рот. И это, кстати, ещё одно из многочисленных доказательств того что Сталин каждый день на завтрак поедал 1-2 невинных младенцев. :)

Еще чуть чуть из И.Кошкина, почти в тему:
"Немецкий мальчик плакал и просил отпустить его, но за мной наблюдал комиссар, сжимавший в руке наган, и, хотя мое сердце разрывалось от жалости, я разбил голову ребенка об угол и высосал мозг. Теперь, после стольких лет, после крушения советского кошмара, я могу об этом рассказать"

>Да у вас просто мания преследования!:)

А у вас розовые очки.

>Наличие у кого-то оружия не означает ровным счётом ничего!

Да нет - как раз очень многое означает.

>Что значит "колоссальное превосходство"?

24000 танков против 4000 - это колоссальное превосходство. Самые же мощные германские танки 1939 года имели 37-мм пушки - их было 98. В Красной армии в сентябре 1939 года было 15000 танков с 45-мм пушками.

>таки потрудитесь приветсти мне _цитату из Жукова_ где Жуков утверждает, что у нас было "танков было чуть-ли не в разы меньше чем у Германии."

"Количественное превосходство войск врага было велико - в 5-6 и более раз, особенно в танках, артиллерии и авиации." Вот такие слова были. Чтобы вы дальше не говорили - я исполнил просьбу - указал конкретную фразу Жукова из его мемуаров, где он сказал "Количественное превосходство войск врага было велико - в 5-6 и более раз, особенно в танках, артиллерии и авиации." Так что это вы за слова не умеете отвечать, кроме того - бросаетесь такими непродуманными обвинениями как "Вы - лгун!" - следите за языком, уважаемый, жене своей подобные фразы в семейных разборках бросайте. А здесь если с чем-то не согласны - так и говорите "Я не согласен", а то вы впечатление варвара такими фразами производите.

>Повторяю -- вы лгун!

Ну вот - у вас началась истерика....

# 328 Hoaxer

Зайду всенепременнейше... а вдруг "план" есть а разоблачители Суворова

А вот про высосаные мозги не стоит, тоже ведь можно ярлыков понавешать и поклонником Суворова я не являюсь, как можно было убедиться бездумное его цитирование ни к чему хорошему не приводит...

# 328 Hoaxer

Зайду всенепременнейше... а вдруг "план" есть, а разоблачители Суворова про него не знают...

# 333 Нестор

>>Что значит "колоссальное превосходство"?
>24000 танков против 4000 - это колоссальное превосходство. Самые же мощные германские танки 1939 года имели 37-мм пушки - их было 98.
Опять 24000? Так вы ж вроде писали о 10 500? Кроме того если вы посты почитете внимательно, особенно FVL то и про 24000 и про 4000 писали неоднократно.
>В Красной армии в сентябре 1939 года было 15000 танков с 45-мм пушками.
И что? У кого калибр больше тот и подлый агрессор? Кстати вы из этих 15000 не забыли вычесть танки исключительно с пулемётами?

>>таки потрудитесь приветсти мне _цитату из Жукова_ где Жуков утверждает, что у нас было "танков было чуть-ли не в разы меньше чем у Германии."
>"Количественное превосходство войск врага было велико - в 5-6 и более раз, особенно в танках, артиллерии и авиации." >Вот такие слова были. Чтобы вы дальше не говорили - я исполнил просьбу - указал конкретную фразу Жукова из его мемуаров
И начинается самое смешное, я "пробил" вашу фразу через несколько поисковиков. Знаете какой результат? Все ссылки ведут на опусы Сувенирова либо на критику этой писанины! :)) Те фразы которые привел я ведут в мемурары Жукова. Все желающие могут проверить сами.
Так что пока не вы того что я просил не исполнили, продолжайте искать. Только не в резуне, а в Жукове.

2 Нестор 237

А) Почитайте Свирина об советской танковой артиллерии. Табличные данные откровенно завышены, плюс учитывайте значительный уровень брака.

Б) У французов было не только количественное, но и качественное превосходство над немцами (легкие танки - противоснарядная броня до 45 мм, 37-мм пушки, у некоторых - дизели; средние танки - броня до 53 мм, пушки 47 мм, скорость - до 50 км/ч, тяжелые - броня 60 мм, пушки 47 и 75 мм).

В) Возможно, вы не знаете, но сравнительные испытания в Кубинке в 1940 году показали, что PzKpfw III с КПП Вариорекс был БЫСТРЕЕ и с лучшей проходимостью, чем Т-34. Не даром планировалось летом 1941 свернуть производство Т-34 и начать производство Т-34М с "немецкой" КПП, улучшенной башней и торсионной подвеской.

# 334 Golf-Gambler

Нет, насчёт высосанного мозга -- это я правильно предположил. Причем тут В.Суворов, если я написал:

>"...я бы его забил ногами, а потом меня бы оправдали..."

а вы мне в ответ:

>"А присяжные... спросят, а что же ты его из-за угла, да еще из РПГ завалил..."

Ну из чего следует, что я его из-за угла, из гранатомета завалил? Я же ясно написал, что НОГАМИ. Почему же присяжные должны спросить про РПГ?

Ну откуда, боже, откуда же вы все беретесь, извратители правды, убийцы здравого смысла, слуги хаоса и энтропии?! (Только не говорите, что оттуда, откуда и все -- я там был, и вас там не видал).

>Опять 24000? Так вы ж вроде писали о 10 500?

А что Гитлер собирался захватить только западные военные округа? :) Не такой уж он и злой получается! :)

>Кстати вы из этих 15000 не забыли вычесть танки исключительно с пулемётами?

А вы не забыли из танков Гитлера вычесть танки исключительно с пулемётами?

>Все ссылки ведут на опусы Сувенирова либо на критику этой писанины!

Я вас разочарую - мир состоит не только из Интернета - просто мемуаров Жукова в сети или нет или очень мало.

>Только не в резуне, а в Жукове.

Лично убеждался - такая фраза есть.

>Возможно, вы не знаете, но сравнительные испытания в Кубинке в 1940 году показали, что PzKpfw III с КПП Вариорекс был БЫСТРЕЕ и с лучшей проходимостью, чем Т-34.

Повторяю - ЗНАЧИТЕЛЬНОГО качественного превосходства не было - Советские танки не были ржавыми консервными банками, а немецкие - не были вершиной конструкторской мысли - в общем и целом их характеристики не отличались на столько чтобы немцы наплевательски относились к советским танкам, а Советы - к немецким. НО! У Германии ВСЕГО ВСЯКИХ танков было в лучшем случае больше 4000, ну пусть 5000, а у СССР ВСЕГО ВСЯКИХ танков - 24000.

>Почитайте Свирина об советской танковой артиллерии.

Я уже говорил что совершенно согласен что противонтанковой артиллерии уделяли меньше внимания чем танкам - и предпологал почему так происходило. Кроме того - это были не мухобойки, которыми ничего крупнее комара не прихлопнешь - это была противотанковая артиллерия и она подбивала танки.

>А что Гитлер собирался захватить только западные военные округа? :) Не такой уж он и злой получается! :)
Ну вообще-то речь шла о выходе на линию Архангельск-Астрахань.

>>Все ссылки ведут на опусы Сувенирова либо на критику этой писанины!
>Я вас разочарую - мир состоит не только из Интернета - просто мемуаров Жукова в сети или нет или очень мало.
Симметрично! Мемуары Жукова в сети есть. Причём целиком. http://militera.lib.ru/memo/russian/zhukov1/index.html

>>Только не в резуне, а в Жукове.
>Лично убеждался - такая фраза есть
Спец.издание? Один экземпляр у вас другой у Сувенирова? ;) Тогда может приведёте весь абзац целиком в котором эта фраза есть? А то мало ли что... Вдруг Жуков пишет, что такое превосходство было достигнуто на отдельных участках фронта или на участках прорыва? Как умело цитирует Суворов убеждался лично и не раз.

2 # 339 Нестор
А почему только с Германией сравниваете? У Союза в то время в вероятных противниках все соседние государства числились. Возможно что и 24 тысяч танков для обороны было бы маловато.

Не уверен, что Дмитрий Юрьич пропустит, но... накипело!

Нестор! Ты неуч и мудак. От твоих пустых аргументов тошнит даже меня, хотя в сфере военной истории я любитель. Представляю, как от них коробит людей гораздо более компетентных.

уточнение по Грызуну В.
На самом деле это А. М. Лоханин и М. Б. Нуждин
По крайней мере именно так написано в предисловии.

2 # 338 Hoaxer, 2004-04-30 16:44:06

>"...я бы его забил ногами, а потом меня бы оправдали..."

а вы мне в ответ:

>"А присяжные... спросят, а что же ты его из-за угла, да еще из РПГ завалил..."

Ну из чего следует, что я его из-за угла, из гранатомета завалил? Я же ясно написал, что НОГАМИ. Почему же присяжные должны спросить про РПГ?

Ну откуда, боже, откуда же вы все беретесь, извратители правды, убийцы здравого смысла, слуги хаоса и энтропии?! (Только не говорите, что оттуда, откуда и все -- я там был, и вас там не видал).
+++++++++++

А действительно ногами завалили? Мы реальную ситуацию обсуждаем? Если уж на аллегории и метафоры переходим, то давайте кристальную точности фактов не требовать. Ладно, чтобы даже вы поняли и на извращение правды не сетовали, внимание новая редакция: "а присяжные спросят, а что же вы его коваными сапогами то? Зачем вам мирному крестьянину такие сапоги, на холодное оружие потянут - в камеру его!"

ах, простите, про сапоги вы тоже не писали - видимо босиком были, тогда ноготки на ногах зачем заточили? или умысел какой заранее имели... :)))

Теперь я вас не извратил? :)))

Вы бы лучше предметно говорили о танках, да пушках, а не о своих мечтах забить суворофана, как представителя таинственной касты извратителей правды, служителей хаоса и энтропии которые похоже во всех проблемах повинны... Впочем вы этого тоже явно не писали... :)))

Всех благ, последнее слово разрешаю оставить за собой...

>Ну вообще-то речь шла о выходе на линию Архангельск-Астрахань.

Тем не менее это не значит что 12000 танков из других военных округов мгновенно бы испарились.

>Симметрично! Мемуары Жукова в сети есть. Причём целиком.

Всё правильно - именно оттуда и взята цитата. Читаете невнимательно. Глава пятнадцатая:

"Те же войска, которые дислоцировались в наших западных округах, и те, которые были по решению правительства переброшены из внутренних округов в западные военные округа весной 1941 года, по количеству и по боевому качеству значительно уступали противнику, особенно на тех направлениях, где он наносил главные удары. Здесь количественное и качественное превосходство войск противника было велико - в 5-6 и более раз, особенно в танках, артиллерии и авиации. "

А дальше маршала понесло:"В общем количестве танков мы несколько превосходили немецкую армию" :)))) АГА! Всего в ШЕСТЬ раз!!! Где уж тут немца одолеть! :))) Или вот: "Это положение усугублялось тем, что наше командование как в тактическом, так и в оперативно-стратегическом плане еще не имело всестороннего опыта ведения боевых действий и войны в целом. " Вот как маршал Жуков назвал лохами людей в своё время прорвавших линию Маннергейма в нечеловеческих условиях и воевали на Халкин-Голе. А все свои секреты побед эти люди, видимо, не выдали Жукову даже под пыткой. Вот и не умели воевать поэтому - никто ничего никому не рассказал, а всё что знал - поскорее забыл. И не было никакой великолепной линии Маннергейма, а если и была - никакого опыта не дала вообще. Насколько я знаю сами родственники Жукова жаловались что цензура сильно испохабила книгу - вот поэтому мы и читаем о "незначительном" превосходстве над германскими танками и о пятикратном превасходстве в Западных округах. Ну а что на направлениях главных ударов было преимущество - так это всегда было - если бы на направлениях главных ударов преимущества не было ни один нормальный полководец бы наступать не начал.

>А почему только с Германией сравниваете? У Союза в то время в вероятных противниках все соседние государства числились. Возможно что и 24 тысяч танков для обороны было бы маловато.

И сколько же у них было танков? Нет, даже не так - сколько было танков у всего мира кроме СССР? У всей планеты вместе взятой было меньше танков чем у СССР.

>Нестор! Ты неуч и мудак.

Вот и то о чём я предупреждал - патриотическая истерика густо замешанная на промытых государственной пропагандой мозгах. А истеричные вопли ура-патриотов на меня никогда особого впечатления не производили.

>Вдруг Жуков пишет, что такое превосходство было достигнуто на отдельных участках фронта или на участках прорыва?

Ах, да - совсем забыл. Ну. вопервых, вы просили подтвердить факт наличия фразы ВНИМАНИЕ: "где Жуков утверждает, что у нас было "танков было чуть-ли не в разы меньше чем у Германии." Именно такую фразу я и привёл - ни про какие участки фронта вы уточняли. Я подтвердил ИМЕННО ту фразу которую вы просили. Во-вторых, ложью Жукова или ложью цензуры изуродовавшей книгу является: "Те же войска, которые дислоцировались в наших западных округах, и те, которые были по решению правительства переброшены из внутренних округов в западные военные округа весной 1941 года, по количеству и по боевому качеству значительно уступали противнику" 10000 танков ТОЛЬКО в западных округах - это не "значительно уступали" - это "значительно превосходили". Аналогично с авиацией и артиллерией. Ну и дальнейший бред про глупых советских и умных германских командиров.

Кстати, Катюша сильно отличалась от реактивного миномета немцев собственно, самой ракетой.
Секретная её конструкция при взрыве давала эффект
фосфорной бомбы (зажигательной), но на самом деле там загорался сам металл (! ))))), фосфора не было )))) кароче, фрицам сильно не нравилось ))))

# 322 BeerEel
>Германия значит в заднице была , а СССР как сыр в масле катался после 1-й мировой и гражданской войны?

СССР тоже был в заднице, наверное даже еще более глубокой, кто ж спорит, но тут некоторые говорят, что Сталин, мол, поднял промышленность... Про 20000 танков рассказывают... Времени вроде у него было даже поболее чем у Гитлера.

# 314 Blademaster
>Ваши цифры потерь приведите, пожалуйста? И покажите реальное закидывание мясом... Вы, наверное, 27 млн. на 3 млн. делите?

У меня есть цифры про погибших: солдат: СССР - 13.600.000, 3-ий Рейх - 4.750.000, гражданских: 7.000.000 и 3.800.000 соответсвенно, даже если советская статистика завышена, то все равно счет не в пользу СССР, и к тому же далеко не все фашисты погибли на восточном фронте.
Но можно и поделить... И если было численное превосходство и примерное техническое равенство в армиях, то военные потери даже 1:1 мне все равно не ясны, если же превосходства не было, то почему?
Про потери среди гражданского населения тоже не очень ясно: поволжских немцев депортировали, а остальное население относительно плохо эвакуировали...

>Да вы что! Тут и за то что успели сделать чмырят, а вы еще больше хотите! :) Имхо, если б было больше, счас обсуждалось бы "Готовил ли Сталин агресиию на Марс?"

Я бы стал чмырить только за неправильное использование того, что было и за результаты, а не за "намерения."
А результаты мне не нравятся.

>Так нашей вины тут нет, мы в Версале не были.
Так никто и не обвиняет.

# 309 Нестор

>Это не оправдание по одной простой причине - ни один кризис не принёс столько разрушений сколько бесконтрольная фашистская Германия.
>Так-то оно так, но вот Саддам может тоже очень хочет повоевать, да ктож ему даст-то? Если бы за ней толком следили - она могла бы ну вся исхотеться повоевать - да нечем....

Никто и не оправдывает. Они и виноваты.
Воевать может было бы и нечем, но геморрой нищая страна с населением в ~60млн. в центре Европы причинила бы огромный...

# 345 Нестор

> Вот и то о чём я предупреждал - патриотическая истерика густо замешанная на промытых государственной пропагандой мозгах.

Государственная пропаганда (по крайней мере, СМИ) в последнее время как раз таки пытается нам внушить что-то околорезуновское. Кстати, лозунгов о том, что Нестор неуч и мудак, я в пропаганде не встречал. Это сугубо мое мнение, сложившееся по результатам прочтения твоих комментсов. Только неуч мог написать о том, что Германия была сильно ослаблена мировым экономическим кризисом или что США и СССР до войны были сверхдержавами (Германию кризис почти не затронул, а вот США как раз подкосил по полной, и она только-только начала выбиратсья из экономической задницы в конце 30-х, ни о какой сверхдержавности не было и речи). Но это еще простительно. Но только мудак мог эти доводы наряду с резуновскими с пеной у рта отстаивать. Следуй советам знающих людей. Читай МНОГО хорошей и РАЗНОЙ литературы. Авось толк будет.

>Вот и то о чём я предупреждал - патриотическая истерика густо замешанная на промытых государственной пропагандой мозгах. А истеричные вопли ура-патриотов на меня никогда особого впечатления не производили.

Вот и то, о чем я предупреждал--космополитическое бубнение, густо замешанное на промытых
диссидентской пропагандой мозгах. А гундёж кухонных-"фига-в-кармане"-диссидентов на меня
никогда особого впечатления не производил.

Нестор, Вы, может быть , внутренне неплохой человек, но уж больно Вы "на лицо ужасные".
Вам, наверное, обидно, что в Химках в 1941-ом мотоцыклистов завернули? А то пили бы сеичас
баварское в собственном особняке...Юберменши, бнх. Лет-то Вам сколько?

#119 Etrussk:

>автомат МП-44, во многом ставший прототипом АК-47

Это была Sturmgewehr 44, которая носила войсковой индекс MP.43, а не 44.

# 344 Golf-Gambler

Ну не понимаете вы, тут уж я бессилен. Вот моё последнее слово: да сжалится над вами Господь в безмерной милости Его (и поскорее бы).

>Воевать может было бы и нечем, но геморрой нищая страна с населением в ~60млн. в центре Европы причинила бы огромный...

Ну, отсутствие огромной армии - это не причина для нищенствования, скорее наоборот - отсутствие армии это ещё и отсутствие расходов на армию, ограничивали-то её именно в наступательных вооружениях - вот только очень скоро забили на это дело и очень скоро поплатились.

>в последнее время как раз таки пытается нам внушить что-то околорезуновское.

Простите, видимо нам разная пропаганда попадается - мне как раз кажется что имперские амбиции набирают силу. Ту же Германию реваншистские настроения ни к чему хорошему не привели. И ещё навязывается какое-то сочувствие диктаторским режимам и культивируются анти-американские и милитаристические настроения. Нет ну все страны, конечно, конкурируют, но что-то в последнее время государственные СМИ совсем меру потеряли. Вокруг одни передачи про спецназ(вся страна в спецназах бляха-муха, на улице в лицо уже никому плюнуть нельзя - в спецназовца попадёшь) и о том какая у нас самая лучшая техника - все остальные рядом не валялись, а если валялись - то это потому что они у нас все разработки украли, а ну и ещё, конечно, передачи с намёком что во всех бедах начиная с Курска и кончая маленькими зарплатами подстроили нам проклятые буржуи.

>Кстати, лозунгов о том, что Нестор неуч и мудак, я в пропаганде не встречал.

А это уже следствие пропаганды. Все кто с ней не согласен - предатели родины и враги укрепления вертикали власти! :)

>Только неуч мог написать о том, что Германия была сильно ослаблена мировым экономическим кризисом

Цитатку можно? Нет я правда такого не припомню.

>или что США и СССР до войны были сверхдержавами

А кто ими были? Гондурас? Или Монголия?

>а вот США как раз подкосил по полной

К тридцать девятому великая депрессия уже завершилась.

>Следуй советам знающих людей.

Это ты на себя так тонко намекаешь?

>Читай МНОГО хорошей и РАЗНОЙ литературы.

Эта рекомендация меня всегда смешила - её дают друг другу почти все участники дискуссии, причём имеют в виду всегда разные книги иразных авторов - но неизменно единственно верных и исключительно правдивых! :)))

>Вам, наверное, обидно, что в Химках в 1941-ом мотоцыклистов завернули?

Космополиты фашистов не уважают :)) Впрочем как и "ура-патриотов" всех мастей независимо от нациоальности и гражданства.

>А то пили бы сеичас баварское

Да не люблю я пиво - говорил уже :)

2 FVL
А Лен Дейтон - это Len Deighton, который написал "Berlin Game", "Mexico Set",
"London Match"?

>Выигрыш государства в войне измеряется не людскими потерями или изменением формы правления.
>ВОТ ИМЕННО поэтому я и писал вначале - что подразумевается под словом "победа" или "выигрыш" и т.д.
И как, на свой вопрос ты ответ получил? Если ты им действительно задавался?

>После войны СССР и США стали сверхдержавами.
>В общем-то они и до этого ими были - просто они избавились от ещё одной - Германии. Весь вопрос кто и какую цену за это заплатил.
Опять неверно. Не была ни одна из этих стран сверхдержавой к моменту начала Второй Мировой. Что есть сверхдержава? Это страна, совокупные ресурсы которой позволяют ей доминировать в каком-либо субрегионе или континентальном (межконтинентальном) масштабе, даже если кто-то не желает подчиниться этому доминированию. Соответственно, в первом случае говорят о региональной сверхдержаве. Все эти страны и были региональными сверхдержавами. Германия попыталась стать сверхдержавой без этой приставки, но ей не дали.

>Хирохито никаким диктатором не был. Император - не значит диктатор.
>Скажем по-другому - после поражения Император по сути окончательно потерял реальную власть.
Не пори чушь. Просто почитай биографию Хирохито. Особенно внимательно прочти что именно изменилось после 45-го года.

>После войны она ускоренно восстанавливала то, что было потеряно в ее ходе.
>А никто не просил её быть союзником фашистской Германии - Япония сделала свой выбор и проиграла - это её проблемы.
Вот и ладушки. То есть, больше утверждений о выигрышности войны для Японии не будет?

>Если следовать твоей логике, то агрессору надо сразу сдаваться - во избежание появления трупов и разрушений.
>Я никого не призываю сдаваться, равно как никого не призываю воевать. При чём здесь это? В третий раз говорю - можно >сколько угодно кричать о несправедливости - но таков факт - та же Франция выпуталась из второй мировой войны со >сравнительно небольшими потерями. Плевать почему. Таков результат. А Советы - с огромными потерями. Таков результат.
Ты спрашивал о выигрыше войны? Тебе ответили? И причем здесь опять потери?

>Ты писал о росте влияния США. Я привел пример роста влияния СССР.
>Вопрос в том кто получил больше влияния. Штаты получили относительно непострадавших союзников, которым их >непострадавшая экономика сильно помогла. Советы получили на ахти какие развитые страны, да ещё и собственная экономика >была изрядно угроблена.
В твоем первоначальном посте ты противопоставлял "плюсы" войны для США и "минусы" для СССР. Я тебе указал, что один из "плюсов" для США верен и для СССР. О степени его "положительности" по отношению к Штатам речи не было. Ты его почему-то "забыл". Кстати, типичный метод Резуна.
И еще, судя по скорости и содержанию твоих ответов, советов почитать хоть что-нибудь по обсуждаемой теме ты не слушаешь. Если дальше твои комментарии будут в том же духе - можешь спокойно оставаться при своем мнении.

>Воевать может было бы и нечем, но геморрой нищая страна с населением в ~60млн. в центре Европы причинила бы огромный...
>Ну, отсутствие огромной армии - это не причина для нищенствования, скорее наоборот - отсутствие армии это ещё и >отсутствие расходов на армию
Гораздо более мудрый, нежели ты, человек, когда-то сказал: "Народ, который не хочет кормить свою армию, будет кормить чужую". А у чужой, по определению, аппетиты поболе будут.

# 353 Нестор, 2004-04-30 21:42:49

С кризисом пардон, ошибся, это другой знаток отличился, # 305 cthulhu.

> А кто ими были? Гондурас? Или Монголия?

Не было до войны сверхдержав. Не было!!!

> К тридцать девятому великая депрессия уже завершилась.

Мы тоже вроде как от кризиса 98 г. уже оклемались. И что мы, сверхдержава? В 39 экономика Штатов была еще ой как слаба.

> Это ты на себя так тонко намекаешь?

Нет, я признал, что в военной истории я скорее любитель. Знатоки - тот же FVL.

>И как, на свой вопрос ты ответ получил? Если ты им действительно задавался?

Да я получил ответ о том что лично ты считаешь победой.

>"Народ, который не хочет кормить свою армию, будет кормить чужую".

Что-то Япония ничью армию не кормила, а от отсутствия у себя армии в первые годы после войны - она только выиграла(официально у них и сейчас её нет, но это уже только официально) Да и у многих других стран нет огромных армий - и ничего, процветают под защитой серьёзных блоков....

>Соответственно, в первом случае говорят о региональной сверхдержаве. Все эти страны и были региональными сверхдержавами.

Честно говоря не припомню когда это официально и юридически закрепили единственно верное понимание термина "сверхдержава". По-моему, монополизировать право на истину в последней инстанции в данной ситуации слишком не скромно с твоей стороны.

>Особенно внимательно прочти что именно изменилось после 45-го года.

В результате поражения Японии в войне власть японского императора значительно ограничена, за ним были оставлены в основном функции церемониального характера. Он даже признал что "божественность императора ложное понятие, основанное исключительно на легендах и мифах." Кроме того: "9 декабря 1945 г. сформировался кабинет Сидэхара, и 11 декабря из штаба Макартура поступила рекомендация о необходимости либерализации мэйдзийской Конституции. 25 числа того же месяца правительство Японии создало комитет по вопросу о Конституции под руководством министра Мацумото Сёдзи ('комитет Мацумото').
Министр Мацумото начал работу по следующим четырем направлениям: во-первых, он ставил задачу сохранить неизменным основной принцип государственного режима, который содержал указание на высшую власть императора; во-вторых, расширить перечень полномочий парламента, по которым тот может принимать решения и соответственно уменьшить перечень полномочий императора; в-третьих, распространить ответственность министров перед парламентом за все государственные дела; в-четвертых, укрепить обеспечение прав и свобод народа и совершенствовать институт их сохранения.
О втором и третьем направлениях можно сказать, что это явилось попыткой расширить контроль парламента над императором и правительством, что можно оценить как переход от германской модели государственной власти, в которой ведущую роль играл император, к британской модели, в которой доминировал парламент."

Всё понятно?

>Ты спрашивал о выигрыше войны? Тебе ответили? И причем здесь опять потери?

При том что это ТВОЁ ЛИЧНОЕ понимание выигрыша - никогда не задумывался что у некоторых оно может быть иным? Наверное никогда. Это очень типично.

>О степени его "положительности" по отношению к Штатам речи не было.

А поему ты сравниваешь только наличие "плюсов" и не учитываешь их степень? У меня есть деньги и у Билла Гейтса есть деньги - значит мы одинаково богаты? Нет. Союз получил влияние, но несравнимо меньше влияния Штатов.

>Мы тоже вроде как от кризиса 98 г. уже оклемались. И что мы, сверхдержава?

Опять же смотря что ты подразумеваешь под этим понятием.

>И еще, судя по скорости и содержанию твоих ответов, советов почитать хоть что-нибудь по обсуждаемой теме ты не слушаешь.

А ты невнимательно читаешь:
"Эта рекомендация меня всегда смешила - её дают друг другу почти все участники дискуссии, причём имеют в виду всегда разные книги и разных авторов - но неизменно единственно верных и исключительно правдивых! :)))"

Нестор писал:

>>И тем не менее количественное превосходство было колоссальным, а качественное вполне сравнимым. И как хотите, но когда у меня под дверью соберётся тридцать бородатых мужиков с пулемётами, зная что у меня только один автомат - я никогда не поверю что они обороняют от меня соседнюю квартиру.

Извини, а нахрена ты считаешь квартиру своей?
Тут вроде гражданка Польша жила? )))) Только вы к ней вселились без её желания? Палюбому соседи занервничают, топоры искать начнут ))))
Типа еще вы в своих опусах упамянули, как вы квартиры остальных соседей под свои нужды пристроите? Вот мужучки и собираются )))), за базар отвечать надо.

# 345, 346 Нестор
Большое вам спасибо! Сами того не желая, вы подтвердили мои предположения! Не дышать! Читаем внимательно:
>"Те же войска, которые дислоцировались в наших западных округах, и те, которые были по решению правительства переброшены из внутренних округов в западные военные округа весной 1941 года, по количеству и по боевому качеству значительно уступали противнику"
Иеееех, Не умеете вы еще как ваш кумир с цитатками работать! Вот здесь бы её милую и оборвать, только лучше б стала -- как получается смачно: подлый Жуков нагло врёт, причём опровергнуть его можно им же. Однако к несчастью для себя вы продолжаете.
> "особенно на тех направлениях, где он наносил главные удары. Здесь количественное и качественное превосходство войск противника было велико - в 5-6 и более раз, особенно в танках, артиллерии и авиации."
И где тут враньё??? О чем пишет Жуков? Где "превосходство войск противника было велико в 5-6 и более раз и т.д."? Жуков пишет что "здесь". Где "здесь"? Оказывается там "где он[противник] наносил главные удары"! Где тут нелогичность, где враньё? На участках прорыва действительно было превосходство -- без этого никакой прорыв бы не удался. Вспомните как выглядел немецкий танковый клин образца 1941 года и всё встанет на свои места.
Как вы ни старались, а таки только подтвердли то, что я предположил в #340. Спасибо, благодаря вам еще один тезис резуна оказался полной фигнёй. Дышать уже можно.

>А дальше маршала понесло:"В общем количестве танков мы несколько превосходили немецкую армию" :)))) АГА! Всего в ШЕСТЬ раз!!!
"Мама! Какой большой ШРИФТ!" (С) Ой ну вы как-нбудь всё-таки остановитесь на одной какой-ньть цифре, или 24 тыщи (вообще за всю историю по 22 июня на всей территории СССР, учитывая опытные и несерийные образцы и даж те танки, которые были к тому времени потеряны в войнах или проданы или переданы другим странам) тогда давайте я вам приведу пример подсчёта всех немецких, союзных и трофейных танков -- выйдет тыщь восемнадцать (обломитесь, не будет никаких разов), или ограничтесь исправными нашими в западных округах. Но и опять же так любимых вами "колосальных" "ШЕСТЬ" раз не будет. И таки очень советую обратить внимание на ?319 пост FVL там про так вами любиные тыщи танков всё хорошо расписано. Кстати, исправный танк еще не значит боеготовый, подумайте на досуге.

>Или вот: "Это положение усугублялось тем, что наше командование как в тактическом, так и в оперативно-стратегическом плане еще не имело всестороннего опыта ведения боевых действий и войны в целом. Вот как маршал Жуков назвал лохами людей в своё время прорвавших линию Маннергейма в нечеловеческих условиях и воевали на Халкин-Голе.
Извините, вся РККА или хотя бы всё "наше командование" успело побывать на войне на Халхин-Голе или у фиников? Заблуждаетесь.
>Насколько я знаю сами родственники Жукова жаловались что цензура сильно испохабила книгу
Опять ошибаетесь -- специально для жертв цензуры было выпущено 10-ое(?) издание, в котором всё что поскипали раньше вернули на место и выделили курсивом. Занятно, но не более того. Счас и продают и на милитере лежит самый полный вариант.
>вот поэтому мы и читаем о "незначительном" превосходстве над германскими танками и о пятикратном превасходстве в Западных округах.
Тут Вы пытаетесь врать, выдавая одно за другое и притом неумело. зачем? Кажется ясно было показано, что Жуков говорит о пятикратном превосходстве только на направлении главных ударов, а не вообще "в Западных округах"?
>Ну а что на направлениях главных ударов было преимущество - так это всегда было - если бы на направлениях главных ударов преимущества не было ни один нормальный полководец бы наступать не начал.
Хвала создателю! А то я боялся, что счас пойдут вопросы: "Как это так? Танков меньше, а на направлении главных ударов их больше? И тут Жуков врет!!!"

>И сколько же у них было танков? Нет, даже не так - сколько было танков у всего мира кроме СССР? У всей планеты вместе взятой было меньше танков чем у СССР.
Может и так, но не в разы. Без Англии и Америки насчитывают около 18 тыщь.
Потом, я упорно продолжаю не понимать почему СССР должен покаяться и извиниться за 24000 танков? Мы что, в отличии от немаков, нарушили конвенцию какую или договор? Предъявите! Или нам надо было робко так спрашивать у какого-ньть мелкого соседа: "Извините, а у вас сколько танков? Пятьдесят? Ой! Нам надо свои срочно на будильники переплавить, не думайте мы ни какие-ньть подлые агрессоры! Простите, а пушки какие ставите? 37 мм? Таааааак! Все с калибром 45 и больше -- срочно на кастрюли!"

#346
Начинаете оправдываться и пытаетесь придираться к формулировкам -- отлично, мы на верном пути. Цитата безусловно отличная, но сработала она против вас.

Далее:
>>Вам, наверное, обидно, что в Химках в 1941-ом мотоцыклистов завернули?
>Космополиты фашистов не уважают
Ага, как показывает опыт, если что, космополиты просто с ними сотрудничают... Как можно предать то, чего нет? А так -- все плюсы: красивая повязка хиви (на досуге можно вышить гладью или крестиком), или хорошее местечко в коллаборационистской администрации, питательный (иногда даже тёплый) суп из очисток и объедков с кухни "освободителей", по харе не мордуют, а если и мордуют так исключительно от любви... Романтика!

Да чуть не забыл. Кое что надо было уточнить
# 320
>>Представьте себе, за редким исключением типа Рассеяня или Колобанова -- в процентах аналогично Т-35. :(
>Вот только выпускать их продолжали чуть-ли не до конца войны, а Т-35 насколько я знаю сразу забросили.
Ошибаетесь. КВ: до конца 1943, причем по ходу неоднократно модернизировался (и облегчался кстати, за счёт уменьшения брони). Или конец 1943 почти "конец войны"? Вроде как полтора года почти до Берлина-то? По Т-35 аналогично -- ошибка -- последние Т-35 (кажется два) выпустили в 1939 году.

>>Извините, у СССР уже есть всё?
>А Германия уже решила все свои проблемы? И тем не менее начали войну.
Наверное опять удивлю, но Германия считала именно войну средством решения своих проблем. Сначала восстановление своих границ, а потом уж и расширение жизненного пространства. Причем расширяться Трейтий Рейх собирался именно на восток. Там такие земли, ресурсы -- всё что нужно Великому Рейху! А живут там унтерменши под предводительством жидо-большевиков -- непорядок.

>>Предвосхищая разговоры о дружбе и подарках Германии, сразу скажу, что подарков никаких не было, торговля была взаимо выгодной, и она ничем запрещена не была.
>Насколько она оказалось выгодной показало время - мы очень выгодно удобрили поля своими и чужими предками.
Очень здравая мысль высказанная в особой церемониальной уважительной форме к своим предкам. Нестор, а вдруг, те с кем мы торгуем сейчас, будут потом с нами воевать? Надо срочно всю внешнюю торговлю прекратить! Напишите Президенту пока не поздно! Да! Заодно предложите и армию распустить -- а) появится немного лишних денег б) никто не посмеет упрекнуть в подготовке агрессии!

>>Он Версальский договор не подписывал, соответственно от Германии его выполнения требовать не имел никакого права.
>Тем более виноват - за что боролся(а вернее "за что НЕ боролся") - на то и напоролся.
Что было б если СССР потребовал от Германии выполнения Веральских соглашений. Пиеса.
Участвуют: СССР, Германия, Великобритания, САСШ, Франция.
Акт первый. И последний.
На сцене СССР, Великобритания, САСШ, Франция, Германия.
Германия сначала втихаря, а потом (не видя ни какой реакции "старших") всё более открыто вооружается. Великобритания, САСШ, Франция спокойно на это смотрят.
СССР(с некоторым сомнением): "Германия, эта... А чёй-то ты того... Версальский договор-то нарушаешь?"
Германия(презрительно смерив вглядом): "Ви есть кто???!!! Ихь твоя там не помнить!!! Пашёль на х%# рюсски швайн!!!"
СССР краснеет, но сделать ничего не может -- не имеет правов. Великобритания, САСШ, Франция переглядываются и одобрительно улыбаются (получили коммуняки!!!). Занавес.

>Вот мужучки и собираются )))), за базар отвечать надо.

Вот мужичок Шикльгрубер и ответил бы если бы первым не ударил, совершая явное самоубийство, но оттянув его на несколько лет.

>Не умеете вы еще как ваш кумир с цитатками работать!

Ну что вы! Я же ещё только учусь - да и предложений от английской разведки ещё не поступало :)))

>И где тут враньё??? О чем пишет Жуков?

Я ждал этого вопроса. Поясняю. Читайте Бога ради внимательно: "Те же войска, которые дислоцировались в наших западных округах, и те, которые были по решению правительства переброшены из внутренних округов в западные военные округа весной 1941 года, по количеству и по боевому качеству значительно уступали противнику" - вот это явная ложь или цензура. А фраза "велико в 5-6 и более раз и т.д." - перечитайте с чего всё началось - я сказал что-то типа. " А ещё Жуков говорил что бла-бла-бла в 5-6 и более раз" - насколько я помню я не говорил что он врёт в этом месте(там где он врёт я уже указал чуть выше) - я имел в виду исключительно странное удивление и даже жалобу Жукова - "у злого Гитлера на направлении главных ударов преимущество! Не хотел, собака, воевать как нам нравится!" Ну так это естественно - никто не будет наносить главный удар на том отрезке где у противника преимущество. После этого вы попросили показать где эта фраза у Жукова - я показал. Вот и всё. А потом речь зашла о его лжи - и я привёл цитату где он говорт что в Западных округах у нас было меньше танков, самолётов и т.д. чем у Гитлера. На всякий случай процитирую враньё(уж не знаю кого - Жукова или цензоров) ещё раз: "Те же войска, которые дислоцировались в наших западных округах, и те, которые были по решению правительства переброшены из внутренних округов в западные военные округа весной 1941 года, по количеству и по боевому качеству значительно уступали противнику"

>тогда давайте я вам приведу пример подсчёта всех немецких, союзных и трофейных танков -- выйдет тыщь восемнадцать (обломитесь, не будет никаких разов)

Приведжите ради Христа! Всё равно получится что маршал врёт - т.к. у Германии танков всё равно будет меньше.

>Может и так, но не в разы. Без Англии и Америки насчитывают около 18 тыщь.

У всего мира. А 24000 - у одного Союза.

>Кстати, исправный танк еще не значит боеготовый, подумайте на досуге.

Боеготовых было около 20000 - ну всё равно больше чем во всём мире вместе взятом!

>что, в отличии от немаков, нарушили конвенцию какую или договор? Предъявите!

Поймите когда пресловутые 30 бородатых мужиков с пулемётами развернут бурную деятельность у моей двери - я не побегу в суд разбираться какую конвенцию они нарушили - их это уже не остановит. Думаете боевиков из Норд-Оста остановило бы упоминание какого-либо закона? Нет - они уже подготовились, вооружились, потратили деньги - их уже не остановить.

>котором всё что поскипали раньше вернули на место и выделили курсивом.

Тем не менее осталась ложь: "Те же войска, которые дислоцировались в наших западных округах, и те, которые были по решению правительства переброшены из внутренних округов в западные военные округа весной 1941 года, по количеству и по боевому качеству значительно уступали противнику"

>Ага, как показывает опыт, если что, космополиты просто с ними сотрудничают...

как показал опыт с ними сотрудничали сотни тысяч людей - частенько те же бывшие ярые патриоты. А космополиты спасали евреев, помогали в борьбе с фашистами, а затем и с коммунистами.

>по харе не мордуют

Эх, люблю когда по харе не мордуют! Ну что я за извращенец? :) Все любят "сильную руку", а я на дух не переношу!

>до конца 1943

Но из армии его никто не отзывал, просто появились более новые образцы и тратить ресурсы на старые было просто глупо.

>но Германия считала именно войну средством решения своих проблем.

А СССР считал что все проблемы разрешатся с мировой революцией.

>Очень здравая мысль высказанная в особой церемониальной уважительной форме к своим предкам.

Ааааа! Значит удобрять предками поля - это уважительно, а вспомнить об этом - не уважительно? Отличная логика.

>Нестор, а вдруг, те с кем мы торгуем сейчас, будут потом с нами воевать?

Представьте себе - торговать с полоумными маньяками вроде гитлеров, хуссейнов и прочих ким ир сенов - очень накладно. В частности за торговлю с Гитлером мы заплатили 30 000 000 трупов - чуток дороговато вышло....

>СССР краснеет, но сделать ничего не может -- не имеет правов.

Осталось вспомнить - почему она не имеет таких "правов" - и сразу проясняется фраза: "за что боролся(а вернее "за что НЕ боролся") - на то и напоролся." :)

# 357 Faceless

>C кризисом пардон, ошибся, это другой знаток отличился, # 305 cthulhu.

Отличился?..
Так: в Германии с 28г по 32-33гг безработица выросла в 6 раз(до 6 млн.), потом стала спадать, число банкротств выросло с 27г до 31г в 3 раза, потом стало спадать, объем внешней торговли с 28г сильно падал, хотя экспорт был почти всегда больше импорта, ВНП с 29г по 33г падал(33г.:67% от 28г), национальный доход упал с 28г до 33г больше чем на одну треть (с 75 млрд. до 44 млрд.). Плюс еще инфляция... Вообщем в 33 году кризис достиг пика, потом стал спадать. Благодаря этому кризису, кстати, гитлеровская партия получила большую популярность.

# 362 cthulhu, 2004-05-01 14:52:17

По сравнению с другими странами Германию кризис почти не затронул. Меньше пострадал, пожалуй, только СССР, который вообще варился в автономном экономическом котле и жил этаким натуральным хозяйством. Что такое падение ВНП на 33% за пять лет? Да фигня полная (относительно масштабов экономического бедствия в тех же Штатах, где счет шел в разы). А по сравнению с тем, что в Германии творилось в 20-хх годах, период 29-33 можно вообще назвать эрой благоденствия.

# 363 Faceless

>По сравнению с другими странами Германию кризис почти не затронул. Меньше пострадал, пожалуй, только СССР, который вообще варился в автономном экономическом котле и жил этаким натуральным хозяйством. Что такое падение ВНП на 33% за пять лет? Да фигня полная (относительно масштабов экономического бедствия в тех же Штатах, где счет шел в разы). А по сравнению с тем, что в Германии творилось в 20-хх годах, период 29-33 можно вообще назвать эрой благоденствия.

К началу кризиса экономика Германии наконец-то хоть немного поправилась, кризис ее снова загнал в задницу, нац. доход в 33г был ниже, чем 25г(гиперинфляция была в 23г). И это даже не смотря на то, что с началом кризиса выплаты репараций были остановлены. Германию кризис "почти" не затронул, скорее потому что сильно хуже быть уже не могло. А Америке было куда падать. Вот цифры для сравнения: с/х валовый продукт: в Америке с 29г по 33г упал на 53.7%, в Германии на 36.7%, в индустрии: Америка - 46% и Германия - 55% и нац. доход: 54.7% и ~40% (Америка и Германия соответсвенно). Так что не такой уж большой разрыв, хотя конечно Германия была меньше затронута кризисом, но все таки далеко не "почти не затронул".

ЗЫ.: Извиняюсь за большое кол-во цифр.

>>Не умеете вы еще как ваш кумир с цитатками работать!
>Ну что вы! Я же ещё только учусь - да и предложений от английской разведки ещё не поступало :)))
Ну вы ж поди не знаете агентурной сети, например, в Женеве и поэтому не сможете ее с потрохами сдать, так?

>>И где тут враньё??? О чем пишет Жуков?
>Я ждал этого вопроса. Поясняю.
А вы быстро учитесь! :) Вон и цитатку уже правильно обкорнали, как я вам и советовал.
>перечитайте с чего всё началось - я сказал что-то типа. " А ещё Жуков говорил что бла-бла-бла в 5-6 и более раз"
Перечитываю Пост #320:
>>А вот Жуков, на которого резун ссылается, говорит о 4300...
>И ещё он говорит что у нас танков было чуть-ли не в разы меньше чем у Германии

> - насколько я помню я не говорил что он врёт в этом месте(там где он врёт я уже указал чуть выше)
Именно это вы и говорили, по вашим словам выходит что Жуков врет про 4300 танков также как про то "что у нас танков было чуть-ли не в разы меньше чем у Германии".

> - я имел в виду исключительно странное удивление и даже жалобу Жукова - "у злого Гитлера на направлении главных ударов преимущество! Не хотел, собака, воевать как нам нравится!"
Да??? И где же это сказано? Что же вы об этом не написали? :) Про направление главных ударов (далее НГУ) вы завели песню когда привели свою замечательную цитату, где выяснилось, что как раз там (на НГУ) и было превышение, а вы пытались утверждать, что Жуков имел в виду общее пятикратное превосходство.

> Ну так это естественно - никто не будет наносить главный удар на том отрезке где у противника преимущество.
Ой как интересно! Нестор поучает Жукова!
>После этого вы попросили показать где эта фраза у Жукова - я показал.
Да у вас с памятью что-то. Ну да это ничего! Можете повторить. Вы попытались привести свою цитату в посте #333. Только привели ее как выяснилось не по Жукову, а по резуну. Про НГУ здесь ни слова. Про НГУ написал я в #340, когда вы так неловко пытались таки продать фразу резуна за фразу Жукова. Наконец в #346 последовала правильная цитата, но вам она вышла боком. Тут и начались ваши оправдания и т.д...

>>тогда давайте я вам приведу пример подсчёта всех немецких, союзных и трофейных танков -- выйдет тыщь восемнадцать (обломитесь, не будет никаких разов)
>Приведжите ради Христа!
Вам сюда http://armor.kiev.ua/army/hist/shuler.shtml . Рекомендую посетить, но самую малость процитирую и дополню
Цитирую: "А давайте и мы посчитаем немецкие танки по Резуновской методике. Подчеркиваю - по Резуновской!. Возьмем для этого книгу Мюллер-Гидельбрандта Сухопутная армия Германии 1933-1945гг.. Итак, за 1934- 40 гг. в Германии было построено 4982 танка. Прибавим к ним 184 штурмовых орудия ( их Гудериан называет танками без башен). Получается 5166. Прибавим, построенные до 1 июня 1941 и получаем 5639. Прибавим сюда 600 танков, захваченных в Чехословакии, 6228 французских танков, 300 английских танков, брошенных у Дюнкерка, 4 польских танка ( не будем завираться - из 135 польских танков 131 были сожжены в боях). Получается 12771 танк. Вроде все.
Пардон! Ведь итальянские войска воевали на советско-германском фронте. И Венгрия принимала участие, и Румыния, и Финляндия, и Словакия, и Хорватия. Добавим танки испанской Голубой дивизии. Получаем 15442 танка. А Япония? Ведь Советскому Союзу противостояла и она. Нам же танки приходилось держать и на Дальнем Востоке. По японским танкам данных нет, но для круглого счета прибавим пару тысяч. Получается где-то около 17-18 тысяч танков.
Видите, как легко при желании менять число танков в ту или иную сторону. Как надо, так и посчитаем." (С)
Дополняю: по японским танкам данные есть. С.Федосеев "Бронетехника японии 1939-1945". Глава "Производство":
"К середине 1939 г. было произведено 2020 боевых машин, в основнов в 1937-1939." Далее. "Развитие танкового производства в Японии можно проследить по годам: в 1939 --562, в 1940г. -- 1023, в 1941 -- 1190." Соотвественно не пару тыщь имеем право прибвавить, а более три с половиной. 2020 на середину 1939 (тут еще есть добавка из 562 вообще в 1939 году, но ее опустим, для ясности) + 1023 + 550 (примерно половина 1941 года).
В итоге 15442+3593=19032. Девятнадцать тысяч.


>>Может и так, но не в разы. Без Англии и Америки насчитывают около 18 тыщь.
>У всего мира. А 24000 - у одного Союза.
ДА! И в очередной раз спрошу: ну и что? Чем плохо, что у гос-ва у которого союзник только один (но стоит признать исключительно верный и надёжный) -- Монголия, а соседи -- гос-ва сплошь неприятные, однажды уже пытавшиеся молодое советское гос-во нагнуть, есть средства за себя постоять?

>>Кстати, исправный танк еще не значит боеготовый, подумайте на досуге.
>Боеготовых было около 20000 - ну всё равно больше чем во всём мире вместе взятом!
Ваши познания в области танков продолжают потрясать. Повторюсь: 24000 было всего! Из них около половины требовало ремонта. Т.е. не то что боеготовыми не были, а неисправны были.

Может стоит предупредить? Все Ваши потытки представить СССР кровожадным, здоровым, вооруженным дебилом, который вдруг непонятно как оказался в группке гимназисток в белых передничках, обречены на провал. Не стОит.

>>что, в отличии от немаков, нарушили конвенцию какую или договор? Предъявите!
>Поймите когда пресловутые 30 бородатых мужиков с пулемётами развернут бурную деятельность у моей двери - я не побегу в суд разбираться какую конвенцию они нарушили - их это уже не остановит.
Но вы тогда всё-таки подождите все свои 24 пулемёта доставать, ок? Мало ли, вдруг это вполне законный ОМОН, и пришли не к вам, а к соседу. Не наломайте дров!

>Думаете боевиков из Норд-Оста остановило бы упоминание какого-либо закона? Нет - они уже подготовились, вооружились, потратили деньги - их уже не остановить.
Это вы к чему? Аналогия из серии дядьки и бузины. Наличие оружия не подразумевает его немедленное использование в незаконных целях.

>>Ага, как показывает опыт, если что, космополиты просто с ними сотрудничают...
>как показал опыт с ними сотрудничали сотни тысяч людей - частенько те же бывшие ярые патриоты.
Всякое было, но космополиты -- точняк.
>А космополиты спасали евреев, помогали в борьбе с фашистами, а затем и с коммунистами.
Шутите? Космополиты это такие амёбы, без Родины, без истории, без предков. Считают себя "не извращенцами", т.к. не любят "когда мордуют по харе", и стараются всё делать так, чтоб этого не произошло никогда. А вы говорите "евреев спасали"! Как можно? За это не точто по харе, за это очень много раз и не только по харе, а потом к стенке, вместе с евреями. Максимум, на что отваживаются эти носители ценнейшего генофонда в борьбе с фашистами и коммунистами -- "фига в кармане". Героизм космополита -- "я им в окно фак показал, а они зассали и даже не обернулись".

>>до конца 1943
>Но из армии его никто не отзывал, просто появились более новые образцы и тратить ресурсы на старые было просто глупо.
А это здесь причём? Вы писали, что "выпускать их продолжали чуть-ли не до конца войны", а это ошибка.
Уверяю вас если б СССР сразу в 1941 году смог наладить выпуск Т-72 взамен всяких КВ и Т-34 он так бы и сделал! Однако не было КВ альтернативы -- потому и делали. И усовершенствовали по мере сил.

>>но Германия считала именно войну средством решения своих проблем.
>А СССР считал что все проблемы разрешатся с мировой революцией.
Устаревшие сведенья. "Мировая революция" как понятие снято сразу после падения Троцкого. В 1937-1938 если бы вы выдвинули этот лозунг где нибудь ОФИЦИАЛЬНО могли бы и срок схлопотать. По 58й.(С) А зверёк, написавший Майн Кампф и оставивший такие интересные застольные разговоры, таки стал фюрером в одной неьольшой мирной европейской стране и сделал свою идею не только государственной идеологией, но и почти осуществил ее.

>>Очень здравая мысль высказанная в особой церемониальной уважительной форме к своим предкам.
>Ааааа! Значит удобрять предками поля - это уважительно, а вспомнить об этом - не уважительно? Отличная логика.
Это у вас что-то с логикой. Я имел в виду что существо, обязанное своим существованием этим самым погибщим предкам, сидючи толстой опой в мягком кресле, в тепле и уюте, могло бы испытывать к ним слегда больше уважения и признательности чем к тому, чем удобряют поля.

>>Нестор, а вдруг, те с кем мы торгуем сейчас, будут потом с нами воевать?
>Представьте себе - торговать с полоумными маньяками вроде гитлеров, хуссейнов и прочих ким ир сенов - очень накладно. В частности за торговлю с Гитлером мы заплатили 30 000 000 трупов - чуток дороговато вышло....
Ну а что поделать? Рынок есть рынок! Торгуем же мы сейчас с Америкой? А у ихнего Куста с головой точно не всё в порядке.
30 000 000. Как вы любите нули! А чего не округлить до 100 000 000? Есть правила, которые это позволяют.

>>СССР краснеет, но сделать ничего не может -- не имеет правов.
>Осталось вспомнить - почему она не имеет таких "правов" - и сразу проясняется фраза: "за что боролся(а вернее "за что НЕ боролся") - на то и напоролся." :)
Да? И почему? Ваша версия?

Тут как-то шел обмен советами что-ньть почитать... Очень прошу, порекомендуйте, что почитать мне? Обещаю в ответ ничего не рекомендовать!

Если бы я зарезал своего соседа, а потом объяснил это тем, что он на меня хотел напасть - у него в квартире был топор и клещи, да на кухне куча ножей, то мне не поверил бы ни опер, ни суд присяжных, ни простые граждане. Но когда Резвун пишет откровенную галиматью в духе "Мира животных" под редакцией вольноопределяющегося Марека, то множество далеко не глупого народа всерьез это обсуждает. Это здорово, что в обсуждениии принимает участие Валерия Новодворская (я сразу узнал ее стиль и женскую упертость при отсутствии логики, правда не понимаю, почему она прячется за псевдоном Нестор), но чего зря ломать копья? Это все равно, что всерьез обсуждать наличие в природе пачухи оленьей раздражительной и благуна продувного.
Ну уж пора бы понять, что есть такое оружие - пропаганда. И по нам этим оружием лупили и лупить будут.

Для американцев характерен подход - даже если эта страна неправа, то все равно это моя страна, а мы все продолжаем упиваться вражьей пропагандой. Досадно, что последние десятилетия наша пропоганда хреново работала под руководством Суслова, а исполнителями были всякие Зорины, что вызвало к этой пропаганде ярую антипатию у всех мало-мальски грамотных людей (Над Парижем светит яркое солнце, но не радует оно парижан, а тут еще доктор Хайдер, а тут еще бедные негры и т.п.). Ну качнулся маятник в другую сторону. Пора бы уж и угомониться, ан нет.

Нет АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНЫ! Есть факты. По фактам Германия напала на нас первой. По фактам за первые полгода войны уничтожено голодом почти три миллиона наших военнопленных. Сколько погибло гражданских - бог знает. И факт что мы победили. И факт, что советские войска в отличие от союзников не занимались целенаправленным уничтожением мирного немецкого населения. (Скользкая тема о повальном изнасиловании всех немецких женщин русскими не в счет. В конце концов мой двоюродный дед, попавший в плен под Севастополем четырежды удирал из лагерей, в четвертый раз удачно - и был буквально спасен немкой и жил с ней пока американцы его от нее не освободили, так что не берусь судить). Нам тут гордиться нечем, подвиги Гамбурга, Берлина, Дрездена (мало кто знает, что именно там был отмечен интересный феномен "Огненный смерч", когда даже трупы спасавшихся в прудах оказались вареными)целиком заслуга демократов - союзников. Поэтому про потери говорить надо без апломба.
Спецы из Артиллерийского музея (мне там повезло работать), как-то рассказали мне почему в американских боевиках действующие лица долго стоят врастопыр перед дуэлью и чего-то ждут, потом одновременно хватают Кольты и палят друг в друга. Нюанс тут в том, что по действовавшем в первобытных штатах законам виновным в дуэли и смертоубийстве был тот, кто первым хватался за оружие, при любом исходе. Отсюда и американская привычка - схватиться за оружие вторым, но выстрелить первым. Поэтому в Америке, да и Англии просто невозможно достижение успеха самоедскими книгами типа Резвуна. Это америкосам просто непонятно - Германия напала первой, первой схватилась за оружие - добро пожаловать на суд Линча. А у нас интеллектуалы спорят аж до хрипоты. Ну хватит уж ребята. Ну гадкий СССР. Но и другие государства совсем не овечки.
И упоминаемым японцам наши споры совершенно непонятны - у них как раз в боевой традиции нанести первый удар. По их мнению сталин был бы виноват как раз в том, что не поспел с первым ударом. Ну а мы-то что? Даже немцы нам в вину это не ставят, так мы сами себя обгадим.
А за пародию спасибо, нашел благодаря ссылкам несколько толковых сайтов. У Меллентина еще постоянно звучало -Там где я - там победа, но я не успевал поспеть везде. Кстати, а Кошкин-сам имеет свой сайт?
Напоследки - мои пожелания ДЮ выздоровления. Не сердитесь на медицину. Ей-богу условия работы у медиков нынче хуже, чем фронтовые, так как давят нас целенаправленно в платную медицину, а это означает полный П и медицине и пациентам. Так что уж тут. Берегите конечность и выполняйте предписания. Хотя никак не понимаю, нешто у Великого Гоблина в компании нет НИ ОДНОГО ЛЕКАРЯ? Это совсем неправильно! И быть того не может. Медиков же полно и многие отзывчивые. И,простите ДЮ, но плох тот офицер у которого в подразделении нет медика. Чревато неоправданными потерями.

>Ну вы ж поди не знаете агентурной сети, например, в Женеве и поэтому не сможете ее с потрохами сдать, так?

Вот в этом-то и проблема и прямо скажем трагедия всей моей жизни - нечего предложить английской разведке! А то сменил бы я стареющего Резуна! :))

>Именно это вы и говорили, по вашим словам выходит что Жуков врет про 4300 танков также как про то "что у нас танков было чуть-ли не в разы меньше чем у Германии".

Да нет же - не говорил я что Жуков врёт про 4300 танков - как я уже пояснял - я как раз имел в виду что Жуков возмущается злыми немцами не желающими воевать по его правилам - мол, создали окаянные 4300 танков, да ещё посмели сосредоточить на главных направлениях 5 кратное преимущество! А он хотел чтобы на 20000 танков Советского Союза Гитлер вообще не держал танков и желательно чтобы на направлениях главных ударов он сосредоточил не в 5 раз больше, а в 5 раз меньше войск - ан, нет - обманул Бесноватый!

>И где же это сказано? Что же вы об этом не написали? :)

Я написал цитату которую считаю ложью уже раз пять наверное.

>Все Ваши потытки представить СССР кровожадным, здоровым, вооруженным дебилом, который вдруг непонятно как оказался в группке гимназисток в белых передничках, обречены на провал.

Да нет же - СССР, конечно, был придурком собирающим танки как фантики - ну просто так - чтобы были, ну а раз уж собирать - то так чтобы у одного только СССР их было больше чем во всёммире - иначе просто физически невозможно оборониться от 4300 танков Гитлера на восточном фронте...

>Мало ли, вдруг это вполне законный ОМОН, и пришли не к вам, а к соседу. Не наломайте дров!

Так соседей-то уже всех повязали кто хоть какое-то сопротивление мог оказать, если кто и остался - таких сил на него точно не нужно....

>Наличие оружия не подразумевает его немедленное использование в незаконных целях.

Само по себе наличие - нет, а вот когда это оружие вынуто из сейфа и подтягивается вместе с уголовного вида личностями к вашим дверям - вот тогда любой нормальный человек поймёт в чём дело.

>"Мировая революция" как понятие снято сразу после падения Троцкого.

Ну так и Гитлер официально Сталину не рассказывал как он в своих эротических снах мечтает передушить русских, всё было очень мило - пакты о ненападении, секретные приложения о разделе европы....

>Я имел в виду что существо, обязанное своим существованием этим самым погибщим предкам, сидючи толстой опой в мягком кресле, в тепле и уюте, могло бы испытывать к ним слегда больше уважения и признательности чем к тому, чем удобряют поля.

Неееет - это наши правители могли бы побольше уважения к ним иметь - не совершать ошибок, которые стоили жизни миллионам, а затем хотя бы организовать нормальное погребение, а то как на параде на трибуне мавзолея попонтоваться в день победы - это мы всегда первые, а вот как кости с полей убрать чтобы они у людей под ногами не хрустели - до этого руки у всех маршалов, генсеков из-за которых эти кости образовались - не дошли....

>Торгуем же мы сейчас с Америкой?

Ну и что? Мы торговали с США когда президентом был Буш-старший - никакой мировой войны, торговали с Клинтоном - никакой мировой войны, торгуем с Бушем-младшим - никакой войны сравнимой с второй мировой. А торговали с Гитлером - и тридцать миллионов погибших. Так что это две большие разницы.

>Да? И почему? Ваша версия?

А не имела наша страна прав по той причине что занимаясь братоубийственной войной заключила сепаратный мир с Германией кинув союзников. Конечно - друг с другом-то воевать куда веселее!

>Героизм космополита -- "я им в окно фак показал, а они зассали и даже не обернулись".

Могу вас клятвенно заверить - монитор я вам фак сейчас не показываю! :)))

>Очень прошу, порекомендуйте, что почитать мне?

Суворова! :))))))))

>Как можно? За это не точто по харе, за это очень много раз и не только по харе, а потом к стенке, вместе с евреями.

Так нужно же осторооооожненько! :) Тогда и морды целы и евреи сыты! :))))

# 366 Dok
Спасибо, Dok! Хорошо и просто!

>Кстати, а Кошкин-сам имеет свой сайт?
По моим сведеньям, к сожалению нет. :( Но он постоянно бывает на www.vif2ne.ru -- весьма авторитетный товарищ в плане древней и средневековой военной истории. Его опусы -- как правило хороший, но всё-таки побочный продукт. :) Еще вроде бы есть слухи, что кто-то хочет издать книгу его "сочинений".

>Если бы я зарезал своего соседа, а потом объяснил это тем, что он на меня хотел напасть - у него в квартире был топор и клещи, да на кухне куча ножей, то мне не поверил бы ни опер, ни суд присяжных, ни простые граждане.

Дело в том что и Сталину и Гитлеру было совершенно накакать на всех оперов, и все суды присяжных в мире. Обоим важно было делать то что им выгодно - а уж поверит там им кто или нет - дело десятое....

>И по нам этим оружием лупили и лупить будут

Это да - страшнее космополита зверя нет - как раз сейчас я издаю сатанинский хохот и пью на брудершафт с Новодворской, Политковской и прочими демонами за падение матушки-России и господство масонов во всё мире! (Пью, кстати, кровь христианских младенцев)

>Для американцев характерен подход - даже если эта страна неправа, то все равно это моя страна

И это очень логичный подход, ведь если страна не права - менее "моей" она не становится - она просто становится "менее права" вот и всё.

>Нет АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНЫ! Есть факты.

Да есть факты - никто не пострадал так сильно как СССР - поэтому именно он с меньшей "пользой" закончил вторую мировую.

>Германия напала первой, первой схватилась за оружие - добро пожаловать на суд Линча.

У её лидеров судили, причём не судом линча, а трибуналом. А вот Сталина за Финляндию, например, никто не судил - хотя это он первым за оружие схватился и ломанулся на линию Маннергейма.

>Вот в этом-то и проблема и прямо скажем трагедия всей моей жизни - нечего предложить английской разведке!
Вы можете предложить им интим. А так, ну представьте, написать надо будет страниц 400 бреда -- платят же за страницы. Если все 400 страниц бреда будут сплошные завывания про 24000 танков -- мало кто будет читать -- скучно, однообразно. Так что интим, Нестор. Ваш шанс -- только интим.
>А то сменил бы я стареющего Резуна! :))
Да! Вот это было бы здорово! Вас туда на интим, его сюда на суд. Красота!

>Да нет же - не говорил я что Жуков врёт про 4300 танков - как я уже пояснял - я как раз имел в виду что Жуков возмущается злыми немцами не желающими воевать по его правилам - мол, создали окаянные 4300 танков, да ещё посмели сосредоточить на главных направлениях 5 кратное преимущество!
Как бы вам этого не хотелось, а во фразе "Здесь количественное и качественное превосходство войск противника было велико - в 5-6 и более раз, особенно в танках, артиллерии и авиации" нет ни сожаления, ни возмущения -- это констатация факта. Про радость или сожаление Жукова по этому поводу -- это ваши девичьи грёзы, пальцесосание.
>А он хотел чтобы на 20000 танков Советского Союза Гитлер вообще не держал танков и желательно чтобы на направлениях главных ударов он сосредоточил не в 5 раз больше, а в 5 раз меньше войск - ан, нет - обманул Бесноватый!
Где Жуков это говорит? Мечты, мечты...

>Само по себе наличие - нет, а вот когда это оружие вынуто из сейфа и подтягивается вместе с уголовного вида личностями к вашим дверям - вот тогда любой нормальный человек поймёт в чём дело.
Ну так и было. Построили и хранили себе. Никто не виноват, что у нас танковое производство хорошо было налажено. А как поняли, что кроме как к нам идти Гитлеру некуда, и увидели скрытую переброску вермахта на восток так и сами стали готовиться. Если у вас под дверью обнаружится козлик с автоматом, уже заваливший всех соседей и санитаров, которые должны были его действия пресечь, вы, при наличии пулемета, наврятли побежите за кухонным ножом?

>Ну так и Гитлер официально Сталину не рассказывал как он в своих эротических снах мечтает передушить русских,
Зачем, если книжка уже была?
>всё было очень мило - пакты о ненападении,
Это чем плохо?
>секретные приложения о разделе европы....
Это вы про Мюнхен?

>Неееет - это наши правители могли бы побольше уважения к ним иметь
Они пусть уважают, а вам типа не надо? Ну что ж, пусть ваше скотстово по отношению к вашим предкам вернется скотством по отношению к вам ваших детей.

>>Торгуем же мы сейчас с Америкой?
>Ну и что? Мы торговали с США когда президентом был Буш-старший - никакой мировой войны, торговали с Клинтоном - никакой мировой войны, торгуем с Бушем-младшим - никакой войны сравнимой с второй мировой.
Так что Куст, что Гитлер -- они себя сначала вполне нормально вели, никакой мировой войны. Но одному потом захотелось дешовой нефти, а другому рабов, земли, нефти, угля, зерна и т.д. Так что прямая аналогия.
>А торговали с Гитлером - и тридцать миллионов погибших.
Воевали. Пока торговали всё нормально было.


>>Да? И почему? Ваша версия?
>А не имела наша страна прав по той причине что занимаясь братоубийственной войной заключила сепаратный мир с Германией кинув союзников. Конечно - друг с другом-то воевать куда веселее!
Короче, это царь во всем виноват? У вас прекрасная логика. Вы еще не догадались обвинить князя Владимира в том, что если б он не принял православие, а принял ислам, то мы б щас не имели проблем с террорами?

>Могу вас клятвенно заверить - монитор я вам фак сейчас не показываю! :)))
Не бойтесь, я же не вижу. Так что можете показывать. Разрешаю.

>>Очень прошу, порекомендуйте, что почитать мне?
>Суворова! :))))))))
Уже. Это всё?

>Так нужно же осторооооожненько! :) Тогда и морды целы и евреи сыты! :))))
Это ж маршалы с генсеками войну устроили да ошибок понаделали. Вот пущай и спасют евреев. На хрена вам этот блудняк?

Вот на этой страничке можно найти и другие интересные образчики военно-исторического юмора (в основном танкового):
http://armor.kiev.ua/humor/

Правда, людям, которые никогда ни разу раньше не видел описываемые танки и ничего о них не читал, не все будет понятно. Но там же можно и нормальные описания посмотреть.

P.S.
Не сочтите за рекламу. Просто может кому интересно будет.

Камерады!
Просто информация:
1. Касаемо наличия оружия в хозяйстве: самое большое количество разрешенного оружия на душу населения в Швейцарии. (Возможно по пистолетам и револьверам Америка может поспорить, но я здесь о серьезном боевом оружии). Это из-за того, что их резервисты обязаны свое оружие держать дома. При этом в стране полный порядок и благолепие. Официальное оружие в криминальных разборках вообще фигурирует редко. Если неправ - поправьте.
Так что наличие кучи оружия ни о чем не говорит.
2. Непонятен физический страх перед фамилией Гитлер. Смех в том, что и фамилия и челка и усики под носом были вовсе не уникальны. Равно как и имя Адольф. В Ленинграде перед войной как минимум жило две семьи с фамилией Гитлер. Знаю потому, что моя хорошая знакомая Сара Савельевна Гитлер аккурат вышла замуж в июле 41 г. И свою ставшую одиозной фамилию тут же сменила. Но в семье осталась ода, написанная в ее честь одним сослуживцем. (Лихо иметь в 41 году инициалы СС и фамилию Гитлер). Если есть интерес - посетите Еврейское кладбище в СПб (еще его зовут им.жертв 9 января), рядом с синагогой похоронен патриарх одного из этих семейств. Искать долго не придется. Ну и что из этого?

Нестор.
Жаль, что вы не Новодворская. Ну да что поделаешь.

По поводу потерь в войне.
Вот мой приятель Додик (зверской силы и свирепости чел) зашел как-то в ресторан. И очень неудачно, там шла драка и только он туда горделиво вступил, как тут же ему в лицо влетел графин с чем-то. Так вместо того, чтобы горделиво поубивать всех на месте (что он действительно мог), почему то смирно посидел на ступеньках до приезда скорой помощи. Почему-то ему хреново было с разбитой башкой и изрезанным лицом.
Вот ему бы рассказать, что он плохо вышел из боя, то-то бы он порадовался вашей логике.
Почему-то мне кажется, что вам не доводилось принимать участие в драке. Не такой идиотской, как в 'Бойцовом клубе', а в такой, когда вы -то ее не хотите вовсе, но если ничего не будете делать, то можете и инвалидом стать или вообще сдохнуть. А считать как в школе - у меня два синяка, а у врага один, вот ведь горе - неприемлемо, когда речь идет о жизни.
Не знаю как хреново было бы славянам (хотя можно вспомнить тех же пруссов, например), но уж евреев -то у нас ликвидировали бы всех.
К слову - задолго до официального Ванзее.
Не ломитесь в открытые ворота. Всем жалко, что мы столько потеряли. Но не Америка мы и не Англия - нет у нас проливов-океанов. Не отсидишься.

По поводу Нюрнбергского процесса: страшно похоже на суд, устроенный татаро-монголами под Калкой. Там продувших битву русских князей осудили за агрессию и раздавили задами.
Что-то не припомню я, чтобы судили кого-то из Румынии, Венгрии, Италии, Чехии, Польши и т.п. А ведь их войсковые части у нас активно действовали с начала войны и мы с ними были в состоянии войны.
Были назначены козлы по ним и прошлись. И где здесь ВЫСОКАЯ СПРАВЕДЛИВОСТЬ?

По поводу космополитов: не лукавьте Нестор и не передергивайте. Космополиты - это люди, которые относятся с глубочайшим безразличием или такой же ненавистью ко всем государствам.
А если человек патриот Америки - с какой стати его звать космополитом?
И какой он космололит, если избирательно ненавидит только скажем русское?

А кровь христианских младенцев Вы зря пьете и тем более зря хвастаете. За это вас - вурдалаков и не любят.

# 372 Dok
>По поводу Нюрнбергского процесса: страшно похоже на суд, устроенный татаро-монголами под Калкой. Там продувших битву русских князей осудили за агрессию и раздавили задами.
>Что-то не припомню я, чтобы судили кого-то из Румынии, Венгрии, Италии, Чехии, Польши и т.п. А ведь их войсковые части у нас активно действовали с начала войны и мы с ними были в состоянии войны.
Извини, если правильно понимаю, в Нюрнберге судили не за развязывание войны и не за участие в войне, а за военные преступления: концлагеря, уничтожение мирного населения, нарушение всех мыслимых конвенций и т.д. Не хочу сказать, что в упомянутых "пролетевших" странах не было военных преступников, имхо не было преступников государственного уровня как в Германии. Вроде бы означенные страны не позволяли себе вещиц типа "коммисарен эрлас" или приказа о возможности не преследовать солдат вермахта за уголовные преступления в отношении гражданского населения. Кроме того почти все эти страны в итоге объявили войну Германии и перешли на сторону СССР и союзников.

2 # 372 Dok, 2004-05-03 21:35:21
> По поводу Нюрнбергского процесса: страшно похоже на суд, устроенный татаро-монголами под Калкой.
> Там продувших битву русских князей осудили за агрессию и раздавили задами.

Ну у вас и аналогии, батенька. :)
Проигравший, конечно, всегда выходит виноватым. Но уж 3-й рейх вполне заслуженно пострадал.

> Что-то не припомню я, чтобы судили кого-то из Румынии, Венгрии, Италии, Чехии, Польши и т.п.
> А ведь их войсковые части у нас активно действовали с начала войны и мы с ними были в состоянии войны.

Ну все-таки не так активно, как немецкие: не они устроили лагеря смерти, не они сжигали людей в деревнях, не они развязали войну - по большинству пунктов обвинения они не проходили. Кроме того, В Румыниии, Венгрии и Италии власть к концу войны сменилась и новые режимы вошли в антигитлеровскую коалицию. Части, воевавшие на восточном фронте (румыны и венгры), сдались советским войскам.

2 # 373 Blademaster, 2004-05-04 02:59:43
> Извини, если правильно понимаю, в Нюрнберге судили не за развязывание войны и не за участие в войне
Если я верно помню соответствующий раздел истории, то один из пунктов обвинения - именно развязывание войны.

Просто, если судить за участие в войне, то можно было весь вермахт вздернуть. А если еще и за сотрудничество с гитлеровским режимом - всю германию. А поскольку столь массовые суд, приговоры и казни - это дорого, хлопотно и нафиг никому не нужно, то и была выдвинута концепция коллективной вины немецкого народа.

# 373 Blademaster, 374 feldgrau

Вообще-то принцип 'Горе побежденным' был по-моему до Р.Х.
По-моему за развязывание войны как раз и судили.
Поэтому на мой взгляд на лавке место было не только для Германии.
Касаемо военных преступлений - спорить не берусь, но это тоже очень и очень субъективно. Знаю, что примерами ничего не докажешь, но попробую: фрицы расстреляли 70 канадцев. Это широко прогремело, как военное преступление. Американцы расстреляли гораздо большее количество пленных фрицев и их союзников. Ссылки не привожу- в штатах этого не стесняются, так что материала полно. Из последних попавших в руки - 'Операция 'Оверлорд'.
Кто нибудь об этом говорил? И сейчас не говорит. Хотя все посмотрели 'Спасение рядового Райена'.
Мой отец очень радовался известию о бомбежке Дрездена. После того, как семья ополовинилась и он сам чуть не помер в блокаду это казалось справедливым возмездием. Но с точки зрения права - это военное преступление или нет? И какие изнасилованные немки (даже если б их русские ( а казахи, туркмены, грузины и прочие нации СССР стояли рядом и на этих русских смотрели что-ли?) солдаты поимели неоднократно) сравнятся с одномоментным сжиганием 115000? (А кто их там считал? Некоторые говорят что и 130000 возможно и более). А там спалили всех со стариками, старухами, детьми, неизнасилованными женщинами и ранеными. Об этом не пишут, но эта бомбардировка сопоставима с ядерным ударом. А вообще союзники немало поквасили именно мирного населения. Причем я никак не могу понять, какие у тех же США были основания для такого возмездия. Англичан хоть бомбили, так что с ними проще. А США при чем?
И, камрады, я не говорю об изнасиловании с радостью. Это омерзительно и не по-мужски. И удовольствия никакого на мой взгляд, тем более, что и женщины в Германии без мужиков были долго. Думаю, что часть из них не прочь была. Но то, что нашим солдатам те же союзники все время ставят в вину ( и мы радостно это подхватываем и раздуваем) изнасилования и грабежи на мой взгляд означает только одно - их убийства мирного населения гораздо поганее, что бы они там не говорили. И я не верю, что наши такие сперматозавры, а американцы и прочие нет. Целомудренники нецелованные. И к рукам у них ничего не прилипло. Солдат везде одинаков, профессия такая.

Никоим образом даже не намекал, что Германия не виновата. Еще как виновата!
Но вот моя теща ( ну не ржите, не ржите) была в оккупации под Воронежом. По ее словам страшнее венгров были только румыны. И если бы не немцы, то это зверье союзное живых бы просто не оставило. У них издеваться и мучить было лучшим и распространенным развлечением. А фрицы препятствовали.
Тесть попал в плен к финнам (вторая война с Финляндией, которую финны начали вместе с немцами). Нет, в лагере все было по европейски, свобода вероисповеданий и вообще без глума. Только паек для наших военнопленных выделялся где-то втрое меньше, чем нужно чтоб от голода не сдохнуть. Вот наши и дохли десятками. В день. А так все корректно.
Ну а теперь давайте подумаем вместе - даже комендант лагеря вряд ли определял размер пайка. Это явно сверху шло. Уничтожение военнопленных голодом - это военное преступление или как? Тем не менее памятник Маннергейму в городе кто-то добрый поставил, как я слышал. Вместо присутствия на Нюренбергском суде.
Просто эти союзнички такие союзнички, что как э-э-э, как бы лучше сказать...
Не хочется обижать женщин легкого поведения, у меня к ним гораздо больше уважения, чем к политикам. Вовремя эти блохи европейские с Германии спрыгнуть успели. Любить их за это не стоит. Вот болгарские солдаперы по нашим ни разу не пальнули. А вся эта румыно-венгеро-чешско и прочая сволочь у нас тут нагадила преизрядно. Разве что про испанцев из 'Голубой' как-то ничего особо гадкого не слыхал. Базировались они в Александровском дворце в Пушкине и разве что все стенки расписали и разрисовали непристойностями. Да вот еще кладбище устроили перед дворцом - они и сейчас там лежат, аккурат под газоном с чашей.

По поводу Нюрнбергского трибунала: он был далеко не единственным судом над на нацисткими пресупниками, и не мало их после Нюрнберга перевешали и пересажали. И судили их вроде как за "преступления против человечества", или еще, например, за такие вещи, как использование угнаной рабочей силы. Кроме того, насколько я знаю, такие суды были не только в Германии. Простые солдаты вермахта были по большей части(или даже вообще) от ответсвенности освобожденны.

По поводу бомбардировок(далеко не только Дрездена): недавно один немецкий историк написал книгу, в которой, насколько я понял из рецензий, в том числе намекнул, что, с военной точки зрения, эти бомбардировки были, возможно, мало целесообразны. В Британии по этому поводу поднялся вой, потому как генерал, который это придумал, у них вроде как герой... Но этот же историк совершенно четко заявил, что победителей по международному праву не судят. И еще: если бомбардировки еще можно объяснить военными целями(уничтожение промышленности и рабочей силы и т.д.), то изнасилования - никак.

В американских учебниках про Дрезден примерно так и сказано что бомбить там толком нечего было...но зато как психологический удар по немецкой армии под конец войны - бесценен...что эти бомбежки намного приблизили окончание войны - и тем сохраня жизни солдат союзников. То же самое и о Хиросиме и Нагасаки...только там вскольз добовляеться идея о первом тестировании бомб в реальных условиях..и еще если б американцы тогда не поторопились то Сталин бы успел перебросить войска на восток...а американцам из Японии вторую Германию уж никак не хотелось делать.

Вот так нормально и открыто написано...чуть ли не по пунктам мол 1.победителей не судят 2.лутче разнести нафиг целый ЧУЖОЙ город но сохранить жизни СВОИМ людям.

# 376 cthulhu
И еще: если бомбардировки еще можно объяснить военными целями(уничтожение промышленности и рабочей силы и т.д.), то изнасилования - никак.

Черт, я уже сам как изнасилованный с этой темой.
1. Изнасилование даже в уголовном кодексе наказывается жиже, чем массовое убийство. Другое дело, что нормальный мужик изнасилование может понять, а груду трупов - нет.
И подсознательно может представить, что вот конкретно какую-то знакомую изнасиловали -тоже. И при этом внутренне ощетинится.
Представить, что ВЕСЬ город снесен и все улицы в омерзительных обгоревших мертвецах, в том числе ВСЕХ твоих знакомых и родственниках - невозможно. Это выше человеческого понимания. Поэтому все к этим изнасилованиям ( обозначу И) так и прилипли. Что понимаю о том и пою. Но тем не менее И практически у всех народов карается слабее, чем массовое убийство. Так мы-то какого хрена тут обсуждаем?

2. Ублюдки есть везде и всегда. Мой приятель дежурил, когда привезли глухонемую женщину, которую И и после этого вывернули через влагалище кишечник.
До этого на глазном отделении лежала 7 летняя девочка. Ее тоже И и чтоб она ублюдка не опознала он ей глаза ножиком выковырял. Мирное, еще советское время, свои же люди. Ну и что это доказывает? Только то, что ублюдки есть везде и всегда. Можно после этого с апломбом заявлять, что все мужчины ублюдки и насильники?

3. ( Без глупой гордости) Я уже давно не девственник и точно знаю, что процесс размножения как правило не воспринимается женщинами с отвращением. И ситуации бывают самые разные. Помню двух студентов обсуждали - заява пришла от девушки. Изнасиловали, гады деву. И действительно, изнасиловали, так как договаривались на 50 рублей, а у этой нищей сволочи было всего 8 на двоих, да и те не дали.

4. Мы с вами камрады и камрадки были в Берлине в 45? Я лично не был. Чего обсуждаем? Своими собственными глазами читал, что американцы ловко использовали в Германии как раз в это время ловкий трюк - обещали девочке чулки, и давали по одному за клиента. Приходилось горемыке делать дубль. Ну а у наших чулок не было. Секс за чулки, это как? И читал между прочим не в советской прессе.

5. (Без обид, камрады.) Когда человек видит кровь и грязь ( я не говорю о войне, где это все в кубе) несколько меняется восприятие окружающего и несколько сдвигаются критерии. Те же медики, менты и т.д. видят Великое Человечество несколько иначе. А те, кто воевал - тем более. Особенно кто воевал. Я не могу представить, что такое - конец войны и сознание того, что жив остался. Я только дембель помню. Это был ПРАЗДНИК ВСЕЙ ЖИЗНИ.
Ну и действительно весь мир любишь. Но как-то без И обходилось. Со взаимностью. Может быть еще пообсуждать россказни молодых людей ( в армии такого наслушался - ну просто и сперма у них стаканами и пересношали всех вокруг и по 88 раз за ночь. А на деле девственники были.) Так что солдатской похвальбе тоже верить не с руки. Может быть частью рассказы о поголовном сношении из области извечной мужеской хвастливости?

6. Вообще-то наших солдат судили за такое веселье. (Что касается грабежа бедной Германии, то скажите пожалуйста где ищут Янтарную комнату, например? Кто первый начал? Так какого хрена?) И что-то не помню, чтоб немцы и их союзнички у нас тут себя вели благонравно. Но ведь опять же не все! Мы же не можем сказать, что все немцы изнасиловали всех русских, украинок белорусок и тд? И опять же не верю, что наша солдатня так уж сильно отличается от других.

7. Ну и наконец не верю я таким обобщениям. Это уже голимая пропаганда. А пропаганда - обычное нормальное оружие. Либо наше либо не наше. Так вот вся этя болтовня насчет поголовных изнасилований - не наша пропаганда. (Не трудитесь писать про то, что я сам насильник и все это оправдываю и т.п.) Совсем уж нелепо чужую пропаганду так долго жевать. Разве что хом нарабатывает себе капитал перед отъездом на ПМЖ.
Америкосы на Окинаве постоянно насилуют японок. Японцы этим недовольны, бухтят там чего-то. Все об этом постоянно слышат. Кто-нибудь заявляет что америкосы пересношали всех японок? Будете мне толковать, что и во 2МВ этого не было? Кино тут недавно показывали документальное, как америкосы в пределах прямой видимости лупили из всякого оружия по пещерам на каком-то острову, где япы прятались. Ну ясно было видно что лупят по бабам и детям. Но так ведь война. Чего тут стыдиться? Америкосы свято убеждены в этом своем праве. Опять же мы-то какого хрена своих предков грязью поливаем с таким упоением и восторгом? Это журналистам платят, а с форума много не поимеешь.

# 377 merig00,

Спасибо. Я как-то подзабыл об этом объяснении, а оно очень к месту.
Тут в ресурсе много рассуждений именно об этом. Часть общающихся впрямую или чуть размазанно именно это и толкует. Мол, если победил - то неподсуден. Особенно американец. И тут же начинают разговор что вот все кроме американцев - очень гадкие. Потому как нарушают право.
Ну а уж большего паскудства, камрад, чем серьезно воспроизводить американскую пропаганду о том, что массовое уничтожение мирного населения способствовало скорейшей победе в войне - ну не знаю ... Тут либо заткнуться про всякие там грехи советских нехороших солдат, то ли всех одним аршином.
За что тогда немцев и японцев судить? Того же Буданова?
Какие претензии к нашей армии в Чечне?
Может я и груб, но речь как раз о том, что америкосам закон не писан. У них один закон - когда им чего то хочется, то должно быть так. Никак иначе. И им абсолютно безразличны все неамериканцы. Это-то меня и огорчает, я - не американец.
Приедет к нам нелегалом Бен Ладен - и все.
Еще раз спасибо! Коротко и внятно. (Только немного завидно- я тут руками махал, чего-то писал. А можно было куда короче.Большая белая зависть:)))

>И как, на свой вопрос ты ответ получил? Если ты им действительно задавался?
>Да я получил ответ о том что лично ты считаешь победой.
Отлично.
>"Народ, который не хочет кормить свою армию, будет кормить чужую".
>Что-то Япония ничью армию не кормила, а от отсутствия у себя армии в первые годы после войны - она только выиграла>(официально у них и сейчас её нет, но это уже только официально)
Что именно она выиграла? Нахождение под оккупацией? Длительную потерю суверинитета? Контр-пример можно? Вот США тратит ежегодно на ВС больше, чем 15 государств, следующих за ним по этому показателю. Крупно неправы?

>Да и у многих других стран нет огромных армий - и ничего, процветают под защитой серьёзных блоков....
А эти блоки их защищают только исходя из природной доброты?

>Соответственно, в первом случае говорят о региональной сверхдержаве. Все эти страны и были региональными >сверхдержавами.
>Честно говоря не припомню когда это официально и юридически закрепили единственно верное понимание >термина "сверхдержава". По-моему, монополизировать право на истину в последней инстанции в данной ситуации слишком не >скромно с твоей стороны.
Я привел определение. Не я его автор. Найди другое. И обоснованно опровергни то, что я привел. В мире 99,9% терминов юридически не определены. И что с того?

>Министр Мацумото начал работу по следующим четырем направлениям: во-первых, он ставил задачу сохранить неизменным >основной принцип государственного режима, который содержал указание на высшую власть императора; во-вторых, расширить >перечень полномочий парламента, по которым тот может принимать решения и соответственно уменьшить перечень полномочий >императора; в-третьих, распространить ответственность министров перед парламентом за все государственные дела; в->четвертых, укрепить обеспечение прав и свобод народа и совершенствовать институт их сохранения.
>О втором и третьем направлениях можно сказать, что это явилось попыткой расширить контроль парламента над императором и >правительством, что можно оценить как переход от германской модели государственной власти, в которой ведущую роль играл >император, к британской модели, в которой доминировал парламент."
>Всё понятно?
Да, и притом давно. Тяжело переубеждать человека, по выдранной цитате делающего далеко идущие выводы. Если 'ставить задачу' и 'пытаться' означает автоматически получить желаемый результат, то тогда говорить дальше не о чем. Тем более, если бы ты потрудился почитать побольше, ты бы знал, что американцы отклонили проект конституции Мацумото. Далее, речь вроде шла о реальной власти Хирохито, а не законодательно за ним закрепленной. Согласие императора по большей части вопросов было лишь формальностью. Еще раз - найди и прочти биографию Хирохито.
>Ты спрашивал о выигрыше войны? Тебе ответили? И причем здесь опять потери?
>При том что это ТВОЁ ЛИЧНОЕ понимание выигрыша - никогда не задумывался что у >некоторых оно может быть иным?
Мое, а то чье же? Принципиально иное оно здесь - только у тебя. Те, кто пожелал по этому поводу высказаться, ясно тебе ответили.
> Наверное никогда. Это очень типично.
О, конечно. На каком основании сделаны столь глубокие выводы?
>О степени его "положительности" по отношению к Штатам речи не было.
>А поему ты сравниваешь только наличие "плюсов" и не учитываешь их степень? У меня есть деньги и у Билла Гейтса есть >деньги - значит мы одинаково богаты? Нет. Союз получил влияние, но несравнимо меньше влияния Штатов.
Какая восхитительная аналогия! Значит, США=Билл Гейтс, А СССР=ты? Соглашусь с тобой, если только ты - Пол Аллен. Напомню, сравнение принадлежит тебе, я только его корректировал. Встречный вопрос: если 'плюсы' не равны, значит меньший из них нужно просто игнорировать?

>И еще, судя по скорости и содержанию твоих ответов, советов почитать хоть что-нибудь по обсуждаемой теме ты не слушаешь.
>А ты невнимательно читаешь:
>"Эта рекомендация меня всегда смешила - её дают друг другу почти все участники >дискуссии, причём имеют в виду всегда >разные книги и разных авторов - но неизменно >единственно верных и исключительно правдивых! :)))"
Отчего же, я на это обратил внимание. Судя по тому, что ты ее повторил, ты даже гордишься этой фразой. Человек, которому ты это написал, советовал тебе читать РАЗНУЮ литературу. Именно прочтя несколько источников можно сформировать свое мнение. Заметь - и я не давал 'единственно верных' источников, а предлагал тебе просто ознакомиться с материалом. Ты этого не сделал. Например, по истории Японии периода ВВ2 мною прочитано с дюжину книг самого разного толка. И это мне позволяет с достаточной уверенностью судить о роли Хирохито в это время. А на чем основано твое мнение? На результате минутного поиска в Яндексе? Пагубность подобного скоропалительного цитирования, без вникания в суть, хорошо проявилась в твоей цитате о патриотизме.

2 # 378 Dok

>За что тогда немцев и японцев судить? Того же Буданова?
>Какие претензии к нашей армии в Чечне?
За что..как раз за то что они не победители

>Может я и груб, но речь как раз о том, что америкосам закон не писан. У них один закон - когда им чего то хочется, то >должно быть так. Никак иначе.
По той же самой причине..они себе могут это позволить...они победители

>И им абсолютно безразличны все неамериканцы.
Точно так же как россиянам безразличны все нероссияни, французам все нефранцузы и т.д. Только по отношению к США это больше заметно т.к. на данный момент это единственный гегемон и поэтому все сейчас деляться с победителем или против победителя. Вот и всё.
У меня вообще есть маленькая мечта что б мне кто то из сильно хающих и критикующих США внятно можно без подробностей описал мир если б Россия была гегемоном...я вот думаю тогда бы на каком нить западном форуме точно так же бы обсуждали джЫдайство России.

А теперь немного по теме о советских солдатах...я чесно говоря немного не понял...немнцы что ли жалуються, другие народы восточной европы? Что то я вот не помню что бы кроме российских же журналистов на эту тему завывал. И не стыдно?...

# 378 Dok

Я лишь хотел скромно заметить, что между бомбежками во время войны(во время войны, как это ни было бы печально, обычно делают все, чтобы победить, пролив как можно меньше своей крови) и изнасилованиями после войны есть большая разница. Первое еще можно объяснить хоть какой-то логикой, а второе - только человеческой ублюдочностью.

По поводу того, кто больше насиловал и проч. делал: немцы, насколько я знаю, в основном стремились оказаться в западной зоне.
Может, конечно, из-за пропаганды, а может и не только.

# 381 cthulhu
>По поводу того, кто больше насиловал и проч. делал: немцы, насколько я знаю, в основном стремились оказаться в западной зоне.
>Может, конечно, из-за пропаганды, а может и не только.
Ну представьте, с одной стороны наступают (как долгое время старательно внушали) "орды азиатских жидо-большевистских недочеловеков", которых до этого три года планомерно уничтожали, заставляли на себя рабски работать за баланду, относились хуже, чем к скоту, из волос которых делали отличную ткань на пиджаки, из кожи -- симпатичные абажуры на лампы, из костей -- неплохое мыло и т.д. А с другой вполне ничего себе свои "цивилизованные европейцы" -- бритты и амеры, которым ничего похожего не было сделано, с которыми всё честно-благородно. От кого стоит ожидать бОльших неприятностей? Куда бежать?

По поводу изнасилований. Да, изнасилования были. Но, что в советской зоне, что в союзнической примерно одинаково. Вообще сам это факт еще раз подтвержает, что в любом крупном сообществе (армия, коллектив и т.д.) есть угрёбки. Но! Нельзя судить о всех по этим угрёбкам. Обо всех можно судить по отношению этих "всех" к угрёбкам. А отношение было очень разным в советской армии и в вермахте. Если в РККА светил трибунал и были соответствующие приказы, то у доблестных нибелунгов был приказик, который "отменял обязательное применение военно-уголовных законов к военнослужащим, виновным в грабежах, убийствах и насилиях гражданского населения и военнопленных, и передавал наложение наказания на усмотрение непосредственных начальников и командиров."

Про финскую войну, чистки офицеров 37-39 годах, кукушек и многое другое -- воспоминания очевидца. Очень познавательно: http://www.iremember.ru/infantry/krutskikh/krutskikh_r.htm

Как мне кажется Суворов сделал одно очень хорошее дело - он заставил всех задуматься над историей ВОВ и начать её изучать.
Про книги разные и хорошие. Предложить в том числе: Паршев - экономические причины 1 и 2 мировых войн, Кожинов - геополитические причины противостояния.