Глубокая мысль

---По поводу эксперемента, сам его автор признавал, что слукавил, т.к. знал, чего хочет получить.(Источник не могу указать - бумажная книжка)

Ну у автора не БЫЛО в распоряжении милиарда лет. Вот он и ускорил

---По поводу возникновения: Появилась жизнь в условиях, где есть 10 000 причин, для ее смерти...

И какие причины были что бы жизнь появившаяся в первобытном океане была уничтожена? Их нет... ИХ просто нет. Есдинственная причина - падение гигантского метеориста способного уничтожить планету ПОЛНОСТЬЮ (как это произошло с "Фаэтоном" гипотетической планетой между Марсом и Юпитером. Но другие то планеты катаклизм такого масштаба не КОСНУЛСЯ. 9:1 в нашу пользу :-)


---Хотя можно разработать версию. что изначально жизнь была бессмертна... Не боялась ни перепадов температур, ни радиации, ни отсутствия/наличия светоизлучения, и т.п.

Бактерии - бессмертны. Они не поибают а деляться пополам. "Естественная" смерть у прокарот отсуствует. Дрожжи то же бессмертны :-). А вот радиация, перепады температур и прочее не МЕНЯЮТСЯ - ПЛАНЕТУ ауже сформировалась. КЛИМАТ уже стабилен. Не меняеться и сейчас же резко климат на экваторе Земли например, с чего ему ТОГДА меняться?


---Клетка. Устройство ее - как у маленькой галлактики. сложность - похитрее ядерного реактора.

Вы слегка преувеличиваете. Бактерии например остоят из весма конечного числа деталек :-) Есть простейшая живая клетка - остальное дело техники (эволюционного процесса, который на первых порах (4-6 циклов деления в сутки а то и больше для бактерий) будет идти крайне быстро.


---4) Эко системы. Както я задался целью - создание модели биоцепей на компьютере. Замучился с подбором балланса. Чуть сильнее - вид выжирает все и дохниет с голоду сам. Чуть слабее - не хватает сил на воспроизводство поколения. У меня возникло чувство большого уважения к "Биологическому равновесию". Как програмист могу сказать - создание системы - весьма сложное явление, которое требует ЦЕЛЕНАПРАВЛЕНОЙ РАБОТЫ. При попытках создать сие - так - абы - как - приводит не к появлению системы, а к потере наработок.


Фигня война, главное маневры - естественные экосистемы создаются (при больших масштабах опыта) в лабораторных условиях на ура... И БЕЗ целенаправленой работы на которую у нас ЕСТЬ время. Собственно хороший эксперимент был - атолл Бикини. Не прошло и 50 лет.


---5) Предположим, на момент возникновения человека было 5млн. человекообразных обезьян, готовых к мутации и развитию. Предположим вероятность возникновения мутации 0.001%. Предположим, что полезная мутация - 1 на 100млрд.(точных данных того времени у меня к сожалению нет :) Цикл жизни 1 поколения - 20 лет. Допустим все обезьяны в равных условиях, т.е. шанс мутировать - у всех равный. Что имеем? За 20 лет из 5 млн горилл(или кто там еще на тот момент) Вероятность того, что количество мутировавших равно 0 определим по формуле Бернулли: р=1Е-5. q=0.99999. n=5E+6 m=0. P(0)=C^0_5E+6 * p^0 * q^5E+6 =1.93E-22. Если произвести расчет и для 1 и для 2 и т.д. то на 5 млн особей с вероятностью 78% возникнет от 1 до 55 мутаций.

Подсчет не имеет никакого смысла - у человека с современными обезьянами общий предок а не он произошел от какой то определенной обезьяны. (на переломных процессах, в стадии неустойчивой популяции отбор идет сильнее. не нужны даже мутации - хватит давления ОТБОРА - пекинес и среднеазиасткая овчарка имеют общий геном, никаких глобальных мутаций :-)


---Но изучив КАК человек действует не отвечает на вопрос ПОЧЕМУ.

Что почему? это уже не важно - если понятно КАК появился тот или иной признак - неважно существование бога, необязательного для его появления.


---То, что практически все события подтверждены археологически, очень многие описанные исторические личности существовали реально,

Конечно. Задним числом :-) Самые ранние списки Пятикнижия всего вроде 3й век до нашей эры :-) Вы докажите что хоть ЧТО то написано ранее :-)

---Но Вы сами как считаете, Христос был реальным историческим лицом или чистой воды выдумкой???

Судя по тому что творилось в Палестине в то время КОГО ТО все же казнили (Не подтверждено существоания Христа, ну что поделать не сохранились листы переписи 4 года до н.э. в Вифлееме :-) но реально существовали Киафа, Анна, Понитий Пилат, Иоан из Патмоса Ирод Антиппа и Иродиада. Так что ЧТО то было - кого то казнили. А вот вопросы воскрешения, чудес, сын он божий или все же человек - вопрос ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ВЕРЫ. Так как атеист - считаю его человеком (и это выше - ибо ВЕСТИ за собой людей зная что ты "сын божий" - легко, вот будучи ЧЕЛОВЕКОМ - труднее. Я не знаю существоал ли он, но учитывая совокупность признаков скорее существовал чем нет. Но что это ДОКАЗЫВАЕТ - божественная природа в нем недоказуема :-)

2 # 298 andy
>Я просто пересказал то что написано по поводу сотворения жизни в библии.
Дык за то и базар, что неверно пересказали...
Не одновременно. По библии - жизнь возникала постепенно. Читали? Там День первый -день пятый и все такое.
Растения и растительный возникли В ТЕЧЕНИИ 3-его дня. НО день - подразумеваеться как временной интервал. См. мой предидущий пост 295
Животные возникли позднее. Люди - еще позднее.
Если возьмешь теорию эволюции - там масса пересечений.
Конечно, там нет ответа КАК все создано.
Конечно, там нет ответа ПОЧЕМУ создано именно так и КЕМ. Говориться Бог(А точнее - по указу Бога). На наши деньги = Владыка. Власть Сила Мощь. А что это? Ответа - нет.
Можно предположить теорию - да. Что товарищи креационисты говорят - разное. Иногда явно абсурдное и не выдерживающее критики.

>сначала обычная собака canis domesticus а потом сразу так бабах,
Если верно помню Биологию - Вид от породы отличаеться тем, что последние могут иметь плодоносящее потомство, а первые - нет!
Теорией не поделюсь, но есть много альтернативных. Например на днях слышал очень прикольную версию о Цидонии и Марсианском происхождении человека. Слыхали?

--но количество возможных после скажем 3го хода очень ограничего - ибо оно определяется ПРАВИЛАМИ.

Неправда, оно остаёться по прежнему бесконечным.

Количество ВОЗМОЖНЫХ невелико. Иначе это не ШАХМАТЫ (игра) а манипулирвоание фигурками на поле. Их можно и на стыки поставить и на мм сдвинуть. Я про ШАХМАТЫ. В ШАХМАТАХ есть ПРАВИЛА. Кстати количество варианта ЛЮБОГО расположения фигур в ячейках поля 8*8 КОНЕЧНО :-) Велико но КОНЕЧНО :-)


---Некто Ричард Докинс, в своей книге "Эгоистический ген" именно так и описывает появление жизни, кстати не забывая упомянуть, что читать его книгу надо как научно-фантастическую. =)

Только вы не забывайте то это фантастика для УЧЕНЫХ. Нужно иметь нехилое образование что бы найти там фантастические моменты. А книга замечательная. Кто всерьез биологией и генетикой интересуется РЕКОМЕНДУЮ. НО придумал это не Докинс :-) он только популяризатор. Азимов писал научно популярные книги, но никто же не будет считать его создателем современной астрономии :-)


--Что касаеться аминоксилот, то я в курсе только, что при штучной имитации атмосферы Земли смогли создать только 4 аминокислоты из 20 необходимых для "бульона".


У экспериментатора не было милиарда лет :-)


---Часть учёных считает, что свободный кислород при этом отсутствовал, и что только так возможен синтез биологически важных веществ. Другие считают что был, но тогда получаеться невозможность синтеза некоторых аминокислот.

Противоречие легко устраняется - допустим некоторые синтезы происходили в минеральном иле - в грязевых массах.


---Все привикли считать что жизнь родилась в океане, но последний как раз и не способствовал нужным химическим процесам.

Это возражение оставим на совести возражающих... Если выпустить из вас всю воду - ее хим состав с растворенными в ней элементами в точности будет подобен составу воды того Океана (контроль по минеральным осадкам) :-)


---Я Вас возможно удивлю, но там нет ничего о сложных событиях, и все события имеют независимую вероятность.

А в жизни, в биологии все события СЦЕПЛЕНЫЕ. Нет независимых практически. Тут то и различия с теорией в математике. Геометрия то же оперирует фигурами - а все реальные обьекты имеют несоврешенную форму - хоть на микрон но отличаются стороны квадрата. А вы и придираетесь с несотвествием "геометрической идее" да еще неграмотно придираетесь :-)

--Весьма не нравиться то, что Вы пытаетесь всё показать как доказанные факты.

В науке нет 100% доказаных фактов, есть только соовтестующие нашему знанию на СЕГОДНЯ. Энштейн опрокинул механику Ньютона и т.п. В науке отвергаются НЕВЕРНЫЕ теории. Креационисты генерируют теории которые очень легко опровергуть, а еще легче расправлятся с их возражениями. Ибо обычно они не специалисты а прочитали пару популярных книжек... Чисто Фоменковцы - математики геростраты истории :-)


---Когда готовилась столетная публикация Дарвина "Происхождение видов", то попросили некоего В.Р. Томпсона написать к ней предисловие. Там он отметил, что существует много разногласий среди биологов и касательно причин эволюции и самой эволюции, ввиду того что существующих доказательств недостаточно для, чтобы сделать однозначные выводы. Также же Томпсон отметил, что немешало бы обратить на это внимание и ненаучной общественности.

И что это доказывает? Что Томпсон (некий) выше сэра Чарльза? ну ну. А противоречия есть в любой науке - они не отменяют науку целиком - они лишь отмечают точки где надо ПРОДОЛЖАТЬ научный поиск. Как в астрономии - протвиоречия в определении орбиты Урана привели к открытию Нептуна а не опрокинули теорию Кеплера :-)


---А вот отметить, что обе теории с точки зрения науки не имеют однозначных и убедительных доказательств, пожалуй, можно. Так чем теория, вечносуществующего бога хуже?

Тем что она НИЧЕГО не обьясняет. То что теории науки имеют пробелы они худо бедно но обьясняют отдельные процессы - фраза ВСЕ от БОГА - она не обьясняет ничего :-)


---Уважаемые атеисты, зайду как водится издалека. Допустим имеется у нас в наличии материя, назовем ее статика поскольку она недвижима.

Согласно Энштену СТАТИКИ нет Е равно мс квадрат... Так что в сторону :-) Энергия и вещество взаимопереходят друг в друга - не верите посмотрите на СОлнце или ядреный взрыв (аккуратно, глазки поберегите).


---Неужели все это туфта :(

Нет, не туфта а крайне красивая скальная порода. Действительно похожая на окаменевшее дерево :-)

---Даже мне, махровому атеисту, хочется чуда :)

В данном случае над Ванской Арменией злобно прокаркала птица Обломинго.


---2 FVL Со всем уважением, только не передергивайте, а ?

Ладно там где буду шутить буду писать слово "лопата". Просто это был ответ на передерг в виде передерга.


---А наоборот - ТОЛЬКО при наличии ОЧЕНЬ специальных условий

А у нас не замкнутая система - есть третий член - атмосферные реакции, грозы ежесекундные. В общем примерно то что твориться сейчас на Венере, но на порядок меньше температцуры чем на Венере и на два порядка давление (а то бы и на Венере была бы белковая жизнь). Так что рассуждения о хаосе и энтропии хороши только для ЗАМКНУТЫХ систем.


---Да и если так и было - как вы говорите - отчего это условие - ВОЗДЕЙСТВИЕ ИЗВНЕ - что из хаоса создает высокоуровневую структуру - не назвать БОГОМ?

Автоколебательную химическую реакцию Белоусова-Жаботинского то же бог проводит :-) Ну ну. Лишний тут старик бородатый. А вот Илья Пророк в образовании жизни пригодился - он у нас за атмосферное электричество старшой то :-)

--Только опыты по получению этой цепочки - если я верно помню - провалились. Или я от жизни отстал? Тогда уж просветите темного - кинте ссылочку.

Дык провалились как считать - не получили ВСЕХ аминокислот - дык время опытов исчислялось неделями а не тысячелетиями. Или вам так сразу все дай. одствердили возможность образования - и ладушки. Опыты Опарина кстати закономерно оспаривались многими. Многие делали аналогичные - принцип верен, практическая реализация на протяжении человечской жизни невозможна = теории строились разные. Это и есть НАУЧНЫЙ поиск, а не тупое утверждение ВСЕ мол от бога. Может жзнь на земле вообще от панспермии приключилась, но принципиальную НЕВОЗМОЖНОСТЬ зарождения жизни такм способом доказать не удалось. А это главное - если пока не доказано что без Бога не ОБОЙТИСЬ атеисты имеют полное право без него обходиться в своих теориях. Пока гипотеза не опровегнута она участвует в научном процессе.


---А как часто ВОЗНИКАЛИ благоприятные условия?

1 раз. Собственно посмотрите на Венеру. У них сейчас там то что было на Земле но минус океан (она ближе к солнцу).

---Ведь времени-то всего - 1-2миллиарда лет? Земля-то, как мне помниться не старше 5 млрд? А сама жизнь сколько времени существует?

Около 3х. Милиард на остывание планеты, милиард на возникновение примитивной жизни. Отложения осадков прокариот (простейших) 3х милиардной давности известны. Где противоречия?

---Почему бы не предположить "Высший разум"

Потому что он НИЧЕГО не обьясняет. Теории о "флогистоне" и "электрическом токе" хоть что то объясняли хотя и неверны. Эта же теория - не обьясняет ничего. И в соотвествии с "бритвой Оккама" мы не будем умножать сущности без надобности :-)


---Да и по поводу белков, знаете, как действует "денатурат"? Если меня не обманули умные научные книжки - вроде идея в том, что скрутка белка разкручивается так, что обратно скрутиться уже не может...

А денатурата в первчином бульоне то и не было :-) Научно доказаный факт. Ну нет спиртов :-)


---1) У вас есть образование биолога.(Про корочки я не говорю)

Да, биохимика.

---2) У вас есть ссылка на источник, где подробно и объективно (по возможности) проведен подобный расчет? (С горящими глазами: Коли есть - давайте!!!!)(подозрительно прищурившись: Надеюсь, не станете бросать "иди ищи книжечки в песочнице?")

Рассчет чего? Образование жизни на земле это набор теорий а не навсегда установленый факт типа 2*2=4. Теорий десятки, объединяет их по серьезному одно - отстуствие бога.

---3) Расчет. Сами - проверяли? Я к примеру пытаюсь по возможности проверять. Правда дядьку Энштейна пока не осилил. В астрономии слаб :-(

Что бы увидеть неправильность доказательства теоремы не ОБЯЗАТЕЛЬНО постадийно просчитывать каждый шаг за ошибочным рассчетом. В "вероятностном" расчете была допущена та же ошибка что и в "расчете числа возможных шахматных позиций" - оно КОНЕЧНО и ограичивается дополнительно ПРАВИЛАМИ игры. Правила игры для химических соединений устанавливают свойства связей между аатомами и отдельными молекулами складывающимися в более крупные. "Простейшие расчеты вероятностей" этого не УЧИТЫВАЮТ, а сложные заняли бы ДЕСЯТКИ страниц (в лучшем случае). Иногда не требуеться ЕСТЬ ВСЕ блюдо с какашками, что бы поянть что перед вами гавно.


---В алфавите - 33 буквы. С заглавными - еще 33. цифры - 10шт. знаки припенания и пробел - 11шт: ()":;,.?!- Всего 87вариантов.
Если надо найти вероятность ИМЕННО ЭТОЙ фразы - она составит 1/87^9=1/2,85544E+17=3,5Е-18. Если делать в секунду по одному перебору, после 10млрд испытаний с вероятностью р=3,50209E-08 появится 1шт.(низкая вероятность, почти невероятно). А Это 315,36 лет... А если в нашей фразе добавить 1 букву - ситуация ухудшиться на 2 порядка. Или я считаю не так? Если

Так. Я и пишу с низкой вероятностью. 315 лет ничто по сравннеию с милиардом который был у природы для НАЧАЛА. Дальше усложнение шло уже быстрее.. Как не странно, на первый взгляд трудно получить достатчоно КИРПИЧИКОВ. ДОм сложить из них уже проще


---А вот ваххабитов умеренные братья мусульмане пока не трогают.

Но трогали. В 19 веке на Аравийском полуострове и Хиджазе масса интерсных делов творилась. Просто тогда еще не справились... Да и распад Турецкой империи помешал и по сути СПАС ваххабизм.


---Почему их строят? А из -за того, что в надежности стоит: Вероятность безотказной работы 0,999. Иногда 0,995. И Этого ДОСТАТОЧНО. Тут речь идет о том, что с вероятностью 1- 1Е-30 Событие НЕ произойдет. И - опа! Если случилось - да так и должно быть с самого начала! - утверждение неверное.

И однако за 50 лет эксплуатации АЭС уже есть ДВЕ крупные катастрофы. А сколько будет за милиард лет даже прдеставить себе трудно :-) А вероятности и правда низкие. Просто система незамкнута (в Чернобыле человеческий фактор, в Тримай Айленде некондиционность металла). Поэтому что о вероятностях толковать - события не независимы....


---А кто вам сказал, что она отвергает наличие Бога? Например ту же теорию эволюции я могу сделать у себя на огороде: Регулярно перебирать картошку. Хорошие большие клубни резать на части и высаживать в строго определенное время, Прикупать на базаре, для "Притока свежей крови", жучков травить, землю удобрять. Раз в три года засаживать нужными культурами... Глядишь у меня через лет 10 картошка "Эволюционирует" до "Большой картошки с огорода у Jude".

Не эволюционирует. В Агротехнике то же знаний ноль :-). Вот введение члена в уравнение покупать на базаре - автоматом делает из вашего "эволюционного" процесса - дурную лотерею и простую селекционную работу. Более того поколений мало - может быть не за 10 лет а за 5000 у вас и получиться ВМЕСТО картошки то то принципиально новое (вроде японской НАДЗЕМНОЙ (клубни над землей растут) картошки. Только там с геномчиком поработали :-)

---А? Я говорю про ПРИЧИНУ. Действия на картошку мной были совершены ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННО и СИСТЕМАТИЧНО. Случайно ли то, что клубни стали лучьше? Если принять меня - как невлияющий фактор, несуществующий с точки зрения картошки - то все верно. Эволюция. А если нет? То ЭТО-то оно и доказывает!

Скорее это просто НИЧЕГО не доказыват. В вашем случае вы прсто выступили в факторе "давления отбора" - плохая с вашей точки зрения картошка погибала. Более того так как картошку вы разомножали ВЕГЕТАИТИВНО (высаженый клубень это КЛОНИРОВАНИЕ предыдучшей генерации а не половой процесс с именчивостью (в наших широтах картошка до стадии полноценных семян в плоде не вырастает) то даже признаки вашей "супер-картошки" наследоваться не будут и как толко прекратиться "давдение отбора" или "приток свежих клубней" она у вас ВЫРОДИТЬСЯ. Как пекинесы на необитаемо острове :-) Так что пример просто параллелен процессу эволюции :-)


---Верети ли вы в существование Бога?

Нет конечно. Просто ЗАЧЕМ? В мире и так хватет интересных вещей. При этом имея родных искренне верующих людей не стараюсь их обратить в атеизм. Опять таки ЗАЧЕМ? "Каждый слышит как он дышит, как он дышит так и пишет..."

Антропоцентрист:
- Совершенно понятно, что возникновение жизни и человека как её высшего проявления - это наилучшая комбинация из всех
возможных. А комбинаций-то невообразимо много... Всё это неспроста!!!
[лезет под кровать искать бога]

Мизантроп:
- И надо же такому случиться - из огромного числа вариантов осуществился самый мерзопакостный: зверюги, людишки там всякие... И вот всегда так!!!
[высасывает из пальца закон подлости]

К вопросам о теориях:
(Шутить буду)
Если предположить наличие разумной рассы, технически на порядки превосходящей нас, то имеет место быть забавная концепция.
1) Человек может оказаться плодом генетических экспериментов. Бегство из эдема напоминает выдворение из террариума, где содержат подопытных, а "Изгнание" - собственно проверка выживаемости.
2) Неоднократные встречи с ангелами напоминают встречи с роботами/летательными аппаратами.
3) Все возможные свидетельства, сохранившиеся до наших дней, а так же их след в мифологии - говорят в пользу данной теории
4) пятикнижье а особенно левиты более похожа на "Памятка по выживанию для летного экипажа" Выдвигаеться версия - об аналогичном источнике для космонавтов - с последствиями - обожествлением "Свещеной книги" одичавшими потомками.
5) Описание большой катастрофы Всепланетного масштаба(потоп) - есть след в мифах практически всего мира.
6) описание во времена Дария - (около 700-600 лет до н.е.) некой войны "Ангелов"- посланцев с "Князьями" - Возможно регулярных сил с преступными элементами "Высокой рассы"- которая использовала "темность" людей - аборигенов.
7) Проходящее сквозь весь текст свидетельства про снижение активности "гостей".
8) В виду наличия Цидонии и безжизненного марса,а также того факта, что кости людей куда более хрупкие, пропорционально силе тяжести, Чем , скажем, кости зверей. Для людей более бы подошла по тяготению планета Марс, из чего можно предположить, что настоящая родина людей - красная планета.
Что же случилось? Возможно их цивилизация уничтожила сама себя где-то на границе нашей эры. Последние базы на земле погибли.(См Атлантида) А чада - человечество - уверенно движуться к самоуничтожению, как и ПРОраса Богов.

Ну как? Как такая теория? А таких теорий - хоть стреляйся!

Давайте представим такой опыт. Допустим, у нас есть прибор - копировальный аппарат 3D Action Bio. Делает он любые объекты 1:1 т.е. абсолютно (совершенно абсолютно). Возьмем подопытного, сделаем с него копию. Копию отпускаем гулять. А подопытного пристрелим. Вопрос мертв ли подопытный?

Ребят, а вы почитайте Библию уверен что не читали. А именно деяния апостолов самое начало. Жюрнал НЛО с Эрнест Мулдашевем и зелеными человечками отдыхают лежа. Уверен что так называемые контактеры с этой частью Библии тоже не знакомы. Вот только встреча с уфонавтами, это не к добру, ой не к добру. Поговаривают что это пресловутые бесы, которых Иисус изгонял легионами. Вот еще интересный вопрос, кого Иисус встретил в пустыне, Экзюпери например славного мальчугана. Апостолы летающюю тарелку со жратвой. Про космонавтов и матросов вообще молчу.

Так же интересен эпизод "воскрешения" Лазаря т. е. воскресить то его воскресили только потом грохнули скорей всего потому что это был уже не Лазарь. В принципе хотели "чуда" получайте, живой? Ну с биологической точки зрения да.

# 298 andy, 2005-04-28 17:22:03

>>Это ваши слова.
>Родной, да сообщи же наконец, что именно говорят по поводу возникновения жизни САМИ креационисты, не томи уже, нет
>сил дольше терпеть.

А я-то тут, каким боком? Это у креационистов надо и спрашивать...

> Я просто пересказал то что написано по поводу сотворения жизни в библии.

Там немножко не то написано, если уж ее брать. В случае критики любой теории, передергивать не стоит, даже если она вам не нравится.

>>Если заменить "сотворение" на "появление", то это очень похоже на действительность. Ископаемые останки не демонстрируют >>постепенного развития видов. Виды "внезапно" появляются, существуют в неизменном виде миллионы лет и так же внезапно >>исчезают.

> Родной, заменить "сотворение" на "появление" ну никак нельзя, религия не позволяет!

А меня чьи-то проблемы волнуют? "Творение" предполагает определенный механизм появление видов, "появление" оставляет свободу исследователю.

> Поменяв одно на другое вместо религии получим атеизм. Хорош исследователь, нечего сказать!

Атеизм мы не получаем, поскольку имеющиеся факты наличия или отсутствия бога не доказывают. Они подтверждают или не подтверждают определенные теории.

>А вот замена "постепенной" эволюцию на эволюцию "скачкообразную" или на эволюцию
>"экосистемы как целого" не изменяет по существу дела ничего, ибо это не отменяет эволюцию как способ приспособления >организмов к изменениям окружающей среды приводя к их изменению с течением времени. Кстати, декоративные поророды собак
>и кошек, ну там всякие пудели, болонки, доберманы и персы с ангорами, они тоже наверное, появились так как то вдруг, >"скачкообразно"?

Это как-раз пример креационизма, поскольку породы именно созданы - выведены в результате искусственного отбора внешней силой (человеком).

> Была сначала обычная собака canis domesticus а потом сразу так бабах, и возник сам по себе скачкообразно доберман.
> Промежуточных то форм уже сейчас не осталось, блин, вот ведь проблема будет у будущих эволюционистов!

Сердобольные хозяева имеют нездоровую тенденцию своих любимцев хорошоить, так что вполне могли и сохраниться. Но это не тот пример. Предоставленные сами себе собаки могут вполне вернуться к исходному генотипу смешиваясь с дикими собакообразными. Это вроде как и происходит с одичавшими собаками.

> И лишний аргумент у будущих креационистов.. Некоторые эволюционисты по чистому невежеству уверяют что canis domesticus
> произошел от canis lupus - но кто ж в это поверит!

А он в основной массе и не произошел, собачьи предки - это, главным образом, шакалы и койоты. Большую долю волчьей крови имеют только немецкие овчарки и лайки. У последних в результате свободного скрещивания с волками (в тайге их никто на цепи не держит) процесс обновления генофонда идет постоянно.

> То обстоятельство что собака с волком успешно скрещиваются и потомство жизнеспособное производят, разумеется не аргумент..

У собачьих много кто с кем может скрещиваться. Обратное, врочем, тоже ничего не доказывает - например, ситуация с "дикими" и "культурными" сортами пшеницы.

>Несовершенство любой научной теории есть естественное следствие самой природы научного исследования. Это только у религии все >совершенно и истинно, просто потому что "так сказано в библии", коране, торе и пр. Однако укажи же наконец область успешной >применимости креационистской теории

А хоть слово про креационистской теории сказал?

> (или альтернативной теории, автором которой ты по-видимому сам и являешься). Или хотя бы изложи в чем их суть.

Суть в том, чтобы не пытаться объяснять появление чего-то из ничего. В противном случае получаем порядок из хаоса с необходимостью вводить или внешнего творца, или начинать игры с вероятностями. По сути это объяснения одного порядка. Помянутое морфогенетичесое поле позволяет некоторые эволюционные нестыковки объяснить. Опять же с эффектами типа эффекта сотой обезьяны вполне можно эксперементировать, правда этим занимаются в основном психологи (как менять виды не знаю, да и никто, пока не знает, но с коллективным бессознательным работать можно).

2 # 301 FVL

> Не подтверждено существоания Христа, ...
> ...
> Я не знаю существоал ли он, но учитывая совокупность признаков скорее существовал чем нет.

А разве не является подтверждением историчности Иисуса неискажённый отрывок из "Иудейских древностей" Иосифа Флавия, обнаруженный в рукописи Агапия (открыта в 1971 г.)? Или это всё же недостоверный документ?

Инфу о рукописи Агапия читал в книжке И.С.Свенцицкой "Раннее христианство: страницы истории". Главу, где об этом говорится, можно посмотреть здесь (последние 4-5 абзацев):
http://www.sno.7hits.net/lib/svenz/1-2-2.htm

---
Пользуясь случаем:
Фёдору Викторовичу - миль гранд респект!

># 297 Xenos, 2005-04-28 17:05:14

>>Практически независимо от государства это университеты или образовательные институты и специализированные лаборатории и >>НИИ.
>В России это вроде бюджетные организации.

Независимо от государства - эначит в России, в Европе и США примерно одно и тоже.

>>Это идеализм, и судя по всему, субъективный...
>Почему? Разве цель государства (государства, а не чиновников) не создание условий для жизни и развития общества?

В принципе близко, но тут понятие этого общества надо уточнать - для рабовладельческих обществ, например, это свободные. В целом, тут скорее удовлетворение амбиций элиты.

>>Зависит от бизнеса. Химическая промышленность, энергетика и авиационная промышленность вполне даже вкладываются.
>Простите во что там вкладываться? То что использует промышленность для науки это даже не вчерашний день, а позавчерашний.

Не всегда, требования к физике твердого тела, например, там бывают отнють не вчерашние.

>> Про хайтек и вовсе говорить неприлично. Та же IBM волне неплохой вклад в теорию множеств простимулировала, чтобы подвести >>базис под SQL (хотя это пример из серии: Эх, времена были! Так уже никто не делает...).
>Тут скорее стои вопрос о конструировани, а не получении новых знаний.

Я бы так не сказал...

>Реляционная модель вроде в начале семидисятых уже появилась.

Так и прототипы SQL тоже тогда же.

>Когда я говорил о "бизнесе", я имел ввиду классическое значение этого слова. "Японский бизнес" пока еще вряд ли попадает под >это значение.

Боюсь, что классическое значение потеряло свою актуальность в начале прошлого века. Так мы много какой бизнес можем вывести из рассмотрения.

>>Потому, что вы не представляете масштаба данной задачи (если брать атомную бомбу) и совокупности технологических решений (а >>каждое требует соответствующей научной базы и _исследований_), которые необходимы для постоения всей цепочки производства.
>Извините. Я не имел ввиду сегодняшние оружие, а вот как насчет первых атомных бомб? И конечно я не имелл видду что один >челове её строит.

А тут ничего не поменялось. Тут только объем производства разный, сложность инфраструктуры и количство необходимых технологических решений примерно те же. Я просто имею отношение к данной отрасли, так что понимание об этом имеется.

>Что значит "один человек" и "сделать"? Если один человек разработал способ обогощения урана, кострукцию бомбы, а затем собрал >её можно ли говорить что человек сделал атомную бомбу? Или вы вспомните тех кто добывал уран, перерабатывал, вытачивал >детали?
>А если еще отбросить нравственные понятия которые не позволяют нам рассматривать человека как инструмент, так создателем >атомной бомбы окажется как раз один человек - товарищь Берия.

Как куратор проекта да, но была еще и научная школа - она появилась и до него, и независимо от него. Так что не один.

>>Поэтому ядерным оружием сейчас обладают не более десятка государств, несмотря на то, что никакого секрета атомной бомбы уже >>давно нет.
>У них что же людей на это не хватает?

И людей тоже. Иран, например, очень долго готовил кадры всеми правдами и неправдами (не буду уточнять, где это делалось). Аналогично Корея. То есть страны занимались взращиванием своей отраслевой научной школы, прежде чем к чему-то приступить.

> И я что то не припомню когда рассекртетили технологию обогащения урана?

Там принципиальных секретов как раз мало. Но технологически это все весьма непросто, посему и тиражируется мало.

2 FVL Насчёт аминокислот. А если и не будет миллиарда лет? Так мы что и доказательств никогда не улышим? :-) И вообще откуда известно что нужен именно миллард лет?

Известно что есть более 100 аминоксилот. Только 20 необходимы для белков живой клетки. Более того известно что существуют они в двух формах: одни молекулы "правооборачиваемые" (надеюсь так правильно по русски будет? ) а другие "левооборачиваемые". Так вот в образовании белков живых клеток учавствуют только "левооборачиваемые". Так вот причин для того, чтобы живые организмы отдавали предпочтение только "левооборачиваемым" нет! Тем неменее получаеться что в бульоне помимо всех "невероятностей", должны были соединяться только такие молекулы! Физик Дж.Д. Бернал заметил что возможно этого никогда обьяснить и не удасться.

Перед тем как предьявлять претензии относительно теории вероятности, настоятельно рекомендую некоторым товарищам прочитать что нить по этому поводу. Вообще то в сам спор я ввязываться то и не собирался. =) Обьяснять здесь все известные мне научные данные, и все свои аргументы тоже как то не думал. А если бы и подумал, то не смог бы ввиду того времени всё это занимает немеряно. Это так между прочим =)

К сожалению нету сейчас времени для коментирования всех постов.


Есть одна интересная ссылочка на статью Станислава Лема по этому поводу. Весьма любопытны рассуждения Лема и по другим вопросам (есть рядом) :-)

http://www.lib.ru/LEM/impossib.txt

to Raven
-- А я-то тут, каким боком? Это у креационистов надо и спрашивать...

Ну хорошо, если эволюционисты не правы и креационисты - тоже, а вы будучи свободным исследователем знаете как оно на самом деле было, то не снизойдете ли других просветить?

>Там немножко не то написано, если уж ее брать. В случае критики любой теории, передергивать не стоит, даже если она вам >не нравится.

Уважаемый, это вы сильно передергиваете называя изложенное в библии "теорией". Теориями оперирует человеческая наука, в библии же данной человеку от бога, содержиться не теория, а истина. К слову, могли бы и свое "правильное" понимание того
что же именно в библии сказано по-поводу сотворения жизни изложить. Вот тут один товарищ например, высказался что день
надо понимать в смысле "тысячи" лет. Даже цитату привел в которой говориться что сколько у бога длиться день никому знать точно не дано. Сам товарищ однако вполне уверен, что это не 24 часа. Как это соотнести с им же приведенной цитатой - бог весть! У критиков Дарвина проблемы с логикой - обычное дело.

>> Родной, заменить "сотворение" на "появление" ну никак нельзя, религия не позволяет!
--А меня чьи-то проблемы волнуют? "Творение" предполагает определенный механизм появление видов, "появление" оставляет --свободу исследователю.

Свободный исследователь вроде вас свободен в первую очередь от логики. Если отнять у бога функцию творца, сознательной первопричины всего сущего в т.ч. жизни, то зачем он вообще нужен, объясните пожалуйста. Или в библии НЕ утверждается что бог создал все живое? В таком случае с вашей интерпритацией библии куда как труднее согласиться чем с моей.

--Атеизм мы не получаем, поскольку имеющиеся факты наличия или отсутствия бога не доказывают. Они подтверждают или не --подтверждают определенные теории.

А что же мы получаем в таком случае? Батенька, у вас в голове какая-то онтологическая каша. Если факты не доказывают НАЛИЧИЯ бога, нафиг вообще доказывать его отсутствие? Если без него можно обойтись, то зачем он нужен? Эсли это не
атеизм, то что такое вера?

Ваше замечание по-поводу приведенного мною примера с породами собак:

--Это как-раз пример креационизма, поскольку породы именно созданы - выведены в результате искусственного отбора внешней --силой (человеком).

Это пример того, что биологический вид способен сильно видоизмениться в течении весьма короткого промежутка времени.
Причем настолько, что генетически идентичные представители уже неспособны с скрещиванию. Попробуйте "связать" кобеля
сербернара с сучкой карликового терьера. Ну ладно, это дело рук человека, а бог он что, тоже селекцией занимался? Иначе
откуда взялись сильно похожие но не скрещиваемые виды внутри одного семейства? Императорский пингвин - это пингвин, и пингвин Ардели - тоже пингвин, они похожи во многом, одноко относятся к разным видам не скрещиваются ни на воле ни в зоопарке главным образом по причине существенного отличия друг от друга по размерам и весу. Дарвинисты объяснют это тем что оба вида произошли от общего предка но впоследстии из-за разных условий жизни внутривидовые изменения зашли настолько далеко что произошло разделение подвидов на два разных вида. Как объясняют факт существования разных видов пингвина креационисты вас вообще не касается, эволюционисты ошибаются, а вот как это объясняете вы, свободный исследователь?

--Сердобольные хозяева имеют нездоровую тенденцию своих любимцев хорошоить, так что вполне могли и сохраниться.

С предметом не знакомы, бастарды, побочные и промежуточные ветви беспощадно выбраковываются, что бы не вредить чистоте главной линии.

--Предоставленные сами себе собаки могут вполне вернуться к исходному генотипу смешиваясь с дикими --собакообразными. Это --вроде как и происходит с одичавшими собаками.

Вы это карликовому терьеру объясните.

--собачьи предки - это, главным образом, шакалы и койоты

Спасибо за информацию, учту. Однако каким образом собаки от своих предков произошли - скачкообразно, в результате эволюции
всей экосистемы или в результате целеноправленной селекции? Или вы знаете какой-то другой способ но не желаете его разглашать?

--У собачьих много кто с кем может скрещиваться. Обратное, врочем, тоже ничего не доказывает - например, ситуация с --"дикими" и "культурными" сортами пшеницы.

К чему вы это залудили? Собачьи легко между собой скрещиваются но не происходят от общего предка, а дикие и культурные сорта пшеницы происходят от одного предка но не скрещиваются? Вы это хотели сказать? Если так, то опять у вас проблемы
с логикой, собачьим одного и того же ВИДА (см. пример с терьером и себрернаром) бывает иногда очень даже непросто скреститься, а тот факт что дикие и культурные сорта пшеницы не скрещиваются объяснятся тем что последние - результат
сознательной работы селикционера. Вообще-то избежать возможности скрещивания выводимых пород с дикими или параллельными
сортами - основная забота любого селекционера, что собак, что пшеницы. Моя матушка была в свое время весьма расстроена когда ее пуделиха будучи в состоянии течки по недосмотру "залетела" от соседской лайки. Что стало с приплодом - угадайте
с трех раз. Или я вас неправильно понял? Выражайтесь яснее.

--Суть в том, чтобы не пытаться объяснять появление чего-то из ничего. В противном случае получаем порядок из хаоса с --необходимостью вводить или внешнего творца, или начинать игры с вероятностями. По сути это объяснения одного порядка.

Позволю себе вас же и процитировать, "В случае критики любой теории, передергивать не стоит, даже если она вам не нравится." С чего это вы взяли что креационисты и эволюционисты пытаются явить что-то из ничего? Хаос это не есть
"ничего" это до фига "чего" только это "чего" не упорядоченно. Но у креационистов нет проблем с "получением порядка
из хаоса" - всевышнему еще и не такое под силу. Эволюционисты же и не утверждают что сложные органические соединения
вроде белков и аминокислот спонтанно возникли сами по себе в результате случайного одновременного стокновения всех входящих в их состав атомов. Творца вводят креационисты они же и "играют с вероятностями" (в т. ч. и на этом форуме) стараясь доказать что спонтанное возникновенние жизни вещь настолько маловероятная что не может никак произойти. При
чем тут ваше "или"? воткнутое между творцом и играми с вероятностями? Следует поставить "и".

--"По сути это объяснения одного порядка."

По сути, вы милейший, ни с той ни с другой теорией не знакомы. Или в голове у вас "солянка пополам с компотом" или свои
мысли вы излагать правильно не умеете. Впрочем, второе обычно является следствием первого.

--Помянутое морфогенетичесое поле позволяет некоторые эволюционные нестыковки объяснить.

Ну так и объясните, сделайте одолжение. Или приснопомянутое "морфогенитическое поле" - суть знание сокровенное,
доступное лишь избранным свободным исследователям?

--Опять же с эффектами типа эффекта
--сотой обезьяны вполне можно эксперементировать, правда этим занимаются в основном психологи

Это из той же оперы что и "морфогенитическое поле"?

--как менять виды не знаю, да --и никто, пока не знает, но с коллективным бессознательным работать можно).

Вы не знаете, а почему из этого следует что никто не знает? Вы настолько полно проинформированы о том как с этим
обстоят дела и в науке и в теологии? Вы настолько квалифицированы и компетентны что способны с ходу разобраться
в любой научной публикации по соответствующей теме? И как у вас времени хватает на то чтобы все это оперативно
читать и быть всегда в курсе? Сколько вам лет, какое у вас образование и где и кем вы работаете, если не секрет?
Вы по "коллективному бессознательному" специализируетесь? Тогда поясните как работая с ним можно пролить свет на
вопрос о происхожедения и эволюции вирусов, бактерий, грибов и той же пшеницы? Сознания у них вроде как нет, но "коллективное бессознательное" наверное имеется? Или же они как и все живое суть порождение всеобщего
"коллективного бессознательного"? Пролейте свет истины на невежд креационистов и эволюционистов, сделайте
одолжение!

#283 Vorojeikin

> Вообще считается, что Бог именно всемогущ в "здоровом" смысле этого слова. То есть Его творения логичны и потому жизнеспособны.

>Мощно задвинул! Уважаю! А дуракам ученым до сих пор непонятно, блин, почему динозавры вымерли? Почему они оказались не логичны и не >"жизнеспособны"?
>Благодаря вам все становиться ясно: eсли гн. Бог "не идиот и не шизофреник", то он их наверное схалтурил будучи пьяным, или с >похмелюги.

Отвечаю немедленно и немного издалека. Во-первых. Дураками я ученых не называл. Это вы придумали сами. Во-вторых. На брудершафт с вами не пил, потому извольте не тыкать.
Теперь отвечаю.
Мир окружающий был создан для человека. Про антропный принцип слышали? Вселенная "заточена" под существование человека. Своим ехопадением человек навлек на себя смерть. Сохранив частичку божественного в себе, человек "облекся в кожаные ризы" - стал подобен животному.

Гибель динозавров никоим образом не говорит о нелогичности Творца - каждое животное было идеально приспособлено для жизни в окружающей его среде, это вам скажет любой палеонтолог (так что, кстати, странные заявления о "примитивности" ископаемых жвитных выглядят более чем странно, что под этим понимать - непонятно. Я, по крайнейПримитивны относительно чего? Современных животных? Но современный нам животный мир существует в несколько иных условиях.)


> "коли мы созданы по образу и подобию Божьему, стало быть наш здравый смысл в чем-то сходен с Его здравым смыслом".

>Тогда, стало быть, если рабочий дядя Вася которому его здравый смысл подсказывает хорошенько надраться на выходных, вЮыйдя в >понедельник на работу
>трясущимися руками гонит брак, то это потому что гн. Бог совершает "что-то сходное". Это легко и непринужденно объясняет конфуз >допущенный создателем с динозаврами. Решпект!

Неправильно. В том, что дядя Вася хорошенько надирается на выходных - целиком вина дяди Васи, а не Господа Бога. Ибо дядя Вася обладает свободой выбора - хорошенько нажраться до поросячьего визга или посвятить выходные более полезным занятиям. Православие и говорит, что человек приходит в этот мир поврежденным, искалеченным, что-то в нем осталось от Бога, если хотите, тот же здравый смысл. А уж как распорядиться этим здравым смыслом?.. .

> Действие, включающее в себя сразу и противодействие самому себе не несет никакой энергии, ни откуда ее не берет, а потому не имеет никакого смысла.

>Просто шедевр физической мысли, старик Ньютон с его третьим законом отдыхает. Двойной решпект! Впредь буду тебя цитировать с >обязательным указанием авторства.

Хорошо, может я некорректно выразился. Короче - кто-нибудь видал змею, пожирающую саму себя и таким образом благополучно живующую? Очень древний образ. Я это имел в виду. Барон Мюнхгаузен, вытягивающий себя за волосы из болота вместе с лошадью - это тот же абсурд.
Почему эти вещи противоречат третьему закону? Потому что отсутствует сила внешняя. Тоже самое и тут. Бог сам по себе является внешней силой, энергией, если хотите, для всего.

#283 Vorojeikin

> Вообще считается, что Бог именно всемогущ в "здоровом" смысле этого слова. То есть Его творения логичны и потому жизнеспособны.

>Мощно задвинул! Уважаю! А дуракам ученым до сих пор непонятно, блин, почему динозавры вымерли? Почему они оказались не логичны и не >"жизнеспособны"?
>Благодаря вам все становиться ясно: eсли гн. Бог "не идиот и не шизофреник", то он их наверное схалтурил будучи пьяным, или с >похмелюги.

Отвечаю немедленно и немного издалека. Во-первых. Дураками я ученых не называл. Это вы придумали сами. Во-вторых. На брудершафт с вами не пил, потому извольте не тыкать.
Теперь отвечаю.
Мир окружающий был создан для человека. Про антропный принцип слышали? Вселенная "заточена" под существование человека. Своим ехопадением человек навлек на себя смерть. Сохранив частичку божественного в себе, человек "облекся в кожаные ризы" - стал подобен животному.

Гибель динозавров никоим образом не говорит о нелогичности Творца - каждое животное было идеально приспособлено для жизни в окружающей его среде, это вам скажет любой палеонтолог (так что, кстати, странные заявления о "примитивности" ископаемых жвитных выглядят более чем странно, что под этим понимать - непонятно. Я, по крайнейПримитивны относительно чего? Современных животных? Но современный нам животный мир существует в несколько иных условиях.)


> "коли мы созданы по образу и подобию Божьему, стало быть наш здравый смысл в чем-то сходен с Его здравым смыслом".

>Тогда, стало быть, если рабочий дядя Вася которому его здравый смысл подсказывает хорошенько надраться на выходных, вЮыйдя в >понедельник на работу
>трясущимися руками гонит брак, то это потому что гн. Бог совершает "что-то сходное". Это легко и непринужденно объясняет конфуз >допущенный создателем с динозаврами. Решпект!

Неправильно. В том, что дядя Вася хорошенько надирается на выходных - целиком вина дяди Васи, а не Господа Бога. Ибо дядя Вася обладает свободой выбора - хорошенько нажраться до поросячьего визга или посвятить выходные более полезным занятиям. Православие и говорит, что человек приходит в этот мир поврежденным, искалеченным, что-то в нем осталось от Бога, если хотите, тот же здравый смысл. А уж как распорядиться этим здравым смыслом?.. .

> Действие, включающее в себя сразу и противодействие самому себе не несет никакой энергии, ни откуда ее не берет, а потому не имеет никакого смысла.

>Просто шедевр физической мысли, старик Ньютон с его третьим законом отдыхает. Двойной решпект! Впредь буду тебя цитировать с >обязательным указанием авторства.

Хорошо, может я некорректно выразился. Короче - кто-нибудь видал змею, пожирающую саму себя и таким образом благополучно живующую? Очень древний образ. Я это имел в виду. Барон Мюнхгаузен, вытягивающий себя за волосы из болота вместе с лошадью - это тот же абсурд.
Почему эти вещи противоречат третьему закону? Потому что отсутствует сила внешняя. Тоже самое и тут. Бог сам по себе является внешней силой, энергией, если хотите, для всего.

#283 Vorojeikin

> Вообще считается, что Бог именно всемогущ в "здоровом" смысле этого слова. То есть Его творения логичны и потому жизнеспособны.

>Мощно задвинул! Уважаю! А дуракам ученым до сих пор непонятно, блин, почему динозавры вымерли? Почему они оказались не логичны и не >"жизнеспособны"?
>Благодаря вам все становиться ясно: eсли гн. Бог "не идиот и не шизофреник", то он их наверное схалтурил будучи пьяным, или с >похмелюги.

Отвечаю. Во-первых. Дураками я ученых не называл. Это вы придумали сами.
Гибель динозавров никоим образом не говорит о нелогичности Творца - каждое животное было идеально приспособлено для жизни в окружающей его среде, это вам скажет любой палеонтолог (так что, кстати, странные заявления о "примитивности" ископаемых животных выглядят более чем странно, что под этим понимать - непонятно. Я, по крайней мере, не понимаю. Примитивны относительно чего? Современных животных? Но современный нам животный мир существует в несколько иных условиях. И "наши" животные с таким же успехом могут оказаться "примитивнее" ископаемых. Это тоже самое, ИМХО, что заявлять - негроиды примитивнее азиатов, а азиаты примитивнее европеоидов. Все во многом зависит от среды обитания, условий обитания.)
Динозавры вымерли по причине вполне объяснимых природных катаклизмов. Падение крупного метеорита, или даже астероида, ядерная зима и т.п. Вы не знали разве?:)
Сразу можно предвидеть встречное возражение, типа "в чем логичность Творца, если эти катаклизмы происходят и уничтожают живой мир периодически?".
Объяснение этому есть. Мир окружающий был создан для человека. Про антропный принцип слышали? Вселенная "заточена" под существование человека. Своим грехопадением человек привлек смерть не только на себя, но и на окружающий его мир. Вселенная "заболела" смертью и разрушением вместе с человеком. Вернуть все в исходное состояние невозможно, не уничтожив Вселенную и человека. Поэтому Бог и не вмешивается в происходящее ("так, пора бы это все отформатировать!":)) Равновесие нарушено, отсюда и катастрофы. Примерно так.

> "коли мы созданы по образу и подобию Божьему, стало быть наш здравый смысл в чем-то сходен с Его здравым смыслом".

>Тогда, стало быть, если рабочий дядя Вася которому его здравый смысл подсказывает хорошенько надраться на выходных, вЮыйдя в >понедельник на работу
>трясущимися руками гонит брак, то это потому что гн. Бог совершает "что-то сходное". Это легко и непринужденно объясняет конфуз >допущенный создателем с динозаврами. Решпект!

Неправильно. В том, что дядя Вася хорошенько надирается на выходных - целиком вина дяди Васи, а не Господа Бога. Ибо дядя Вася обладает свободой выбора - хорошенько нажраться до поросячьего визга или посвятить выходные более полезным занятиям. Православие и говорит, что человек приходит в этот мир поврежденным, искалеченным, но что-то в нем осталось от Бога, если хотите, тот же здравый смысл. То, что подсказывает нажраться - это,простите, не здравый смысл. Здравый - это от слова "здоровый", если вы не в курсе. Это что-то другое. называйте как хотите - бесы, болезнь, но здравым смыслом это не назовешь.

> Действие, включающее в себя сразу и противодействие самому себе не несет никакой энергии, ни откуда ее не берет, а потому не имеет никакого смысла.

>Просто шедевр физической мысли, старик Ньютон с его третьим законом отдыхает. Двойной решпект! Впредь буду тебя цитировать с >обязательным указанием авторства.

Хорошо, может я некорректно выразился. Короче - кто-нибудь видал змею, пожирающую саму себя и таким образом благополучно живующую? Очень древний образ. Я это имел в виду. Барон Мюнхгаузен, вытягивающий себя за волосы из болота вместе с лошадью - это тот же абсурд.
Почему эти вещи противоречат третьему закону? Потому что отсутствует сила внешняя. Сила трения сама по себе не возникнет.
Тоже самое и тут. Бог сам по себе является внешней силой, энергией, если хотите, для всего.
Пример. Вы можете сколотить ящик, маленький, тесный такой ящичек, залезть туда. Но чтобы выполнить второе условие - не выбраться оттуда, вам придется прибегнуть к помощи внешней силы, к примеру, того же дяди Васи :) если он проспался к этому времени:)) дабы он заколотил вас в этот ящик, чтобы вы не смогли вылезти (прямо Килл Билл 2 какой-то:).
В этом понимании, в смысле создания абсурдных ситуаций, Бог действительно не всемогущ.

># 311 Raven, 2005-04-28 22:30:11

># 297 Xenos, 2005-04-28 17:05:14

>Независимо от государства - эначит в России, в Европе и США примерно одно и тоже.
Простите не совсем понял. Но как может быть независима бюджетная организация
Или министерству образования и науки они уже не подчиняются?


>В принципе близко, но тут понятие этого общества надо уточнать -
Согласен много примеров развитя одного общества за счет другого.
> для рабовладельческих обществ, например, это свободные.
А рабы стало быть вымирали и деградировали?
"Устройство было необычайно демократичным, ни о каком принуждении граждан не могло быти и речи (он несколько раз с особымударением это подчеркнул), все были богаты и свободны от забот, и даже самы последний землепашец имел не менее трех рабов" (С) Стругацкие

"Но, видишь ли, рабство выгодно не только хозяевам, но и рабам. Иначе оно не могло бы существовать.";
"Голодный раб мечтает стать сытым, а сытый - свободным" (C) Арчер "Выбравший бездну"

>В целом, тут скорее удовлетворение амбиций элиты.
Я далек от утверждения что этого не было и не будет. Но скромно считаю что государство в котором "амбиции элиты" выйдут на первое место начнет угасать и если во время это не остановить то погибнет.

>Не всегда, требования к физике твердого тела, например, там бывают отнють не вчерашние.
Не специалст не буду спорить. Но я все же считаю что такая тенденция существует.


>Я бы так не сказал...
А какие вопросы были заданы и какие ответы получены?

>Так и прототипы SQL тоже тогда же.
А когда это модель начали разрабатывать? Это же не сразу и не одним человеком делалось?

>Боюсь, что классическое значение потеряло свою актуальность в начале прошлого века. Так мы много какой бизнес можем вывести из рассмотрения.
Да. Но основным отличием "бизнеся" Японии я считаю то что полчение прибыли там стоит не на первом месте.


>А тут ничего не поменялось. Тут только объем производства разный, сложность инфраструктуры и количство необходимых технологических решений примерно те же. Я просто имею отношение к данной отрасли, так что понимание об этом имеется.

>Как куратор проекта да, но была еще и научная школа - она появилась и до него, и независимо от него. Так что не один.
Я повторюсь "если отбросить нравственные понятия", тогда "научная школа" это просто инструмент(что как раз вы в принципе и предлагаете). Вот этим инструментом Берия и сделал атомную бомбу. А если рассмотреть то что не он этот инструмент сделал, так извините можно дойти до того что к созданию атомной бомбы имеет отношение то что его мама научила задницу вытирать и этот секрет передавлся в семье Берии в течении многих поколений.

>И людей тоже. Иран, например, очень долго готовил кадры всеми правдами и неправдами
Кадры и люди это две большие разницы. Как залежи урана и завод по его переработке.
>(не буду уточнять, где это делалось).
Подписку давали? Вы поосторожнее, а то вдруг я американский резидент. Нам американцам кране важны доказательства того что Иран хочет создать атомную бомбу. А то будет как в прошлый раз ...
>Аналогично Корея. То есть страны занимались взращиванием своей отраслевой научной школы, прежде чем к чему-то приступить.
Хм, интересно, я как то об этом не подумал, даже в голову такое прийти не могло.

>Там принципиальных секретов как раз мало.
Пинципиально это как? Так как я перед этим "приципиальный секрет" атомной бомбы рассказал?
>Но технологически это все весьма непросто, посему и тиражируется мало.
Ну "тиражируется мало", все же наверное не потому что "весьма непросто"?

Молодой монах принял постриг, и в монастыре ему первым заданием было помогать остальным монахам переписывать от руки церковные уложения, псалмы, законы и т.п.
Поработав так с недельку, наш монашек обратил внимание, что все монахи переписывают эти материалы с предыдущей копии, а не с оригинала. Подивившись этому факту, он выразил свое удивление отцу-настоятелю:
- Падре, ведь если кто-то допустил ошибку в первой копии, она же будет повторяться вечно, и ее никак не исправить, ибо не с чем сравнить!
- Хм, сын мой - ответил отец-настоятель, - вообще-то мы так делали столетиями...
Но, в принципе, в твоих рассуждениях что-то есть!
И с этими словами он спустился в подземелья, где в огромных сундуках хранились
"первоисточники", столетиями же не открывавшиеся.
И пропал.
Когда прошли почти сутки со времени его исчезновения, обеспокоенный монашек спустился в те же подвалы на поиски святого отца. Он нашел его сразу - тот сидел перед громадным раскрытым томом из телячьей кожи, бился головой об острые камни подземелья и что-то нечленораздельно мычал. По покрытому грязью и ссадинами лицу его текла кровь, волосы спутались и взгляд был безумным.
- Что с вами, святой отец? - вскричал потрясенный юноша, - Что случилось?!
- Celebrate*, - простонал отец-настоятель, - слово было:
c-e-l-e-b-r-a-t-e! не "celibate**"!
*)celebrate - празднуй, радуйся;
**)celibate - воздерживайся (сексуальное воздержание - одна из основ католицизма).

> # 313 andy, 2005-04-29 03:32:00

>-- А я-то тут, каким боком? Это у креационистов надо и спрашивать...

>Ну хорошо, если эволюционисты не правы и креационисты - тоже, а вы будучи свободным исследователем знаете как оно на >самом деле было, то не снизойдете ли других просветить?

А я где-то обещал кого-то просвещять? Я не несу яйца, но качество яичницы я определю лучше любой курицы (с) Белинский. Если кто-то скажет, что он знает, как оно на самом деле было, я посмотрю на него, как минимум, с подозрением.

Почему все сводится к противостоянию креационизм - эволюционизм? Эволюционизм не является доказательством отсутствя бытия божего (научные убеждения Дарвина не мешали ему быть глубоко верующим). Ровно как и ограниченность теории Дарвина не отрицает ее корректность на области применимости, и не отрицает наличия эволюции как таковой.

Мысль была очень простая - критикуя что-то, применяйте корректные аргументы.

>Свободный исследователь вроде вас свободен в первую очередь от логики. Если отнять у бога функцию творца, >сознательной первопричины всего сущего в т.ч. жизни, то зачем он вообще нужен, объясните пожалуйста.

Для исследования природы, нет не нужен. Для каждого конкретного человека пусть он сам это решает. Если ему легче быть верующим, пусть будет верующим, если легче быть атеистом, милости просим. Главное, чтобы не навязывал свои убеждения, как это любят делать сектанты с красивыми цветными брошюрками.

>Иначе
>откуда взялись сильно похожие но не скрещиваемые виды внутри одного семейства? Императорский пингвин - это пингвин, >и пингвин Ардели - тоже пингвин, они похожи во многом, одноко относятся к разным видам не скрещиваются ни на воле ни >в зоопарке главным образом по причине существенного отличия друг от друга по размерам и весу.

Мне всегда казалось, что она от генома зависит. Мда... ;)

> Дарвинисты объяснют это тем что оба вида произошли от общего предка но впоследстии из-за разных условий жизни
> внутривидовые изменения зашли настолько далеко что произошло разделение подвидов на два разных вида.

Не изменения, а _постепенные_ внутривидовые изменения. Свидетельств постепенных изменений в ископаемых остатках почему-то не обнаруживается, есть, наоборот, свидетельства, что виды демонстрируют довольно большую стабильность на протяжении миллионов лет. При этом эволюцию почти никто не отрицает, критикуется дарвиновская модель. Эволюция не тождественна эволюции по Дарвину.

--Сердобольные хозяева имеют нездоровую тенденцию своих любимцев хорошоить, так что вполне могли и сохраниться.

>С предметом не знакомы, бастарды, побочные и промежуточные ветви беспощадно выбраковываются, что бы не вредить >чистоте главной линии.

Их трупы дезинтегрируются? Если нет, их можно найти.

>Однако каким образом собаки от своих предков произошли - скачкообразно, в результате эволюции
>всей экосистемы или в результате целеноправленной селекции?

Вы в курсе, что в зависимости от условий могут работать разные механизмы? Что они могут работать в сочетании. В данном случае была селекция. В другом - могло быть другое.

>--У собачьих много кто с кем может скрещиваться. Обратное, врочем, тоже ничего не доказывает - например, ситуация с >--"дикими" и "культурными" сортами пшеницы.

> К чему вы это залудили?

Так. К слову пришлось.

> Собачьи легко между собой скрещиваются но не происходят от общего предка, а дикие и культурные сорта пшеницы
> происходят от одного предка но не скрещиваются?

От кого происходят, а главное, как выведены, не ясно. Просто у них разное количество хромосом, соответственно скрещивание в принципе невозможно (см. Н.Вавилов, "Несколько замечаний к проблеме происхождения пшениц"). В данном случае вполне корректно говорить о разных видах. С собаками сложнее.

>--Помянутое морфогенетичесое поле позволяет некоторые эволюционные нестыковки объяснить.

>Ну так и объясните, сделайте одолжение. Или приснопомянутое "морфогенитическое поле" - суть знание сокровенное,
>доступное лишь избранным свободным исследователям?

Понятие вполне доступное пользователям интернета.

to Vorojeikin

Уважаемый, извинете за то что позволил себе вам тыкнуть. Ваши высказывания показались мне уж очень забавными, поэтому я решил что вы еще молоды.
Можете запросто называть меня на "ты". Хоть мне 38 и мы с вами действительно не пили, я не обижусь.

>Мир окружающий был создан для человека. Про антропный принцип слышали? Вселенная "заточена" под существование человека. Своим грехопадением человек >привлек смерть не только на себя, но и на окружающий его мир. Вселенная "заболела" смертью и разрушением вместе с человеком. Вернуть все в исходное >состояние невозможно, не уничтожив Вселенную и человека. Поэтому Бог и не вмешивается в происходящее ("так, пора бы это все отформатировать!":)) >авновесие нарушено, отсюда и катастрофы. Примерно так.

Про антропный принцип моя мала-мала слышала, я даже книгу Типплера и Барлоу в свое время прочел в оригинале. Будучи астрофизиком по образованию и по специальности имею также некоторое представление о современных взглядах на устройство вселенной. Она действительно устроена так что в ней возможно существование человека. С этим трудно спорить. Проблема у сторонников "заточенности" вселенной именно под человека всего лишь одна, и что весьма характерно - это проблема с логикой. Суть ее сводиться к тому что если бы вселенная была устроена так что возникновение разумной жизни в форме
человека было бы невозможным - некому было бы этот факт осознать. В отсутствии наблюдателя вселенная ненаблюдаема. Сделать вывод о неудобстве
вселенной для человека сам человек не может. В принципе. Для этого он должен не существовать, что исключает возможность делать какие-либо выводы.
Что, разумеется, нисколько не мешат существовать самой вселенной. Во вселенной помимо человека есть много еще чего другого. Вселенная одинаково хорошо "заточена" под все что в ней имеет место быть. Для вас человек - венец творения, а для постельного клопа - "бурдюк с пищей" ("Сказка о тройке", Стугацкие). Вселенная заточена под человека кровью которого питается клоп, отсюда руководствуясь тем же анропным ("клотропным"?) принципом, приходим к выводу что вселенная заточена аккурат под клопа.

С вашей интерпритацией создания мира для человека и последствий его грехопадения далеко не все верующие согласятся. Так же и как и с тезисом о невмешательстве бога в происходящие. А как быть с чудесами? Например с теми что совершал Иисус (превращение воды в вино, воскрешение Лазаря и пр.)
Или воскрешение мертвых - вещь обыденная, происходящяя спошь и рядом без вмешательства бога? Как быть с примерами чудесного спасения верующих из безвыходных ситуаций после их обращения к богу с молитвой? Будучи атеистом я могу позволить себе назвать все это выдумками или фальсификаций, а как
это объясните вы, человек верующий? Если бог не вмешивается, то кто же творит чудеса?

>>Динозавры вымерли по причине вполне объяснимых природных катаклизмов. Падение крупного метеорита, или даже астероида, ядерная зима и т.п. Вы не
>>знали разве?:)

О том что динозавры могли вымереть из-за ядерной зимы, я действительно не знал. Спасибо, теперь буду знать. А все-таки, сколько вам лет и где вы учились? Без обид, просто интересно. Проблема у ученых с динозаврами не из-за того что они не могут объяснить почему они вымерли, проблема в том как
объяснить почему вымерли именно динозавры (а также некоторые преставители морских рептилий и моллюсков), в то время ка черепахи, сухопутные рептилии, крокодилы и другие животные уцелели. Как вы сами заметили "каждое животное было идеально приспособлено для жизни в окружающей его среде". В том числе и динозавры. Однако в чем-то они оказались хуже своих ничуть не более приспособленных современников. Вот с этим пока не ясно.

>>В этом понимании, в смысле создания абсурдных ситуаций, Бог действительно не всемогущ

А как же с утвержедением "верую потому что абсурдно" и "неисповедимы пути господни"? И откуда вы знаете что для Бога абсурдно а что нет? Абсурдом
называют то что противоречит человеческой логике. От которой Бог может быть совершенно независим. Человеческая логика дана человеку Богом, но кто
вам сказал что она абсолютно тождественна логике божьей? Профессиональный богослов (теолог) мог бы вероятно сделать вам замечание о неправильности столь тесного отождествления человека и бога которое вы допускаете. Кстати, ваше утверждение что Бог в смысле создании абсурдных ситуаций не всемогущ - есть абсурд, ибо всемогущим можно быть только во всем. Нельзя быть "немного беременной" и в чем-то "не всемогущим". Для образованнаго богослова цитируемая дилемма проблемы вообще не преставляет - он вам ответит, что это для вас, с вашим несовершенным человеческим умишком, описываемая ситуация кажется логически неразрешимой, а Бог уж как-нибудь ее разрешит. Как именно, - а это тебе (простите, вам) человече, знать не дано. Ибо что есть ты - и кто есть Бог! Надеюсь на мое последнее "ты" вы не обиделись. Аминь!

> # 314 anonymous

> Мир окружающий был создан для человека.

Це ж яснее ясного!!! А вот и подходящая к случаю статья Марка Твена "Был ли мир сотворён для человека?":
http://nkozlov.ru/?print=1&resultpage=12&s=223&d_id=2345

to Raven

>А я где-то обещал кого-то просвещять? Я не несу яйца, но качество яичницы я определю лучше любой курицы (с) Белинский. Если >кто-то скажет, что он знает, как оно на самом деле было, я посмотрю на него, как минимум, с подозрением.

То что просвещение не является вашей сильной стороной я уже понял. Ваш конек - это критика. Тех теорий о которых вы
не имеете представления.

>Их трупы дезинтегрируются? Если нет, их можно найти.

Так найдите и предъявите. Впрочем, это же не по вашей части. А трупы умерших домашних и лабораторных животных в цивилизованных странах действительно дезинтегрируются.

>>Ну так и объясните, сделайте одолжение. Или приснопомянутое "морфогенитическое поле" - суть знание сокровенное,
>>доступное лишь избранным свободным исследователям?

> Понятие вполне доступное пользователям интернета.

Не понял, а научные публикации по этой теме существуют? Впрочем ссылки давать вы тоже никому не обещали. Умолкаю.
Напоследок: ваши игры в "знаю, но говорить не обязан", "знаю, но не скажу" и "это и так всем пользователям инета
известно" свидетельствует о том что вы гн. Белинский, либо таки не знаете, либо это ваше "морфогеническое поле"
такая лабуда, что вы опасаетесь о нем открыто распространятся из-за ответной критики.

to Raven
Ravenу Вдогонку,

>>? Императорский пингвин - это пингвин, >и пингвин Ардели - тоже пингвин, они похожи во многом, одноко относятся к разным видам не скрещиваются ни на воле ни >в зоопарке главным образом по >>причине существенного отличия друг от друга по размерам и весу.

>Мне всегда казалось, что она от генома зависит. Мда... ;)

Уважаемый, я сомневаюсь что упомянутые пингвины столь же высокообразованны как вы, и им известно что такое геном, а также то обстоятельство что он у них разный. Хотя возможно это вы им объяснили, отступив от своего принципа никого не просвящать. Животные не стремятся спариваться с представителями чужого вида потому что чужие не так выглядят, не так пахнут и не так себя
ведут. Не подозвревая о существовании генома и морфогенетического поля.

>>А я где-то обещал кого-то просвещять? Я не несу яйца, но качество яичницы я определю лучше любой курицы (с) Белинский.>>

Белинский, будучи настоящим интеллектуалом, с курами и яйцами соприкасался
исключительно посредством ножа и вилки за обеденым столом, к которому их
ему подавали в жареном виде. Он, по-видимому, полагал что природа создала
курицу несущюю яйца как раз для того чтобы он их кушал в виде яичницы.
Однако природа предназначила курице нести яйца для того чтобы из них
затем высиживать птенцов. А уж в этом деле даже самая глупая курица даст
сто очков вперед любому критику.

--А разве не является подтверждением историчности Иисуса неискажённый отрывок из "Иудейских древностей" Иосифа Флавия, обнаруженный в рукописи Агапия (открыта в 1971 г.)? Или это всё же недостоверный документ?

По поводу дсотверности записей Агапия можно ломать много копий. вызывает сомнение именно сам Агапий, даже если он не присочинил, то и Иосиф Флавий все же жил и действовал сильно позднее(60-70е), книг свои писал еще позднее, на склоне лет. Но это в данном случае неважно = даже буквальное подвтерждение существования некоего ЧЕЛОВЕКА с таким именем (как например подтсверждено сущестования Иуды Зилота, одного из важных первонажей Евангелий) путем находки свидетельства о его казни в 45 году Н.Э. ничего не дает - не будет подтверждения ФАКТА "чуда", сына божьего и все такое. А так как казни в тот непростой период были делом обычным найти десяток подходящих кандидатов на период 29-35 го нашей эры - не проблема. возможных "Иоаннов крестителей" например минимим три. Что мы этим докажем - правда все то что говориться о Христе как ЧЕЛОВЕКЕ? Ну так людей было МНОГО.


---2 FVL Насчёт аминокислот. А если и не будет миллиарда лет? Так мы что и доказательств никогда не улышим? :-)

Услышим когда усовершенствуется экспериментальная база. Теория тяготения Ньютона например была ДОКАЗАНА лет через 200, и что это как то мешало Ньютону?

--- И вообще откуда известно что нужен именно миллард лет? - а приметрно столько БЫЛО у природы. 5-4,5 млрд лет образовалась солнечная система - после 3 млрд лет уже ТОЧНО на Земле есть жизнь. Хотя если верна теория панспермии жизни с Марса (где были и реки и океаны и на земле найдены метеориы с Марса (вплоть до совпадения состава атмосферы внутри микропузырьков внутри "марсианских"метеориов с атмосферой марса. - тогда у жизни есть еще "лишние" 500 милионов-один милиард на образование. Марс - старше.

---Так вот причин для того, чтобы живые организмы отдавали предпочтение только "левооборачиваемым" нет!

Вы шо? срочно за учебник, Вызовский, по стереохимии. Это "на пальцах" причин нет. А не на пальцах - о конформационных и стереометрических взаимодействиях тысячи страниц написано :-) (подсказка - поиск на слово "хиральность"


---Физик Дж.Д. Бернал заметил что возможно этого никогда обьяснить и не удасться.

А математик Фоменко зато замечательно объясняет проблемы истории :-))))

--Вселенная "заточена" под существование человека.

Особенно "дальний" космос и планета Венера :-)))))


---c-e-l-e-b-r-a-t-e! не "celibate**"!
*)celebrate - празднуй, радуйся;
**)celibate - воздерживайся (сексуальное воздержание - одна из основ католицизма).


Хороший анекдот, но правды ради в ТРУДАХ Отцов Церкви вообще нет понятия "целибат" применительно к священнослужителям. ЕГО в произвольном порядке ввел папа Григорий 7й. У него были на то причины - но это именно "декреталия" а не установление "от священные Отцы" - а так до того папа Бенедикт 12 й был сыном папы Римского и внуком Папы римского (да и вполседствии некоторые не сильно стесняли себя целибатом - папа Римский Иоанн 22й заделал ребенка собственной сестре который вырос и стал папой Бонифацием (кажеться 7м) и который уже папой взял себе в любовницы 16 летнюю сестру поэта Петрарки).

2 # 325 FVL

> По поводу дсотверности записей Агапия можно ломать много копий. вызывает сомнение именно сам Агапий, даже если он не присочинил, ...

Понятно, спасибо за ответ.

> ... даже буквальное подвтерждение существования некоего ЧЕЛОВЕКА с таким именем ... ничего не дает - не будет подтверждения ФАКТА "чуда", сына божьего и все такое.

Совершенно согласен, я и не подразумевал своим вопросом наличие такой "логической" связи, тем более что сам не верю ни в бога, ни в дьявола. Вопрос был о том, является ли Агапий документальным подтверждением историчности Иисуса - раньше я его считал достоверным, но после вашего поста # 301 засомневался.

# 323 andy, 2005-04-29 21:28:30

>>А я где-то обещал кого-то просвещять? Я не несу яйца, но качество яичницы я определю лучше любой курицы (с) Белинский. Если >>кто-то скажет, что он знает, как оно на самом деле было, я посмотрю на него, как минимум, с подозрением.

>То что просвещение не является вашей сильной стороной я уже понял. Ваш конек - это критика. Тех теорий о которых вы
>не имеете представления.

Пока это можно сказать о вас. Именно ваши аргументы не являются безупречными, о чем вам с разных сторон и говорится.

>>Их трупы дезинтегрируются? Если нет, их можно найти.

>Так найдите и предъявите.

Зачем? Это еще и документируется. На данный момент проще поднять материалы тех, кто занимался селекцией. Это тоже способ подтвердить существование промежуточных форм.

>А трупы умерших домашних и лабораторных животных в цивилизованных странах действительно дезинтегрируются.

Это не так давно стали делать и делают отнють не всегда (даже в цивилизованных странах). Выж не станете заявлять, что до 20-го века все страны были нецивилизованными?

>>>Ну так и объясните, сделайте одолжение. Или приснопомянутое "морфогенитическое поле" - суть знание сокровенное,
>>>доступное лишь избранным свободным исследователям?
>> Понятие вполне доступное пользователям интернета.
>Не понял, а научные публикации по этой теме существуют?

Существуют, причем с 20-х годов прошлого века (работы Гурвича, Кольцова и Вейса). Термин вполне устоявшийса, и найти по нему информацию не так сложно, благо из интернета можно и библиогафию вытащить. Для тех, кто интернетом пользоваться не умеет см:

http://ttizm.narod.ru/gizn/infpg.htm и http://tonnel-ufo.narod.ru/tonn_12_Simakov.htm (здесь лучше ссыллки на литературу)

Есть еще работы Шелдрейка, в которых он обобщил морфогенетическое поле на экосистему вцелом. Вкраце его мысли изложены тут: http://ou.tsu.ru/hischool/4ernikova/r1gl23.htm

Еще есть интересная ссылка http://www.examen.ru/Examine.nsf/Display?OpenAgent&Pagename=defacto.html&catdoc_id=452F1149E78ACF69C3256A02003ACE91&rootid=9327995FB7A6D40FC3256A02002CE0D5

Там описан эксперимент Цзяна Каньчжэну. Собственно, когда говорил, что виды пока менять не удается, я забыл про эти опыты. Читал про них в 88-м в советской научной периодике (ссылку не дам, так как не помню, где это читал), на данном сайте даны ссылки на другие источники. Опыт впечатляет (в журнале фотографии приводились), смотрится даже жутковато.

> Впрочем ссылки давать вы тоже никому не обещали. Умолкаю.
> Напоследок: ваши игры в "знаю, но говорить не обязан", "знаю, но не скажу" и "это и так всем пользователям инета
> известно" свидетельствует о том что вы гн. Белинский, либо таки не знаете, либо это ваше "морфогеническое поле"
> такая лабуда, что вы опасаетесь о нем открыто распространятся из-за ответной критики.

То есть, проверить информацию мы не хотим, и поэтому хамим? Таков ваш научный метод?

>>>? Императорский пингвин - это пингвин, >и пингвин Ардели - тоже пингвин, они похожи во многом, одноко относятся к разным >>>видам не скрещиваются ни на воле ни >в зоопарке главным образом по >>причине существенного отличия друг от друга по >>>размерам и весу.

>>Мне всегда казалось, что она от генома зависит. Мда... ;)

>Уважаемый, я сомневаюсь что упомянутые пингвины столь же высокообразованны как вы, и им известно что такое геном, а также то >обстоятельство что он у них разный. Хотя возможно это вы им объяснили, отступив от своего принципа никого не просвящать. >Животные не стремятся спариваться с представителями чужого вида потому что чужие не так выглядят, не так пахнут и не так себя
>ведут. Не подозвревая о существовании генома и морфогенетического поля.

Спаривание несколько другой процесс нежели скрещивание. Скрещивамые виды, если это скрещивание в неволе, могут и не спросить хотят они спариваться или нет. Может быть и искусственное осеменение. Окончательные ограничения будет вносить несовместимость по геному. Пингвинам этого, действительно, знать необязательно.

Насчет спаривания разных видов, опять же аргумент не соответствующий действительности. Волки и собаки отличаясь по виду, размеру, запаху и социальной организации, тем не менее, вполне успешно спариваются. То же самое с кошками. Ослы и лошади волне успешно спариваются будучи различными по виду, размеру и запаху, и производя в результате полезных для народного хозяйства гибридов. Последние, правда, к воспроизводству не способны. К западу от Рейна живут черные ворОны в востоку привычные нам серые, вид и поведение у них разное, организация стаи тоже, но вдоль Рейна они неплохо спариваются между собой.

Данной фразой вы еще раз подтвердили, что сами не владеете материалом, и не можете приводить корректных аргументов.

Andy
>объяснить почему вымерли именно динозавры (а также некоторые преставители морских рептилий и моллюсков), в то время ка черепахи, сухопутные рептилии, крокодилы и другие животные уцелели.

существует так называемая теория "Вечного льда" которая в какой-то мере может толком это всё объяснить. Постараюсь кратко Вам её изложить.
Вокруг планеты Земля, да и не только, человек научился запускать исскуственные спутники земли. Так вот после выведения спутника на заданную орбиту он снижается, то есть приближается к земле. Если его не разгонять, то есть повышать орбиту то он совсем упадёт. Вы наверное знаете что для этих целей используют двигатели транспортников или шатлов. В соответсвиие с этой теорией Луна, висящая над нами, четвёртая по счёту. Расстояние до неё 385000 км. При приближение к Земле этого объекта изменятся гравитация на земле, то есть сила тяжести на Земле становиться меньше. В этот период времени начинают развиваться гигантские организмы, динозавры. Одновременно с этим изменяются приливы, сами знаете что приливы и отливы обусловлены Луной. Там где раньше была вода, она перестаёт быть. "некоторые преставители морских рептилий и моллюсков" имеют определённый ареал обитания, поэтому там где воды больше нет они погибают, черепахи и земноводные могут уползти. Потом Луна раскалывается на мелкие кусочки и падает на Землю. Сила тяжести резко возрастает, гиганты не могут оторвать от земли свою задницу и тонут в собсвенном дерьме. Кстати процесс уже пошёл, всеобщее ожирение. Так-же эту теорию можно рассмотреть в отношении Земли и Солнца. Посмею ещё заметить, что данная теория возникла задолго до запуска первого искусственного спутника земли и кстати была основной теорией мироздания у Гитлера.

2#320 andy,

Здравствуйте!

>Вселенная одинаково хорошо "заточена" под все что в ней имеет место быть. Для вас
человек - венец творения, а для постельного клопа - "бурдюк с пищей" ("Сказка о
тройке", Стругацкие). Вселенная заточена под человека кровью которого питается клоп,
отсюда руководствуясь тем же анропным ("клотропным"?) принципом, приходим к выводу
что вселенная заточена аккурат под клопа.

"Сказка о Тройке" - это, конечно, вещь.:)
Мне кажется, эта фраза про "всезаточенность" Вселенной есть несколько размытая фраза.
Что ж, Вселенная заточена под существование галактик и звезд? Вселенная заточена под
существование туманностей и квазаров?
С той же логикой можно заявить, что автомобиль заточен под двигатель. То есть,
действительно, в автомобиле предусмотрено место под двигатель и под его "интеграцию"
в систему "автомобиль". Но при этом, назначение автомобиля не есть таскание
двигателя. Двигатель - это одно из средств, имеющихся в автомобиле,благодаря которым
автомобиль выполняет свою основную функцию - транспорт человека. Тоже самое и со
Вселенной. Все, что в ней имеется - это, в конечном счете, механизмы
"жизнеобеспечения", если так можно выразится. Только мы до конца не знаем, как они
работают. Но результат их работы очевиден. Клопы, к примеру:) И мы с вами.

Ну а клопы - это животные, паразитирующие на животных. Вселенная БЫЛА заточена под
существование человека, но в изначальном смысле, до первородного греха. Согрешив же,
человек и стал животным, облачившись в "кожаные ризы". Неудивительно, что нас клопы
кусают. Так же как и прочую тварь.:) Клопу, наверное, равно, чью кровь пить, какого животного?

>С вашей интерпритацией создания мира для человека и последствий его грехопадения
далеко не все верующие согласятся.

С моей интерпретацией православные согласятся. Есть такое понятие - "догматика":)

>Так же и как и с тезисом о невмешательстве бога в происходящие. А как быть с
чудесами? Например с теми что совершал Иисус (превращение воды в вино, воскрешение
Лазаря и пр.)
Или воскрешение мертвых - вещь обыденная, происходящяя спошь и рядом без
вмешательства бога? Как быть с примерами чудесного спасения верующих из безвыходных
ситуаций после их обращения к богу с молитвой? Будучи атеистом я могу позволить себе
назвать все это выдумками или фальсификаций, а как
это объясните вы, человек верующий? Если бог не вмешивается, то кто же творит чудеса?

Я имел в виду кардинальное вмешательство Бога ("взять все и отформатировать, раз так
все плохо" или "вообще устроить рай на земле").
Молитву я бы назвал криком о помощи (либо крик радости, так кричит ребенок,
заблудившийся в лесу, и вышедший обратно к своим родителям) - на нее нельзя не
отозваться. Если ваш больной ребенок зовет вас, разве отмолчитесь вы в стороне? Но
вмешательство это на мой взгляд, косвенное. Бог потталкивает человека к решению,
указывает путь, исцеляет духовно. Но Бог не может спуститься с небес и самостоятельно
провести хирургическую операцию на головном мозге, к примеру.

Бог не может напрямую войти в мир, не разрушив его и не уничтожив человека. Либо не
"разрушив" себя. Это странно звучит, но вот пример Христа. Бог пришел на землю, став
подверженным всем болезням и немощам человеческого тела.
Да, и чудеса и Его вочеловечивание есть вмешательство, тут я согласен.

>>Динозавры вымерли по причине вполне объяснимых природных катаклизмов. Падение
крупного метеорита, или даже астероида, ядерная зима и т.п. Вы не
>>знали разве?:)
>О том что динозавры могли вымереть из-за ядерной зимы...

Слово "ядерной" нужно было взять в кавычки, конечно. Имелось в виду резкое
похолодание вследствии выброса в атмосферу большого количества вулканического пепла,
газов и прочей дряни :) Ну тоже самое, что было бы после ядерной войны какой-нибудь.

>Проблема у ученых с динозаврами не из-за того что они не могут объяснить почему они
вымерли, проблема в том как объяснить почему вымерли именно динозавры (а также
некоторые преставители морских рептилий и моллюсков), в то время ка черепахи,
сухопутные рептилии, крокодилы и другие животные уцелели.
Как вы сами заметили "каждое животное было идеально приспособлено для жизни в
окружающей его среде". В том числе и динозавры. Однако в чем-то они оказались хуже
своих ничуть не более приспособленных современников. Вот с этим пока не ясно.

Если подойти немного с другой стороны... Заметьте - вы сами назвали рептилий,
крокодилов, черепах, морские рептилии, моллюски...
Если предположить, что геологические слои формировались не миллиарды лет, а намного
быстрее вследствие каких-то быстрых катастрофических процессов, к примеру потопа
(вполне возможно, нескольких), то появляется еще одно объяснение гибели динозавров.
Сухопутные животные погибли, был утрачен их генофонд (я правильно выражаюсь?:),
животные же, приспособленные к воде, выжили. Согласитесь, у моллюска на глубине в
полтора километра есть больше шансов на выживание во время потопа, чем у
трицератопса.
Кстати, имеются факты, говорящие в пользу такого быстрого накопления осадков
(полистратные окаменелости, окаменевшие медузы, имеющие исключительно хрупкое
строение тела, рыба, погибшая в момент родов или в момент поедания другой рыбы, такие
находки не единичны, их очень много. Все перечислять не буду, загляните на досуге на
www.goldentime.ru.) Интересно, что вы думаете по этому поводу?

>>В этом понимании, в смысле создания абсурдных ситуаций, Бог действительно не
всемогущ
>А как же с утвержедением "верую потому что абсурдно" и "неисповедимы пути господни"?

Мне кажется, вы не совсем понимаете смысл тертуллианова "верую, потому что абсурдно".
"Credo quia absurdum est."
Это в наше время слово "абсурд" понимается как "нелепость", "бессмыслица"...
Во времена Тертуллиана "абсурдум" обозначало бесконечность и непостижимость мироздания,
малость человеческих сил или знаний. Прочтите эту фразу еще раз с таким, изначальным смыслом,
что получится?
С тем, что познать мир до конца невозможно и что наука молода всегда, вы согласны?
Или вы уверены, что однажды Вселенная будет исчерпана до конца? Каково ваше мнение?

>И откуда вы знаете что для Бога абсурдно а что нет? Абсурдом
называют то что противоречит человеческой логике. От которой Бог может быть
совершенно независим. Человеческая логика дана человеку Богом, но кто
вам сказал что она абсолютно тождественна логике божьей? Профессиональный богослов
(теолог) мог бы вероятно сделать вам замечание о неправильности столь тесного
отождествления человека и бога которое вы допускаете.

Согласен. Но я и не отождествляю абсолютно логику человека и логику Бога. Логика
человека повреждена, если уж на то пошло, относительно логики Бога (а иначе, в
конце-концов не было бы войн, воровства и т.п.). Но они (логики) сходны, ибо одна
берет начало от другой. Я же говорил уже выше. "Здравый" от слова "здоровый". Что
есть здравое, то есть от Бога. Даже у атеистов:). И принимая здравое решение в той
или иной ситуации мы в той или иной степени приближаемся к Богу. Сразу уточню, если у
вас возникнет вопрос - здоровое, это то, что не ведет к разрушению, а только к
творчеству и добру. Немного наивное определение, но вот в вашем же примере про дядю
Васю - нажраться в выходные, пойти по бабам и тому подобное - это все ведет к
разрушению как тела, так и души. Посвятить выходные семье, поехать на фазенду копать
картошку:) - сие есть добро. А отличать добро от зла человек умеет, все таки яблоко
лопали оба - и Ева и Адам:)

>Кстати, ваше утверждение что Бог в смысле создании абсурдных ситуаций не всемогущ -
есть абсурд, ибо всемогущим можно быть только во всем. Нельзя быть "немного
беременой" и в чем-то "не всемогущим"

Вы требуете от Бога невозможного:) Я еще раз могу повторить - необходимо выяснить,
что есть "всемогущесть".
Вот вам для затравки:
цитата
"Этот и подобные парадоксы на самом деле не являются такими уж древними. Хотя
некоторые из них рассматривались еще Аристотелем, актуальными они стали только в
начале XX века, когда Кантор вновь ввел в обиход понятие актуальной бесконечности.
Дело в том, что до Кантора все такие парадоксы тривиально разрешались следующим
образом: признавалась только потенциальная бесконечность (например когда мы считаем:
1, 2, 3, ... и так потенциально до бесконечности), а существование актуальной
бесконечности (например бесконечного множества всех положительных целых чисел)
отрицалось. Различие здесь довольно тонкое, но важное. Сейчас множества, являющиеся
актуально бесконечными широко используются.
С реабилитацией актуально бесконечных множеств парадоксы типа парадокса лжеца,
парадокса Рассела, парадокса брадобрея и пр. стали важным логическим препятствием для
обоснования математики. Внутренняя противоречивость теории множеств, лежащей в
фундаменте всей математики, представляла большую опасность -- подобные парадоксы
(антиномии) могли появиться в любой ее области.

Анализ антиномий (проведенный Расселом) показал, что все они имеют одинаковую
структуру -- содержат определение, в котором некий объект задается через класс
объектов, содержащий сам определяемый объект. Для таких определений Пуанкаре
предложил специальный термин -- непредикативные определения. Непредикативные
определения иногда приводят к антиномиям, но могут быть и безобидными. Критерий,
позволяющий отличать приводящие к противоречиям непредикативные определения от
безобидных до сих пор не известен. В "основаниях математики" непредикативные
определения обычно считают незаконными, а определяемые посредством них объекты --
недопустимыми. В то же время некоторые понятия не удается определить предикативно
(например понятие точной верхней грани множества). Такое вот неутешительное положение
наблюдается в нашей науке ;))

Теперь о Вашей задаче. Если позволите, то я без потери общности заменю Ваше "Бог" на
"всемогущее существо". Получающееся противоречие очевидно. Легко понять, что оно тоже
имеет структуру антиномии. Действительно, понятие "всемогущее существо" семантически
определяется как "существо, могущее сделать все что угодно". Таким образом, здесь мы
имеем (неявно) определение, в котором объект (всемогущее существо) задается через
класс других объектов (действий, которые оно может выполнить), содержащий эквивалент
самого определяемого объекта (например действие "создать копию себя"). По сути
использование в рассуждении дополнительной атрибутики (камень) оказывается
несущественным. Окончательный вывод такой: слово "всемогущий" относится к
недопустимым понятиям, которые в рамках известной нам логики невозможно определить
корректно.
Получается, что наша логика не позволяет нам выяснять "свойства" всемогущего субъекта
;)) "

То есть, как я и говорил - прежде надо как-то определиться с понятием "всемогущий".
ТО, что я говорил выше, по сути является "бытовым решением" задачи. Бог всемогущ не
математически, а творчески. Он может создать любой ВОЗМОЖНЫЙ камень. Камень, который
не может поднять Бог, НЕВОЗМОЖЕН. Аналогично, коробочка Дмитрия Юрьевича тоже
невозможна. Стало быть Бог НЕ МОЖЕТ их создать.

>Для образованнаго богослова цитируемая дилемма проблемы вообще не преставляет - он
вам ответит, что это для вас, с вашим несовершенным человеческим умишком, описываемая
ситуация кажется логически неразрешимой, а Бог уж как-нибудь ее разрешит. Как именно,
- а это тебе (простите, вам) человече, знать не дано. Ибо что есть ты - и кто есть
Бог! Надеюсь на мое последнее "ты" вы не обиделись. Аминь!

Образованный богослов ответил иначе, чем вы думали:)) (см. выше)
Кстати, ответ типа "Бог не станет создавать такой камень" был дан еще в средние века.

К вопросу об образовании - да. Да - высшее, инженер-электронщик уже целых 4 года.
Так что? ТОлько астрофизикам разрешено обсуждать проблемы мироздания?:)
Мир принадлежит не только вам. И наука - не единственный способ познания.
И не факт, что единственноприводящий к истине.
Спасибо.

---Если подойти немного с другой стороны... Заметьте - вы сами назвали рептилий,
крокодилов, черепах, морские рептилии, моллюски...
Если предположить, что геологические слои формировались не миллиарды лет, а намного
быстрее вследствие каких-то быстрых катастрофических процессов, к примеру потопа
(вполне возможно, нескольких), то появляется еще одно объяснение гибели динозавров.


Фигнясс причем дремучая. Теория потопов не может объяснить ПОЧЕМу вместе с сухопутными динозаврами вымерли столь идеально приспособленыед ля жизни в воде МОРСКИЕ динозавры - плезиозавры, мозозавры и наконец ихтиозавры (более приспсобленые чем даже современыее киты, которые занимают их экологическую нишу и которые появились СИЛЬНО позднее вымирания морских динозавров (вымерших одновременно с сухопутными). Так что мимо тазика честное слово. И "ускорение" геологичесикх эпох не поможет - часы ядерного распада на таких временных отрезках "тикают" сверхточно.

---Мне кажется, вы не совсем понимаете смысл тертуллианова "верую, потому что абсурдно".
"Credo quia absurdum est."


Этой фразы все не понимают. И не потому что не понимают а потому что она так же как и знаменитая фраза Ленина про кухарку и государство ВЫРВАНА из контекста. Из за чего смысл изменяеться при таком цитировании (да еще это из отрывка ПРИПИСЫВАЕМОГО Тертулиану а не однозначно из его работы :-)