Детям с промытым мозгом - про СССР

2 # 294 igel, 2005-04-28 13:12:38

Ты не понял сути.

Мне наплевать какую модель мы выберем. Здесь главное что МЫ должны это ВЫБИРАТЬ.
Я не желаю чтобы мне эту модель навязывали. Мне по этому поводу очень интересную
мысль сказал один мой коллега из англии. Звучало это примерно так.
"Не пытайтесь быть как немцы, англичане или американцы, будте русскими - у вас это здорово получается
и вы нам нравитесь именно РУССКИМИ". Тогда я его спросил. "А что есть _русский_ в твоём понимании, чем он _этаким_ отличается ?"
Он ответил примерно следующее. "Прекрасно образованные, отлично знающие свою культуру (он почему то уверен что любой русский способен чуть ли не наизусть цитировать Пушкина, Лермонтова, Достоевского, Чехова ;))) , достаточно амбициознае с одной стороны и излишне самокритичные с другой (тут у англичан есть несколько пунктиков которые в двух словах не раскроешь ;))" вот такой вот стереотип ;)))

Кстати я его спросил, как он относится к т.н. "Новым Русским". Он так пожал плечами и ответил - "Нувориши, не вы первые это проходите".

То есть если разобраться, слухи о нашей "оригинальности" сильно преувеличены. Англичане к примеру вообще всё, что находится по ту сторону канала считают жутко оригинальным и самобытным, островитяне одним словом :) Просто не нужно бросаться из крайности в крайность.
Не нужно делать "всё не так как у других" из принципа, или слепо копировать что-либо у кого либо. Нужно просто жить своей головой и всё будет OK ;)

to #294 igel
>Если "Мы другие, поэтому у нас должно быть НЕ ТАК, как у них". То: чем (кроме языка) другие?
Тоже часто, задавался этим вопросом, и главный вывод к которому я пришёл звучит так: "Мы русские потому, что мы выросли на территории России (и среди русских)"
Всё-таки что ни говори, но менталитет нации часто является лишь результатом климатических условий, в которых эта нация появилась и существует. И дело даже не в том, что мы находимся "на стыке Европы и Азии", а в том что мы самая (климатически) суровая страна в мире, и по суровости никакая Европа или Америка с нами не сравнится.
Вообщем, помести негров-демократов на Чукотку, и они будут вести себя, как коренные чукчи.

2 # 300 энтони, 2005-04-28 14:40:27

Про СаСШ и Ирак ... выскажу свою ИмХУ

Победить тот чья идея крепче ... ну или пока носители этой идеи (одной из) не будут изведены под корень (в истории были прецеденты)

Опять же согласно моему ИмХУ идея сделать людей насильно счастливыми путём "установления демократии" с помощью ковровых бомбардировок
и танковых клиньев ни разу не рулит. Это есть формула "Цель оправдавает средства" к чему это приводит известно уже давно.

Имею хороших знакомых, арабов (из Ливии и Алжира) живущих в Европе (Германия). Могу сказать что это нормальные люди хоть и молятся по 5 раз в день.
Они готовы согласится со многим, но только не с тем что их для этого "многого" должны раскатать гусеницами танков.

2# 302 MALAN, 2005-04-28 14:56:03

Фигня эта вам пришла в голову самостоятельно или где вычитали ?

Сравните климатические условия в Суоми и в Краснодарском крае.
Как там у вас с географией то ?

>>DarkSign
Ни то, ни то. Кстати, а почему ОПЯТЬ в МК прочитал. Я что когда-то был кем-то замечен в чтении газет?
Согласен, я чуток перегнул палку (настроение было херовое и разоблачительное, да и спать хотелось). Вообще прогнозы дело совершенно неблагодарное.
Но дело-то в том, что всё, что мы имеем в военной области это наработки СССР. Сильно обветшавшие наработки. А нового что-то не видать.

To: # 287 DarkSign
>>Стоп, был неправ. Ошибся с классификацией.
Ну да ладно, ситуация прояснилась... :))

To: # 298 Xenos
>>А добил меня дед последней фразой:
>>"А многие так по два образования получили."
Хех, забавная байка, повеселил :))) Насчет двух образований - так вообще атас :))
Надо же, и такое бывает...

# 305 Настоящий Индеец,
ОПЯТЬ - это не к тебе, а вообще к тенденции читать в МК последние новости обороноспособности страны.
Насчет обветшавшего наследия СССР - это опять только газеты. Достоверных данных по этому вопросу нет - ибо гос.тайна %) Можно только одно сказать - оборонный заказ в нашем бюджете сильно вырос. Если по косвенным цифрам попробовать следить - то можно сделать вывод что не все так безнадежно.

to # 285 anonymous, 2005-04-28 11:05:46

> # 280 Andrey
> Ты дружок хочешь меня убедить, что "Королевский тигр" и Pz-III - это одно и то же?
> К психиатру.

Помоему Вам к нему пора или внимательнее посты читайте перед тем, как свой писать. Я в упор не вижу, что в его посте противоречит тому, что "Королевский тигр" -- это Pz VI Ausf. B

to # 288 agk, 2005-04-28 11:13:23

> 2 # 268 MALAN

> Про инфраструктуру моё, хотя и не знаток но отвечу. :)
> Это в контексте спора с "одним из Денисов" Он завёл разговор про то что немцам важны были минеральные ресурсы и что война была чуть ли не из-за них.

Ой! Это ж где я такое писал (что война была только из-за ресурсов)? Попробую еще раз повторить, что я хотел сказать с самого начала, но без отступлений.
Внимание: речь не про войну в целом, а лишь про один из ее эпизодов/одно из ее обстоятельств. И я не настаивал на решающей (для исхода войны) важности этого эпизода/обстоятельства.

Я, безусловно, по сравнению с FVL, в таких вопросах чайник, просто потому, что довольствовался небольшим количеством источников и потому достоверность их могу оценивать лишь косвенно, а приводимые мной суждения -- плод работы моего, возможно, не очень здорового воображения. Та не менее, по существу...

Я делал предположение, что если бы Англия воевала не на нашей стороне (или была совсем не в состоянии сдерживать немцев), немцы могли бы выйти через Турцию в Закавказье и поставить под угрозу снабжение СССР топливом (о важности тех месторождений можно судить хотябы по тому, какое противовоздушное прикрытие они имели).

Относительная труднопроходимость Кавказского хребта была упомянута в связи с тем, что она могла бы затруднить переброску советских войск и особенно тяжелой техники на этот участок фронта (если бы он возник), а не в связи с транспортировкой СССР нефти.

Еще у меня было подозрение, что одной из целей удара под Сталинградом был выход в Среднюю Азию, что означало бы (еще до выхода в Среднюю Азию) отрезание Советской армии от поставок из Закавказья. Если я ошибаюсь, и таких мотивов в Сталинградской битве не было, то... значит я ошибся.

> Само собой такая точка зрения не верна, поскольку исключает геополитические, идеологические, културологические, экономически (не только добыча
> ресурсов) и ещё чёрт его знает какие мотивы...

Я тоже не считаю ее ни верной, ни имеющей отношение к тому, что я говорил.

> Далее его тезис - если бы не победа союзников в Сахаре, никакой Сталинград нафиг не нужен был бы.

Это я уже прокомментировал.

> Понятно что всё сложнее, и что ресурсы в Сев. Африке, скорее всего, не главное.

Совершенно с вами согласен.

> Честно говоря и я не понимаю чего так много про Сахару писать. Как пишет ув. FVL - "префирийный театр", который был основномным разве для англичан с
> 1940 по 1944.

Я выражал свои сомнения (дай бог памяти, вспомнить, с чего все начиналось) по поводу тезиса, что нам нафиг никто не был нужен. Возможно некоторые суждения были написаны мной излишне категорично. Кстати, про Сахару был лишь один пункт.

> P. S. По сложностям Вы не правы. В Африке то же много чего надо, там тоже сложно. Плюс растянутые, да ещё и морские коммуникации под ударом
> Британского флота, защищаемые итальянцами. (Сенкс FVL, за просвящение по его боеспособности :) ).

Про боеспособность Италии еще в Первую мировую анекдот ходил.

> С ув. АГК

С не меньшим ув. к Вам, чем Вы к нему... :)

2 # 307 DarkSign, 2005-04-28 15:36:51

>Если по косвенным цифрам попробовать следить - то можно сделать вывод что не все так безнадежно.

Если не секрет откуда цифры ;)

Если интересно могу озвучить свои "косвенные цифры" - для любопных "прочёл на заборе" ;)

сейча финансирование этой области примерно в 20 раз меньше (с учётом курса $ и инфляции за 15 лет) чем в CCCР

Что еще не так плохо как 3-5 лет назад - тогда цифра была около 100

--Накипело. Выступлю с разоблачением.

Браво!!!
Ждём продолжение!

2 # 308 один из Денисов
Не могу сказать, что согласен, но... По крайней мере так Ваша позиция вызывает больше уважения. Да, понял Вас так, как написал, с тем и спорил. Вы, ИМХО, выразились несколько непонятно.

Инетересно что немцам принципиально мешало, при союзной Болгарии и Турции (несколько менее союзной, но всё же) наступать на Закавказье непосредственно из Турции? Мешало, разумется, кроме самой Турции? :) Всё же Закавказье и Сахара, ИМХО, мало связаны.

С ув. АГК. :)

анониму 301:

коллега, не торопись с выводами о том, кто чего понял или нет. С тобой у меня нет разногласий, раз ты не видишь необходимости избретать все для России заново. И уж тем более нет разногласий в том, что русские должны сами решать, что им нравится.

Я здесь не трогаю очень важный, но побочный для темы вопрос о правах русских и нерусских граждан России. Пожалуйста, не будем на него отвлекаться.

Мой вопрос как раз к тем, кто считает, что русские - "другие", и у них должно быть "по другому". Связь между системой управления и системой ценностей народа такая, что первое строится на втором, ценности первичны, системы их воплощения вторичны. То есть - нужна ли прокуратура и как она должна быть организована зависит от того, считает ли народ идею разделения властей правильной. Одно дело - прокуратура как "царево око", другое - как защитник закона. Разница проистекает от разницы в понимании, что рулит: самодержец волею всевышнего или коллективное законотворчество парламентариев.

В России нынешние метания в системе сторонники "самобытности", "державности" пытаются объяснить особенными ценностями русских, которые - судя по тону высказываний - делают невозможной демократическую парламентскую республику и плюрализм.

Чтобы разобраться честно в таких предложениях, надо начать с ценностей, которые положат в основание общества. Какие они?

PS можно без регистрации легко взять здесь ник, чтобы не путали с другими анонимами.


Малану 302:

Вот ты пишешь: "помести негров-демократов на Чукотку, и они будут вести себя, как коренные чукчи."

Что ты имеешь в виду? Что они песцов в глаз будут бить и на оленях ездить, в унтах вместо кроссовок ходить? Допустим. Но что они в чукчанскую веру перекрестятся - не уверен.

Два замечания: во первых, российские цари принесенную из западной России модель насадили до самого Тихого окияна. Каковая модель в свою очередь постоянно совершенствовалась под влиянием Европы. Как ни странно, эта централисткая модель победила родо-племенную, невзирая на часовые пояса и тыщи верст разницы между Тулой и Магаданом.

Второй пример: немцы менониты переселились в Россию по приглашению Екатерины 2 именно потому, что им гарантировали свободу вероисповедания. До самой революции они жили общинами и блюли свою веру, традиции и уклад. Несмотря на все разницы в климате и проч.

2 # 312 igel, 2005-04-28 16:13:58

>В России нынешние метания в системе сторонники "самобытности", "державности" пытаются объяснить особенными ценностями русских, которые - судя по тону высказываний - делают невозможной демократическую парламентскую республику и плюрализм.

Почему Франция, США - президентские республики
А Германия, Великобритания (забудем про Королеву) парламентские...?

Потому что так получилось....

Что делает невозможным демократическую парламентскую республику во Франции и США ?

С наукой - очень плохо.
Наукой сейчас могут заниматься либо фанатики, либо богатые люди, либо хорошие администраторы (они могут найти денег). Причем серьезно заниматься могут только третьи. Со мной в аспирантуру поступали 24 человека, сейчас в ВУЗах работают всего 4. Основная причина - зарплата в 2,5 тыс. руб. не стимулирует ни малейшего желания продолжать "научествовать", а отсутствие материальной возможности заниматься исследованиями (вы в курсе, что наука - дело дорогое? минимальная цена аналога моей установки имеет пятизначную цену в евро, и первая цифра там не 1 и не 2) еще и добивает вдобавок.
Ну а студенты - это "пестня". Будь моя воля - я бы их гнал к черту, а лучше в армию. Пересказывать всё, что они говорят на экзаменах - это любой Петросян отдыхает. Ну ни черта не знают, твари, и учить не хотят. Как они потом по специальности работать будут, ума не дам...
З.Ы. Самый запомнившийся шедевр: на экзамене по методам анализов студентка на вопрос - что такое крахмал - ответила: белый порошок, из него еще клейстер варят.
В общем, жопа с ручками.

2 # 312 igel, 2005-04-28 16:13:58

>В России нынешние метания в системе сторонники "самобытности", "державности" пытаются объяснить особенными ценностями русских, которые - судя по тону высказываний - делают невозможной демократическую парламентскую республику и плюрализм.

Слава богу Россия достаточно богатая в историческом плане страна.

Хошь тебе "централизованная модель" - Великого Княжества Московского
а верховного бум избирать также как Мишку Романова... но только не раз в 300 лет а раз в 4 года

Хошь "Новгородскую" модель с выборным парламентом и приглашением управляющих...

Опять же местных баронов давить, шоб больше никаких Калок (хорошее название речушки, в тему что называется) небыло ...

re # 261 anonymous, 2005-04-27 14:20:17

Сказку читал. Хорошая сказка.

На кого мы т.е. наше общество похожи? Ну на общество как раз мало похожи. На стадо ИМХО гораздо больше

to #304 anon
>Сравните климатические условия в Суоми и в Краснодарском крае.
>Как там у вас с географией то ?
А вы сами, то атлас когда последний раз открывали? Вы наверное думаете, что все русские живут в Краснодарском крае, или по крайней мере именно там зародилась русская нация, но Краснодар Россия присоединила не так давно, и менталитет к тому времени уже сформировался, к тому же это весьма редкое исключение, согласитесь, что найти на карте нашей Родины область, где среднегодовой перепад температур меньше тридцати-сорока градусов, весьма проблематично.

to #312 Igel
>Что ты имеешь в виду? Что они песцов в глаз будут бить и на оленях ездить, в унтах вместо >кроссовок ходить? Допустим. Но что они в чукчанскую веру перекрестятся - не уверен.
А я вот уверен, конечно, не сразу, но вот дети и их внуки, обязательно, если конечно они ещё будут закрыты от всего остального мира.
Я ведь не претендую на знание абсолютной истины, просто вы спросили - я ответил, не надо пытаться меня переубедить, это слишком долго, особенно на форуме, просто допустите мысль о том что в этом что-то есть, попытайтесь защитить эту версии от своих же аргументов, кто знает может у вас получится, ведь, мы и вправду не такие как они - и это не просто так, на это есть своя причина, так почему этой причиной не может быть климат(плюс история)?

>Два замечания: во первых, российские цари принесенную из западной России модель насадили до самого >Тихого окияна. Каковая модель в свою очередь постоянно совершенствовалась под влиянием Европы. Как >ни странно, эта централисткая модель победила родо-племенную, невзирая на часовые пояса и тыщи >верст разницы между Тулой и Магаданом.
Кстати, замечательный пример другому моему оппоненту:-). Я же написал в скобочках "среди русских", поясняю: когда люди это ещё не народ, а племя, и менталитета у них нет, то он формируется с "пустого места"(т.е. под влиянием природных условий), когда он появился, то вполне может идти процесс его модернизации(иногда заметной, иногда не очень), под влиянием новых климатических, или что намного важнее, социальных условий. Так что противоречий нет.

# 299 justman, 2005-04-28 14:20:46

> А из такого закрытого городка в Казахстане как Ленинск я будучи в
> командировке посылал посылки со сгущёнкой и импортной обувью.

А я будучи на учебе в Питере возил домой колбасу (2-3 палки) и сосиски килограммами.

> Вот ты говоришь что твоя матушка получала 220р будучи врачём.
> Мои родители тоже были врачами и получали примерно столько же
> (отец больше конечно, дежурства + надбавки за категорию и т.д.)
> И не особо бедствовали. Матушка даже в соц.заграницу имела возможность съездить.

А где я написал, что мы бедствовали? Вот цитата:

>> в общем если обычная работа (дурака валять) то зарплата 180-300 руб

>Надо будет мамке рассказать, что она всю жизнь ваньку валяла врачом на 1.5 ставки и >получая при этом 220 руб.

Оппонент считает что зарплату до 300 р в СССР получали только те, кто "дурака валяют". Я же считаю, что моя мать работала как полагается. Твои родители, я думаю, тоже не дурака валяли. Вот и все. Считаю что у товарища явно завышенное мнение об уровне зарплат в СССР.

2# 294 igel, 2005-04-28 13:12:38

> Justman'u, aleks'u, Белорусу:

> Камрады,
> обращаюсь к вам в надежде получить ответы на пару вопросов.

Живу не в России. За себя могу ответить, что не считаю, что мне чужды западные ценности. В русско-белорусском ;-) национальном характере больше всего раздражает склонность к разгильдяйству. С разгильдяйством в себе пытаюсь бороться, но не всегда получается. ;-)
Кстати, из-за этой неприятной черты и требуется более жесткое руководство. Если немец даже без присмотра будет делать все качественно и соблюдать порядок, то в России, стоит только власти дать слабину, сразу начинается бардак.

2 # 292 Andrey, 2005-04-28 11:33:04
>>Да, эта мысль безусловно согревала жизнь всех нищих инженеров СССР.
>Что-то меня это зацепило. Про нищих инженеров - это ты загнул сильно.
>Батя мой получал ~300р будучи no-name инженером-конструктором.

# 297 savwchuk, 2005-04-28 14:00:32

> Насчет "нищих инженеров" - это Вы, батенька, хватанули.
> Да, не шиковали инженеры на 120-180 рублей в месяц, однако,
> нищими их назвать сейчас - язык не поворачивается.

Во-первых. Склонен предполагать, что savwchuk назвал более реальный уровень доходов инженеров. Я бы, по-крайней мере, назвал бы похожие цифры. 300 р - это все же очень хорошая зарплата для СССР.

Во-вторых. Понятное дело (для меня, конечно) что фигуры речи "нищий инженер", "нищий врач" означают вовсе не стоящих на паперти людей. Просто уровень зарплат этих категорий граждан в обществе гегемонов категорически не соответствовал уровню зарплат в капстранах. Я не говорю об абсолютных цифрах. Но и в дореволюционной России и на загнивающем Западе инженер/врач средней квалификации везде получает гораздо больше чем рабочий/санитарка.

В-третьих
> Во время "застоя" же многие мои знакомые инженеры и младшие научные
> сотрудники работали по хоздоговорам (за отдельные деньги, но в рабочее время)
> и подрабатывали во время отпуска (используя подчас государственное оборудование).

Калымить это от хорошей жизни?
А не считаете ли вы это должностным проступком? (Работу в рабочее время по отдельным договорам) Имхо во времена Сталина можно было за это и загреметь. В те времена, имхо, такой практики и не было.

Цытата:
«Такой случай был у нас с Андреем Тарковским. Он полностью снял "Сталкера" -- 7,5 тыс. м полезного материала, а потом весь материал забраковал -- все в корзину: операторский брак. Hо снимал Георгий Рерберг, который был у Тарковского оператором на "Зеркале". Он брака не мог допустить, Рерберг и брак -- понятия несовместимые. Тем более что Тарковский у него все до последнего кадра принял. Собрались, стали думать, что делать, и решили дать Андрею снять фильм заново. Опять выделили деньги, достали пленку "Кодак", которая была колоссальным дефицитом. Саша Княжинский пришел оператором, и фильм сняли по второму кругу.»

Я, извините, вот этого не понял.
Во-первых — что такое «операторский брак»? Если это не брак пленки, а брак работы человека, то я не понимаю дальнейшие хвалы оператору. А если взять высказывание про Кодак — значит это был брак пленки? Но зачем тогда брать другого оператора?

---Практически фашистская Спарта существовала очень долго и успешно. (Кстати, для Вас, с экономикой там очень кисло было :))

С чего она фашисткая ??? Она жесткое сословное КАСТОВОЕ государство, а не государство с разделением по национальному признаку. Алкивиада же инокрпорировали... Не пример. Да и с экономикой в спарте было по разному, как никак система почти 500 продержалась :-)

---Испанская инквизиция (ака коммунизм) и Конкиста (ака фашизм).

С какого бодуна инквизиция коммунизм? Инквизиторы владели частной собственностью и не обобществляли средства производства - грубо говоря дисциплина (это плеть на варварской латыни) и огниво были у кажого свои:-) А примером фашизма среди конкистадоров будем считать: борьбу с человечсескими жертвоприношениями, запрещение полигамии и полиандрии, то что местноэ элите они присавивали титулы "донов" и инкорпорировали ее в испанское дворянство (приходят итальянские фашисты скажем на Украине в 1941 наконец то взяв Хацепетовку и тут же сыну погибшего секретаря райкома города дают орден "Ре Умберто" (потомки убитого Атауальпы властителя Инков носили орден "Золотого руна") и дают ему поместье в Сицилии ??? НУ не смешите :-)

---А ведь было ещё и государство иезуитов в Перу, построенное, мягко говоря, по другим принципам, нежели провинции под управлением работорговцев (и бандитов!)-конкистадоров.

Вот оно и только оно имело черты коммунистические. Как то убедительно показал Шафаревич. Кстати просуществоало около 150 лет и было разрушено ИЗВНЕ,Да и потом Перу, единвтенная индустриальная страна Латинской америки 19 века (собственное произвосдтво огнестрельного оружия, часов, пароходов - хайтек по уровняю 30х годов 19 века) была сокрушенв ТОЛКО коалицией 5 соседних держав. ГРУБОЙ силой.

---Понравилось моему прадеду-туляку Фролу Ильичу в Севастополе.

А все почему - потому что статистика :-) Если у кажого из нас 2 родителей, то дедов и бабок 4, прадедов -8... В РИ до 1917 года к "бедноте" принадлежало 80% населения. 20% не бедных. То есть на уровне прадеда уже веротяность иметь ОДНОГО небедного предка выше 1/5 (хотя и не строго, вероятности то не независимые богатые обычно и семьи заводили с людьми своего круга, но ротация элит все же некоторая была) и сильно :-) Подождите следущего поколения - там количество "богатых предков" будет еще выше... И соотвественно ностальгимя по тем временам только усилится :-)

---Небольшая поправочка. Танки Pz-III и Pz-IV это не то же самое что T-III и T-IV. Танки под обозначением PZ - это легкие и средние танки, коробочки на гусеницах.

Очнитесь. Вы очарованы и бредите :-) Господи ну ПОЧИТАЙТЕ ЧТО НИБУДЬ СЕРЬЕЗНОЕ на эту тему. Ладно Чемберлен и Дойл или Йентц вам не доступен (хотя их легко купить) но на сайт Чобитка сходили бы что ли www.armor.kiev.ua

---Их калибры были достаточно маломощны, так что даже не пробивали броню наших средних Т-34 и КВ, что сильно обижало немцев %).

Это общее и банальное место из мемуаров которое не совсем соотвествует действиетльности. Пробивали и с первых дней войны увы. Не так эффектвино как им хотелось бы но пробивали. Благо у Роммеля были и трехи в 50/42 и четверки с "Ланге шланге" 75 орудиями в 43 и 48 калибров (пушки Т-34 для сравнеия Ф-34 в 42,5 калибра, Л-30 (ранняя модель, 1941) 30,5 калибров... А так как в Африке не было КВ (броня 75мм и Т-34 (приведенная с учетом угла наклона 90-50мм) а были "крейсеры" (броня 13-22мм) и небольшое число матильд (броня 50-60мм) то немцы особо и не печалились.

--В сражениях с английскими валентайнами, применявшимися в северной африке PZ-III уступали в скорости и броне.


Валлентайнов в африке было кот наплакал. А все равно англичане проигрывали танковые дуэли со счетом 8 к 1. Дело не в качестве танков а организации танковых войск, как вы не поймете. 90% английских танков как наверное 70-80% совестких в 1941-42 были подбиты не ТАНКАМИ а приданной танкам артиллерией. Обычно до того как выдвигались для собственно танкового боя.


---Полагал, что это верный подход, но Вы меня переубедили. Ваш разбор тухлых яичниц - объедение.


Я ОЧЕНЬ. Очень . очень люблю китайскую кухню :-) Именно китайскую, японкую я не понимаю и к ней равнодушен.


--К слову: в Эстонии официальная версия по герцогу Де Круа несколько иная. Его, дескать, за долги просто не стали хоронить, а положили в какой-то церковной конурке, там он самодеятельно и мумифицировался как наши алкоголики, а уж потом дескать его случайно нашли и выставили. Но безплатно.

Я дал версию биографа Круа - Бантыш-Каменецкого, охотно верю , что у магистрата Ревеля и магистрата Риги были СВОИ правды.


---Хоронить не могли, потому что на похороны русского генералиссимуса должен был прибыть русский же император, а они все подряд этого делать не желали.

Русский он фельдмаршал, генераллисимусом он вроде не был (в России было своих три генералиссимуса - Шеин, Антон Ульрих Брауншвейг и А.В. Суворов. И один адмираллисимус (и тот датский) Петр Великий) . Наверное в этом то и проблема

--К слову к рассказу о де Круа ненавязчиво пристегивают разгром советской авиацией города Таллиннннннннннннн, благо рядом с церковью, где хранили герцога даже табличка стоит об этой гуманитарной катастрофе.
Правда получается как-то странно, погибло как-то очень немного, зато крова лишились чуть ли не все таллинцы.

Известная операция. Нет скорее в их домах тогда жили "братья немцы" Каковых погибло официально по немецким данным 1200 душ и 4000 ранено. Это с учетом того что большинство населения после объявления налета сидело в бомобубежищах. А вообще эти бомбы достались Таллину "по погоде" АДД летело во второй раз громить Хельсинки, а тут их развернули. Есть хорошая работа К.Геуста на эту тему. Немцы банально прошляпили налет.

--А были ли прибалты официально союзниками немцев?

У прибалтов к этому времени было по ТРИ официальных правителтьства (советское, пронемецкое окупационое и эмигрантское в лондоне) так что они на 1/3 союзники немцев А бомбили Таллинский порт. Оно и надо порты бомбить то.

---Насчет танков ленд-лиза мне рассказывали ветераны, что они были по комфорту на голову лучше наших и даже покрашены внутри белой краской, но репутация у них была паршивой и попасть на эту технику было грустно.

Многие наши то же внутри красились белым. А комфорт - да у американских сильно выше. А вот про Валентайн такого никто кто в него залезал не говорил :-) Там унутри в башнее теснее чем в Т-34-76 :-). У Матильды была подвеска очень жесткая. Трясло ее особенно зимой на обледенелом грунте.


---Ну это так, попутно. Особенно-то ругали ботинки, это отложилось.

Клей не морозоустойчивый. Наши даже потом "доводили" ленд лизвовкую обувь пропитывая ее от влаги (скипдаром и парафином) и забивая обувные гвоздики. Но худшая обувь той войны была итальянская - это было что то с чем то. В сравннии с ней ленд - лиз просто "саламандер" :-)

---А немецкие БТРы - по-моему чешские "ганомаги", ну да это уже буквоедство.

Наоброт ЧЕШСКИЕ - немецкие - немцы заставили чехов выпускать бтры. Чехам они понравились и они их и после войны клепали до конца 1950х. Ганомаг и Хорьх = разработчики основных БТР таки немецкие фирмы :-(

---Как же они тогда смогли наш трофейны корабль утопить? в Севастополе помоему..

НИКАК "Новороссийск" в 1956 никакие итальянцы никуда не топили. Хотя в войну итальянские подводники потопили одну нашу ПЛ , аккурат на подходе к Севастополю, а наши катерники одну итальянскую - в Ялте, прямо у причала. А еще "бедному лейтенанту Паулуччи, агресивные русские десантники оторвали руку" (с).


---Охотно сообщается всем желающим, как немецкие танковые "ассы" жгли по 32-е советские машины за бой (интересно с какой нечеловеческой силой надо все успевать считать и наводить, чтоб в отсутсвие современных систем наведения и стабилизации основного орудия такую боевую эфективность показывать).

А чторт его знает, хотя подтверженных случаев больше 10 за бой немного. Однако замечу на ХОРОШЕЙ позиции в хороших условиях. Сжег же наш Зиновий Колобанов под Ленинградом 21 немецкий танк и 5 орудий за 40 минут боя. Двусторонне подтвержденный факт. НА войне ВСЯКОЕ бывает. Место экипаж Колобанова и правда для засады выбрал сверхудачное...

---Pz II, Pz III - легкие танки.
Pz IV - легкий/средний, зависит от модификации.

ТРЕХА и четверка в СССР всегда средние. Независимо от модицикации. ОНИ больше 15 тонн. И некоторые значительно. Немцы до 1942 считали "четверку" ТЯЖЕЛЫМ танком (у них классификация была по мощи орудия). Так же и Pz-V - Пантера - у немцев она средний (из за пушки) у всех отсальных ТЯЖЕЛЫЙ (из за массы 46 тонн, больше чем наш ИС-2 и амерские М-26 и Черчили английские). В СССР трофейные Пантеры служили в отдельных ротах трофейных танков и считались тяжелыми танками. НА Пантерах наши воевали в 1945 в Чехословакии например. В Форанции после войны Пантера - то же тяжелый танк,пара даже повоевала во Вьетнаме.
Таковы извивы национаных классификаций. Кстати и единичка в общем НЕ ТАКНКЕТКА (танкетка без башни, легкий пулеметный танк если башня есть, но с другой стороны у Румын были танкетки с башнями :-)


---А в 41 немцы любой танк, который плохо пробивал 12мм пулемет и который весил более 5т считали тяжелым.
Отсюда они делали вывод: Pz IV - тяжелый танк :)))

Нет у них до 75мм пушка - срдений танк , 75мм или больше ТЯЖЕЛЫЙ (кроме PZ-IV на 1941 у немцев числились ТЯЖЕЛЫМИ французские В-1В (в батальонах трофейных танков и огнеметных танков) и свои NbFZ ("Рейнметалл") которых на 1941 осталось 5 штук из них 3 в Германии и 2 в Норвегии.

---...Экономический взлет Южной Кореи...А дикататуру с полным нарушением прав человека, расстрелами студентов и прочими прелестями...

Где бы можно об этом почитать ??

В любой книге по истории этой страны. А лучше в подшивках газет в библиотеке. Можно и в интернете, например ключевые слова Ро Де У. Ли Сын Ман. Вооще кореская война крайне интересная штука в нее вступили ДЕМОКРАТИЧЕСКАЯ Северная корея (где в 1950 была МНОГОПАРТИЙНАЯ система, проводились свобоные выборы (как раз коммунисты Ким Ир Сена ПРОИГРАЛИ муниципальные (местные) выборы и должны были в перспективе освободить власть Народному фронту (националистам) и ДИКТАТУРА (Ли Сын Мана) в Южной Корее (выборы осменены, военное правление и военное положение). Северная корея ПРОИГРАЛА войну (точнее НЕ ВЫИГРАЛА), но в результате из демократической страны с многопартийной системой стала коммунистической с однопартийной. Такие дела. Очень рекомендую сборник издательства АСТ "Корейская война" он хотя и собран в СССР в 1950е годы и читать его надо с фильтром крайне интересен с событийной и статистической точки зрения.

---Не пора ли нашему правительству эвакуировать стабилизацищнный фонд с тонущего "Титаника". Что думаете?

Он не совсем на "титанике" в этом и загогулина.


---Инетересно что немцам принципиально мешало, при союзной Болгарии и Турции (несколько менее союзной, но всё же) наступать на Закавказье непосредственно из Турции? Мешало, разумется, кроме самой Турции? :) Всё же Закавказье и Сахара, ИМХО, мало связаны.

Болгария очень интересный немецкий союзник - они ВОЕВАЛИ с США но не ВОЕВАЛИ с СССР. (зато болгары прекрасно повоевали ВМЕСТЕ с СССР в 1944-45, какой был милый бросок богларских войск на Ниш, в Югославии, один из "немецких кризисов". Турция ВСЮ войну почти валяла ваньку - не выступая не за германию ни против получая военную помошщь от обоих сторон. Молодцы, прекрасные наследники Ататюрка (от себя замечу немцы в Сирии были туркам нафиг не нужжны, турки считали Сирию и Ирак "своими" несправедливо отобраными территориям.

То есть там очень сложный был компот , к которому немцы после провала мятежа Решада Али в Ираке и дипломатического фиаско в Афганистане просто нез нали как поступиться. Молодец товарищ Сталин что дружил с Ататюрком , просоветские настроения в Турции были очень сильны.


--
Что делает невозможным демократическую парламентскую республику во Франции и США ?



Во Франции их было 2 (третья и четвертая) с обоими вышло крайне неудобно :-) США с 1820х и до гражданской войны в 19 веке - вообще КОНФЕДЕРАТИВНАЯ И ПАРЛАМЕНТСКАЯ (конкресс выше перзидента) республика. То же негативный опыт имеется :-)

2 # 322 FVL, 2005-04-28 20:14:24

Вопрос про парламентские республики был риторический разумеется (в современном а не историческом контексте)
Пока не появятся личности масштаба Линкольна или Де Голя (и/или события, в коих эти личности принимали непосредственное участие) Смена формы правления этим странам не грозит ... опять же ИмХА

2 # 319 Белорус, 2005-04-28 19:40:42

> В русско-белорусском ;-) национальном характере больше всего раздражает склонность к разгильдяйству.

Вы с другими национальностями сталкивались в процессе трудовой деятельности ?

Лично я да и много (специфика деятельность).

Сколь нибудь заметной корреляции от национальной принадлежности в данном вопросе не заметил.
Смею вас уверить, русские (про белорусов не скажу, их нет среди моей контрольной группы наблюдаемых) могут дать 100 очков вперёд
и немцам и англичанам в плане добросовесности. Проблемы реально начинаются когда вы сталкиваетесь с российскими _организациями_ ИмНО это не национальная особенность населения а скорее отголоски способа производства (менеджмента), который применялся в СССР - никто ни за что не отвечал ... или старался не отвечать... система имела слабую обратную связь. Кто видел творения наших военных строителей (особенно в конце 80х) поймёт о чём я говорю.


>Если немец даже без присмотра будет делать все качественно и соблюдать порядок, то в России, стоит только власти дать слабину, сразу начинается бардак.

Ага. Щаз. ;) Рассказать как я "строю" своего project manager-a - немца кстати ?
При этом я формально подчинённый, хоть типа и приглашенный эксперт а он типа начальник ...причём разница в возрасте у нас с ним
в 2 недели (чтобы не подумали что это возрастное).

Зато действительно приятно посмотреть как он "строит" своих подчинённых немцев. Картина маслом, просто глаз радуется ... сразу видно школу.

Очень важно.
Тут где-то, вопрос о науке рассматривался. Если есть физики в зале, скажите пожалуйста, какие направления в физике на сегодняшний день наиболее перспективны?
Что б работать по специальности в сфере высоких технологий. Пора специализацию выбирать, а я сомневаюсь правильно ли выбрал.

# 320 Белорус
> Калымить это от хорошей жизни?
> А не считаете ли вы это должностным проступком? (Работу в рабочее время по отдельным договорам)

Придется несколько уточнить свою позицию. На мой взгляд, СРАЗУ хорошим инженером (конструктором, ученым, преподавателем, исследователем) стать невозможно. Поэтому, если хотите, инженерский оклад для выпускников вузов в те времена был чем-то вроде стипендии. Многие студенты (кому родители хоть немного помогали) были в состоянии жить на стипендию (40 руб.) даже в общежитии. Кому не хватало - могли подработать. Все это - обычное экономическое стимулирование работников умственного труда - хочешь больше денег - работай активнее, повышай квалификацию (инженер начинал с 9-го разряда ЕТС и мог "расти" до 12-го).
> во времена Сталина можно было за это и загреметь. В те времена, имхо, такой практики и не было.
В сталинские времена и ситуация была несколько иная. Заметьте, тогда вопрос стоял - выжить, а вот в "застойные времена" калымили, чтобы накопить на мебель/автомобиль. Между прочим, по некоторым источникам, в сталинские времена квалифицированные люди оплачивались гораздо лучше, чем неквалифицированная рабочая сила.
Кстати, пара моих знакомых инженеров, общавшихся с коллегами из Австрии и Дании в 70-80-х годах, слышали от них, что их уровень жизни практически не отличается от наших. Разница только в том, что в кап.странах инженер уже имеет высокий статус, поэтому должен оплачивать дополнительные услуги. В общем, они больше получали - больше и оплачивали.

2 # 324 Uncle Sam, 2005-04-28 21:12:44

>Пора специализацию выбирать, а я сомневаюсь правильно ли выбрал.

Из одного анекдота по теме:

"Не важно, какая у тебя тема диссертации, важно кто твой научный руководитель"

И это ни разу не шутка, уж поверь. Намёк понял ? ;)

>Танки Pz-III и Pz-IV это не то же самое что T-III и T-IV. Танки под обозначением PZ - это легкие и средние танки, коробочки на гусеницах.

Хех, очнись! PZ - "панцер" или "панцерваген" или "панцеркампфаген" - первое - броня (нем.), это типа и есть танк. Это одно и то же балбес.

У FVL:

> Так же и Pz-V - Пантера - у немцев она средний (из за пушки) у всех отсальных ТЯЖЕЛЫЙ (из за массы 46 тонн, больше >чем наш ИС-2 и амерские М-26 и Черчили английские).

Странно, возможно опять незнание скзывается... Формально вообще да, сколько где ни читал у немцев Т-5 - средний, но по мощи оружия он ведь то же средний и что странно по эфективности бронирования далеко не ушел. Поражался всем много чем и даже не очень мощным, если только не в ВЛД, точнее выразится во фронт коробки, даже 45-мм БПС в башню подшибали. А по весу тяжелый, с борт и борт-башенными экранами и вовсе 47,4 т. Но... В "Оружие победы" Т-5 классифицируется у нас опять же как средний, в книги с подобным же названием только издание другое, обратно как тяжелый.

>Нет у них до 75мм пушка - срдений танк , 75мм или больше ТЯЖЕЛЫЙ...

Не понял?.. 88 и больше тяжелый вроде...

to # 324 Uncle Sam

> Очень важно.
> Тут где-то, вопрос о науке рассматривался. Если есть физики в зале,

Я, например.

> скажите пожалуйста, какие направления в физике на сегодняшний день наиболее перспективны?

Ух. Ты бы еще про смысл жизни спросил...
Кроме шуток, это зависит от того, что ты хочешь: фундаментальную науку или полу-инженерные вещи.
Есть много направлений, которые "перспективны" в плане за них будит платить (и найдется нескучная работа для инженеров), но имеющие мало отношения к серьезной фундаментальной науке. Последнее время дураки, а следом за ними наш PRезидент и чиновники (включая ректоров ВУЗов), падки к тому, что начинается с приставки "нано-" (да не сочтут это серьезные люди, работающие в соответствующих областях, за оскорбление -- оно не в их адрес и не в адрес их работы, а в адрес чайников). Вопрос, сколько продлится эта мода, остается открытым.

> Что б работать по специальности в сфере высоких технологий.

А это наталкивает на подозрение, что работа, все-таки предполагается инженерная (хотя могу ошибаться). Но тогда зачем спрашивать у физиков про перспективность в этом плане?

> Пора специализацию выбирать, а я сомневаюсь правильно ли выбрал.

На самом деле (и на это есть намек в # 326 justman), это зависит от конкретного ВУЗа -- в разных местах сильны разные направления.
Но, что можно сказать определенно, -- это то, что проще при хорошем научном руководителе научиться учиться (извиняюсь за каламбур), и потом быть в состоянии выплывать везде, чем потерять время с дураком, но по "перспективной" специальности.

Почти ничего полезного я Вам не сказал. Смотрите сами. Но если кто-то, не зная деталей и Вашего ВУЗа (а ведь Вы даже не сказали, что Вас интересует, фундаментальные вещи, прикладные или инженерное образование), начнет Вам давать конкретные рекомендации, не слушайте его -- он просто треплется.

2# 328 один из Денисов, 2005-04-28 22:28:28

>падки к тому, что начинается с приставки "нано-" (да не сочтут это серьезные люди, работающие в соответствующих областях, за оскорбление -- оно не в их адрес и не в адрес их работы, а в адрес чайников). Вопрос, сколько продлится эта мода, остается открытым.

Да всё нормально, камрад.

Чего только не напишешь в теме заявки чтобы грант получить ... слово действительно модное - подтверждаю.
Только к теме вопроса это отношение имеет слабое если вопрошающий конечно не твёрдотельщик.

Гоблин, респект!
Отличная статья. Прямо порадовалась.

>Сравните климатические условия в Суоми и в Краснодарском крае.
Как там у вас с географией то ?
Сравните глубину промерзания почвы, не Краснодар конечно но Курск, Харьков, Волгоград. География здесь не рулит!

to # 329 justman

> Чего только не напишешь в теме заявки чтобы грант получить ...

Это-то то и напрягает. А еще напригает необходимость описывать план исследователских работ и ожидаемые результаты в заявке, потом вместо того, что оказывается интересно, заниматься тем, что написал в заявке. Нет, чтобы, просто, в конце каждого года (полугодия) принимать решение о продлении финансирования на основании отчета. При нынешней системе грантов самое простое (для физиков-теоретиков, да и не только их) -- выполнять исследование, но не публиковать результаты. Потом писать грант на финансирование этой работы, а потом публиковать результаты (если публиковать сразу, то отчитываться этими публикациями будет нельзя). Тфю, блин.

> ... слово действительно модное - подтверждаю.

Да я, просто, к примеру вспомнил. Как ты верно заметил,

> Только к теме вопроса это отношение имеет слабое если вопрошающий конечно не твёрдотельщик.

А про "твердотельщик", кое-где "нано-" фигурирует в связи с биомедицинсой физикой и т.п.

Ладно, не буду лишний раз себе и читателям (кто знает, о чем речь), настроение портить. [удаляется спать]

# 318 anonymous,
>> в общем если обычная работа (дурака валять) то зарплата 180-300 руб
>Надо будет мамке рассказать, что она всю жизнь ваньку валяла врачом на 1.5 ставки и >получая при этом 220 руб.
Оппонент считает что зарплату до 300 р в СССР получали только те, кто "дурака валяют". Я же считаю, что моя мать работала как полагается. Твои родители, я думаю, тоже не дурака валяли. Вот и все. Считаю что у товарища явно завышенное мнение об уровне зарплат в СССР.

1. про людей с высшим образованием я написал отдельно.учителя кстати тоже получали по 200 с чем-то
2. про "дурака валять" - это именно про работяг - покурили, посидели,поработали, покурили, пообедали и.тд. т.е. наряд можно в принципе сделать за 2 часа а делали за день, чтоб нормы не повышали.И заставить невозможно т.к. на каждом шагу "требуются на работу..." для этого кстати и держали алкашей - закрывали глаза на их мелкие подвиги но в случае чего с их помощью затыкали "дырки, авралы и тд" А еще были бригады шабашников (а у студентов стройотряды) - вот те как раз все делали быстро но дорого.студенты кстати зачастую на деньги заработанные в стройотрядах и жили.
3. в Сибири была такая штука как Коэфициэнт.на Севере кстати тоже.там кстати очень много украинцев было - не сидели, а именно на заработках.

2 # 322 FVL

Вы знаете, Фёдр Викторович, я далёк от мысли считать, что сатанистов несправедливо жгли. Среди них разные, конечно, были, но были и форменные уроды, от котороых и сейчас мутит. Так что и у Инквизиции были заслуги. Более того, уж кто-кто а Вы точно знаете что церковный суд рассматривал дела не только диссидентов, но и дела отце/детоубийц, педофилов, убийц супруга, неправедных сеньоров (обращавшихся не по христиански с вассалами) и т .д.


Почему Инквизиция = коммунизм? Во первых исхожу из посылки что коммунизм = коммунизм, фашизм = фашизм. Сознательно написал про комплекс идей сейчас отодожествляемых с фашизмом/коммунизмом. Так что условность данного сравнения сознаю.
То что комплекс в разное время составляли разные идеи, в т. ч. - теперь относимые к другим взглядам тоже.

Но по высказанному. По-моему, христианство сравнимо с коммунизмом. При всех издержках сравнения. Судите сами, коллективизм, превосходство общности над индивидом, отрицание стяжательства, общность собственности (внутри общины первохристиан), братство/сестринство. Даже трапезы ритуально общие - евхаристия. Да, позже иное. В частности, францисканцев особой буллой заставили владеть собственностью.; негров не признавали людьми и допускали на них распространение собственности. Да, кальвинисты вообще иначе к собственности относились, избранности Господом. Много чего было, но аналогии полагаю допустиыми. Отсюда и исхожу, что инквизиция - боевой отряд христиан. Аналогии с НКВД - боевым отрядом партии. :) Опять подчёркиваю, исхожу из известной общности принципов.

Про Спарту. Да согласен, важнейший вопрос про национальный/рассовый/этнический признак. Но вопрос, что есть раса, что есть национальность. Были ли иллиоты этнически/национально равны спартанцам? Была ведь некая общность, отличная этнически от спартанцев, последними не признаваемая равными себе? Так что не уверен про нефашистскость Спарты. При этом оговорюсь, термин фашизм пологаю равным нацизму только в рамках этого разговора.

Про инкоропрацию или наделение гражданскими правами... У всех этих античных товарищей было несколько более сложное отношение к рабству, чем нам кажется. Механизм наделения рабов правами граждан существовавший во всех рабовладельческих системах права. Но и у наци был кажется термин "еврей полезный Райху" или, там, фольксдойче... :)
Вы только не подумайте - в курсе, что античность зиждется на иных представлениях о власти/справедливости. Там родные дети не так уж отличались от раба в смысле прав, если живут с тобой... :)

Почему же Спарту сравниваю с фашизмом? По перечисленным причинам, + потому, что идеологи наци, кажется ею и вдохновлялись.
С экономикой почему туго у Спарты? Ну, нобелевскую премию по экономике им бы не дали(С)... :)
Одни деньги в виде больших железных болванок чего стоят, плюс дома построенные исключительно топром и пилой... (это про ремесло...) Запрет ростовщичества, производства предметов роскоши.. Но, это не значит что они были плохи. Вы же выдвинули аргумент - существовали долго и успешно. И с Вашим аргументом вполне согласен.

Почему полагаю назвал конкистодоров фашистами? Вы правы по причине подхода, местное население неполноценно, нелюди, подлежащее или "олюдению" или к которым допустимо то, что к людям полноценным недопустимо. То есть, есть элита и есть фуфло. При всей условности аналогий. Понимаю, что фашисты сполшь и рядом проецирует это и на свой народ, при всех запретах идеологии. Фашизм изначально кастовая система. Кстати именно я написал, что фашизм имеет свои рациональные корни. Даже и не думал это отрицать. Ваши примеры про борьбу с человеческими жертвами тому пример. Кроме того много чего есть ещё рационального в фашизме.

Ещё раз. Фашизм и коммунизм - термины 20 века. Идеи их наполняющие - нет.

С ув. АГК.

2 # 322 FVL

>А все почему - потому что статистика :-) Если у кажого из нас 2 родителей, то дедов и бабок 4, прадедов -8... В РИ до >1917 года к "бедноте" принадлежало 80% населения. 20% не бедных. То есть на уровне прадеда уже веротяность иметь >ОДНОГО небедного предка выше 1/5 (хотя и не строго, вероятности то не независимые богатые обычно и семьи заводили с >людьми своего круга, но ротация элит все же некоторая была) и сильно :-) Подождите следущего поколения - там >количество "богатых предков" будет еще выше... И соотвественно ностальгимя по тем временам только усилится :-)

Соответсвенно верно и обратное: все мы дети крепостных (может быть и рабов) :) а через поколение (следующее) вероятность этого только усиливается... :) :) :)

Самое интересное что подавляющее большинстово этого не понимает... :)

Кстати, большинство из нас может отыскать в свих преедках с болшой математической вкроятностью убийц и князей, развратников, мордвин, татар и евреев, отце/детоубийц, зоофилов, святых, великих лидеров... :)

283 Белорус, 2005-04-28 10:33:05

# 276 alekc, 2005-04-27 20:51:46

>про СССР.
>

> и на протяжении ле где то 10-20 эти цены не менялись.

Менялись, менялись. Только менялось это централизовано и на узкий круг товаров. Чаще всего, конечно, на водку ;-).
верно менялись
"по просьбам трудящихся "как тогда говорили кофе в зернах например (где-то 80-81йгод)стал стоить 20 руб за кг после чего валялся вро всех магазинах- дорого.может еще что дорожало , не помню.на алкоголь это постоянно . но на основные продукты - не менялись.

> бытовая техника и средства передвижения наооборот были довольно дорогие,
> но купить их все равно можно было.

Только теоретически. Сферические кони в вакууме никого не интересуют. Ты, наверное, забыл, что на те же автомашины была очередь. Есть деньги, нет денег - никого не интересует. Жди в очереди N лет. Или ищи "связи". То же самое с мебелью. Подошла очередь на "стенку", ура, счастье привалило. Какая она из себя уже никого не интересовало. Привезут к дому упакованные ящики - первым делом отколупываешь картон, чтобы узнать какого она цвета.

продавались.только дороже гос.цены никто брать не хотел.
"я подыскал тэбэ машына-чоорный "волга"
нэ дорого всего за двадцать пять" А.Новиков
кстати люди ехали на БАМ работать чтоб за свои же деньги купить машину.по гос.цене и новую.
это кстати насчет управления людьми.
а "стенку как я понимаю Вы все-таки купили.

> тряпки и обувь в магазине дешевые и страшненькие,
> на рынке - все что хочешь но дорого.

Где были эти таинственные рынки - не знаю. В советское время со спекуляцией боролись вполне успешно. Спекулянтами считались все те, кто продавал товар произведенный не собой. Так что у нас на рынках стояли колхозники и кустари, все со справками. Хочешь продать какую-то ненужную вещь - только через комиссионку.
А хорошие вещи доставались только по блату (кстати тема не раскрыта вообще) или "из-под полы".

Барахолки были.Или вещевые рынки.может не все что хочешь но сравнивать все равно было не с чем.А рейды проводили комсомольцы "ОКОД".И урки тоже.И выявляли тех кто неслишком бедностью убит. А если через коммиссионку много продавать то тебя махом вычислят.Только другая организация.

кстати , а в городе Ленинск в казахстане я и служил в 85-87 году . не сказать что в магазинах там были теперешние супермаркеты но близко.и на карте он совсем в другом месте.и называется по другому.
и чай из верблюжьей колючки я тоже не забуду.

а на Севере продуктов было вообще навалом . кроме овощей-фруктов.

> в общем если обычная работа (дурака валять) то зарплата 180-300 руб
Надо будет мамке рассказать, что она всю жизнь ваньку валяла врачом на 1.5 ставки и получая при этом 220 руб.

см. ниже

> отдельная песня лица с высшим образованием.они обычно сидели на окладах
> и зачастую получали меньше чем те кем руководили.но они уже могли в принципе
> стать руководителями страны. т.е. или власть или деньги.вот такой Конфуций.

2 agk:
> Почему полагаю назвал конкистодоров фашистами? Вы правы по причине подхода, местное население неполноценно, нелюди,
> подлежащее или "олюдению" или к которым допустимо то, что к людям полноценным недопустимо. То есть, есть элита и есть
> фуфло.

Есть мнение и не только мое, что за подобное мнение об испанцах надо сказать огромное "спасибо" английским "историкам".
Например навскидку, многие ли знают о зверствах английских пиратов, КРАЙНЕ жестокой английской (и протестанской воообще) инквизиции. Зато про Кортеса, Торквемаду и жестоких испанских зверях-пиратах наслышаны все.
Про "людей второго сорта" опять-таки отношение англосаксов очень наглядно видно на примере Индии и Китая.

Испания тогда вообще занимала место, которое теперь отводится России и Англия гнобила ее в полный рост. Подобие истории отношений Англия/США versus Россия/СССР при изучении истории Испании просто бросается в глаза.

извините что не в строчку
такой вопрос Белорусу
где-то в 95-97году ( не помню точно ) у Вас там с деньгами кавардак был на несколько дней
типа обесценились а потом обратно в норму вошли.что там у Вас Лукашенко натворил?помнится у нас на ТВ сначала пару дней хихикали,потом 2 дня молчали, а потом с неделю Лукашенко фашистом обзывали и прочими всякими словами.А он грозился что до москвичей тоже доберется.

во времена СССР к сожалению только закладывались основы для моделирования экономических и государственных систем, поэтому в реальности всё приходилось делать на основе проб и ошибок, причём по идеологическим соображениям ошибки "конкурентов" игнорировались и не учитывались. Это щас хорошо - любая мало мальски экономическая стратегия включает в себе почти полный набор экономических и политических факторов. Жаль только "правители" в них мало играют.

2 # 337 LazyCamel

Ну я слышал кое-что об англичанах. :)
Вопрос не в испанцах или англичанах а в двух очень древних тенденциях - сегрегации/сословности/кастовости/рабстве, короче в элитарности верус быдло и в обратной концепции равенстве, гуманизме всеобщей любви и светлом будущем куда загоняют силой.
Испанцы - англичане частность. Однако хотелось бы сказать, что "Легенду об Уленшпигеле" здесь упоминали... :)Кстати, Фёдр Викторович упоминал уже, что и немцы мощно зажгли... Так что только мы в этой связи агенцами выглядим... :) Хотя и у нас бывало всякое.

Да, уважаемые камрады, сознаюсь что приравнял коммунизм и инквизицию опрометчиво. Следовало написать коммунизм и церковь/христианство. Кроме того, мне заранее следовало пояснить что это достаточно условные сравнения в рамках дискуссии о человечности бесчеловечности и античеловечности фашизма/коммунизма. Я хотел написать камраду, написавшему, что фашизм - реакция на коммунизм, что идеи составляющие эти идеологии имеют древние корни и что не нужно упрощать. Извините за неточность в формулировках. Критику в свой адрес по данному вопросу считаю справедливой.

2 agk

> Да, уважаемые камрады, сознаюсь что приравнял коммунизм и инквизицию опрометчиво.

[с интересом смотрит]

> Следовало написать коммунизм и церковь/христианство.

C какого перепугу?
Между ними общего примерно столько же, как между кенгуру и коалой.
Типа оба звери.

> Кроме того, мне заранее следовало пояснить что это достаточно условные сравнения в рамках дискуссии о человечности бесчеловечности и античеловечности фашизма/коммунизма.

Надо, камрад, обладать гигантским интеллектом, чтобы сравнивать.

Для начала следует хотя бы посмотреть в словарь, что такое фашизм.

> Я хотел написать камраду, написавшему, что фашизм - реакция на коммунизм

Это, извините, бред сивой кобылы.

> C какого перепугу?
> Между ними общего примерно столько же, как между кенгуру и коалой.
> Типа оба звери.

[делает ход конём]
Оба сумчатые!

Прошу прощения, а что такое "сферические кони в вакууме"?

2 # 341 Goblin

Так я и пишу, что глупость вышла... :) Потому и говорю - извините... :)

2 # 343 Skutz, 2005-04-29 13:59:29

>Прошу прощения, а что такое "сферические кони в вакууме"?

Это из старинной шутки физиков про ставки на скачках

2 # 343 Skutz, 2005-04-29 13:59:29

>Прошу прощения, а что такое "сферические кони в вакууме"?

Ветеринару, статистику и физику дали неделю срока и $100.000, чтобы каждый из них придумал способ угадывания коня, который победит на скачках. Через неделю все трое приходят…

Ветеринар: Я разработал таблицу, по которой, зная физические данные коней, можно будет предсказать победителя!
Комиссия: Очень полезная информация…

Статистик: Я построил регрессию, по которой, зная результаты предыдущих забегов, можно предсказать коня-победителя.
Комиссия: Очень полезная информация!

Физик: Мне нужно для работы еще $1.000.000 и два года, но к настоящему моменту я построил модель победы абсолютно упругого сферического коня в вакууме!

>Фашизм и коммунизм - термины 20 века

Точнее 19 века

Как это ни удивительно, но большая часть публики таки работала в СССР. Именно работала, а не бездельничала.
И даже хорошо работала.
Про всех не буду говорить, могу точно судить по врачам.
Немцы никакого сравнения не выдерживали. Имел возможность сравнить.
Зато зарплата у немцев и прочих буржуев была куда выше и быт лучше обеспечен.
Это и раздражало живущих в СССР.
Ожидалось, что после перестройки будет все точно то же, только денег и товаров больше.

Те, кто утверждает, что в СССР все дурака валяли - сами точно за всю жизнь только болтали, слушать их без толку.

Зато сейчас гордятся. А в целом это из той же песни, что русский работник - плохой.

Странно, что никто как-то не обратил внимания на то, что того, что наработали трудяги СССР, хватило на целую кучу олигархов.
Работают-то они по старым разведанным месторождениям, на старом советском оборудовании. И кстати - с теми самыми плохими советскими работниками.

Но денег по-прежнему не платят на западном уровне.



2 # 319 Белорус, 2005-04-28 19:40:42
> В русско-белорусском ;-) национальном характере больше всего раздражает склонность к разгильдяйству.

Прежде чем такое писать неплохо было б банально поработать с другими нациями.
А так откровенная херня из области либерастических помоев.
Могу судить по амерам (пошел в их фирму работать в начале перестройки "чтоб научиться у просвященных") - такое часто делали, что русский бы и нарочно б не смог.
Если уж так чешется язык какую-нибудь чужую дурь повторить, то хотя б на глобус бы глянул.
Просто выжить в северных условиях, сохранить независимость и культуру - уже трудовой подвиг.
Если ты действительно белорус - так не сри на могилах своих соотечественников. Достойные были люди.


(мысль вслух0)
не понимаю, чего обсуждать, что конкретно чего стоило.
В СССР людей не устраивало только то, что на Западе живут лучше в бытовом смысле. Только это.
Свобод было до черта. Во всяком случае если сравнить с тем же периодом маккартизма в штатах.
Ну и дури тоже было полно. Поэтому в холодной пропагандистской войне нас и победили.

С моей колокольни о государстве проще всего судить по тому как оно, государство относится к детям и старикам.
(Можно там еще много чего обсуждать, этого критерия достаточно).
Так вот в СССР была ГОСУДАРСТВЕННАЯ поддержка детей и стариков. Могла бы быть и получше, но тем не менее была.
Сейчас - вопрос забавный.
Говорится одно. Делается другое.

# 337 LazyCamel

Гы, поинтересовался как-то национальными особенностями пыток.
Просвященные англичане рулят!
По сравнению с ними испанцы - тупые ленивые недомерки без фантазии.
Пропаганда - это сила!
Противник должен быть выставлен тупым и злобным чудовищем, со всеми возможными для аморального урода пороками.

Опа! Да это ж прямо про нашу ситуацию!!!!

Как это ни удивительно, но большая часть публики таки работала в СССР. Именно работала, а не бездельничала.
И даже хорошо работала.
Про всех не буду говорить, могу точно судить по врачам.
Немцы никакого сравнения не выдерживали. Имел возможность сравнить.
Зато зарплата у немцев и прочих буржуев была куда выше и быт лучше обеспечен.
Это и раздражало живущих в СССР.
Ожидалось, что после перестройки будет все точно то же, только денег и товаров больше.

Те, кто утверждает, что в СССР все дурака валяли - сами точно за всю жизнь только болтали, слушать их без толку.

Зато сейчас гордятся. А в целом это из той же песни, что русский работник - плохой.

Странно, что никто как-то не обратил внимания на то, что того, что наработали трудяги СССР, хватило на целую кучу олигархов.
Работают-то они по старым разведанным месторождениям, на старом советском оборудовании. И кстати - с теми самыми плохими советскими работниками.

Но денег по-прежнему не платят на западном уровне.



2 # 319 Белорус, 2005-04-28 19:40:42
> В русско-белорусском ;-) национальном характере больше всего раздражает склонность к разгильдяйству.

Прежде чем такое писать неплохо было б банально поработать с другими нациями.
А так откровенная херня из области либерастических помоев.
Могу судить по амерам (пошел в их фирму работать в начале перестройки "чтоб научиться у просвященных") - такое часто делали, что русский бы и нарочно б не смог.
Если уж так чешется язык какую-нибудь чужую дурь повторить, то хотя б на глобус бы глянул.
Просто выжить в северных условиях, сохранить независимость и культуру - уже трудовой подвиг.
Если ты действительно белорус - так не сри на могилах своих соотечественников. Достойные были люди.


(мысль вслух0)
не понимаю, чего обсуждать, что конкретно чего стоило.
В СССР людей не устраивало только то, что на Западе живут лучше в бытовом смысле. Только это.
Свобод было до черта. Во всяком случае если сравнить с тем же периодом маккартизма в штатах.
Ну и дури тоже было полно. Поэтому в холодной пропагандистской войне нас и победили.

С моей колокольни о государстве проще всего судить по тому как оно, государство относится к детям и старикам.
(Можно там еще много чего обсуждать, этого критерия достаточно).
Так вот в СССР была ГОСУДАРСТВЕННАЯ поддержка детей и стариков. Могла бы быть и получше, но тем не менее была.
Сейчас - вопрос забавный.
Говорится одно. Делается другое.

# 337 LazyCamel

Гы, поинтересовался как-то национальными особенностями пыток.
Просвященные англичане рулят!
По сравнению с ними испанцы - тупые ленивые недомерки без фантазии.
Пропаганда - это сила!
Противник должен быть выставлен тупым и злобным чудовищем, со всеми возможными для аморального урода пороками.

Опа! Да это ж прямо про нашу ситуацию!!!!

# 332 один из Денисов, 2005-04-28 23:30:31
> А про "твердотельщик", кое-где "нано-" фигурирует в связи с биомедицинсой физикой и т.п.
Как раз медфизику и выбрал.
Ладно, все равно спасибо.

2FVL

--Ну это так, попутно. Особенно-то ругали ботинки, это отложилось.

Клей не морозоустойчивый. Наши даже потом "доводили" ленд лизвовкую обувь пропитывая ее от влаги (скипдаром и парафином) и забивая обувные гвоздики. Но худшая обувь той войны была итальянская - это было что то с чем то. В сравннии с ней ленд - лиз просто "саламандер" :-)

Гм-гм... Как-то не стыкуется это с тем, что во время сбора останков в мясном Бору несколько раз попадались американские бащмаки. Наши ботинки и сапоги развалились на составные части, штатовские были целехоньки - разве что шнурки попортились. А так - хоть одевай.
Сослуживцы их не любили за тяжесть. неудобную колодку и несгибаемость, отчего ноги они сшибали враз. Крайне неудобная обувь. Как америкосы в такой ходят - черт их знает.
К слову - видел эти башмаки несколько раз, ориентировочно 1 пара на 200-250 русских. Правда, это не говорит о количестве поставок.

Ну а итальянская обувь - как итальянская армия...

# 341 Goblin

> Я хотел написать камраду, написавшему, что фашизм - реакция на коммунизм

>Это, извините, бред сивой кобылы.

Однако, "молодой человек ошень карашо нам сказал" (с) кф "Петр Первый.
Что еще представляли собой фашизм в Италии, национал-социализм как не ультра-правые движения? И при этом (sic!) в обеих странах были свои мощные левые движения. Капиталист копеечку бережет: никто на власть не покушается - и полицейские вооружены одними дубинками, победили левые на их же демократических выборах - тут же пиночета найдут и болты, никого не стесняясь закрутят. Идеология может восходить хоть к древним тевтонам и римским легионерам, а в тех условиях их пестовали и лелеяли именно как противовес своим левым и скромно стоявшему в сторонке СССР. Можно, конечно, почитывая мемуары Черчилля сколько угодно умиляться наивности и простодушию главных буржуинов, давших Гитлеру заматереть и набрать силушку, но вероятнее все-таки, что зверя растили специально для СССР, только больно неуправляемый вышел: сперва на хозяев покусился.

---Гм-гм... Как-то не стыкуется это с тем, что во время сбора останков в мясном Бору несколько раз попадались американские бащмаки. Наши ботинки и сапоги развалились на составные части, штатовские были целехоньки - разве что шнурки попортились. А так - хоть одевай.

В Мясном бору? хмм это весна 1942 - для американских ботинок это просто СЛИШКОМ рано. Возможно это была канадская обутка (канадцы в снаряжени барли пример и с США то же), англичане послылали ее с октября 1941?. И главное качество РАЗНЫХ партий разных производиттелей (у них же это частные фирмы делали) было различным. Рекламации были.


---Странно, возможно опять незнание скзывается... Формально вообще да, сколько где ни читал у немцев Т-5 - средний, но по мощи оружия он ведь то же средний и что странно по эфективности бронирования далеко не ушел.

В нем очень много "лишней" массы - собственно начали его делать как средний 30 тонный, в ходе работ размеры и масса выросли. Его показательно сравнивать с советским аналогом - Т-44 - при меньшей на 10 тонн массе советский танк несет лучшее бортовое (при примерно равном лобовом) бронирование при равном по массе вооружии. Зато у Пантеры внутри много "свободного" объема - что снижает утомляемость экипажа и повышает комфорт.

---В "Оружие победы" Т-5 классифицируется у нас опять же как средний, в книги с подобным же названием только издание другое, обратно как тяжелый.


Дык немцы называли срдений - значит средний. У французов 30 тонные танки называлис тяжелыми и в наших справочниках В-1В - ТЯЖЕЛЫЙ танк, а там весу меньше чем в Т-34 некоторых моделей. У итальянцев 13 тонные М-40 то же "средние", то же японские 17-тонные "чи-ха". В общем все запутано...


--Не понял?.. 88 и больше тяжелый вроде...

Когда они отмелили в середине 1942 эту классификацию и ввели по массе (20-30 тонные СРЕДНИЕ (реально там 25-45 тонн) и 45 тонные (реально 52-67) тяжелые у них еще не было танков с 88м пушкой (зато было с 105мм , экспериментик). Ранние прототипы "Тигров" (а делали его с 1938 года) несли 75мм орудия.


---Вы знаете, Фёдр Викторович, я далёк от мысли считать, что сатанистов несправедливо жгли.

Я склоне считать кого правильно, а кого неправильно, а кто и вообще сатанистом не был. ВСЯКОЕ было.

---Вы точно знаете что церковный суд рассматривал дела не только диссидентов, но и дела отце/детоубийц, педофилов, убийц супруга, неправедных сеньоров (обращавшихся не по христиански с вассалами) и т .д.

Самый молодой маршал Франции (с 24 лет, и получил он его не на паркете шаркая а в боях), сподвижник и правая рука Жанны Д'Арк - Жиль де РЕ, он же Синяя Борода (у него правда была всего одна жена и она пережила его лет на 50, но борода у него правда была СИНЯЯ) был поевешен и тело его сожжено именно церковным судом.


---Почему Инквизиция = коммунизм? Во первых исхожу из посылки что коммунизм = коммунизм, фашизм = фашизм.

А ботинок равно ботинок? "Ниччего не понимаю" (с)

---То что комплекс в разное время составляли разные идеи, в т. ч. - теперь относимые к другим взглядам тоже.

В сочинениях отца Инквизиции св. Доменико де Гузмана (господи и тут еврей Гусамн скажет приясжный антисемит :-)))) - НЕТ НИЧЕГО от кммунстических идей. Более того "доминиканцы" НАПРЯМУЮ, боролись с полседователями св. Франциска Ассизского (как аз выразителя коммунистических , общежительных, равенстных идей). Когда доминиканцы бывалоча ловили францисканского монаха, они что бы тот не умничал (францисканцы ходили босиком, типа смиренная бедность) прибивали ему положенные монахам деревянные сандалии. Гвоздями к ногам. Помирили папы Римские ордена лет через 50 таких экзерсисов. Помилуйте ну какой в Инквизиции коммунизм = в КОРНЕ не исторично :-)

--По-моему, христианство сравнимо с коммунизмом.

Ранние христианские общины = да коммунистичны. Но в христианстве столько толков и течений что сейчас бесполезно говорить а чем то едином в нем. Смотрите например идеи "иосифлян" (то что на Стоглавом соборе развилось в официальную доктрину РПЦ) - иде тут коммунизм? скорее крайне наоборот.


--Отсюда и исхожу, что инквизиция - боевой отряд христиан. Аналогии с НКВД - боевым отрядом партии. :) Опять подчёркиваю, исхожу из известной общности принципов.


Аналогия от незнания генезиса инквизиции. Представьте христианство (даже католицизм, там все же то же были не толки (католицизм, православие лютеранство) но течения - как МНОГОПАРТИЙНУЮ систему (францисканцы, минориты, бернардицы, бегины и цитера и цитера...) А инквизиция - одна. Такие дела. Она скорее ФБР в США - пофигу президент республиканец или демократ - директор ФБР работает на государство.

---Были ли иллиоты этнически/национально равны спартанцам?

В спарте были илоты и были илоты. То есть были "боевые илоты" - спутники фаланги - слуги и легковооруженные в бою, периэки (соседи) и илоты госдуарственные рабы. СЛОЖНАЯ система . И неоднозначная. А национальностей - две на все - потомки пеласгов и потомки дорийцев - при этом потомок дорийцев мог быть рабом подлежащим "криптии" (тайному убийству) а потомок пеласгов заседать в суде (суд в Спарте имел право казнить и царя, и казнил бывалоча (бывалоча и цари правда судей в костерок кидали, всякое бывало).

---Одни деньги в виде больших железных болванок чего стоят

Это скорее не деньги а внутренние ОБЛИГАЦИИ. НА внешнем рынке спарта расплачивалась вполне себе ВЕСОВЫМИ и доброкачественными денежными еденицами.

---плюс дома построенные исключительно топром и пилой... (это про ремесло...)

Это да. Все что не связано с производством оружия и доспехов КРАЙНЕ примитивно. А вот оружие просто, красиво (не украшено а КРАСИВО) и предельно функционально. Некая аналогия с Японией периода смуты...

---Соответсвенно верно и обратное: все мы дети крепостных (может быть и рабов) :) а через поколение (следующее) вероятность этого только усиливается... :) :) :)

Да конечно.

---Есть мнение и не только мое, что за подобное мнение об испанцах надо сказать огромное "спасибо" английским "историкам".

Эт точно. Однако и по испанским источникам Писарро (не Кортес, тот все же вел себя в рамках приличия для Идальго) был крайне неприятный тип. И убили его свои. Мораль - конкистадоры были РАЗНЫЕ - были и "падонки", но были Де Сото (тот самый в честь которого одна из моделей Кадилака :-) и отец Лас Кас.

--->Фашизм и коммунизм - термины 20 века

Точнее 19 века

Коммунизм - да. Фашизм нет. Термин придуман ПОСЛЕ Первой мировой. Автор даже потом просил сбросить его с дирижабля на Северный полюс :-)

---Что еще представляли собой фашизм в Италии, национал-социализм как не ультра-правые движения? И при этом (sic!) в обеих странах были свои мощные левые движения.

И при этом Муссолини и Розенберг - БЫВШИЕ ЛЕВЫЕ... :-)

> В русско-белорусском ;-) национальном характере больше всего раздражает склонность к разгильдяйству.
вобщето законы Мэрфи не мы придумали.А может американцы их у нас и про нас писали???

примерчики
в 1988 году в Англии выйдя из порта неожиданно опрокинулся на борт и затонул пассажирский паром.Хорошо мелко было наполовину он остался торчать из воды .Но триста с чем-то человек погибли.Стали разбираться и оказалось что забыли закрыть ворота через которые на паром автомобили заезжали.Один спал,другой не подумал,третий не проверил ,капитан вообще непонятно чем занимался.Так с открытыми воротами и уплыли.в порту то нормально, а в море стали захлестывать волны ну и кирдык.Стали разбираться дальше и за голову схватились.Оказалось что они уже не в первый раз выходили в море с открытыми воротами но до этого вовремя спохватывались.На пароме не было даже должностных инструкций.Вот такая педантичная страна.Мореплаватели.
А еще до 1933года не могли договориться к чему относится команда команда "право руля" - "лево руля" -- к кораблю или к румпелю.у англичан это было одно у французов другое, у скандинавов - в зависимости от приверженности капитана. А если учесть что команды были смешанные то суда постоянно сталкивались.Кстати одна из версий гибели Титаника в том что рулевой неправильно понял приказ.
А в 1933 году произошло следующее.
в Америке на французском корабле была английская команда.сломался основной руль и рулевого отправили на корму на запасной. в это время появился встречный корабль капитан отдал приказ рулевой понял его правильно но его смутили таблички на штурвале.И Еще триста человек благополучно утонуло.
Вот.Как говорили в армии "чурбан"-есть нация международная.

извиняюсь,в предыдущем послании немножко про америку год и кол-во погибших напутал

отправляю выдержку из Льва Скрябина "морские катастрофы" про умных и педантичных мореплавателей.
если учесть что для англичан это основной вид транспорта то это что то....

""Правила для предупреждения столкновения судов 1863 г. имели одну
особенность, о которой есть смысл рассказать подробнее, потому что они, хотя
и изменяясь, действовали до начала нашего столетия.
Каждый судоводитель знает, что по-английски "Starboard" означает
"правый борт", a "Port" -- "левый борт". Английская фраза в современных
МППСС "Each shall alter course to starboard" -- "Каждый должен изменить курс
вправо" в Правилах 1863 г. звучала как "The helms of both ships to be put to
port" -- "Румпели обоих должны быть положены на левый борт". Первая из
формулировок попала в современные правила только в 1929 г. после решения
Международной конференции по охране человеческой жизни на море, которое
вошло в силу с 1 января 1933 г. До этого времени как в военном, так и в
торговом флоте Англии команды, подаваемые рулевому, относились к положению
не пера руля, как это понимается сегодня, а к положению румпеля и привода
руля.
Достоверно известно, что за несколько секунд (точно за 46) до
столкновения с айсбергом 14 апреля 1912 г. "Титаник" пытался разойтись с
ним, отвернув влево. Но команда, которая прозвучала в ту трагическую ночь на
мостике "непотопляемого исполина" была "Hard a starboard" (право на борт).
Причем это не являлось ошибкой вахтенного штурмана -- он хотел отвернуть
именно влево: эта команда в те годы понималась как "лево на борт" и
относилась к румпелю, а не к перу руля. Штурвал вращали вправо, а перо руля
отклонялось влево, и судно поворачивало влево.
В торговом флоте Франции, которая в 1863 г. договорилась с Англией о
применении единых Правил для предупреждения столкновений судов, английской
команде "Port", что подавалась для поворота вправо, соответствовала команда
"Tribord", что в переводе на русский следует выразить как "правый борт". Эта
французская команда давалась на руль в тех случаях, когда судно хотели
отвернуть вправо.
В прошлом веке США, Австралия и Канада следовали английской практике
подачи команд на руль, а большинство других стран пользовались французскими
терминами. В странах Скандинавии применялись как те, так и другие команды, в
зависимости от вкуса капитана судна. К этому следует добавить, что на
большинстве парусных судов румпель был расположен позади вертикальной оси
руля, т. е. на корме у самого гакаборта. На судах с таким рулевым
устройством для того, чтобы повернуть нос вправо, давали английскую команду
"Port", хотя и штурвал и румпель при этом вращались и двигались в... правую
сторону.
На большинстве французских парусных судов цепи румпеля проходили таким
образом, что при вращении штурвала влево нос судна уваливался вправо. Так же
было и на пароходах, где румпель располагался впереди вертикальной оси руля:
штурвал при вращении в левую сторону перекладывал руль на правый борт, и
наоборот.
Все это создавало невероятную путаницу и нередко приводило к печальным
результатам -- суда сталкивались из-за неправильно понятой команды на руль.
Вот характерный случай.
20 февраля 1884 г. на Темзе произошло столкновение английского учебного
судна "Лондон скулборд" с французским судном "Ларднер". Суд признал
виновником катастрофы английского лоцмана, который проводил "Ларднер" в
Лондон.
Лоцман хотел повернуть судно влево и дал рулевому команду на
французском языке "Tribord", зная, что она обозначает "правый борт". Он имел
в виду, что она будет понята как "румпель вправо".
Однако француз-рулевой исполнил ее по-французски, т. е. положил перо
руля на правый борт, -- "Ларднер" отвернул вправо вместо влево.
Подобных злоключений отмечалось великое множество, и теперь нам
остается только недоумевать, почему так долго не могли покончить с этой
путаницей. Требовалась-то всего одна простая и ясная фраза: "Все команды
рулевому должны пониматься следующим образом: слова "правый руль", или
"Starboard", должны означать "положить руль судна вправо", а слова "левый
руль", или "Port", -- "положить руль судна влево". Эти фразы были добавлены
в 1929 г. решением Международной конференции по охране человеческой жизни на
море.
Однако в США это решение не было принято, пока не произошла катастрофа
с их лайнером "Мохаук". И опять причина гибели этого судна крылась в
путанице с рулем и румпелем. Вот как это произошло.
Американский пассажирский турбоход "Мохаук" (5896 рег. т) вышел из
Нью-Йорка морозным вечером 24 января 1935 г. На его борту находилось 53
пассажира, 110 членов экипажа и генеральный груз. Лайнером командовал
капитан Джозеф Вуд. В 21 час 30 минут того же дня, находясь в 4 милях от
поселка Си-Гирт на побережье штата Нью-Джерси, "Мохаук" столкнулся с
норвежским грузовым пароходом "Талисман", которым командовал капитан Уфнг. В
борту лайнера образовалась большая подводная пробоина, и он стал тонуть.
Выбросить судно на мель не удалось, так как машинное отделение уже было
заполнено водой и турбоход сильно накренился на борт. Через час он пошел ко
дну. Шлюпочные тали были схвачены морозом, и поэтому удалось спустить только
часть спасательных шлюпок, которые позже были спасены лайнером "Алгонкин" и
пароходом "Лимон". С "Мохауком" утонуло 45 человек, из них 15 пассажиров.
Следствие всю вину за столкновение возложило на американского капитана.
Оказалось, что незадолго перед тем как суда столкнулись, на "Мохауке" вышел
из строя телемотор рулевого устройства и управление с механического руля
пришлось перенести на ручной аварийный штурвал, установленный на корме
лайнера. На индикаторе этого штурвала имелись две бронзовые таблички,
привинченные слева и справа. На одной из них было выгравировано слово
"Port", на другой -- "Starboard". Когда с мостика капитан Вуд дал команду
"Лево руль", рулевой, руководствуясь табличками, стал поворачивать в сторону
таблички с надписью "Starboard", что была слева, если смотреть с кормы в
нос. А таблички указывали положение не пера руля, а румпеля. Отдавая
команду, капитан "Мохаука" имел в виду, что она относится к перу руля, а не
к румпелю. Так же это понимал и рулевой, но его сбили с толку таблички, и
когда он повернул штурвал влево, "Мохаук" вместо влево повернул вправо.
Этот трагический инцидент побудил Конгресс США обязать департамент
торгового флота дать указание всем капитанам официально перейти с команд "на
румпель" на команды "на руль". Лишь после этого старые обозначения на
табличках рулевого устройства американских судов были заменены новыми,
которые показывали положение пера руля.@@

-# 349 Dok, 2005-04-29 16:51:53

-Как это ни удивительно, но большая часть публики таки работала в СССР. Именно работала, -а не бездельничала.
-Те, кто утверждает, что в СССР все дурака валяли - сами точно за всю жизнь только болтали, слушать их без толку.

хорошо.скажем по другому.каждый мог нормально зарабатывать не сильно напрягаясь и хорошо зарабатывать сильно напрягаясь.скажем так - разные профессии оплачивались по разному а выбрать можно было любую.Напомню- на 10месячных курсах при ПТУ(для шахты) стипендия была 164рубля + 50% от заработка на практике.
и еще - не надо выдергивать фразы из текста, я там немножко про другое писал.

To alekc, & Dok

>> В русско-белорусском ;-) национальном характере больше всего раздражает склонность к разгильдяйству.

> вобщето законы Мэрфи не мы придумали.А может американцы их у нас и про нас писали???

По большому счёту мне всё равно, как там у других наций с этим делом. Про немцев написал как про нацию известную своей педантизмом. Допустим все не так, как говорят.
Что от этого меняется в отношении к нашему разгильдяйству? Оно что исчезнет? Утешительная мысль "не мы одни такие" мне душу не греет.
Я абсолютно четко знаю (уже не по слухам), что если у нас нанять, к примеру, бригаду строителей, дать ей задание, а самому свалить по своим делам, то результат будет плачевен.
Или сделают не так или не то. Денежная мотивация, увы, не помогает. Неужели над каждым наемным работягой должен стоять надсмотрщик с плетью, чтобы работа была качественно выполнена?

2 Dok
> Если ты действительно белорус - так не сри на могилах
> своих соотечественников. Достойные были люди.

Вы с головой дружите или как? Если я вижу отдельные недостатки и пишу о них, это не значит, что я ненавижу свой народ.
Если я скажу, что мы сильно пьющая нация, я что клеветник? (Только не надо примеров, как пьют финны, немцы и т.д.)
Если я скажу, что родственник спился и помер - это что, джига на его могиле?
А я действительно белорус...

To # 338 alekc

> где-то в 95-97году ( не помню точно ) у Вас там с деньгами
> кавардак был на несколько дней типа обесценились а потом обратно в норму
> вошли.что там у Вас Лукашенко натворил?помнится у нас на ТВ сначала пару дней
> хихикали,потом 2 дня молчали,

У нас была и есть самая высокая инфляция на просторах быв. СССР.
Начала наша валюта ("зайчики") свой путь с того, что денежная купюра номиналом в 1 рубль была на самом деле эквивалентна 10 российским рублям, тогда еще свободно ходившим в обращении.
Причем цены на ценниках были обозначены именнно в российском номинале. Приезжие неизменно поражались белорусской денежной арифметике...
Потом была первая деноминация - купюра в один рубль стала обозначать действительно рубль.
Затем вторая - все цены уменьшили в 1000 раз. Зайчик ушел в небытие. Зарплаты перестали исчислятся миллионами.
Сейчас не за горами очередная деноминация (ИМХО). Зарплаты снова стремятся к миллиону, самая мелкая купюра 10 руб.

> а потом с неделю Лукашенко фашистом обзывали и прочими всякими словами.

Была такая история. Лукашенко в интервью немецким журналистам сказал:
"Немецкий порядок формировался веками. При Гитлере это формирование достигло наивысшей точки. Это то, что соответствует нашему пониманию президентской республики и роли в ней президента. <...> Гитлер сформировал мощную Германию благодаря сильной президентской власти. Это были 30-е годы, время сильного кризиса в Европе, а Германия поднялась благодаря сильной власти, благодаря тому, что вся нация смогла консолидироваться и объединиться вокруг лидера"

> А он грозился что до москвичей тоже доберется.

Было время когда он серьезно метил на российский престол. С приходом Путина эти амбиции заметно приутихли.