Вслед за промышленностью, под кованым сапогом сионистского агрессора жалобно захрустела палестинская наука. Светоч академической мысли Ближнего Востока, подаривший миру много неизвестных, но наверняка важных учёных, подвергся преступной атаке с воздуха. Проклятые евреи не оценили особенностей хода научной мысли ХАМАСовских профессоров и выпустили свои еврейские ракеты прямо по лабораториям университета. Что с того, что там взрывчатку делали? Это культурная особенность палестинской науки, и прочий академический мир относится к ней с уважением!
Помимо тяжёлой утраты, безвременно постигшей исламский научный мир, ВВС Израиля нанесли удары по более чем 40 тоннелям под египетской границей, каковые тоннели использовались организацией ХАМАС для контрабандного ввоза оружия на территорию сектора, плюс для выгодного бизнеса в виде переправки состоятельных граждан Газы, вдоволь насладившихся счастливой жизнью под властью исламистов и желающих провести остаток дней своих где-нибудь подальше. Несмотря на высокие расценки — тысячи долларов с человека — отбоя от желающих пересечь границу и осесть в какой-нибудь Микронезии не было.
По сложившейся традиции, тоннели были замаскированы под мирные и фотогеничные жилые дома и сельскохозяйственные теплицы. Хотя кому нужна эта агрикультура, если за пуски ракет по израильским детским садам и школам платят из гуманитарной помощи совсем другие деньги?
А пока озверевшие евреи громят палестинскую науку и сельское хозяйство, террористы срочно осваивают врачебные специальности. Бойцы организации ХАМАС, очевидно, утомясь от намазов, уютно располагаются в клиниках и родильных домах Газы. Отдых бойцов ХАМАСа в прохладной тиши медицинских учреждений, очевидно, гораздо важнее заботы о раненых. Многие бандиты настолько быстро освоили новую профессию, что уже носят белые халаты — так, по сообщениям новостных агенств, Цахаль добавил к списку своих злодеяний очередное зверство: в ходе бомбёжки погиб врач, судя по наличию ножа — хирург. Не совсем понятно, какую именно хирургическую операцию положено проводить при помощи автомата Калашникова и ракеты Град, но, с другой стороны, глядя на невыразимые достижения передовой палестинской науки можно смело предположить, что перед нами будущее передовой палестинской медицины.
ладно, ссылки я дал, нехай камрады читают и тех и других, шевелят мозговой извилиной, соображают. своим бисерометанием я хотел добавить граней к картине 60
> и что, точно освободили их территорию? и поселения убрали? или только солдафонов вывели, мышеловочку такую устроили?
В секторе Газа - полностью.
И поселения убрали, свои. Силой.
Какую "мышеловочку" там устроили, я затрудняюсь понять - у сектора Газа граница с Египтом с юга и море с запада. Как там можно устроить "мышеловочку" - видимо, знают только горячие интернетские парни.
> 8 Вопрос - чем это отличается от партизанской войны
Давай тогда определимся с партизанскими действиями.
Во-первых, только действия непосредственно на территории, захваченной противником, могут относиться к партизанским. Так что обстрелы Израиля ХАМАСом с территории Палестины - это вовсе не партизанщина.
Во-вторых, не каждая операция на территории противника является партизанской. Диверсанты проникли на территорию противника и уничтожили военный объект - это партизанщина? Нет - это военная, а не партизанская операция. Чеченские террористы взорвали жилой дом в Москве - это партизанщина? Нет - это терроризм.
А теперь посмотрим на твои предыдущие 7 пунктов и увидим, что ты рассказал ПОЧЕМУ и РАДИ ЧЕГО борешься, но ни слова не написал о том, КАК ты борешься. А именно это КАК отделяет партизанщину от террора и обычной войны. Так что за неимением нужных данных ответить на твой вопрос пока не представляется возможным.
Почему ранее я сказал, что не следует сравнивать якобы "партизанскую" борьбу палестинцев с действительно партизанской борьбой наших в ВОВ? Да потому, что у палестинцев очень часто никакая не партизанская война, а самый что ни на есть махровый террор.
Не знаю, как все, но я отношусь к террору крайне отрицательно. Для меня террористы сродни бешеным собакам: ничего человеческого нет - одна злоба: на алтарь своей ненависти готовы положить кого угодно - даже своих женщин и детей.
> Ты знаешь, эти "жены", "сестры" и "дети" не просто так под автомат кидаются. Ты уверен, что муслимы "трусливо прикрываются детьми", а не это их вера, и что эти дети и женщины сами под автомат идут?
Во-первых, а ты уверен, что все женщины и дети, среди домов которых прятались военные объекты, дали согласие на то, чтобы их жизни кто-то сейчас отдал за веру? Особенно учитывая то, что при тамошнем менталитете именно у этой категории граждан меньше всего прав "что-то там вякать", когда "мужчина говорит".
Во-вторых, - по поводу партизанщины силами женщин и детей. В ВОВ среди партизан тоже были и женщины, и дети. Но - в добровольном и ЯВНОМ(!) порядке! Не так - "Мы хорошо видим, как вы ненавидите фашистов, и поэтому мы тут решили положить и ваши жизни тоже за наше общее правое дело", а вот так - "Кто хочет - воюет вместе с нами, кто не хочет - продолжает мирно жить". Еще, блин, и не каждого в партизаны брали - даже несмотря на желание. А уж при проведении партизанских операций жизнями своих соотечественников почем зря не рисковали - несмотря на то, что ненавидели врага даже больше вашего. Надеюсь, теперь разница между советскими партизанами и палестинскими боевиками-отморозками хорошо видна?
В-третьих, ты так и не ответил на мой комментарий #234.
> Последний вопрос. Изралиль выполнил резолюцию ООН об освобождении оккупированных территорий? Если нет, то это партизанская война. Как ты ее не называй.
См. выше. Не цели определяют - партизанская это война или нет, а способы и методы ее ведения.
> Ребята, вы сейчас от ракет палестинских прячетесь в интернете, да? Это правда страшно?
Не надо переходить на демагогию. Есть аргументы и факты - выкладывай. Попытка свернуть обсуждение на тему "Страшно в интернете или нет?" - показатель, что сказать по существу уже нечего.
> А детишки палестинские где?
На твоем месте этот вопрос я бы задал тем палестинскам ублюдкам, которые из толпы тех детишек стреляют.
> По поводу эксперт я или не эксперт: я же говорю для меня тут определяющим фактором является статистика, которая говорит о том, что одна сторона практически безнаказанно уничтожает другую. И заявления израильтян о том, что они они тоже являются страдающей стороной и терпят лишения выглядят фарсом.
О как - ну и "логика" пошла!
Аналогия: подходит, значит, к тебе отморозок и ножик к горлу приставляет - ты ему не нравишься и в гробу он тебя видеть желает. Но, на твое счастье, ты таких уродов с ножиками пачками валить научился - жизнь заставила. В общем, ножичек ты ему самому меж ребер воткнул - в порядке самозащиты.
Какова статистика? Как и у тебя - "одна сторона практически безнаказанно уничтожила другую". Следовательно, твоему заявлению, что в данном конфликте именно тебя следует признать страдающей стороной, верить нельзя? Давай назовем твое заявление фарсом, так что ли? А что - статистика ведь! Она, оказывается, все определяет. :)
Ну детский сад, ей богу...
P.S. На сегодня всё - убегаю. Остальные ответы - завтра.
> Все слова, какие бы они складные не были, все фото, какие бы они достоверные не были, все свидетельства из каких самых надежных источников они бы не звучали, перекрываются одним - статистикой. Когда с одной стороны потери 5 человек, а с другой 400, это не может быть названо войной, контр-террористической операцией, операцией принуждения к миру - это может быть только одним: бойней и резней.
Ну, насчет уместности статистики потерь при определении, кто прав, а кто виноват, я уже сказал выше. Добавлю лишь наглядный пример: в заварухе за остров Даманский китайцев полегло КАК МИНИМУМ на порядок больше. Ясен пень - русские виноваты, а китайцы - пострадавшая сторона. Как ты говоришь: это не может быть названо войной, военной операцией, это может быть одним: бойней и резней, да? По-твоему, надо было несколько сотен, а то и тысячу наших солдат там положить, чтобы мы стали правыми, а китайцы - виноватыми?
Ты еще гайцам свою теорию определения виновности предложи. Скажем, столкнутся автобус с Камазом: с одной стороны под сотню трупов, а с другой - один раненый водитель. А тут ты со своим выводом "Что тут разбираться, сигналы светофора смотреть? Раз жертв больше, то ясен пень - это Камаз устроил бойню!".
> Словесная шелуха, это когда израильтяне говорят, что летающие водопроводные трубы их тревожат и не дают спать, шелуха - это то, что противная сторона прикрывается мирным населением (при той плотности жителей в гетто, просто трудно найти место, где не живут люди).
Падающие на головы людей ракеты их не тревожат, говоришь? Теоретик, блин.
Попробуй провести в своем городе на несколько порядков менее опасный для людей эксперимент: покидать с крыши кирпичи на голову прохожим, пусть даже неприцельно. По сравнению с сотнями и тысячами ракет твой десяток-другой (или сколько ты там успеешь скинуть?) кирпичей будет сущим пустяком. Уверяю, что реакция людей будет весьма ошеломлящей для твоего незамутненного сознания: обнаружишь, что люди почему-то совсем не разделяют твои теоретические измышления.
Теперь по поводу плотности жителей. Сектор Газа - это не сплошные городские кварталы. При желании можно подобрать подходящий участок. На худой конец выбрать территорию аэропорта. Или аэропорт - это святое, рисковать им нельзя, а жизни людей - так, тьфу?
> И наконец, самая главная шелуха, это то, что ХАМАС террористическая организация (ХАМАС победила на свободных демократических выборах, после чего прикормленная палестинская верхушка просто не пустила ее во власть).
К твоему сведению: террористическая или нетеррористическая организация определяется отнюдь не тем, на каких выборах эта организация победила, а характером ее действий. Теоретикам пора бы уж знать такие элементарные вещи.
>> Скажи пожалуйста, дорогой друг, тебе приходилось слышать сирену и бежать в бомбоубежище?
> Судя по твоему посту, ты это неудобство испытываешь, а вот 400 палестинцев уже никуда не побегут, потому что мертвые. Тебе не кажется , что сравнивать смерть и твое неудобство бестактно?
Перестань заниматься откровенной демагогией. SlavaR, видя какую чепуху ты несешь, задал конкретный вопрос и хотел бы услышать - знакомо ли практически ваше теоретическое высочество с предметом, о котором соизволит рассуждать? А вот вопросов "Побегут или не побегут те 400 палестинцев? Если не побегут, то почему?" у него не было. Поэтому твой ответ на них здесь совершенно неуместен.
> Но и убийством 400 человек эту проблему тоже не решили. Удовлетворили только чувство мести некоторых товарищей.
А теоретику известно, что если преступников не наказывать, то они распоясываются на порядки быстрее и сильнее? И что наказание преступников в первую очередь имеет целью не месть, а сдерживание следующих преступлений?
> И заниматься мирно сельским хозяйством в условиях оккупации, когда в любой момент к тебе могут прийти и отнять твою землю, разрушить дом и убить близких, могут только совсем отчаявшиеся люди.
А теоретику известно, какая из двух сторон после окончания перемирия первой быстренько оставила в стороне свое столь любимое сельское хозяйство (видимо в городских кварталах :)) и стала разрушать дома и убивать людей? Вот и делай вывод, кто именно не любит с/х, и кто именно находится под постоянной угрозой, что его дом могут разрушить, а его семью - убить.
> Даже спорить не буду - если террором называют военную операцию против армии, то это говорит просто о предвзятости.
А "непредвзятому" теоретику известно, что те нелюбители мирного с/х начали обстреливать вовсе не армейские цели, а города с мирными жителями?
И еще один вопрос: почему ОТВЕТНАЯ атака палестинских ВОЕННЫХ целей Израилем вызывает у тебя возмущение, а вот НАЧАЛЬНАЯ атака израильских МИРНЫХ жителей такого же возмущения не вызывает? Хотя возмущение должно как минимум на пару порядков сильнее. Или так карта теоретическая легла? :)
> Преступление, говоришь?
> А какие варианты ты можешь предложить, когда будут убивать и бомбить твоих детей и родных (не дай бог, конечно)? Молча утирать плевки и кровь со своего лица?
> Кстати, если не в курсе: во время ВОВ немало полегло гражданских и у противника. Например, при взятии населенных пунктов. Но наши из этого трагедии, как ты сейчас, не делали и преступлением не называли.
>
Сказанное тобой можно применить и наоборот! Будет звучать не менее логично. Даже более логично, так как палестинцы не оккупировали чужих территорий и их официальная идеология не провозглашает, что арабы - избранный народ и их жизнь ценнее, чем жизнь не арабов. Так что аналогия с фашистской Германией - уж скорей Израиль.
Прошу иметь в виду, что я никакое насилие ни в коем случае не оправдываю, лишь указываю на твое лицемерие.
> это всё творится на окупированных территориях и что совбез ООН требовал ещё чёрт знает когда освободить эти территории...
Арабы - не индейцы и не будут тихонько сидеть в резервациях...
А почему бы не представить аналогичную ситуацию? Вот, допустим, захочет Россия расширить свою территорию до "исторических границ" Киевской Руси, силой начнет изгонять всех украинцев, тогда как мировое сообщество посмотрело бы на такое?
> О как - ну и "логика" пошла!
> Аналогия: подходит, значит, к тебе отморозок и ножик к горлу приставляет - ты ему не нравишься и в гробу он тебя видеть желает. Но, на твое счастье, ты таких уродов с ножиками пачками валить научился - жизнь заставила. В общем, ножичек ты ему самому меж ребер воткнул - в порядке самозащиты.
> Какова статистика? Как и у тебя - "одна сторона практически безнаказанно уничтожила другую".
Аналогия неверна. Исправляю твою аналогию: ты отбегаешь от этого отморозка и из гранатомета - по толпе. Причем еще не факт, что в отморозка ты попал, но народу завалил изрядно! А когда тебе намекнули, что ты не прав и несколько превысил самозащиту (если слово "самозащита" вообще здесь применимо: у тебя - гранатомет, из которого ты начал хреначить по толпе мирных жителей, а у отморозка - всего лишь ножик), ты говоришь: "Нет, я прав! Я наверняка попал и в того отморозка тоже, к тому же наверняка те, кого я завалил, - тоже потенциальные отморозки и не исключено, что у них в карманах тоже были ножики, которые они могли приставить мне к горлу!".
> Теперь по поводу плотности жителей. Сектор Газа - это не сплошные городские кварталы. При желании можно подобрать подходящий участок.
Плотность населения там - одна из высочайших в мире. Любая подобная атака приведет к потерям среди мирного населения. По нормам международного права нельзя вести военные действия, если могут пострадать мирные жители.
> А теоретику известно, что если преступников не наказывать, то они распоясываются на порядки быстрее и сильнее? И что наказание преступников в первую очередь имеет целью не месть, а сдерживание следующих преступлений?
Вы пишете всё страньше и страньше. Это в каком уголовном кодексе предусмотрено такое, например, наказание для преступника: разбомбить те здания и районы, где, предположительно, он может находиться?
P.S. А еще несколько смущает позиция Главного... На сиониста, вроде, не похож... Провокатор? ;)
> Сказанное тобой можно применить и наоборот! Будет звучать не менее логично.
А ты попробуй, примени (чего боишься?) - посмотрим, будет ли звучать, как ты утверждаешь, настолько же логично? Особенно учитывая то, что никто из спорящих не привел фактов, что в данном конфликте израильтяне:
- первыми нарушили перемирие
- при этом начали "мочить" именно мирных жителей.
А ведь именно эти моменты являются ключевыми при определении, кто ОТВЕЧАЕТ на огонь противника по своим мирным жителям, а кто ВЫЗЫВАЕТ огонь противника по своим мирным жителям.
Возвращаясь к спорному моменту: я не услышал от тебя мнение по поводу того, что ты можешь предложить в ответ, когда враг ПО СВОЕЙ ИНИЦИАТИВЕ и ПЕРВЫМ НАЧИНАЕТ убивать твоих детей? Или одно дело теоретически осуждать и совсем другое дело - найти ответ, сумеющий оставить убийц?
> Прошу иметь в виду, что я никакое насилие ни в коем случае не оправдываю, лишь указываю на твое лицемерие.
Никакого лицемерия я тут не вижу - пока вижу лишь твое непонимание. И, судя по тому, что ты ушел как от формулировки своей позиции ("наоборот" моей), так и от пояснений, в чем именно заключается мое лицемерие, - с аргументами у тебя в обоих случаях негусто. Но (а вдруг?) - буду ждать их.
> Аналогия неверна. Исправляю твою аналогию: ты отбегаешь от этого отморозка и из гранатомета - по толпе. Причем еще не факт, что в отморозка ты попал, но народу завалил изрядно!
Во-первых, напомню, что у Незнайки был назван единственный определяющий фактор - статистика. Я привел пример-аналогию, где есть его статистика, причем полностью выполняется, но вывод из нее, тем не менее, получается крайне идиотским. А согласно логике, если имеются примеры, когда исходный тезис логически приводит к неверным выводам, то он тоже считается неверным. Отсюда - логичный вывод: в подобных случаях судить по статистике (как это делает Незнайка) - НЕЛЬЗЯ. Тебе всё понятно или пойдешь, почитаешь учебник логики?
Во-вторых, перефразируя известную фразу из к/ф "Пятый элемент" - где это ты научился так строить "аналогии"? :) В твоей якобы аналогии, пытающейся защитить неверный подход Незнайки, нет ничего про статистику. Вообще ничего! В отличие от моей. Но мой пример-аналогия, по твоему мнению, получается, что мимо кассы, а вот твой - без капли статистики - к месту? 5 баллов за "логику"!
В-третьих, научись, наконец-то, улавливать, о чем идет спор, или хотя бы различать аналогии, доказывающие или опровергающие какие-либо подходы (в данном случае опровергался подход, опирающийся на статистику), от аналогий, рисующих картину действий. Иначе опять сядешь в лужу, как сейчас.
>> Теперь по поводу плотности жителей. Сектор Газа - это не сплошные городские кварталы. При желании можно подобрать подходящий участок.
> Плотность населения там - одна из высочайших в мире. Любая подобная атака приведет к потерям среди мирного населения. По нормам международного права нельзя вести военные действия, если могут пострадать мирные жители.
Опять "Пятый элемент" - и где это ты научился так "логично" спорить? :)
Для лиц, незнакомых с логикой, поясню: с точки зрения логики с тезисом "Сектор Газа - это не сплошные городские кварталы и при желании можно подобрать подходящий участок" можно спорить 2-мя путями:
1. Доказать, что Сектор Газа - это все-таки сплошные городские кварталы, заселенные мирными жителями "по самое не хочу", и, следовательно, подобрать подходящий участок там действительно невозможно. В этом случае мой тезис примет статус "Неверно".
2. Потребовать от меня доказательств моего тезиса. Если я их не приведу, то мой тезис примет статус "Неизвестно".
Как видишь, при выборе любого из этих путей "аргументы" о высочайшей плотности населения (средней, разумеется) - лишь пустая болтовня, ничего не доказывающая и ничего не опровергающая.
>> А теоретику известно, что если преступников не наказывать, то они распоясываются на порядки быстрее и сильнее? И что наказание преступников в первую очередь имеет целью не месть, а сдерживание следующих преступлений?
> Вы пишете всё страньше и страньше. Это в каком уголовном кодексе предусмотрено такое, например, наказание для преступника: разбомбить те здания и районы, где, предположительно, он может находиться?
Это вы пишете "всё страньше и страньше". Это с каких пор территориальные споры разных государств регулируются уголовным кодексом?!
Кроме того, с вашей стороны налицо попытка увести разговор в сторону. Что вы можете возразить против моего утверждения, что ответные действия израильтян направлены в первую очередь на сдерживание распоясавшихся террористов? Только по существу, пожалуйста.
Нда... Мне с тобой уже все ясно. Ты будешь упорно стоять на своем, не изучая альтернативных точек зрения, и все факты, какие бы тебе ни привели, будешь отрицать. Так что ничего доказывать смысла не вижу.
Но все же слегка отвечу, а то ты еще, чего доброго, возомнишь, что ты меня переубедил ;).
> А ты попробуй, примени (чего боишься?) - посмотрим, будет ли звучать, как ты утверждаешь, настолько же логично?
Зачем повторять? Взять твои собственные слова, только применить их к другой стороне. :)
> никто из спорящих не привел фактов, что в данном конфликте израильтяне:
> - первыми нарушили перемирие
> - при этом начали "мочить" именно мирных жителей.
Свидетельства европейских медицинских работников, например, ничего не стоят? Они говорят, что пострадавшие - почти сплошь мирные жители. Тогда не знаю, какие еще факты можно привести, из нас лично там никто не был, своими глазами не видел. Но я читаю еще и западные источники информации в подлинниках, так что, думаю, выводы делать можно. И о чем-нибудь говорит, что во всем мире так, как ты, рассуждают только официальные СМИ США? ;)
> Возвращаясь к спорному моменту: я не услышал от тебя мнение по поводу того, что ты можешь предложить в ответ, когда враг ПО СВОЕЙ ИНИЦИАТИВЕ и ПЕРВЫМ НАЧИНАЕТ убивать твоих детей? Или одно дело теоретически осуждать и совсем другое дело - найти ответ, сумеющий оставить убийц?
>
Ищи и останавливай УБИЙЦ. Тут же кто-то уже правильно высказался на тему, что все дело в том, что жизнь ОДНОГО израильского солдата ценнее, чем жизни сотни-другой палестинских детей.
Действия США в Ираке ты, вероятно, тоже поддерживаешь? Они же тоже, якобы, мстят всему арабскому миру за свои две башни.
> > Прошу иметь в виду, что я никакое насилие ни в коем случае не оправдываю, лишь указываю на твое лицемерие.
>
> Никакого лицемерия я тут не вижу - пока вижу лишь твое непонимание.
Хорошо, не лицемерие, а двойные стандарты. Они налицо, в лучших традициях Западного мира. Что дозволено "избранному народу", никому другому, естественно, нельзя. Это - даже не вдаваясь в подробности, кто чью территорию НЕЗАКОННО оккупировал.
> Во-вторых, перефразируя известную фразу из к/ф "Пятый элемент" - где это ты научился так строить "аналогии"? :) В твоей якобы аналогии, пытающейся защитить неверный подход Незнайки, нет ничего про статистику.
Я разве хоть одним словом обмолвилась, что я "защищаю подход Незнайки"? Я даже не вчитывалась в его сообщения. Мне просто бросилась в глаза откровенно неверная аналогия, вот и все. Про статистику я ничего говорить и не собиралась.
Кстати, не надо мне рассказывать ни о статистике, ни о логике. Я по образованию магистр математики c 2-мя красными дипломами, не кандидат мат.наук только потому, что было лень писАть диссертацию, так что учебников я в свое время начиталась предостаточно. ;) Мы здесь говорим не о точных науках, а о политике и, если угодно, об элементарной человеческой этике.
И, наконец, последнее по существу, поскольку доказывать тебе что-либо - дело неблагодарное, только время терять, которого нет ;)
> Что вы можете возразить против моего утверждения, что ответные действия израильтян направлены в первую очередь на сдерживание распоясавшихся террористов?
Только то, что это совсем не так. :) С моей точки зрения, это оккупация и геноцид (и не только сейчас, это длится уже больше 40 лет). Просто старый добрый американский сценарий с индейцами в случае с арабами не срабатывает. ;)
> Нда... Мне с тобой уже все ясно. Ты будешь упорно стоять на своем, не изучая альтернативных точек зрения, и все факты, какие бы тебе ни привели, будешь отрицать.
Опять аргументов нет, зато голословных ярлыков навешала - хоть отбавляй! Характерная, кстати, черта демагогов и прочих нечестных спорщиков.
> Зачем повторять? Взять твои собственные слова, только применить их к другой стороне.
Если боишься сформулировать свой тезис, то так скажи. Чего ваньку-то валять?
К сведению: не люблю, когда пытаются спорить намеками. Ничего сами не сформулируют, зато потом "Вы меня не так поняли!", "А где я так сказал?" и прочая лабуда...
>> никто из спорящих не привел фактов, что в данном конфликте израильтяне:
>> - первыми нарушили перемирие
>> - при этом начали "мочить" именно мирных жителей.
> Свидетельства европейских медицинских работников, например, ничего не стоят? Они говорят, что пострадавшие - почти сплошь мирные жители.
Ты еще будущих пострадавших сюда приплети - очень, знаешь, помогает "доказать" то, что упомянуто выше:
- что израильтяне ПЕРВЫМИ нарушили перемерие
- что израильтяне начали "мочить" ИМЕННО мирных жителей.
> И о чем-нибудь говорит, что во всем мире так, как ты, рассуждают только официальные СМИ США? ;)
Ни о чем не говорит. Например, недавно в том же самом "всём мире" (кроме одной страны, разумеется) возмущались, почему это Россия не дала осетин до конца замочить. А теперь потихоньку стали появляться и противоположные мнения.
Кстати, а тебе что, свойственно стадное мышление - куда большинство, туда и ты?
> Ищи и останавливай УБИЙЦ.
Убийцы давным-давно известны - граждане Палестины. Раз Палестина сама ни хрена с этими убийцами поделать не может да и не желает, более того - убийцы там РУКОВОДЯТ страной, то останавливать приходится Израилю. И методы Израиля по остановке убийц, IMHO, вполне справедливы и адекватны ситуации.
> Тут же кто-то уже правильно высказался на тему, что все дело в том, что жизнь ОДНОГО израильского солдата ценнее, чем жизни сотни-другой палестинских детей.
Что абсолютно справедливо. Разве израильский солдат, его дети, его братья, сестры, родители, друзья и т.д (т.е. все люди, которые пострадают из-за его потери), а также государство Израиль (который потеряет своего гражданина) виноваты в том, что кто-то в соседней стране развел гадюшник и не может (не хочет) остановить убийц израильских детей и женщин?
У тебя есть сын (брат, отец)? Ты готова отдать его жизнь за то, что у кого-то там гадюшник образовался и теперь в этом гадюшнике за спины своих детей и женщин прячутся убийцы твоих детей?
> Хорошо, не лицемерие, а двойные стандарты.
Хорошо, тогда будем считать, что про мое лицемерие ты просто соврала, раз никаких фактов моего лицемерия у тебя не было и нет.
Теперь осталось подождать, когда, наконец, появятся факты о моих двойных стандартах. Или это тоже выдумано тобой?
И еще - когда же ты научишься элементарному правилу порядочности в спорах: когда обвиняешь оппонента в чем-то (будь-то лицемерие или двойные стандарты), то соизволь приводить аргументы. Или ты считаешь, что я тебе на слово должен поверить, что я такой-сякой, нехороший?
> Я даже не вчитывалась в его сообщения. Мне просто бросилась в глаза откровенно неверная аналогия, вот и все. Про статистику я ничего говорить и не собиралась.
Вот это-то и очень плохо, что не вчитывалась в сообщения! Перечитай еще раз мое "в-третьих", чтобы в следующий раз больше не садиться в такую лужу.
> Кстати, не надо мне рассказывать ни о статистике, ни о логике.
Придерживайся хотя бы элементарной логики и тогда мне не придется про нее рассказывать. Думаешь, мне очень нравится отвлекаться на такие азы?
> Мы здесь говорим не о точных науках, а о политике и, если угодно, об элементарной человеческой этике.
Логика нужна не только в точных науках. А в спорах нужна В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ!
> И, наконец, последнее по существу, поскольку доказывать тебе что-либо - дело неблагодарное, только время терять, которого нет ;)
Ну да, на кривой козе (в смысле без логики и аргументов) ко мне не подъедешь. ;)
> Только то, что это совсем не так. :)
И это всё?! Т.е. с аргументами у тебя по тому спорному вопросу вообще никак?
> С моей точки зрения, это оккупация и геноцид (и не только сейчас, это длится уже больше 40 лет).
Ну про оккупацию - это еще бабушка надвое сказала (весомые аргументы есть как с палестинской, так и с израильской стороны).
А вот про геноцид - это что-то для меня новенькое. Аргументы будут или мне тебе на слово поверить? ;)
Я хоть кого-то "приплела". А у тебя какие доказательства и свидетельства? Или единственная защита для тебя - нападение? ;) Ты, кстати, русский? Хм... видимо, нет. Ладно: ты россиянин? Как русские солдаты вели себя в Чечне? Мочили всех подряд без разбору? Стерли Чечню с лица земли? А ведь это было бы проще всего... Сколько наших ребят там погибло? И Чечня - это НАША, российская территория, мы имели полное право туда лезть и наводить порядок. Более того, российский офицер, насколько знаю, до сих пор сидит в тюрьме за убийство чеченской девушки.
Сейчас, наверно, опять скажешь, что я пишу непонятно и говорю намеками... :)
Ладно, считаю дальнейшую дискуссию бессмысленной, с чем и откланиваюсь... Моё почтение, оставайся при своем мнении (которое я по-прежнему считаю в корне неверным). В лицемерии я тебя, действительно, обвинила ошибочно, приношу свои извинения. Я просто думала, что всерьез иметь такое мнение невозможно. Я ошиблась, хорошо :). Но вовсе не "солгала", как ты изволил выразиться. Я вообще стараюсь не лгать. ;)
А насчет двойных стандартов я же пояснила:
> Что дозволено "избранному народу", никому другому, естественно, нельзя.
"Избранному народу" можно делать всё, что заблагорассудится: оккупировать чужие территории, прогонять людей с их собственной земли, не слушаться ООН, мочить сотнями и тысячами мирных жителей, если среди них затаились "террористы", а в ответ даже одну самодельную ракету запустить, ясен пень, нельзя. Кроме того, похожие методы (в действительности, ГОРАЗДО более мягкие методы), как у США и Израиля, нельзя применять и другим "неизбранным" народам, России, например ;).
Стадное мышление мне несвойственно. Просто большинство в последнее время стало разделять мою точку зрения, что не может не радовать ;).
> Например, недавно в том же самом "всём мире" (кроме одной страны, разумеется) возмущались, почему это Россия не дала осетин до конца замочить. А теперь потихоньку стали появляться и противоположные мнения.
Неверно. Я же говорила, что регулярно читаю разные источники (не только СМИ, но и всякие западные конференции и т.д.). Могу абсолютно точно сказать, что западные люди с левыми политическими взглядами осуждали Грузию с самого начала, точно так же, как осуждали агрессию США и осуждают сионистов сейчас.
> У тебя есть сын (брат, отец)?
Понятное дело, что родственные чувства - это то, с чем невозможно бороться ни разумом, ни логикой, ни аутотренингом. Думаю, что немецкие женщины тоже только о том и мечтали, чтобы их фашисты вернулись домой живыми и здоровыми. Кстати, не думаю, чтоб я одобряла выбор моего сына (брата, отца) служить в армии подобного агрессивного милитаристского государства. Хотя всё равно будешь любить родственника, даже если не одобряешь его действий...
Если опять что-то непонятно, не моя вина :). Часовую лекцию в подобное сообщение не впихнёшь...
Ты считаешь, что в качестве доказательства можешь приводить любое утверждение, даже если оно ничего не доказывает? А говорила, что не надо тебе рассказывать о логике...
> Как русские солдаты вели себя в Чечне? Мочили всех подряд без разбору? Стерли Чечню с лица земли?
Непонятно, к чему этот твой пример? Разве израильтяне мочат всех подряд без разбору? Разве стараются стереть Палестину с лица земли? Ты откуда такую дезу подхватила?
Кстати, палестинцы именно так и поступают - мочат всех подряд без разбору и стараются стереть Израиль с лица земли.
Кстати, если ты не в курсе, несколько лет назад израильтяне добровольно ушли из Сектора Газа, оставив его палестинцам. Это сильно похоже на "мочить всех подряд без разбора", "стереть с лица земли" и вообще на твой пример с Чечней?
> В лицемерии я тебя, действительно, обвинила ошибочно, приношу свои извинения.
Спасибо. Очень редко встретишь такое, я бы даже сказал по-настоящему мужское (в хорошем смысле этого слова - надеюсь, тебя это не обидит?), поведение в споре - чаще скатываются до уровня базарных торговок.
> Я вообще стараюсь не лгать. ;)
Я тоже стараюсь не лгать... по мелочам. :)
А уж по таким мелочам - тем более.
> "Избранному народу" можно делать всё, что заблагорассудится: оккупировать чужие территории, прогонять людей с их собственной земли, не слушаться ООН, мочить сотнями и тысячами мирных жителей, если среди них затаились "террористы", а в ответ даже одну самодельную ракету запустить, ясен пень, нельзя.
В ОТВЕТ?! Извини, но ты, видимо, не в курсе, кто первый после окончания перемирия начал военные действия, начал убивать. Причем целенаправленно убивать именно мирных жителей - задача поражать военные цели даже не ставилась, не говоря уже об остальном. Ты, видимо, не в курсе, какая из двух сторон даже не скрывает, что имеет целью уничтожить ВЕСЬ(!) народ противника (а не только его военную инфраструктуру), а какая из сторон не только такой цели не ставит, но еще и пытается во время ответных ударов насколько возможно избежать потерь среди родных и близких тех уродов, которые убивают женщин и детей отвечающей стороны.
> Стадное мышление мне несвойственно. Просто большинство в последнее время стало разделять мою точку зрения, что не может не радовать ;).
Ну тогда спокойно радуйся этому факту - только и всего. Использовать эту статистику в споре в качестве дополнительного аргумента (смотри, мол, таких, как я - большинство) или в качестве намека - и нелогично, и неразумно.
> Могу абсолютно точно сказать, что западные люди с левыми политическими взглядами осуждали Грузию с самого начала, точно так же, как осуждали агрессию США и осуждают сионистов сейчас.
Ну так и в текущей ситуации есть люди, которые с самого начала осуждают не Израиль, а Палестину - несмотря на то, что их страны, их правительства придерживаются противоположной точки зрения. Но этот факт тебе же не помешал заявить "И о чем-нибудь говорит, что во всем мире так, как ты, рассуждают только официальные СМИ США?"? Зачем используешь двойные стандарты?
> Понятное дело, что родственные чувства - это то, с чем невозможно бороться ни разумом, ни логикой, ни аутотренингом... Хотя всё равно будешь любить родственника, даже если не одобряешь его действий...
Т.е. ты не будешь винить себя за то, что жизнь твоих взрослых мужчин (сына, брата, отца) для тебя почему-то дороже жизни детей и женщин чужого тебе народа? Палестинских террористов ты тоже не обвиняешь в такой системе ценностей. Но вот израильтянам ты эту систему ценностей поставила в упрек, хотя она ничем не отличается от твоей и палестинской. Не двойные ли это стандарты, не предвзятое ли отношение к одной из сторон?
И еще "маленький" нюанс: израильтяне не прикрываются своими женщинами и детьми, а вот палестинцы так поступают сплошь и рядом. Получается, что палестинцы даже меньше дорожат жизнью своих беззащитных, неучаствующих в военных действиях родных и близких, чем это делаем ты, я, израильтяне. Тогда почему израильтяне должны жалеть палестинских детей и женщин больше, чем своих, если даже сами палестинцы их не жалеют и с большой охотой используют их в качестве разменной монеты при убийстве израильских женщин и детей?
> Ты считаешь, что в качестве доказательства можешь приводить любое утверждение, даже если оно ничего не доказывает?
Всегда можно сказать: "Это ничего не доказывает". Возьми хоть теорию Дарвина, хоть квантовую физику.
Почитала комментарии по твоим ссылкам, извини, но я скорей соглашусь с твоими оппонентами :).
> Извини, но ты, видимо, не в курсе, кто первый после окончания перемирия начал военные действия, начал убивать.
Ох... Ну ты-то в курсе, кто вообще первый начал?! И откуда, ты говоришь, израильтяне ушли? Они отдали оккупированные территории, которые им не полагались по решению ООН?
Тебе не кажется, что мы ходим кругами? ;)
> Ты, видимо, не в курсе, какая из двух сторон даже не скрывает, что имеет целью уничтожить ВЕСЬ(!) народ противника (а не только его военную инфраструктуру), а какая из сторон не только такой цели не ставит, но еще и пытается во время ответных ударов насколько возможно избежать потерь среди родных и близких тех уродов, которые убивают женщин и детей отвечающей стороны.
Сколько там погибших с каждой стороны, напомни-ка? ;) И не надо опять свои примеры якобы со "статистикой" (как в посте №306), то была ни разу не статистика, не было сколько-нибудь презентативной выборки.
> Ну так и в текущей ситуации есть люди, которые с самого начала осуждают не Израиль, а Палестину
Я сказала: "с левыми политическими взглядами"! Сионизм (как и прочие реакционные режимы и идеологии) поддерживают только правые. Посмотри статью из БСЭ про сионизм хотя бы. Я уже поняла, что ты не совсем в материале.
> Т.е. ты не будешь винить себя за то, что жизнь твоих взрослых мужчин (сына, брата, отца) для тебя почему-то дороже жизни детей и женщин чужого тебе народа?
Да, я обычный человек со своими слабостями. Но я не буду утверждать, что я всегда права, когда ведома эмоциями и чувствами.
> Палестинских террористов ты тоже не обвиняешь в такой системе ценностей. Но вот израильтянам ты эту систему ценностей поставила в упрек, хотя она ничем не отличается от твоей и палестинской. Не двойные ли это стандарты, не предвзятое ли отношение к одной из сторон?
Нет. Ни те, ни другие мне не родные, потому для меня возможна объективная оценка ситуации.
> И еще "маленький" нюанс: израильтяне не прикрываются своими женщинами и детьми, а вот палестинцы так поступают сплошь и рядом.
Использую аргумент, который ты приводил сплошь и рядом: я в этом совершенно не уверена! ;)
Еще по твоему комментарию (впрочем, я уже повторяюсь, тебе об этом и другие говорили, как я заметила): ты хочешь сказать, что в Израиле нет террористических организаций? Наведи справки, это несложно.
> Будут вопросы - заходи! :)
Спасибо, конечно! Но к тебе - вряд ли :). Я явно больше знаю по данному вопросу.
Еще раз: всего хорошего! Наверно, все-таки закрою тему на этом, ничего конструктивного не намечается :).
P.S.
> Очень редко встретишь такое, я бы даже сказал по-настоящему мужское (в хорошем смысле этого слова - надеюсь, тебя это не обидит?), поведение в споре - чаще скатываются до уровня базарных торговок.
Спасибо, считаю за комплимент. "Бабства" не переношу. :)
> Всегда можно сказать: "Это ничего не доказывает".
Но не всегда удастся сделать это аргументированно.
Если у тебя возникли подозрения в наличии у меня достаточных оснований для подобного вердикта, то что тебе помешало сначала уточнить "А почему ты посчитал мой аргумент ничего недоказывающим?", а потом уже делать выводы - использую ли я эту фразу в качестве универсальной демагогической отговорки или же это вполне логичный вывод?
> Почитала комментарии по твоим ссылкам, извини, но я скорей соглашусь с твоими оппонентами :).
Ты так говоришь, как будто я тебя упрашиваю. Да ради бога! :)
Мы здесь ОБСУЖДАЕМ, а не уговариваем друг друга.
>> Извини, но ты, видимо, не в курсе, кто первый после окончания перемирия начал военные действия, начал убивать.
> Ох... Ну ты-то в курсе, кто вообще первый начал?!
Ох :), ну ты-то разве не в курсе, что если даже говорить не о текущем конфликте, а ВООБЩЕ, то и в этом случае первыми начали военные действия как раз-таки арабы. Тебе напомнить, кто именно и на какой день после образования Израиля начал войну?
> И не надо опять свои примеры якобы со "статистикой" (как в посте №306), то была ни разу не статистика, не было сколько-нибудь презентативной выборки.
Интересная ситуация получается:
1. Ты:
- Не привела ни одной ссылки - мы слышим лишь твой вольный пересказ слов непонятно каких европейских медиков и непонятно при каких обстоятельствах и в каком контексте сказанных. Я в данный момент под сомнение их существование не ставлю, но на фоне твоих претензий к качеству информации этот совершенно нерепрезентативный момент выглядит нелепо.
- Источник информации - антиизраильский (Европа в данном конфликте занимает сторону Палестины) и поэтому когда он свидетельствует против Израиля, то верить ему надо с большой осторожностью.
- Приведенное тобой свидетельство - всего лишь одно.
2. Я:
- Привел прямые ссылки.
- Источники информации - пропалестинские (Россия, как обычно, недолюбливает Израиль) и, соответственно, не заинтересованы почем зря делать из израильтян белых и пушистых (скорее наоборот).
- Приведенных мною свидетельств - целый ряд.
И что в результате? Приведенные мною свидетельства ты хаешь под предлогом "ни разу не статистика", "не репрезентативная выборка". Но в отношении приведенного тобою свидетельства ты - ни гу-гу. Что-то я не слышал, чтобы ты сказала:
- А мое свидетельство - так это вообще полная ерунда по сравнению с твоими! А уж про его репрезентативность даже говорить смешно. Поэтому давай отбросим мое свидетельство еще дальше твоих. :)
Кстати, любопытно, у кого ты в данной ситуации достанешь действительно репрезентативную выборку и действительно достоверную статистику?
> Я сказала: "с левыми политическими взглядами"!
Причем тут вообще левые политические взгляды? Я должен искать сторонников своей точки зрения обязательно среди левых? На каком основании? На основании того, что именно среди них ты нашла своих сторонников в своем предыдущем примере? Очень смешно! Ну детский сад, честное слово!
> Посмотри статью из БСЭ про сионизм хотя бы. Я уже поняла, что ты не совсем в материале.
Аналогично: :)
Посмотри учебник по логике хотя бы. Я уже понял, что ты не совсем в материале: твой "аргумент" про левые политические взгляды вообще ни в какие логические рамки аргументации не лезет.
>> Палестинских террористов ты тоже не обвиняешь в такой системе ценностей. Но вот израильтянам ты эту систему ценностей поставила в упрек, хотя она ничем не отличается от твоей и палестинской. Не двойные ли это стандарты, не предвзятое ли отношение к одной из сторон?
> Нет. Ни те, ни другие мне не родные, потому для меня возможна объективная оценка ситуации.
И здесь ты тоже "не в материале". С точки зрения логики ВОЗМОЖНОСТЬ объективной оценки нисколько не означает, что оценка действительно является объективной. А вот когда за одну и ту же систему ценностей одну из сторон обвиняют, а другую - нет, то это уже СТОПРОЦЕНТНО означает, что ТОЧНО используются двойные стандарты, отношение ТОЧНО предвзятое и оценка ТОЧНО необъективная.
> Использую аргумент, который ты приводил сплошь и рядом: я в этом совершенно не уверена! ;)
Во-первых, это ложь. Жду серию моих цитат, свидетельствующую о том, что я якобы сплошь и рядом использую "аргументы" типа "Я в этом совершенно не уверен". Желательно, чтобы выборка была репрезентативная. :)
Во-вторых, в чем именно ты не уверена? В том, что для палестинских боевиков это обычная практика? Тебе ссылки привести? Кстати, даже по российскому телевидению показывали кадры, как палестинские боевики использовали школу для прикрытия во время обстрелов Израиля.
> Еще по твоему комментарию (впрочем, я уже повторяюсь, тебе об этом и другие говорили, как я заметила): ты хочешь сказать, что в Израиле нет террористических организаций?
А к чему в нашем споре твой намек на наличие террористических организаций? Где логика? Даже если в Израиле будет хоть по сто террористических организаций на душу населения (включая младенцев), а в Палестине - только одна (либо вообще их не будет), судить-то все равно следует не по их наличию, а по реальным делам.
> Я явно больше знаю по данному вопросу.
Может быть, может быть. Но кто прав, а кто нет - определяется, к счастью, не по степени эрудированности, а по весомости и логичности аргументов. А именно с ними у тебя проблемы.
> Тебе не кажется, что мы ходим кругами? ;)
Я даже могу сказать, кто из нас искусственно зацикливает обсуждение. ;)
Возьмем, к примеру, твой вопрос:
> Сколько там погибших с каждой стороны, напомни-ка?
А ведь еще совсем недавно я в пух и прах разнес статистический подход Незнайки, который, как ты сейчас, на кол-во погибших ссылался, и за которого ты тогда вступилась. И что я вижу? Не опровергнув ни один(!) из тех моих аргументов, не приведя ни одного(!) аргумента в защиту раскритикованного статистического подхода ты сейчас как ни в чем ни бывало обращаешься к нему.
Ты считаешь это нормальным ведением спора?
Еще один момент:
> И откуда, ты говоришь, израильтяне ушли? Они отдали оккупированные территории, которые им не полагались по решению ООН?
Мы о чем сейчас спорим - о моральном уродстве палестинских террористов или о территориальных спорах? Я, например, на тему обсуждения территориальных споров нигде не переходил - более того, я специально отделил эти два вопроса друг от друга. Ибо нельзя оправдать моральное уродство территориальными спорами. Несогласным я задавал вопросы типа: Где граница мести? Разве может оккупация оправдать бешеных собак, убивающих детей и женщин только за то, что они живут на оккупированной территории? Разве может оккупация оправдать моральных уродов, которые прячутся за спины своих детей и женщин? Ни одного(!) аргумента в ответ я так не услышал - только демагогия, откровенная ложь и уход от ответов.
И вот ты опять как ни в чем ни бывало пытаешься смешать эти два вопроса, не приведя ни одного довода почему же это можно сделать. Т.е. опять зацикливаешь обсуждение, игнорируя какую-либо логику спора. Это нормально? Я же считаю это нечестным приемом в споре.
Кроме зацикливания спора, ты либо оставила без ответа, либо оборвала цепочку обсуждения других моих вопросов, хотя они, в отличие от твоих вышеуказанных, НАПРЯМУЮ относились к обсуждаемой теме. Это нормально? Так и надо вести споры?
Новости
VIP
