Сегодня была война

22.06.10 21:49 | Redakteur | 631 комментарий » »

Фотография

69 лет назад на исходе самой короткой ночи началась самая страшная война, которую довелось пережить нашей Родине.


Знание — не только сила, но и спокойствие. Офицеры штаба Гудериана знают — и спокойно ждут своего времени «Ч», уверенные в скором разгроме Красной Армии.


Грозный Т-34, конечно, оказался неожиданностью, но не был ни самым надёжным, ни неуязвимым. Им сейчас, в июне 41-го и в голову не может прийти, что он будет признан лучшим танком войны, которую они проиграют.


Во многих местах наши уже стоят насмерть — но остановить немца удастся ещё нескоро. Хотя своим мужеством красноармейцы начали ломать блицкриг уже с первого дня войны.


Вермахт методично давит сопротивление и прёт на восток, сметая препятствия, кажется, без особого напряжения. График блицкрига им пока представляется реальным.


А солдаты 101-й пехотной дивизии в очередной раз пытаются захватить в Перемышле мост через Сан, снова и снова упираясь в отряд пограничников под командой помощника начальника 14-й заставы лейтенанта Нечаева. Скоро лейтенант останется наедине с наступающим врагом и несколькими гранатами, и отобьёт очередную атаку ценой собственной жизни.

Заканчивался первый день войны. В полном соответствии с полученным боевым приказом войска 99-й дивизии РККА готовились к бою. Завтра, в 9:00 23 июня 1941 года один из полков дивизии при поддержке пограничников пойдёт вперёд, а к 17:00 подразделения 101-й дивизии вермахта будут выбиты из Перемышля — и он станет первым в истории городом, отбитым у немцев (наши будут удерживать город до 27 июня и отойдут лишь по приказу, потому что дальнейшая его оборона грозила окружением).

Завтра, 23 июня 1941 года, и солдаты вермахта продемонстрируют свою «сверхчеловеческую» сущность — сгонят к большой яме 42 человека, всех жителей деревушки Аблинга и зашедших к ним в гости жвагиняйцев, расстреляют их, а дома сожгут (вероятно, удовольствия для — ведь партизан как таковых ещё нет, и принцип коллективной ответственности внедряться ещё не начал). И маленькая литовская деревушка Аблинга станет первой советской деревней, стёртой немцами с лица земли.

Это будет завтра.

А сегодня кончается первый день развязанной немцами войны, убившей 27 миллионов советских людей, принёсшей нашему народу страшные страдания, а Советскому Союзу — неисчислимый ущерб, от которого он до конца так и не оправился.

Низкий поклон и благодарность всем, кто остановил и победил врага, всем известным и неизвестным героям фронта и тыла.

Военный фотоальбом

Вступай в нашу группу ВКонтакте

Комментарии
Goblin рекомендует заказать лендинг в megagroup.ru


cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 всего: 631, Goblin: 1

SpiritOfTheNight
отправлено 24.06.10 13:46 # 301


Кому: Asal, #300

> На усиление мостов необходимо время. Его в избытке всегда, я так понимаю? Тебя время появление ИСа и Кв не смущают?

Вообще то говоря дорогой друг, КВ-1С не настолько облегчили чтобы для мостов это было критично.
А к условиям местности - да надо приноровлятся, в любом случае.
Или Т-34 любой мост выдержит?


Дадли Смит
отправлено 24.06.10 13:46 # 302


Кому: SpiritOfTheNight, #295

> КВ-2 вообще тупиковый вариант оказался.

Однозначно. А вот зверобой - выход из тупика

> Они боялись не только Т-34.

Ну да, еще шерман был, кромвель, черчиль. Только вот то, что могло справится с Т34 могло справится и с ними

> А в многообразии немецких штурмовых и истребительных орудий, виноват в первую очередь практицизм немцев.

Мягко говоря, фиговый практицизм.

> И вообще Тигры и Пантеры не разрабатывались как противотанковые машины.

Между разрабатывались, и использовались очень большая разница. Весь опыт войны этих машин показал, что это в первую очередь истребители танков. все остальное по случаю. Либо надо было лучше разрабатывать, либо лучше воевать.

> Танки немецкие не выполнили задач прорыва, просто потому что когда они появились - задачи прорывов перед ними уже не ставились

Операция Цитадель - оборонительная?


SpiritOfTheNight
отправлено 24.06.10 13:50 # 303


Кому: Дадли Смит, #302

> Однозначно. А вот зверобой - выход из тупика

Зверобой - это не танк а САУ. Со своими недостатками.

> Ну да, еще шерман был, кромвель, черчиль. Только вот то, что могло справится с Т34 могло справится и с ними

Так вопрос то именно в том что вражьих танков было много.


> Мягко говоря, фиговый практицизм.

Мягко говоря это не так.


> Операция Цитадель - оборонительная?

А в операции цитадель тактическая оборона РККА не была прорвана?
То что у немцев сил не было на развитие успеха вообще - это они сами себе злобные буратино.
Да и вообще у немцев там были не с танками а тактические проблемы, в основном отсутсвие взаимодействия


Дадли Смит
отправлено 24.06.10 13:55 # 304


Кому: 486dx2, #299

> С танками средствами ПТО борются.

И я про то. Зачем было делать Тигры С Пантерами, когда по реалиям войны с середины 43 немцам в первую очередь нужны истребители танков?

Кому: Asal, #300

> Ягпантера это ПТ-САУ. Разница между САУ и танком видна?

Ягпантер, по немецкой терминологии это не САУ. Это истребитель танков. САУ ПТО у немцев - это Насхорны и Мардеры.

Планы, это конечно у немцев хорошо. теория там всякая, разработки. Только вот есть реальность. Реальность после Курска такая - Советы наступают десятками тысячами танков очень выского качества. Так вот если с танками воюют ПТО - какую машину надо было делать немцам в первую очередь? Танк или Истребитель танков?

Кому: SpiritOfTheNight, #298

> А большие калибры рождают большие проблемы

Это опять к немцам. Они же 380 мм на Тигр поставили


Redakteur
отправлено 24.06.10 13:56 # 305


Кому: SpiritOfTheNight, #297

> У Т-34 был хороший бронекорпус,

У бронекорпуса Т-34 была хорошая задумка, я бы так сказал.

Которую сильно портил пулемёт весьма ограниченной полезности и особенно люк МВ.

Хороший -- это Т-44, но начальство решило по-своему.


SpiritOfTheNight
отправлено 24.06.10 13:58 # 306


Кому: Дадли Смит, #304

> И я про то. Зачем было делать Тигры С Пантерами, когда по реалиям войны с середины 43 немцам в первую очередь нужны истребители танков?

ПОтому что немцы были не дураки и понимали что им нужны танки


> Планы, это конечно у немцев хорошо. теория там всякая, разработки. Только вот есть реальность. Реальность после Курска такая - Советы наступают десятками тысячами танков очень выского качества.

Нефиговая такая реальность. Альтернативная :)


> Это опять к немцам. Они же 380 мм на Тигр поставили
Это уже был не танк.


Redakteur
отправлено 24.06.10 14:00 # 307


Кому: SpiritOfTheNight, #306

> Это уже был не танк.

Да и немцы были не совсем уже те.


486dx2
отправлено 24.06.10 14:00 # 308


Кому: Дадли Смит, #304

> Зачем было делать Тигры С Пантерами, когда по реалиям войны с середины 43 немцам в первую очередь нужны истребители танков?

Уходить в глухую оборону, чтобы победить "по очкам", как в песне "О сентиментальном боксере"?


SpiritOfTheNight
отправлено 24.06.10 14:00 # 309


Кому: Redakteur, #305
> У бронекорпуса Т-34 была хорошая задумка, я бы так сказал.
У него были от рождения две серьезные принципиальные болезни
Баки в БО, и малый объем забронированного пространства.

> Которую сильно портил пулемёт весьма ограниченной полезности и особенно люк МВ.
Как это*?! А с чем воевать если танк пообьют?!

Люк же насколько я понял использовался как большая смотровая щель :(


Asal
отправлено 24.06.10 14:00 # 310


Кому: SpiritOfTheNight, #301

Согласен пример привёл не лучший. Жду твоих. Самому интересно стало.


Warthog
отправлено 24.06.10 14:03 # 311


Кому: Дадли Смит, #304

> Зачем было делать Тигры С Пантерами, когда по реалиям войны с середины 43 немцам в первую очередь нужны истребители танков?

А Пантера с ее дрыном - это не ПТ САУ с башней, а? Оно и есть.

Кому: Redakteur, #305

> Хороший -- это Т-44, но начальство решило по-своему.

По тогдашним реалиям все было правильно сделано.


SpiritOfTheNight
отправлено 24.06.10 14:04 # 312


Кому: Asal, #310

> Согласен пример привёл не лучший. Жду твоих. Самому интересно стало.

Что стало интересно? Почему КВ1-с не снимали с производства, зачем стали делать ИС-?


SpiritOfTheNight
отправлено 24.06.10 14:05 # 313


Кому: Warthog, #311

> А Пантера с ее дрыном - это не ПТ САУ с башней, а? Оно и есть.

Это танк. Для ПТО слишком высокий например.


Warthog
отправлено 24.06.10 14:07 # 314


Кому: Asal, #289

Видно коммент получился слишком длинным.

Попробую покороче.

http://militera.lib.ru/tw/svirin_mn2/index.html

CTRL+F КВ-1 и КВ-1С.


Sha-Yulin
отправлено 24.06.10 14:08 # 315


Кому: Мирный атом, #115

> Вчера был на лекции историка Исаева в Политехническом музее, тема "Дебют советской военной техники в 1941 году", а мега-камрад ФВЛ водил экскурсии по залам экспозиции "Ратный подвиг науки", тоже был на лекции и делал добавления. Лекция была добротная, вопросы и реплики из зала - со знанием предмета и по делу. Мероприятие - просто именины сердца.

Ну кому и кобыла - невеста :))
http://oper.ru/oforum/read.php?thread_id=1049561292


Дадли Смит
отправлено 24.06.10 14:08 # 316


Кому: SpiritOfTheNight, #303

> Зверобой - это не танк а САУ. Со своими недостатками.

> Так вопрос то именно в том что вражьих танков было много.

Уга. Вражьих танков много, очень много. Следовательно, истребителей их тоже будет нужно как можно больше. Чем более унифицировано будет производство, чем меньше типов машин будет сходить с конвеера, тем большее число их можно получить, чем легче их обслуживание, ремонт, подготовка экипажей и тд. Так вот как это вяжется с выпуском примерно десяти различных моделей танков, истребителей и САУ ПТ? Может все таки попытатся напрячь заводы и перейти на выпуск одной, двух машин?

> Мягко говоря это не так.

Количество выпушенных машин вермахта, в сравнении с выпуском для РККА - приговор немецкой промышленности. Подчиненный им общеевропейский военный потенциал не уступал Союзу. Но они проиграли гонку заводов.

> А в операции цитадель тактическая оборона РККА не была прорвана?

Кажется, планы немцев на лето 43 и на операцию Цитадель были несколько масштабнее, чем прогрызание тридцати километров советской обороны, и потом отступление. Это ведь 43, не 16 год.

> То что у немцев сил не было на развитие успеха вообще - это они сами себе злобные буратино.

Когда все сгорело при прорыве тактической обороны, да сами виноваты. Танки прорыва оказались не той кондиции. планы были значительно масштабнее

> Да и вообще у немцев там были не с танками

Да, если на один немецкий танк советы выпускали пять своих, то да, проблем никаких. И танков немецких тоже скоро стало никаких. И проблем


Redakteur
отправлено 24.06.10 14:08 # 317


Кому: SpiritOfTheNight, #309

> У него были от рождения две серьезные принципиальные болезни
> Баки в БО, и малый объем забронированного пространства.

И неудачная конструкция верхнего лобового листа, бывшая отчасти следствием второй названной тобой причины.

> Как это*?!

В отличие от ведущих прицельный огонь башнёров, единственным смотровым прибором стрелка является его диоптрический прицел с весьма узким полем зрения. Он тупо не видит поле боя, отчего почти не способен вести прицельный огонь.

> Люк же насколько я понял использовался как большая смотровая щель :(

При марше это нормально.

Вот только это ослабленный участок лобовой брони, да ещё ослабляющий прочность листа в целом. Слабое звено. Решить проблему удалось только на Т-44, но его внутренние отличия от Т-34 были слишком радикальны.


Warthog
отправлено 24.06.10 14:11 # 318


Кому: SpiritOfTheNight, #313

> Это танк. Для ПТО слишком высокий например.

По применению. Можно много спорить об этом, естественно, но именно пушка пантеры ограничивала ее применение, сводя все к одной успешно выполняемой задаче - уничтожение бронетехники противника. 88 Тигра с этой стороны гораздо больше преимуществ давала.


SpiritOfTheNight
отправлено 24.06.10 14:14 # 319


Кому: Дадли Смит, #316

> Уга. Вражьих танков много, очень много. Следовательно, истребителей их тоже будет нужно как можно больше. Чем более унифицировано будет производство, чем меньше типов машин будет сходить с конвеера, тем большее число их можно получить, чем легче их обслуживание, ремонт, подготовка экипажей и тд. Так вот как это вяжется с выпуском примерно десяти различных моделей танков, истребителей и САУ ПТ? Может все таки попытатся напрячь заводы и перейти на выпуск одной, двух машин?
Тем что заводы "напрячь"не так то просто.

> Количество выпушенных машин вермахта, в сравнении с выпуском для РККА - приговор немецкой промышленности. Подчиненный им общеевропейский военный потенциал не уступал Союзу. Но они проиграли гонку заводов.
Для начала тебе неплохо бы разобраться с системой немецкого производства.
Несмотря на то что в СССР было произведено очень много танков, превосходства численного ПОДАВЛЯЮЩЕГО мы не имели.



> Кажется, планы немцев на лето 43 и на операцию Цитадель были несколько масштабнее, чем прогрызание тридцати километров советской обороны, и потом отступление. Это ведь 43, не 16 год.
> Когда все сгорело при прорыве тактической обороны, да сами виноваты. Танки прорыва оказались не той кондиции. планы были значительно масштабнее

Все сгорело, эге.
Изучите Замулина.


Дадли Смит
отправлено 24.06.10 14:16 # 320


Кому: Warthog, #311

> А Пантера с ее дрыном - это не ПТ САУ с башней, а? Оно и есть.

И Тигр тоже. Я уже примерно час пытаюсь доказать, что Тигр и Пантера - не более чем ПТО, причем не самое удачное, мне не верят. Может, поможешь?

Кому: SpiritOfTheNight, #306

> Нефиговая такая реальность. Альтернативная :)

А в настоящей реальности после Курска немцы наступали десятками тысяч танков? :)

> ПОтому что немцы были не дураки и понимали что им нужны танки

Куда привело немцев это понимание? В Берлин?

Кому: 486dx2, #308

> Уходить в глухую оборону, чтобы победить "по очкам", как в песне "О сентиментальном боксере"?

Ну, можно было еще после Курска капитулировать, тоже выход.

Не знаю, насчет победы по очкам, но уж поражение по оскам точно лучше поражения нокаутом, как получилось в итоге


Asal
отправлено 24.06.10 14:20 # 321


Кому: SpiritOfTheNight, #312

Что давало облегчение Кв-1с из мною неназванного?

Кому: Warthog, #314

Буду читать.


486dx2
отправлено 24.06.10 14:21 # 322


Кому: Дадли Смит, #316

> Количество выпушенных машин вермахта, в сравнении с выпуском для РККА - приговор немецкой промышленности. Подчиненный им общеевропейский военный потенциал не уступал Союзу. Но они проиграли гонку заводов.

А ресурсы то у них были, чтобы соревноваться в количестве танков?
Эдак ежели рассуждать: немцам надо было перейти на массовый выпуск Т-34, а нам - на Тигры. Тогда бы они нас сразу победили. А мы их.


486dx2
отправлено 24.06.10 14:24 # 323


Кому: Дадли Смит, #320

> Не знаю, насчет победы по очкам, но уж поражение по оскам точно лучше поражения нокаутом, как получилось в итоге

Глухая оборона в ВМВ ни одной стране не помогла. Немцы это понимали и пытались контратаковать вплоть до весны 1945.


Дадли Смит
отправлено 24.06.10 14:24 # 324


Кому: SpiritOfTheNight, #319

> Тем что заводы "напрячь"не так то просто.

Ага. А Советскому Союзу было не так просто заводы эвакуировать. Но как-то справились

> Несмотря на то что в СССР было произведено очень много танков, превосходства численного ПОДАВЛЯЮЩЕГО мы не имели.

Да нам хватило просто превосходства, воевали лучше. Хотя, этот тезис, о то что подавляющего производства не было, он как раз немцев не с лучшей стороны характеризует. И производят нормально, и танки лучше лучше, а война почему-то в Берлине заканчивается.

> Все сгорело, эге.

Где масштабный прорыв? Где срезание обоих выступов дуги? Где эти танки прорыва?

Вот была заложена задача. Для выполнения этой задачи были подтянуты большое количество новых машин. Эта задача выполнена? Эти машины свои задачу выполнили?


Warthog
отправлено 24.06.10 14:30 # 325


Кому: Дадли Смит, #320

> И Тигр тоже.

Нет.

http://militera.lib.ru/tw/svirin_mn2/index.html


SpiritOfTheNight
отправлено 24.06.10 14:31 # 326


Кому: Дадли Смит, #324

> Ага. А Советскому Союзу было не так просто заводы эвакуировать. Но как-то справились

У СССР была масса проблем со сменами модельных рядов и качеством выпускаеой продукции.


> Да нам хватило просто превосходства, воевали лучше. Хотя, этот тезис, о то что подавляющего производства не было, он как раз немцев не с лучшей стороны характеризует. И производят нормально, и танки лучше лучше, а война почему-то в Берлине заканчивается.

Так потому что война не только в танки упирается.


> Где масштабный прорыв? Где срезание обоих выступов дуги? Где эти танки прорыва?
>
> Вот была заложена задача. Для выполнения этой задачи были подтянуты большое количество новых машин. Эта задача выполнена? Эти машины свои задачу выполнили?

Эти машины были использованы весьма через жопу.


SpiritOfTheNight
отправлено 24.06.10 14:32 # 327


Кому: Дадли Смит, #320

> И Тигр тоже. Я уже примерно час пытаюсь доказать, что Тигр и Пантера - не более чем ПТО, причем не самое удачное, мне не верят. Может, поможешь?

И тигр не танк ПТО.


> А в настоящей реальности после Курска немцы наступали десятками тысяч танков? :)
Десятки тысяч танков в наступлении это какая то херня.


> Куда привело немцев это понимание? В Берлин?

После бодания ссильнейшими державами мира? Да туда.


Дадли Смит
отправлено 24.06.10 14:36 # 328


Кому: 486dx2, #322

> А ресурсы то у них были, чтобы соревноваться в количестве танков?

Вот как развивались события до лета 42? Немецкие заводы, и заводы союзников еще никто по настоящему не бомбит. Ресурсов еще много, много подготовленных рабочих, много еще опытных танкистов. А в союзе полная жопа, потеря огромной территории, эвакуация предприятий, потеря огромного количества кадров, и тд. Вот кто мешал немцам тогда по максимуму вздрючить свои заводы, чтобы получить максимальное количество машин? Но нет, немцы работают спокойно, они уверены, что выйграют войну, промышленность достигает пика в 44, но уже поздно. Может раньше надо было за им браться и хорошенько вкалывать, когда условия были лучше?

> немцам надо было перейти на массовый выпуск Т-34

Возможно

Кому: 486dx2, #323

> Немцы это понимали и пытались контратаковать вплоть до весны 1945.

Помогло?

Если у немцев все было окей, заводы нормально работали, выпуская множество видов отличных САУ и Танков, то почему все закончилось, так как закончилось?


Asal
отправлено 24.06.10 14:43 # 329


Кому: Дадли Смит, #328

Всё закончилось так как закончилось, потому что Германия не способна была вести продолжительные боевые действия. Стратегия Блицкрига не от хорошей жизни разрабатывалась, или побеждаем быстро или не побеждаем вообще.


Мирный атом
отправлено 24.06.10 14:44 # 330


Кому: Redakteur, #317

> Вот только это ослабленный участок лобовой брони, да ещё ослабляющий прочность листа в целом. Слабое звено. Решить проблему удалось только на Т-44, но его внутренние отличия от Т-34 были слишком радикальны.

В белорусской игре World of tanks Т-44 - убер-панзер среди советских средних танков (ну, пока Т-54 в релизе не появится). Мне до него с моими руками качать месяц или три ((( Говорят, моделировали баланс по возможности правдоподобно. Мой БТ-7 там - возможность быстрее всех доехать до своей могилы (((


Дадли Смит
отправлено 24.06.10 14:48 # 331


Кому: SpiritOfTheNight, #326

> У СССР была масса проблем со сменами модельных рядов и качеством выпускаеой продукции.

После 41 было бы удивительно, если бы их не было. Но вот судя по результатам, Союз как-то эти проблемы преодолел, а вот Германия как-то нет

> Так потому что война не только в танки упирается.

Ага, не только в танки. Мы их еще по количеству артиллерии уделали, авиации, пистолетов-пулеметов, и во многом чем другом

> Эти машины были использованы весьма через жопу.

А какже гениальные немецкие генералы? А как же Витман, а как же Кариус?

Почему когда говорят о неудачах наших новых танков в 41, сразу раздается - машины ненадежные, приборы плохие, а как про не меньшую неудачу немецких машин в 43 - так сразу - танки гут, использование - шайсе? Кто их через жопу использовал? Вермахт?

Кому: SpiritOfTheNight, #327

> После бодания ссильнейшими державами мира? Да туда.

косяк опять же полностью немецкий. Меньше надо перед войной болтать об отсталой азиатской технике


Warthog
отправлено 24.06.10 14:49 # 332


Кому: Asal, #329

> Стратегия Блицкрига не от хорошей жизни разрабатывалась, или побеждаем быстро или не побеждаем вообще.

Есть мнение, что немецкий генштаб так вопрос не ставил.


SpiritOfTheNight
отправлено 24.06.10 15:01 # 333


Кому: Дадли Смит, #328

> Вот как развивались события до лета 42? Немецкие заводы, и заводы союзников еще никто по настоящему не бомбит. Ресурсов еще много, много подготовленных рабочих, много еще опытных танкистов. А в союзе полная жопа, потеря огромной территории, эвакуация предприятий, потеря огромного количества кадров, и тд. Вот кто мешал немцам тогда по максимуму вздрючить свои заводы, чтобы получить максимальное количество машин? Но нет, немцы работают спокойно, они уверены, что выйграют войну, промышленность достигает пика в 44, но уже поздно. Может раньше надо было за им браться и хорошенько вкалывать, когда условия были лучше?

Зачем? Они вообще то считали что в союзе полная жопа, и еще чуть чуть и они победят.

> Возможно
Невозможно да и зачем?



> > Если у немцев все было окей, заводы нормально работали, выпуская множество видов отличных САУ и Танков, то почему все закончилось, так как закончилось
Потому что танками война не ограничивается. Есть еще такая мелочь ка люди авиация, снабжение и т.д. ит.п.


486dx2
отправлено 24.06.10 15:02 # 334


Кому: Дадли Смит, #328

> Вот кто мешал немцам тогда по максимуму вздрючить свои заводы, чтобы получить максимальное количество машин? Но нет, немцы работают спокойно, они уверены, что выйграют войну, промышленность достигает пика в 44, но уже поздно.

Работать в 1941 в режиме 44го? Да Гитлера бы еще в 1941 собственные генералы траванули просроченными пельменями.


SpiritOfTheNight
отправлено 24.06.10 15:03 # 335


Кому: Дадли Смит, #331
> После 41 было бы удивительно, если бы их не было. Но вот судя по результатам, Союз как-то эти проблемы преодолел, а вот Германия как-то нет
Потму что СССР был СССР а гермнаия - Германией.

> Ага, не только в танки. Мы их еще по количеству артиллерии уделали, авиации, пистолетов-пулеметов, и во многом чем другом

И гораздо больше затратили.


> А какже гениальные немецкие генералы? А как же Витман, а как же Кариус?

А вот так.


> Почему когда говорят о неудачах наших новых танков в 41, сразу раздается - машины ненадежные, приборы плохие, а как про не меньшую неудачу немецких машин в 43 - так сразу - танки гут, использование - шайсе? Кто их через жопу использовал? Вермахт?

Потому что надо изучать историю.

> косяк опять же полностью немецкий. Меньше надо перед войной болтать об отсталой азиатской технике

А они и с расово полноценной сталкивались, и?


Asal
отправлено 24.06.10 15:03 # 336


Кому: Warthog, #332

Немецкий Генштаб вообще себя проявил особо, чего только вольности Гудериана стоят. Уж молчу про не самую лучшую идею наступления на столицу, так что одна из причин поражения Германии это её генералитет .


Warthog
отправлено 24.06.10 15:08 # 337


Кому: Asal, #336

> так что одна из причин поражения Германии это её генералитет .

Ага. К этому надо обязательно добавлять Генерала Мороз, чудо Т-34, бесноватого Гитлера и пр.

> Уж молчу про не самую лучшую идею наступления на столицу

Предлагай свою. В чем недостатки? Вот только без опыта сегодняшних дней, а по ситуации 41 года.


Warthog
отправлено 24.06.10 15:09 # 338


Кому: Asal, #336

Кстати, товарища Гальдера довелось подчитнуть, а?


486dx2
отправлено 24.06.10 15:09 # 339


Кому: Asal, #336

> Уж молчу про не самую лучшую идею наступления на столицу, так что одна из причин поражения Германии это её генералитет .

А что плохого в идее наступлении на крупнейший промышленный и транспортный узел страны?


SpiritOfTheNight
отправлено 24.06.10 15:10 # 340


Кому: Asal, #336

> Немецкий Генштаб вообще себя проявил особо, чего только вольности Гудериана стоят.

Гудериан в Генштабе в 1941. Песня! Исполняется впервые.


Дадли Смит
отправлено 24.06.10 15:12 # 341


Кому: SpiritOfTheNight, #335

> Потму что СССР был СССР а гермнаия - Германией.

Вывод - СССР круче. Ну, правда у немцев была еще не только Германия, но и вся Европа, но СССР все равно круче.

> И гораздо больше затратили.

Лучше больше затратить и победить, чем меньше затратить и проиграть

Кому: SpiritOfTheNight, #333

> Зачем? Они вообще то считали что в союзе полная жопа, и еще чуть чуть и они победят.

Кому: 486dx2, #334

> Работать в 1941 в режиме 44го? Да Гитлера бы еще в 1941 собственные генералы траванули просроченными пельменями.

Ну и где после этого лучше промышленность и ее организация?


SpiritOfTheNight
отправлено 24.06.10 15:17 # 342


Кому: Дадли Смит, #341

> Вывод - СССР круче. Ну, правда у немцев была еще не только Германия, но и вся Европа, но СССР все равно круче.

Ну и СССР был совсем не один, правда?

> Лучше больше затратить и победить, чем меньше затратить и проиграть
И какое это имеет отношение к ТТХ танков?

> Ну и где после этого лучше промышленность и ее организация?
Хорошо быть умным 60 лет спустя и со стороны, да.


486dx2
отправлено 24.06.10 15:19 # 343


Кому: Дадли Смит, #341

> Ну и где после этого лучше промышленность и ее организация?

Просто предложение "вот так вдруг взять и напрячься", должно сопровождаться соответствующими репрессивными мерами. Мог ли Гитлер в 1941 себе такое позволить?


Asal
отправлено 24.06.10 15:21 # 344


Кому: Warthog, #337

Я много чего читал, в том числе и Гальдера. Нефть добывали в Баку, а не в Москве. Лишить врага сырьевой базы, гораздо важнее чем взять столицу. К тому же промышленность вся из Москвы была бы вывезена.

Кому: SpiritOfTheNight, #340

Кто под Минском кольцо окружения не замкнул? Или просто так сняли потом этого товарища? Гудериан не имеет отношения конкретно к генштабу в тот момент, но имеет отношение к генералитету. Так ясно?

Кому: 486dx2, #343


Мирный атом
отправлено 24.06.10 15:21 # 345


Кому: Sha-Yulin, #315

> Ну кому и кобыла - невеста :))

Я, наверное, не настолько разбираюсь в истории, чтобы принимать какую-то сторону в Вашем с ним заочном споре. Стоят на одной полке и Ваши книги, и Исаева. В двухтомных "мифах о ВОВ" мне много чего понравилось, но общий подход не понравился - как говорили раньше, не вполне советский дух там витает. Тем не менее полезно читать и это, а на такую лекцию я вообще впервые попал, сам факт смены формата познания меня порадовал. Позорно, конечно, бывать в столице ежедневно и ничего кроме книжек не видеть - но я исправлюсь.

Про нехорошее с ФВЛ вообще не в курсе дела. Всегда казалось, что он - мега-камрад. Рассказывал на экспозиции интересно, начитан и ориентируется в материале. Может, указываемые Вами его отрицательные качества лежат вне плоскости исторической дискуссии - тогда мне они пофиг, лишь бы не был либерастом.


486dx2
отправлено 24.06.10 15:28 # 346


Кому: Asal, #344

> Нефть добывали в Баку, а не в Москве. Лишить врага сырьевой базы, гораздо важнее чем взять столицу. К тому же промышленность вся из Москвы была бы вывезена.

Ежели готовиться к затяжной войне - да. А ежели рассчитываешь до холодов выкинуть русских "за Урал"?
Опять же наши возможности по стремительной организации производства в голом поле для немцев оказались большим сюрпризом.


Warthog
отправлено 24.06.10 15:28 # 347


Кому: Asal, #344

> в том числе и Гальдера

Отлично.

> Нефть добывали в Баку, а не в Москве. Лишить врага сырьевой базы, гораздо важнее чем взять столицу. К тому же промышленность вся из Москвы была бы вывезена.

Опять "Мы из будущего". Для начала абстрагируясь от 2010 вернемся к 1941. Мы немцы. Нахрена нам лишать врага сырьевой базы, если мы громим противника в течение нескольких месяцев? И эта точка зрения вполне обоснована, заметь.

Далее, напомни пожалуйста, сколько было групп армий и направления их ударов.


SpiritOfTheNight
отправлено 24.06.10 15:34 # 348


Кому: Asal, #344

> Кто под Минском кольцо окружения не замкнул? Или просто так сняли потом этого товарища? Гудериан не имеет отношения конкретно к генштабу в тот момент, но имеет отношение к генералитету. Так ясно?
А откуда взялся белостокский котел если не замкнул?
Сняли его зимой 1941 и не за это
К генштабу он не имел никакого отношения, на мнение генштаба часто клал считая себя самым умным.




> Я много чего читал, в том числе и Гальдера. Нефть добывали в Баку, а не в Москве. Лишить врага сырьевой базы, гораздо важнее чем взять столицу. К тому же промышленность вся из Москвы была бы вывезена.

Транспортный узел тоже был бы перемещен методом прогрессивной телепортации?
Моральный эффект сбрасываем?
Нефть добывалась не только в Баку, да и Москва - ближе Баку


Warthog
отправлено 24.06.10 15:36 # 349


Кому: Asal, #344

Я вообще тебе страшное скажу.

Немцы в 41 году:

а) отлично вооружены
б) отлично подготовлены
в) имели отличное командование
г) имели прекрасный боевой опыт
д) имели уверенность и высокий моральный дух


И если они "чего не замкнули", "кого-то прошляпили", "кого-то не подбили", то это означает только то, что им этого НЕ ДАЛИ этого сделать.


SpiritOfTheNight
отправлено 24.06.10 15:37 # 350


Кому: Warthog, #349

> И если они "чего не замкнули", "кого-то прошляпили", "кого-то не подбили", то это означает только то, что им этого НЕ ДАЛИ этого сделать.

Не не не девид блейн. Под Минском было немного не так (с)
Товарищу Гудериану было дано указание окружить и не пущать.
Товарищ Гудериан поклал на это оставил одну ТД а сам ломанулся на Смоленск. Через это кольцо оказалось неплотным и многие наши смогли из него выбратся.


Asal
отправлено 24.06.10 15:42 # 351


Кому: 486dx2, #346

До этого немцы действовали вполне логично, занимали в первую очередь ресурсные и промышленные области. Это решало основные потребности Германии на тот момент. Захват Москвы никаких проблем Германии не решает, если конечно не заключать мир на выгодных условиях.

Кому: Warthog, #347

Затем, что у СССР остаётся ещё Сибирь и весь Дальний восток и воевать ещё можно долго и радостно в течении нескольких лет, без сырьевой базы же противник даже с сохранённым производством угрозы представлять не будет. Потеря Москвы для СССР катастрофой не было бы, а вот ЮГА вполне. Три направления удара, Три Генерала, главным направлением был Центр. Что не так?


486dx2
отправлено 24.06.10 15:42 # 352


Кому: SpiritOfTheNight, #350

> Товарищу Гудериану было дано указание окружить и не пущать.
> Товарищ Гудериан поклал на это оставил одну ТД а сам ломанулся на Смоленск. Через это кольцо оказалось неплотным и многие наши смогли из него выбратся.

А что, у нас такого не было и в 41 и в 45ом, даже не смотря на страшного Сталина, который всех несогласных живьем съедал? Тут уж сам бог велел Гудериану не слушать какого-то припадочного ефрейтора.


Lexa
отправлено 24.06.10 15:46 # 353


Кому: SpiritOfTheNight, #327

>И тигр не танк ПТО.

Я так и дико извиняюся, что влезаю.
Но!!! Открываем немецкую памятку тигриной роты (Merkblatt 47a/29 von 20 Mai 1943), и видим: тоси боси, трали вали, уничтожение советских танков Т-34. Да еще и, по возможности, добивать взрывчаткой из внутренних запасов.
У мну фсё. [убирает ведерко и лопату, усаживается на место]


SpiritOfTheNight
отправлено 24.06.10 15:46 # 354


Кому: 486dx2, #352

> А что, у нас такого не было и в 41 и в 45ом, даже не смотря на страшного Сталина, который всех несогласных живьем съедал? Тут уж сам бог велел Гудериану не слушать какого-то припадочного ефрейтора.

Результаты были разные.
Да и "несогласованность" со ставкой весьма расплывчатая вещь.


Кому: Asal, #351

> До этого немцы действовали вполне логично, занимали в первую очередь ресурсные и промышленные области. Это решало основные потребности Германии на тот момент. Захват Москвы никаких проблем Германии не решает, если конечно не заключать мир на выгодных условиях.
КАК!? Какие? У них была одна потребность - разгромить РККА





> Затем, что у СССР остаётся ещё Сибирь и весь Дальний восток и воевать ещё можно долго и радостно в течении нескольких лет, без сырьевой базы же противник даже с сохранённым производством угрозы представлять не будет. Потеря Москвы для СССР катастрофой не было бы, а вот ЮГА вполне. Три направления удара, Три Генерала, главным направлением был Центр. Что не так?
Ты в сибири был? Зачем несешь феерическую херню?

Не так - все.


486dx2
отправлено 24.06.10 15:47 # 355


Кому: Asal, #351

> До этого немцы действовали вполне логично, занимали в первую очередь ресурсные и промышленные области. Это решало основные потребности Германии на тот момент. Захват Москвы никаких проблем Германии не решает, если конечно не заключать мир на выгодных условиях.

Это какие свои проблемы с ресурсами немцы решили в 1941? Захват Москвы фактически разваливал европейскую часть СССР на две части. Пропускная способность дорог, проходящих в обход была крайне низкой. Кроме того они рассчитывали на коллапс управления, по типу войны во Франции.


SpiritOfTheNight
отправлено 24.06.10 15:48 # 356


Кому: Lexa, #353

> Но!!! Открываем немецкую памятку тигриной роты (Merkblatt 47a/29 von 20 Mai 1943), и видим: тоси боси, трали вали, уничтожение советских танков Т-34. Да еще и, по возможности, добивать взрывчаткой из внутренних запасов.
> У мну фсё. [убирает ведерко и лопату, усаживается на место]

Т.е. на всякую мелочь типа Шерманов, Т-60, орудий ПТО внимание не обращаем едем мимо?

А что делать Тиграм если на направлении их удара танков Т-34 как то не наблюдается? Как например в 1943 против группы Кемпф?


Warthog
отправлено 24.06.10 15:49 # 357


Кому: SpiritOfTheNight, #350

> Товарищ Гудериан поклал на это оставил одну ТД а сам ломанулся на Смоленск.

Сразу вспомнился Конев 45го года разлива под Берлином!

Спасибо за инфу, а то я все больше по стрелковке, танкам и самолетам.
Пора перечитывать, вспоминать.


Asal
отправлено 24.06.10 15:50 # 358


Кому: SpiritOfTheNight, #348

Его по совокупности сняли. Мы во время войны с Наполеоном уже теряли столицу, ну и толку? Распиши пожалуйста чего со взятием столицы изменилось бы?


donkazak
клоун
отправлено 24.06.10 15:51 # 359


Кому: Asal, #351

> Захват Москвы никаких проблем Германии не решает

Немцы вообще не собирались идти дальше Волги. И воевать с советами за уралом. Захват Москвы однозначно законил бы войну успей они это сделать до сентября. Ресурсы не были самоцелью. Целью было уничтожить СССР под управлением "пархатых большевиков". Дальше ресурсы прилагались.
Даже сейчас захват или уничтожение Москвы мгновенно анигилируют современную Россию. Тогда же концентрация власти была гораздо сильнее. Генштаб вообще войну в России видел как быструю прелюдию к захвату ближнего востока. До зимы справиться с советами, подойти к Ирану и можно раскладывать карту мира и торговаться за колонии с саксами.


486dx2
отправлено 24.06.10 15:51 # 360


Кому: SpiritOfTheNight, #354

> Результаты были разные.
> Да и "несогласованность" со ставкой весьма расплывчатая вещь.

Направление удара меняли, снимали дивизии с обороны и т.д. Тот же Конев в Берлинской операции.


486dx2
отправлено 24.06.10 15:53 # 361


Кому: Asal, #358

> Мы во время войны с Наполеоном уже теряли столицу, ну и толку?

Это Петербург что-ли? Ну ка расскажи.


donkazak
клоун
отправлено 24.06.10 15:53 # 362


Кому: Asal, #358

> Мы во время войны с Наполеоном уже теряли столицу

Столица была немного в другом городе


SpiritOfTheNight
отправлено 24.06.10 15:54 # 363


Кому: Asal, #358

> Его по совокупности сняли. Мы во время войны с Наполеоном уже теряли столицу, ну и толку? Распиши пожалуйста чего со взятием столицы изменилось бы?

Мальчик, во время войны с наполеоном Москва не была столицей, во вторых значение коммуникаций было несколько меньшим. Я бы сказал разительно меньшим.


Кому: 486dx2, #360

> Направление удара меняли, снимали дивизии с обороны и т.д. Тот же Конев в Берлинской операции.

Вспомним как Конев это со ставкой согласовывал? Телефонные беседы со сталиным, разграничительную линию?
Несогласованно, да :)))


Asal
отправлено 24.06.10 15:55 # 364


Кому: 486dx2, #355

Напомнить чего у нас на юге находилось и находится или сам вспомнишь?

Кому: donkazak, #359

Германия изначально вела войну для расширения своего жизненного пространства и обеспечения нужд экономики, остальное вторично


SpiritOfTheNight
отправлено 24.06.10 15:59 # 365


Кому: Asal, #364

> Напомнить чего у нас на юге находилось и находится или сам вспомнишь?

И что же у нас на Юге?


> Германия изначально вела войну для расширения своего жизненного пространства и обеспечения нужд экономики, остальное вторично

Это вы сейчас про какую войну?
Это они в Польше расширяли жизненное пространство и обеспечивали экономику?
Или во Франции? Или в Норвегии? Или в Югославии? Или в СССР?


486dx2
отправлено 24.06.10 16:01 # 366


Кому: Asal, #364

> Напомнить чего у нас на юге находилось и находится или сам вспомнишь?

Киев? Неисчерпаемый кладезь расшитых рушников, красных шаровар и сала?
Какими такими нашими природными богатствами они успели в 1941 попользоваться?


Просто Изя
отправлено 24.06.10 16:04 # 367


Кому: rebreak, #54

> Оказывается, директива о приведении войск в боевую готовность была отправлена до 22 июня.

ты сколько план мобилизации хотя бы войск прикрытия границы РККА занимает в курсе?


donkazak
клоун
отправлено 24.06.10 16:06 # 368


Кому: Asal, #364

> Германия изначально вела войну для расширения

Что первее курица или яйца :)
В рамках компании Барбаросса никаких ресурсов не захватывали, никакой длительной войны не планировалось - целью было мгновенное уничтожение СССР - армии и управления. И то и другое в приграничных областях Москве и Ленинграде. После взятия Москвы все разваливается, все сдаются, остаются партизаны и идейные, их немного. Основная масса народа смирится.
СССР абсолютно централизованное государство. Россия тоже. Один день до Москвы дозвониться не смогут - на второй государства уже не будет.


Lexa
отправлено 24.06.10 16:08 # 369


Кому: SpiritOfTheNight, #356

>Т.е. на всякую мелочь типа Шерманов, Т-60, орудий ПТО внимание не обращаем едем мимо?

Т.е. по приоритетам. Первое - выбиваем танки (см. ПТО), а потом как получится (см. танк).
И нефиг мабилой гвозди забивать!!!


Redakteur
отправлено 24.06.10 16:09 # 370


Кому: Lexa, #353

> У мну фсё.

[вызывает расстрельную команду]


SpiritOfTheNight
отправлено 24.06.10 16:12 # 371


Кому: Lexa, #369

> Т.е. по приоритетам. Первое - выбиваем танки (см. ПТО), а потом как получится (см. танк).
> И нефиг мабилой гвозди забивать!!!

А если танков нет? Танковые батальоны Тигров придавали не для усиления ПТО обороны, а для решения наступательных задач


Кому: donkazak, #368

> Один день до Москвы дозвониться не смогут - на второй государства уже не будет.

На второй до вас дозвонится управление НКВД из Куйбышева.


Warthog
отправлено 24.06.10 16:13 # 372


Кому: Asal, #351

Лимит, блин, не дал сразу ответить.

Тебе уже все про это написали. Остается только присоединится к вопросу SpiritOfTheNight - "Зачем ты несешь феерическую херню"?


donkazak
клоун
отправлено 24.06.10 16:13 # 373


Кому: 486dx2, #366

> Какими такими нашими природными богатствами они успели в 1941 попользоваться?

Более того. Немцы вроде бы рвались к Донбасу, но не смогли даже наладить добычу угля. Для своих паравозов уголь везли из Рура. Из Украины вывозили чернозем вагонами поначалу, людей, и пр.. Они фактически дошли до нефти - в чечне и адыгее. Но все было взорвано. На возобновление промысла нужно было года три. Дойди они до Баку было бы то же самое. Несколько лет понадобилось бы чтобы получить первую нефть.


Warthog
отправлено 24.06.10 16:13 # 374


Кому: 486dx2, #366

> Киев? Неисчерпаемый кладезь расшитых рушников, красных шаровар и сала?

[показывает из-под стола большой палец]

Камрад, жжошь!


Lexa
отправлено 24.06.10 16:14 # 375


Кому: Redakteur, #370

>[вызывает расстрельную команду]

А!? Что??? Куда Вы меня та...


Asal
отправлено 24.06.10 16:15 # 376


Нести херню можно на своих, детских ресурсах.


 

Модератор.



SpiritOfTheNight
отправлено 24.06.10 16:15 # 377


Кому: donkazak, #373

> Более того. Немцы вроде бы рвались к Донбасу, но не смогли даже наладить добычу угля. Для своих паравозов уголь везли из Рура. Из Украины вывозили чернозем вагонами поначалу, людей, и пр.. Они фактически дошли до нефти - в чечне и адыгее. Но все было взорвано. На возобновление промысла нужно было года три. Дойди они до Баку было бы то же самое. Несколько лет понадобилось бы чтобы получить первую нефть.

Из ценных ресурсов могу разве что Никополь вспомнить


Redakteur
отправлено 24.06.10 16:16 # 378


Кому: Asal, #351

> воевать ещё можно долго и радостно

Ты эту вот фразу из своей головы выделил?

Сам-то принимал участие в боевых действиях?

Сколько тебе лет?


486dx2
отправлено 24.06.10 16:21 # 379


Кому: donkazak, #373

> Дойди они до Баку было бы то же самое. Несколько лет понадобилось бы чтобы получить первую нефть.

А как ее потом из Баку вывозить? Самолетами? Или нефтепровод до Черного моря проложить? Да ему партизаны долго проработать не дадут. Это ж не рельсу прямо перед поездом подорвать - достаточно молотка и коробки спичек.

Кому: Warthog, #374

> Камрад, жжошь!

А чего у нас еще такого эдакого на юге в 1941 захватили? Пусть расскажет.


Дадли Смит
отправлено 24.06.10 16:23 # 380


Кому: SpiritOfTheNight, #342

> И какое это имеет отношение к ТТХ танков?

Прямое. Качество танка в целом определяется не только его ТТХ, но и производственными возможностями, ценой, человекочасами и тд. Вот тут у немцев наступал полный Пэ. И слишком сложно, и слишком дорого, и слишком мало

Не те танки делали, и не в том количестве в каком надо. Возложенные на них задачи прорыва - невыполнены, хотя возможность показать себя в прорыве у них была. Задача сдерживания советских ударов - также невыполнена. Неудача

> Хорошо быть умным 60 лет спустя и со стороны, да.

В этом нет необходимости. Наши конструктора, промышленники и военные были умнее тогда, на месте. Это они, лучше немцев, сопостовляли экономические и производственные возможности с военными реалиями, это они проектировали более подходящие для войны танки и сау. Были и ошибки, и проблемы, но результат их превосходства налицо.

Насчет ТТХ тигров и пантер - хорошие. Хорошие танки истребители, не более. Беда немцев была в том, что уничтожать танки можно было и более дешевым путем, чем выбрали они. Но это их проблемы

Кому: 486dx2, #343

> Просто предложение "вот так вдруг взять и напрячься", должно сопровождаться соответствующими репрессивными мерами. Мог ли Гитлер в 1941 себе такое позволить?

И какой же после этого у него тоталитарный режим, если он не может провести даже парочку репрессий? А еще в диктаторы лез!


SpiritOfTheNight
отправлено 24.06.10 16:27 # 381


Кому: 486dx2, #379

> А как ее потом из Баку вывозить? Самолетами? Или нефтепровод до Черного моря проложить? Да ему партизаны долго проработать не дадут. Это ж не рельсу прямо перед поездом подорвать - достаточно молотка и коробки спичек.

Тока по Ж/д.
Трубопроводов насколько я знаю такой протяженности тогда не было.
А Ж/д которая вела к Баку была адски перегружена - на ней снабжение группы армий висело.



Кому: Дадли Смит, #380

> Прямое. Качество танка в целом определяется не только его ТТХ, но и производственными возможностями, ценой, человекочасами и тд. Вот тут у немцев наступал полный Пэ. И слишком сложно, и слишком дорого, и слишком мало
>
> Не те танки делали, и не в том количестве в каком надо. Возложенные на них задачи прорыва - невыполнены, хотя возможность показать себя в прорыве у них была. Задача сдерживания советских ударов - также невыполнена. Неудача

Задача прорыва выполняется не только и не столько танками.



> В этом нет необходимости. Наши конструктора, промышленники и военные были умнее тогда, на месте. Это они, лучше немцев, сопостовляли экономические и производственные возможности с военными реалиями, это они проектировали более подходящие для войны танки и сау. Были и ошибки, и проблемы, но результат их превосходства налицо.
>
> Насчет ТТХ тигров и пантер - хорошие. Хорошие танки истребители, не более. Беда немцев была в том, что уничтожать танки можно было и более дешевым путем, чем выбрали они. Но это их проблемы

У немцев было много бед. Танковая промышленность совсм не главная.
А вот нам приходилось под нее подстраиваться.
Во всяком случае 1943 год - появление Тигров и Пантер для РККА был неприятной неожиданностью, а для танковой промышленности вызовом.




> И какой же после этого у него тоталитарный режим, если он не может провести даже парочку репрессий? А еще в диктаторы лез!

Сдается мне что камрад немного переиглал в стратегии


Lexa
отправлено 24.06.10 16:29 # 382


Кому: SpiritOfTheNight, #371

>А если танков нет? Танковые батальоны Тигров придавали не для усиления ПТО обороны, а для решения наступательных задач

А вот это уже использование ВундервафлеЙ через одно место! Ну не делался он как наступательный (жрал бензин без меры, скорость поворота башни - ниже плинтуса). Куда наступать, ежели он на пузо садится при первом же съезде с шоссе? Где ремонтные подразделения (по типу обычных танковых)?


486dx2
отправлено 24.06.10 16:32 # 383


Кому: Дадли Смит, #380

> Качество танка в целом определяется не только его ТТХ, но и производственными возможностями, ценой, человекочасами и тд. Вот тут у немцев наступал полный Пэ. И слишком сложно, и слишком дорого, и слишком мало

Дорогие высокотехнологичные машины, хорошо обученные экипажи. Немцы могли себе это позволить. Мы - нет. Приходилось воевать с тем, что можешь произвести и эксплуатировать.

> Задача сдерживания советских ударов - также невыполнена. Неудача

Сдерживать танковые удары танками?

> Беда немцев была в том, что уничтожать танки можно было и более дешевым путем, чем выбрали они.

В конце 44го они наклепали миллионы дешевых фаустпатронов. Не помогло.

> И какой же после этого у него тоталитарный режим, если он не может провести даже парочку репрессий? А еще в диктаторы лез!

Это не парочка расстрелянных генералов, это всему народу и промышленности разом закрутить гайки надо. Причем вроде бы на ровном месте.


SpiritOfTheNight
отправлено 24.06.10 16:36 # 384


Кому: Lexa, #382

> А вот это уже использование ВундервафлеЙ через одно место! Ну не делался он как наступательный

Он делался как танк прорыва в первую голову
Т.е. надо прорывать ПТО оборону чихая на продиводействие противника, прорвать его тактическую оборону и вывести ведомых на оперативный простор.


> Куда наступать, ежели он на пузо садится при первом же съезде с шоссе? Где ремонтные подразделения (по типу обычных танковых)?
В составе батальона.
Он потому и применялся в отб, а не в составе ТД.


SpiritOfTheNight
отправлено 24.06.10 16:38 # 385


Кому: 486dx2, #383

> В конце 44го они наклепали миллионы дешевых фаустпатронов. Не помогло.

Раньше.


Uncle Ru
отправлено 24.06.10 16:39 # 386


[Молча снимает шляпу]


486dx2
отправлено 24.06.10 16:39 # 387


Кому: SpiritOfTheNight, #381

> Тока по Ж/д.
> Трубопроводов насколько я знаю такой протяженности тогда не было.
> А Ж/д которая вела к Баку была адски перегружена - на ней снабжение группы армий висело.

Ежели приспичит - немцы бы трубопровод до моря сделали. Они те еще были затейники. Достаточно посмотреть на их крупнокалиберные пушки.


Дадли Смит
отправлено 24.06.10 16:40 # 388


Кому: SpiritOfTheNight, #381

> Задача прорыва выполняется не только и не столько танками.

Правильно. В первую очередь на сау и штурмтанки. Возлагать же основные надежды на прорыв именно на танки истребители было явно не лучшим решением, практика тому доказательство

> Во всяком случае 1943 год - появление Тигров и Пантер для РККА был неприятной неожиданностью, а для танковой промышленности вызовом.

Немцы возлагали на эти танки несколько большие ожидания. чем просто сделать сюрприз для РККА. Ожидания не сбылись.


486dx2
отправлено 24.06.10 16:42 # 389


Кому: Lexa, #382

> скорость поворота башни - ниже плинтуса

По ТТХ там все отлично было со скоростью поворота башни, ежели ее руками не крутить, а пользоваться спецпедалями.


SpiritOfTheNight
отправлено 24.06.10 16:43 # 390


Кому: 486dx2, #387

> Ежели приспичит - немцы бы трубопровод до моря сделали. Они те еще были затейники. Достаточно посмотреть на их крупнокалиберные пушки.

Толку было бы столько же



Кому: Дадли Смит, #388

> Правильно. В первую очередь на сау и штурмтанки. Возлагать же основные надежды на прорыв именно на танки истребители было явно не лучшим решением, практика тому доказательство

В первую очередь, это возлагается на количество стволов на км. прорыва.
Немцы щулерски использовали пикировщики. Но тех со временем устарел.



> Немцы возлагали на эти танки несколько большие ожидания. чем просто сделать сюрприз для РККА. Ожидания не сбылись.

Немцы крайне неправильно их применили, оттого и эффект был не ожидаемым.

Тяжелые немецкие танки даже при их малочисленности были очень грозным противником


Дадли Смит
отправлено 24.06.10 16:49 # 391


Кому: SpiritOfTheNight, #381

> Задача прорыва выполняется не только и не столько танками.

Кому: SpiritOfTheNight, #384

> Он делался как танк прорыва в первую голову

Странно

Кому: Lexa, #382

> А вот это уже использование ВундервафлеЙ через одно место! Ну не делался он как наступательный (жрал бензин без меры, скорость поворота башни - ниже плинтуса).

Он действительно был сделан как наступательный. Просто неудачно сделан.

Кому: 486dx2, #383

> Дорогие высокотехнологичные машины, хорошо обученные экипажи. Немцы могли себе это позволить. Мы - нет. Приходилось воевать с тем, что можешь произвести и эксплуатировать.

Проблема в том, что немцы могли позволить себе делать такие дорогие девайсы не всю войну, а первую ее половину. Примерно до Сталинграда. А потом время для немцев кончилось, и эта концепция стала работать против них. Тотальная мобилизация показывает, что они осознали свою ошибку, но было поздно. У немцев было только качество. Наши сумели совмещать качество с количеством, потому и победили

> Сдерживать танковые удары танками?

Истребители и САУ ПТО

> В конце 44го они наклепали миллионы дешевых фаустпатронов. Не помогло.

Война была проиграна задолго до конца 1944 года. Единственное, на что они могли рассчитывать - это затянуть время и попытатся выторговать себе лучшие условия сдачи, одновременно стравливая противников. Выпуск большего числа оборонительного оружия более соответствовал идее затягивания войны


SpiritOfTheNight
отправлено 24.06.10 16:53 # 392


Кому: Дадли Смит, #391

> Странно

Ничего странного, если подумать.

> Он действительно был сделан как наступательный. Просто неудачно сделан.

Расскажи это тем кто с ним воевал.


> Проблема в том, что немцы могли позволить себе делать такие дорогие девайсы не всю войну, а первую ее половину. Примерно до Сталинграда. А потом время для немцев кончилось, и эта концепция стала работать против них. Тотальная мобилизация показывает, что они осознали свою ошибку, но было поздно. У немцев было только качество. Наши сумели совмещать качество с количеством, потому и победили
Простое объяснение сложных вещей.

> Истребители и САУ ПТО

Зачем вообще спрашивается нужны эти танки :)


> Война была проиграна задолго до конца 1944 года. Единственное, на что они могли рассчитывать - это затянуть время и попытатся выторговать себе лучшие условия сдачи, одновременно стравливая противников. Выпуск большего числа оборонительного оружия более соответствовал идее затягивания войны

Оборонительное оружие my ass.


Дадли Смит
отправлено 24.06.10 16:59 # 393


Кому: SpiritOfTheNight, #390

> В первую очередь, это возлагается на количество стволов на км. прорыва.
> Немцы щулерски использовали пикировщики. Но тех со временем устарел.

Тогда зачем было основные надежды в курске возлагать на эти танки? Может, надо было на штурмовой артиллерии сосредоточится? Зачем все эти лозунги типа "Тигр даст нам победу"? Только психология? Нет, судя по всему действительно в это верили

> Немцы крайне неправильно их применили, оттого и эффект был не ожидаемым.

Еще раз странно. Готовят танки прорыва, возлагают на них большие надежды, привозят на фронт большим числом где как раз намечается прорыв, и тут такой пшик. Сами не сумели его применить? Все условия есть, чтоб показать себя

> Тяжелые немецкие танки даже при их малочисленности были очень грозным противником

Равно как и советские. Любой тяжелый танк даже при малой численности может быть очень грозным противником.

Но эта опасность тигров не отменяет тот факт, что возложенные на них наступательные задачи так и не были выполнены.


mni
отправлено 24.06.10 17:02 # 394


Кому: SpiritOfTheNight, #350

> Товарищ Гудериан

Товарищ Гудериан нам совсем не товарищ!!!


Shrike
отправлено 24.06.10 17:03 # 395


А вот ещё одна гадина голову поднимает - им не нравится.
Если бы их не взяли в 1940 - за кого бы они воевали, или под кем ?

Молдавия объявила 28 июня Днем советской оккупации и потребовала вывода российских войск, назвав их оккупационными

http://news.rambler.ru/Russia/head/6726802/


SpiritOfTheNight
отправлено 24.06.10 17:03 # 396


Кому: Дадли Смит, #393

> Тогда зачем было основные надежды в курске возлагать на эти танки?
Они не возлагали ОСНОВНЫЕ надежды на эти танки. Но считали что с ними лучше чем без них.

> Может, надо было на штурмовой артиллерии сосредоточится?
Панацея блин

> Зачем все эти лозунги типа "Тигр даст нам победу"?
Откуда эти лозунги?



> Еще раз странно. Готовят танки прорыва, возлагают на них большие надежды, привозят на фронт большим числом где как раз намечается прорыв, и тут такой пшик. Сами не сумели его применить? Все условия есть, чтоб показать себя

Может быть ты что нибудь почитаешь по теме?



> Равно как и советские. Любой тяжелый танк даже при малой численности может быть очень грозным противником.
>
> Но эта опасность тигров не отменяет тот факт, что возложенные на них наступательные задачи так и не были выполнены.

Точно. Можно сказать что реактивные самлоеты хуже поршневых.


Lexa
отправлено 24.06.10 17:08 # 397


Кому: SpiritOfTheNight, #384

>Он делался как танк прорыва в первую голову

Хорошенькая такая первая голова.
С/на ж/д платформу катать задолбаешься. Два дня роту разгружать - значит всё, показать противнику направление главного удара. Пустить своим ходом - вообще писец, горючки сожрут и переломается половина.

>Т.е. надо прорывать ПТО оборону чихая на продиводействие противника, прорвать его тактическую оборону и вывести ведомых на оперативный простор.

Очень показательно 3-я роты 503-го тяжелого танкового батальона на Курской дуге (5 июля 1943) прорывала реку Донец с 2-30 до 16-с копейками.

Кому: Дадли Смит, #391

>Он действительно [задумывался] как наступательный. Просто [не] сделан.

Так вернее.


Так что кроме как в ПТО тигра ни на что не годился.


SpiritOfTheNight
отправлено 24.06.10 17:11 # 398


Кому: Lexa, #397

> Хорошенькая такая первая голова.

Какая удж была.

> С/на ж/д платформу катать задолбаешься. Два дня роту разгружать - значит всё, показать противнику направление главного удара. Пустить своим ходом - вообще писец, горючки сожрут и переломается половина.

Я таким макаром могу обкакать все что угодно.
Уж скрыть разгрузку роты танков легче чем концентрацию тысячи стволов.
Кстати направление главных ударов немцы стабильно умудрялись скрывать


> Очень показательно 3-я роты 503-го тяжелого танкового батальона на Курской дуге (5 июля 1943) прорывала реку Донец с 2-30 до 16-с копейками.
Так о чем и говорится, если применять их неправильно толку не будет. В гр. Кемпф было еще веселее.

> Так вернее.
> Так что кроме как в ПТО тигра ни на что не годился.

И где вы были 65 лет назад?


d1monn
отправлено 24.06.10 17:12 # 399


вечная память


Дадли Смит
отправлено 24.06.10 17:16 # 400


Кому: SpiritOfTheNight, #392

> Расскажи это тем кто с ним воевал.

Ну это сначала вы расскажите немцам ветеранам, что они на Курске воевали через жопу, по вашим словам, крайне неправильно применяя свои мегатанки

Давайте соблюдать хронологию

> Зачем вообще спрашивается нужны эти танки :)

Действительно, зачем? Делали их, делали, неудачно и мало, и проиграли в итоге.

> Оборонительное оружие my ass.

Предложите лучшее оружие, наступательное, которое СМОЖЕТ выполнить поставленную перед ним задачу, а не ПРОВАЛИТ ее, как провалили Тигры и Пантеры в сорок третьем

Видишь, ли камрад, дело в том, что мой тезис о том, что немцам более помогли бы больше истребители и сау, вместо танков - он гипотетический. Его проверить невозможно, поскольку события развивались по другому.

А вот твой тезис, что Тигр это меганаступательный девайс - он уже был проверен на практике летом сорок третьего года. Мягко говоря - итог не в твою пользу. Тигры сражение и возложенные на них ожидания просрали. Видимо, тебя расстраивает этот факт, но тут уж претензии не ко мне, это к РККА и к немецким танкостроителям. Ну, в настоящее время у тебя есть множество хороших компьютерных игр. в которых ты сможешь исправить сие досадное недоразумение, оседлав любимый PzVI.

Удачи!

Спасибо за внимание, окончен семинар!



cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 всего: 631



Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк