И вот таким хитрым путём мы наконец добрались до того, а как же у нас в стране этот самый ВВП растёт. А растёт он у нас благодаря стараниям наших Властей. И вот примеры весьма эффективных шаги по росту ВВП:
1. Монетизация льгот. Раньше пенсионер плюхнется в транспорт, помахав пенсионным, и едет. Никакого вливания в ВВП, так нам необходимый. Теперь его обилечивают. Разницу он получает ввиде дотации или за него платит субъект федерации. То есть дотации, платежи — ВВП вырос! Заодно и денег на пенсионерах сэкномим.
2. Идёт реформа армии. Заменяют военных специалистов гражданскими. Хорошо! Ведь раньше как — постриг один военнослужащий другого или сходил в наряд по столовой — а для ВВП пользы никакой. А теперь и деньги частям, и расчёт услуг и зарплаты. А ВВП знай себе растёт! Пофиг, что эффективность падает и цена растёт.
> Связь же между нобелевкой ... и указанным трудом Сталина мне неочевидна, я и прошу ее разъяснить.
Здесь нет никакой связи, это перечень фактов:
1. И. В. Сталин показал, что экономика СССР, будучи переходной экономикой, подчинялась законам рынка.
2. Л. В. Канторович показал, как рыночное ценообразование заменить "объективным", т. е. нерыночным, основанным не на законе спроса и предложения, а на прямом учете потребностей общества.
> 2. Л. В. Канторович показал, как рыночное ценообразование заменить "объективным", т. е. нерыночным, основанным не на законе спроса и предложения, а на прямом учете потребностей общества.
Камрад, позволь личный вопрос: ты как-то связан с линейным программированием? Знаком в общих чертах?
Сайт закроют, нас тихо пристрелят. Куда-то записывать, на всю страну "разоблачать" - это ведь тоже реклама)))
[предвидя страшное, чистит жесткие диски, меняет ники/пароли]
> 1. Этот подвид паразитизма называется "неоколониализм", и заключается в том, что данная территория и её ресурсы эксплуатируются не для удовлетворения потребностей местного населения, а дла получения прибыли на капитал т. н. "инвесторов" - дословно с английского "поместителей [капитала]"
Спасибо, я в курсе, что такое неоколониализм :). Ты мне объясни одну простую вещь: что лучше - заряженные инвестициями плантации (которые е с т ь и охраняются за деньги инвестора) или их отсутствие? Т.е. ты лично уверен, что не будь инвестора - ресурсы бы эксплуатировались вообще? Тем более на благо местного населения. В Зимбабве вон с/х у белых уже отобрали - результат известен. Кроме того, я выше дал как пример сравнение показателей "паразитической" компании и "непаразитической". Утверждать, что экономика США стоит на тех, кого ты называешь паразитами - глупо.
> Действительно, их бы просто не было - было бы, например, выращивание кукурузы
Ты внимательно отрывок, который я привёл из аглицкой педивикии перечитай - там стреляют, камрад. Инвестор приплачивал криминалитету за охрану. Я уже молчу про условия выращивания тех или иных культур, разница в урожайности при нат. хозяйстве и т.п.
> для удовлетворения потребностей местного населения в еде, пусть даже и в виде натурального хозяйства. Была бы еда, а не "зарплата", на которую эта еда покупается
1. Ещё раз, исходя из вышеизложенного - очень вряд ли там было бы хоть что-то вообще.
2. На "зарплату" покупается не только еда. Есть ещё как минимум медобслуживание (хотя бы примитивное), одежда и т.п.
> Ну что ж вы, блядь, упёртые-то такие, там где не надо?
Я, вполне вероятно, неправ. Но пока особо убедительной аргументации против не приводилось.
> Извини камрад, не хочу обидеть
Да всё в порядке - эмоции, я понимаю :).
> однако все эти гады в лице государства, работников, желающих достойной оплаты труда, и т.д. мешают выжать максимум денег. Как умный делец, он всячески этим засранцам препятствует...
Ну вот строю я завод. О самом строительстве умолчу - упростим ситуацию. Работники - никакие не работники - соискатели они пока. Государству - дам налоги (или взятки (хотя это скорее не государству, а чиновникам лично) - смотря где :)). Я выставил на рынок энное кол-во вакансий. Работников "в завод" не загонял плетями. Кому я что воспрепятствовал сделать? Покончить с коррупцией? На чём я паразитирую? На том, что в стране, где я строю завод, низкий уровень оплаты труда и я не хочу платить намного больше? Так я для этого и строил. Мог бы вообще не строить - остался бы пустырь на его (завода) месте и +0 рабочих мест, а не +3000, скажем. Про налоги уже молчу.
> Но тут есть проблема - страна-то нищая не просто так, а потому что либо там либо у руля вороватое мудачьё (как вариант, тупоголовое дурачьё), либо гражданская война, либо ещё какой пиздец, мешающий самостоятельно благосостояние народа повышать. Нашему капиталисту не выгдно, когда его дело могут разгромить (или не пустить в страну им заниматься), ему нужна стабильность.
Тут подключается уже правительство, которое ставит нужного человека путём демократических выборов (или покупает за коробку бус существующего), вооружает полицию и т.д. и появляется та самая стабильность, а подключается оно потому, что львиная доля прибыли капиталиста достаётся ему. Плюс куча побочных выгод, например, военных инструкторов работой обеспечить, армейские склады от залежалого устаревшего хлама подчистить.
Ну то есть уже что-то хорошее он сделал - стабильность привнёс.
> Дык вот теперь, когда такая ситуация сложилась, расскажи камрад, выгодно ли её изменение капиталисту? Ну чтоб не дай бог к власти в этой несчастной стране пришел какой-нибудь местный Джугашвили, послал бы наших дельцов подальше, и начал повышать благосостояние своего народа?
Конечно, нет. Невыгодно. Только что получается на практике? Северная Корея. Всех прогнала, ядерное оружие строит. Но живёт херово: автомобили на газогенераторах, свет по вечерам отключают и т.п. Т.е. не только из-за того, что там анекдоты про Ким Чен Ира нельзя рассказывать и 100 сортов йогурта нет. Куба. Эмигранты сдёргивают в Штаты пачками, преступность, нищета. Можно долго продолжать. Есть положительные примеры. Вьетнам - скинул всех, живёт в среднем неплохо (не ЕС, конечно, но и не Зимбабве). Китай - вообще замечательно (конечно, масса дерьмовых исключений, но по очень многим показателям - пример для подражания). Можно вспомнить кучу африканских и несколько южноамериканских стран с перманентной войной и борьбой кланов. Т.е. можно увидеть, что здесь вступает "естественный отбор". Более успешные страны отстояли свою свободу и получили от этого что-то хорошее. Менее успешные - ничего хорошего. Так что с крайне большой долей вероятности ничего хорошего местный лидер не даст. Либо ему просто без иностранного капитала нечем будет повышать благосостояние, либо его тут же сожрут капиталисты других стран.
> Наводящий вопрос - ВСЕ участники рыночного обмена - они кто?
Я попросил определение "субъективности".
Получил непонятно как связанную с вопросом цитату Маркса и наводящий вопрос.
Исчерпывающе, что и сказать.
> Пол Кокшотт "Расчёт в натуральной форме, от Нейрата до Канторовича"
Опять подмена тезисов.
Ты говорил про "возможность планирования в натуральных показателях (...) за что тот получил в 1975 году Нобелевскую премию по экономике".
Канторовича я уже цитировал - он явно говорит о необходимости использования показателей, подобных деньгам, для соц. планирования.
Т.е. сам Кантрович не считал, что он это доказал.
Но так как, по твоему, нобелевку он за это получил, уж нобелевский-то комитет должен был так считать.
Не процитируешь ли нобелевский комитет по этому поводу?
Непосредственно по поводу статьи Кокшотта, могу сказать, что и уравнения Навье-Стокса можно решать на компьютерах и соотвественно можно было бы модели самолетов не продувать в трубах, а сразу клепать.
Но почему-то пока ни одного коммерчески значимого аппарата произведенного таким образом нет.
Возможность эта - умозрительная, практикой не подтвержденная.
Так же как и возможность применения линейного программирования для натурального планирования экономики в масштабах государства.
Это я тебе как математик говорю, у которого научный был учеником Кантровича, когда он под его руководством участвовал в применении линейного программирования к задачам народного хозяйства.
> Не забывай, что по Марксу любая прибыль - это недоплаченная зарплата. То есть в любом случае ты паразит.
Прибавочная стоимость т.е., да? С Марксом спорить не буду - мои познания в экономтеории на уровне школьного и университетского курсов (а по образованию я отнюдь не экономист). Спасибо хоть не вор - труд рабочего ведь украл :).
В предложении, которое ты цитировал - да. А вообще я, наверное, мутант, но не понимаю - чем какая-то стабильность и более сильный режим хуже её отсутствия и слабого режима.
> Стабильное обнищание, это лучше возможности: обнищать или разбогатеть?
Давай расставим точки над ё :). "Ну то есть уже что-то хорошее он сделал - стабильность привнёс" - это было к абзацу Mad Creator'а о том, что в стране заварушка, гипотетическому пришедшему инвестору это невыгодно - он стабилизирует ситуацию и, возможно, ставит своих людей (см. классику: О. Генри, "Короли и капуста"). Так вот я не понимаю, чем гражданская война лучше такой стабильности.
Тебе для достойной жизни нужно, условно сто тысяч в месяц, а работодатели, все как один, предлагают одну тысячу. Заметь, пассатижами за яйца никто не тянет, но работать ты пойдёшь, чтоб с голоду не сдохнуть. Невидимая рука рынка потащит за шиворот.
> Ну то есть уже что-то хорошее он сделал - стабильность привнёс.
Стабильность для дельца, стабильность безвыходной нищеты, народ такой страны стабильно в жопе, такой стране сознательно не дают развиваться, всяческие попытки вести независимую политику пресекаются, ибо партнёрство на равных невыгодно. Я эту стабильность каждый день из окна наблюдаю. Китай живёт неплохо потому что там компартия рулит, а строится он за счёт эксплуатации собственного народа ибо другого выхода нет, однако не в угоду дяди-паразита из-за бугра, а в угоду своему процветанию в будущем. Большинство китайцев живут не лучше севернокорейцев. Китай сейчас сродни СССР конца тридцатых.
> Но живёт херово: автомобили на газогенераторах, свет по вечерам отключают и т.п.
Когда против тебя весь "цивилизованный мир" конечно будет тяжело. Если корейцам не мешать всяческими международными санкциями, они бы нормально жили, конечно не как в америке, но уж всяко лучше, чем сейчас. Это советский союз мог слать всех в известное место, имея всё необходимое внутри себя, да и то до определённой степени и крайне недолгий исторический отрезок времени.
> Куба. Эмигранты сдёргивают в Штаты пачками, преступность, нищета.
Ты поинтересуйся, что было в Кубе до Фиделя, и почему вдруг он решил устроить революцию. Да и про нищету и преступность откуда дровишки? Ты вон на демократическую Мексику и Бразилию глянь, вот там нищета и преступность. Теперешняя нищета Кубы в сравнении с прежней считай что процветание. Опять же, если бы не экономические санкции (по твоему, отстаивание интересов), Кубе было бы куда проще жить.
> Либо ему просто без иностранного капитала нечем будет повышать благосостояние, либо его тут же сожрут капиталисты других стран.
Вот у проклятых совков был иной подход, они зачем-то школы, больницы строили, специалистов готовили, вместо того, чтоб обдирать как липку.
И ты представь, после разрухи гражданской войны нашлись силы и средства построить супердержаву за 30 лет.
Речь-то идёт главным образом о паразитировании не на стране, а на людях, её населяющих. Точно также в паразиты можно записать и правительство это несчастной нищей страны, ведь оно озабочено набиванием своих собственных карманов, суть явления от этого не меняется. Точно также делец паразитирует на работниках в своей прогрессивной "цивилизованной" стране, только с гораздо меньшей эффективностью. Там они обеспечены минимальным благосостоянием для достойной жизни, а как правило и гораздо большим, но это благосостояние как раз и обеспечивается за счёт тех нищих стран, где люди работают за плошку риса.
Львиная доля товаров народного потребления стоила бы в разы дороже если бы не делалась дешевой рабочей силой и всей это красивой картинке пришел бы неиллюзорный пиздец. Но даже в существующей схеме мировой финансовый кризис кое-кого потрогал за интимные места.
> Ты мне объясни одну простую вещь: что лучше - заряженные инвестициями плантации (которые е с т ь и охраняются за деньги инвестора) или их отсутствие?
> Так вот я не понимаю, чем гражданская война лучше такой стабильности.
Не надо выворачивать наизнанку ситуацию. Гражданская война не может длится вечно, если она не подогревается извне. В ней так или иначе кто-то побеждает. Извне можно помочь такой стране построить стабильный режим в обмен на будущее сотрудничество и взаимовыгодное партнёрство, а можно выжимать все соки, поставив гауляйтера, что однако не означает фактического прекращения войны. Под стабильностью я подразумеваю лояльность правительства и возможность этого правительства защитить интересы умелого дельца. На жителей всем плевать. Как говрится, это бизнес, ничего личного.
Опять же на пустом месте гражданская война не возникает. Если взять ту же Африку, то она нищая во многом, я бы даже сказал, главным образом, стараниями "цивилизованного" мира, у которого там были колонии, которые они систематически грабили, в т.ч. вывозя население в качестве рабов.
Основа благополучия западного мира - ограбление колоний, читай паразитирование.
> > Я попросил определение "субъективности".
>
> Получил непонятно как связанную с вопросом цитату Маркса и наводящий вопрос.
>
> Исчерпывающе, что и сказать.
Дорогой друг. Если ты не понимаешь значения слова "субъективный" в данном контексте - это твои проблемы. Говорить с собеседником, который не понимает используемой терминологии, непродуктивно. Поэтому, один раз, в виде исключения, могу пояснить.
Субъект в философии - существо, наделенное волей, человек в частности. Рыночные отношения - это отношения людей, заключающиеся в обмене товаров путем определения их стоимости (и цены) по закону спроса и предложения. "Объективных" рыночных, т. е. не зависящих от субъектов товарообмена, цен, в рамках рыночной экономики не существует в принципе. Именно об этом цитата Маркса.
Напротив, опираясь на трудовую теорию стоимости, доступность ресурсов и учитывая потребительную, а не меновую стоимость товара, можно определить не зависящие от закона спроса и предложения "цены", которые условно можно назвать "объективными".
> Пол Кокшотт "Расчёт в натуральной форме, от Нейрата до Канторовича"
>
> Опять подмена тезисов.
"Подмена" каких "тезисов", дорогой друг?
> > Ты говорил про "возможность планирования в натуральных показателях (...) за что тот получил в 1975 году Нобелевскую премию по экономике".
Цитирую себя:
Главное теоретическое возражение либералов, а конкретно австрийской экономической школы против социализма - якобы НЕВОЗМОЖНОСТЬ планирования в натуральных показателях, и возможность только и исключительно в денежных, была успешно опровергнута Л. В. Канторовичем, за что тот получил в 1975 году Нобелевскую премию по экономике.
Я вижу подмену тезиса с твоей стороны, так как я говорил "якобы НЕВОЗМОЖНОСТЬ планирования в натуральных показателях и возможность только и исключительно в денежных", а ты утверждаешь, что я говорил: "возможность планирования в натуральных показателях",
Вот что пишет об этом Кокшотт:
Основной аргумент Мизеса связан с использованием цен для достижения рационального использования полуфабрикатов и средств производства. Мизес утверждает, что на практике только денежные цены способны решить эту задачу, но признаёт: в принципе, могут применяться другие системы оценки, например, трудовая стоимость. Канторович тоже всерьёз интересовался проблемой относительной оценки [26], и предложил систему объективно-обусловленных оценок (ООО). Эти оценки отличаются от цен, так как цена предполагает обмен товарами за деньги между двумя владельцами. В СССР все предприятия и продукты принадлежали государству. Перемещение продуктов с одного предприятия на другое не являлось куплей-продажей. ООО были просто отвлеченными числами, используемыми в экономических расчётах, а не отпускными ценами.
Ты не понимаешь разницу между "рыночной ценой" и "объективно обусловленной оценкой".
> Канторовича я уже цитировал - он явно говорит о необходимости использования показателей, подобных деньгам, для соц. планирования.
Ты понимаешь разницу между "деньгами" и "ценой" - т. е. между единицей измерения и измеряемой величиной? Такое впечатление, что нет.
> Тебе для достойной жизни нужно, условно сто тысяч в месяц, а работодатели, все как один, предлагают одну тысячу. Заметь, пассатижами за яйца никто не тянет, но работать ты пойдёшь, чтоб с голоду не сдохнуть. Невидимая рука рынка потащит за шиворот.
Достойная жизнь - это, сам понимаешь, сверхрастяжимое понятие. Но вопрос в другом: чем я (пришедший капиталюга) хуже всех остальных, которые уже предлагают тысячу? Кроме того, как показывает практика, предприятия с иностранными инвестициями обеспечивают более достойный уровень зп.
> Стабильность для дельца, стабильность безвыходной нищеты, народ такой страны стабильно в жопе, такой стране сознательно не дают развиваться, всяческие попытки вести независимую политику пресекаются, ибо партнёрство на равных невыгодно.
Я в # 308 написал, что если такую гипотетическую банановую республику пустить в свободное плавание - получится, скорее всего, значительно хуже, чем когда "стабильно плохо". Свобода ценой голой жопы - спасибо, я это в родной Украине тоже довольно долго наблюдаю, с начала 90-х. Про Зимбабве и говорить не буду. Про попытки вести политику - ну у нас же не 19-й век. Вряд ли банановая коропорация с отр. прибылью (на сегодняшний день) будет ворочать правительствами :). Реальная опасность - просто поддержка режима, который по своей сути может быть антинародным. Или "отстёгивания" криминалитету.
> Большинство китайцев живут не лучше севернокорейцев. Китай сейчас сродни СССР конца тридцатых.
Согласен, что я и имел в виду под "множеством дерьмовых исключений".
> Ты поинтересуйся, что было в Кубе до Фиделя
Остров Любви? :)
> Да и про нищету и преступность откуда дровишки?
В основном из отзывов побывавших там. Кроме того, доход в 15 долларов в месяц (http://news.bbc.co.uk/2/hi/americas/4465452.stm) - сам понимаешь... Да и 2 валюты там не просто так.
Насчёт преступности - я действительно глупость сболтнул, статистики не видел (её немного по Кубе) - просто слышал про многочисленные случаи нападения на туристов. Да - проституции там ещё много :).
> Когда против тебя весь "цивилизованный мир" конечно будет тяжело. Если корейцам не мешать всяческими международными санкциями, они бы нормально жили
Они даже сейчас почти всё из Китая импортят. А что бы они экспортировали? Просто интересно.
> Вот у проклятых совков был иной подход, они зачем-то школы, больницы строили, специалистов готовили, вместо того, чтоб обдирать как липку.
> И ты представь, после разрухи гражданской войны нашлись силы и средства построить супердержаву за 30 лет.
Ну так нас тоже сожрать хотели, но мы свою страну отстояли. Кроме того, построить супердержаву (да и вообще хоть какую-то державу) у нас и и в Зимбабве - "две большие разницы". Начиная от людей (я не количество имею в виду, а качество), заканчивая ресурсами.
> Речь-то идёт главным образом о паразитировании не на стране, а на людях, её населяющих. Точно также в паразиты можно записать и правительство это несчастной нищей страны, ведь оно озабочено набиванием своих собственных карманов, суть явления от этого не меняется.
Камрад, в том-то и дело, что паразитируют именно власти. "Корпорации извне" просто приходят в уже существующую страну с зарплатой в 5 долларов в месяц. Насрать на тротуаре - это очень, очень плохо. Но мухи, которые на это говно прилетели - они не виноваты. Да, аналогия не совсем полная, поскольку в нашем случае мухи способствуют сдвигу говна с тротуара за бордюр - чтобы его ненароком вместе с ними не раздавили, и не заинтересованы в его полной уборке. Но опять же - в нашем случае н и х р е н а не факт, что это говно уберут вообще. Лучше пусть в кювете полежит, чем посреди тротуара. Со стороны мегакорпораций это не паразитизм, а использование ситуации. Которое, кроме того, приносит некоторую пользу "используемой" стране и её населению.
> Львиная доля товаров народного потребления стоила бы в разы дороже если бы не делалась дешевой рабочей силой и всей это красивой картинке пришел бы неиллюзорный пиздец.
А что бы пришло рабочей силе без этой плошки риса? Почему экономику страны, выносящую рабочие места в другие страны, называть паразитирующей? По Марксу? Так все паразиты, сволочи - владелец супермаркета (накручивает!), промышленник (недоплачивает за труд!), перевозчик... На таком "паразитировании" вся экономика держится, как бы :). Иначе у нас везде будут кустари-одиночки.
> Кому: Читатель, #238 >
> > в общем случае, добраться поездом из пункта А в пункт Б дешевле поездом, чем самолетом.
>
> Я в курсе
>
> > какой смысл доказывать обратное, жонглируя цифрами - непонятно.
>
> Я обратное не доказывал. Просто сравнил цены на самолет и купе в поезде. Самолетом оказалось дешевле, вот и все.
дешевым авиарейсом, на некоторых направлениях, из пункта А дешевле добраться до пункта Б, чем
в купе.
так правильно.
> Насчёт преступности - я действительно глупость сболтнул, статистики не видел (её немного по Кубе) - просто слышал про многочисленные случаи нападения на туристов. Да - проституции там ещё много :).
А Главный-то не знает про нападения на туристов. Срочно ему расскажи!
> Они даже сейчас почти всё из Китая импортят. А что бы они экспортировали? Просто интересно.
Почти все? Даже деньги, которыми расплачиваются за импорт?
> Кому: Urban86, #308 >
> > На чём я паразитирую?
>
> Не забывай, что по Марксу любая прибыль - это недоплаченная зарплата. То есть в любом случае ты паразит.
или наоборот любая ЗП это недополученная прибыль.
еще неизвестно кто паразит.
> Когда против тебя весь "цивилизованный мир" конечно будет тяжело. Если корейцам не мешать всяческими международными санкциями, они бы нормально жили,
про какие санкции речь?
кто мешает кучеряво жить северным корейцам?
> А Главный-то не знает про нападения на туристов. Срочно ему расскажи!
По-моему я уже писал, что с моей стороны это была глупость.
> Почти все? Даже деньги, которыми расплачиваются за импорт?
Имелись в виду товары народного потребления. Кстати, а ты про страны с отрицательным сальдо торгового баланса не слышал? Шаблон не рвёт? :) У СК -1.512 млрд. баков.
> про какие санкции речь?
> кто мешает кучеряво жить северным корейцам?
U.S. economic sanctions are imposed against North Korea for four primary reasons: (1) North Korea poses a threat to U.S. national security, as determined by the President and renewed annually under the terms of the Trading with the Enemy Act and National Emergencies Act; (2) North Korea is designated by the Secretary of State as a state sponsor or supporter of international terrorism, pursuant to the Export Administration Act of 1979; (3) North Korea is a Marxist-Leninist state, with a Communist government, and stated as such in the Export-Import Bank Act of 1945, and further restricted under the Foreign Assistance Act of 1961; and (4) North Korea has been found by the State Department to have engaged in proliferation of weapons of mass destruction – to date only missile proliferation – pursuant to the Arms Export Control Act, Export Administration Act of 1979, and Iran Proliferation Act of 2000.
In 1999 President Clinton announced that the United States would ease economic sanctions against North Korea affecting trade and travel. Today, though restrictions are in place related to the national security threat, terrorism, communism, and proliferation, one may engage in many transactions with the Government of North Korea, the country’s business entities or its people, if overarching requirements are met. Thus, trade and related transactions are generally allowed for other than dual-use goods. U.S. citizens may travel to North Korea; there are no restrictions on the amount of money one may spend in transit or while there. The sanctions related to proliferation of weapons of mass destruction generally target the offending entities. Assets frozen prior to June 19, 2000, however, remain frozen.
> По-моему я уже писал, что с моей стороны это была глупость.
А про санкции в отношении Кубы — знаешь?
> Имелись в виду товары народного потребления. Кстати, а ты про страны с отрицательным сальдо торгового баланса не слышал? Шаблон не рвёт? :) У СК -1.512 млрд. баков.
Да, я и про США слышал. С их невообразимыми тремя четвертями триллиона.
> Да, я и про США слышал. С их невообразимыми тремя четвертями триллиона.
Это с учётом того, что против них "самая богатая страна мира" санкций никаких не вводила :). Вряд ли Северной Корее очень сильно мешают жить запреты на экспорт в США. Джексона-Вэника для Белоруссии, к примеру, тоже вроде как не отменяли. Или я ошибаюсь?
Это такой документ: Report for Congress Received through the CRS Web North Korea: Economic Sanctions.
По-русски — нету. Переводить не возьмусь, ибо с английским не дружен.
Но в целом там написано, что Северная Корея — коммунистическая страна, поэтому торговать с ней нельзя.
> > Достойная жизнь - это, сам понимаешь, сверхрастяжимое понятие. Но вопрос в другом: чем я (пришедший капиталюга) хуже всех остальных, которые уже предлагают тысячу? Кроме того, как показывает практика, предприятия с иностранными инвестициями обеспечивают более достойный уровень зп.
Заработная плата наемных работников равна стоимости воспроизводства рабочей силы.
Платить будут ровно столько - "как все", не больше и не меньше.
> Говорить с собеседником, который не понимает используемой терминологии, непродуктивно.
Вот именно.
Ты говорил про "субъективность по определению".
Я попросил это определение привести.
С третьей попытки ты справился.
Теперь осталось привести определение объективности.
Данное тобой описание объективного ценообразования критики не выдерживает, так как оно субъективно по твоему же определению, будучи продуктом теории, придуманной "существом, наделенным волей".
Другое "существо, наделенное волей", может придумать другую теорию, что тогда будет с объективностью?
> "Подмена" каких "тезисов", дорогой друг?
Был тезис о нобелевке, полученной за док-во возможности (ну или опровержение невозможности) планирования в натуральных показателях.
> Я вижу подмену тезиса с твоей стороны, так как я говорил "якобы НЕВОЗМОЖНОСТЬ планирования в натуральных показателях и возможность только и исключительно в денежных", а ты утверждаешь, что я говорил: "возможность планирования в натуральных показателях",
Ты конструктивист, правило исключенного третьего отвергаешь?
Тогда и доказывай свой тезис конструктивно: прошу еще раз процитировать мнение Нобелевского комитета по поводу причин присуждения Канторовичу премии - в той части, где это касается доказательства возможности - или опровержения невозможности - планирования в натуральных показателях.
> Вот что пишет об этом Кокшотт:
Мы говорим о премии Нобеля, а не Кокшотта.
> Ты не понимаешь разницу между "рыночной ценой" и "объективно обусловленной оценкой".
Дай непротиворечивое определие последней, тогда можно будет говорить о разнице.
> Ты понимаешь разницу между "деньгами" и "ценой" - т. е. между единицей измерения и измеряемой величиной?
Понимаю.
А ты разницу между идеализированной мат. моделью и реальным физическим (экономическим) объектом понимаешь?
"Такое впечатление, что нет."
Вот Канторович - понимал, о чем высказался недвусмысленно:
> Однако мы предпочитаем остановиться на конкретном состоянии дела, чтобы выяснить главные трудности и их причины и наметить пути их преодоления. Эти трудности определяются как самим объектом, так и недостатками в его исследовании и практической реализации. Экономическая материя из-за своей сложности и своеобразия вообще чрезвычайно трудна для моделирования. Любая ее модель выделяет лишь отдельные стороны и весьма грубо и приближенно учитывает реальный экономический фон изучаемого явления; как правило, трудно оценить оправданность его описания и достоверность полученных из модели выводов.
(...)
> Значительные трудности в реализации модели вызывает получение, а нередко и разработка необходимых информационных данных, которые часто обладают большими погрешностями, а иногда и вовсе отсутствуют, так как раньше в них не было нужды. Принципиальные сложности появляются при прогнозах на будущее и при оценке вариантов развития производства.
(...)
> Мы говорили о том, что теоретически в модели линейного программирования имеется полная согласованность и гармония между оптимальным планом и оценочными показателями и стимулированием, построенными на базе объективно обусловленных оценок. Однако реально решения и деятельность оцениваются не по этим теоретическим оценкам, а по действующим ценам и характеристикам, изменить которые далеко не просто. Даже если переход к таким показателям будет осуществлен в одной отрасли или районе, скажутся несоответствия в смежных областях. В результате иногда оптимальное решение оказывается невыгодным. Не все области экономической системы в равной мере поддаются математическому описанию и имеют хорошие количественные характеристики. Лучше описывается производство, хуже характеризуются потребности и предпочтения. В то же время, широко ставя задачу оптимизации плана, естественно требовать, чтобы продукция производилась не только с наименьшими затратами, наименьшим расходованием тех или иных ресурсов, но и чтобы она была оптимальной по составу, давала наилучшее удовлетворение потребностей. Это условие затрудняет выбор правильной целевой функции.
Это его официальные замечания, в которых он был чрезвычайно "политкорректен".
В более же откровенных разговорах с коллегами и учениками он считал принципиально невозможным планировать всё и вся, роль своей теории он видел в качестве только одного из инструментов.
Что неудивитильно, так как в отличие от многих кабинетных деятелей он был хорошо знаком с реальным производством и экономикой.
> Кому: Читатель, #332 >
> > что это?
> > можно по русски?
>
> Это такой документ: Report for Congress Received through the CRS Web North Korea: Economic Sanctions.
> По-русски — нету. Переводить не возьмусь, ибо с английским не дружен.
> Но в целом там написано, что Северная Корея — коммунистическая страна, поэтому торговать с ней нельзя.
речь шла о "международных санкциях" которыми обложил северную корею "весь цивилизованный мир".
> Я считаю, что без альтернативных Росстату оценок экономики рассказы "производство топчется на месте" безграмотный бред в духе оценок потерь в Великой Отечественной Войне Соколовым.
Прошу прощение за то, что влезаю в разговор, но сейчас не сохранилось практически ни одного градообразующего предприятия, о том, что "производство топчется на месте" Правительсту спец выпуском докладывать не надо. К примеру, Москва офигенно разрослась за последние 20 лет, но за это время была введена лишь 1 (!) ТЭЦ (и та была спроектирована и заложена в 80-ые). Зато ВАЭС (Воронежская атомка) более 50 % выработанной эл/энергии гонит по высоковольтным проводам в Москву. Это про производство эл/эн от электроснабженца.
> Только не надо путать те крохи, что оставляет паразит своему носителю, чтоб тот не сдох и не лишил его такой замечательной жизни с божьей благодатью и огромным одолжением.
Т.е. работнику плантации, получающему зп, пользы никакой? Так он бы не работал.
> Я не вижу ничего ужасного в неэкспулатации ресурсов.
Канеш. Заброшенный завод - это не ужасное зрелище, так, подумаешь... Зато капиталистам-сволочам не достался!
У меня дед после войны до пенсии проработал на 8-м ГПЗ (Государственный подшипниковый завод). В конце 90-х заводу наступил окончательный пиздец. Все автоматические линии вышли из строя, оставшиеся рабочие жгли в цехах костры, чтобы согреться. Примерно в то же время некая частная компания решила выкупить контрольный пакет его акций. Я ясно помню (мне тогда лет 12 было) - сидел в ДК ГПЗ с дедушкой на собрании акционеров, когда оглашали это решение. И какой-то дедушка, ветеран завода, потрясая палкой, кричал: "зачем вы всё продали капиталистам?!". Сейчас завод полностью технически переоснащён, работает в 3 смены, приносит прибыль (http://upek.com.ua/2010/august.html?item=1475). Компания владеет ещё несколькими крупными харьковскими машиностроительными предприятиями, которые некогда загибались. Но это паразитизм, конечно. Лучше бы их не эксплуатировали - ведь ничего ужасного Человекъ в этомъ не видит.
> Вот ведь гады - отняли у колонизаторов свою землю!!!
Да нет, борцы за свободу. Только почему-то с/х у них резко в жопе оказалось. Наверное потому, что у них руки оттуда растут? Но лучше, чтоб своё, конечно. Свобода и всё такое.
> Где я подобное утверждал?
Где я писал, что ты подобное утверждал? Утверждал автор статьи, которую мы тут как бы обсуждаем.
> Но раз уж тогда этот вопрос затронут - на ком же стоит экономика США?
> Достойная жизнь - это, сам понимаешь, сверхрастяжимое понятие.
Весьма конкретное. Речь не про излишества, а про минимально необходимый уровень.
> Но вопрос в другом: чем я (пришедший капиталюга) хуже всех остальных, которые уже предлагают тысячу?
Тем, что ты выводишь прибыль из страны, не вкладывая деньги в рост национального благосостояния, ну и конечно масштабами этого вывода капитала. Предреволюционная Россия яркий тому пример. Это конечно если в нашей гипотетической стране капитализм, что вообще говоря не очевидно. А ещё ты будешь плох тем, что будешь монополистом, со всеми вытекающими, тем что ты не стимулируешь развитие собственной промышленности в стране, которая бы обеспечивала твоё производство, тем, что тормозишь развитие экономики всеми силами.
> Свобода ценой голой жопы - спасибо, я это в родной Украине тоже довольно долго наблюдаю, с начала 90-х.
Кто тебе сказал, что на Украине свобода? Выгляни за окно, вот она и есть банановая республика, отдающая под козырёк Штатам, и что примечательно, с голой жопой, в России примерно то же творится. Речь не о свободе, а о возможности развития, которая полностью отсекается иностранным капиталом.
> Вряд ли банановая коропорация с отр. прибылью (на сегодняшний день) будет ворочать правительствами :). Реальная опасность - просто поддержка режима, который по своей сути может быть антинародным. Или "отстёгивания" криминалитету.
>
А кто ими, правительствами, по твоему ворочает? Или думаешь, что власть, она независима? Как тонко было подмечено, миром правит капитал, в частности, владельцы крупного капитала выдвигают своих ставленников в правительства и соотв. рулят ими. Интересы крупного капитал неотделимы от интересов властных кругов. "Свободные" выборы - это для простачков. Поддержка режима - это политическая акция, а политикой ведает исключительно власть.
> Ну так нас тоже сожрать хотели, но мы свою страну отстояли. Кроме того, построить супердержаву (да и вообще хоть какую-то державу) у нас и и в Зимбабве - "две большие разницы". Начиная от людей (я не количество имею в виду, а качество), заканчивая ресурсами.
Да неужели? Поэтому Зимбабве можно грабить?
> Со стороны мегакорпораций это не паразитизм, а использование ситуации.
Когда на улице грабят - это тоже использование ситуации. У бандита нож есть и парочка здоровых подельников, а у тебя ни того ни другого.
> Которое, кроме того, приносит некоторую пользу "используемой" стране и её населению.
При этом нанося несравнимо больший вред. Это людоедский подход.
> Торговые санкции не ограничиваются экспортом напрямую. И даже импортом напрямую не ограничиваются.
А ты не мог бы просто перечислить несколько основных моментов, которые-таки сильно мешают жить Северной Корее? Например: "основная доходная статья экспорта Северной Кореи - полезные ископаемые, но из-за санкций они не могут реализовывать их там-то и там-то, что дало бы им, по предварительным оценкам, до хрена и больше". Я не претендую на осведомлённого в этом вопросе оппонента, мне просто искренне интересно.
> Заработная плата наемных работников равна стоимости воспроизводства рабочей силы.
>
> Платить будут ровно столько - "как все", не больше и не меньше.
У меня складывается впечатление, что ты никогда не искал работу. Разброс по окладам позиций с одинаковыми обязанностями - громадный. Это если говорить о заявленном. А на практике ты можешь в одной компании, к примеру, за $1500 тысячи в должности девелопера играть целыми днями в кваку, а в другой можешь за 900 вкалывать как проклятый. О том, что в компаниях, принадлежащих западным, оклады выше - это, по-моему, и доказательств не требует. Можешь ради интереса по сайтам с вакансиями полазить.
> Весьма конкретное. Речь не про излишества, а про минимально необходимый уровень.
Минимально необходимый уровень - это прожиточный минимум. Достойная жизнь (опять же, субъективное очень понятие), скажем так, с точки зрения большинства населения, с ним коррелируется зачастую очень слабо.
> Тем, что ты выводишь прибыль из страны, не вкладывая деньги в рост национального благосостояния
Наличие нового здания завода - рост национального благосостояния? Наличие станков в этом самом заводе - рост национального благосостояния? Транспортные средства для доставки сырья на этот завод и вывоза готовой продукции - это рост?
> Предреволюционная Россия яркий тому пример
Если я не ошибаюсь - её просто грабили, вывозя лес и энергоносители. Давай не путать организацию производства с вывозом невосполнимых или долговосстановимых ресурсов - это отдельная статья.
> А ещё ты будешь плох тем, что будешь монополистом, со всеми вытекающими
С этого места поподробнее. Каждый, построивший завод в Малайзии, автоматом становится монополистом в своей отрасли? Или ты имел в виду, что больше заводов этой отрасли в стране, в которую я пришёл, нет? А кто сказал, что я буду на рынке этой страны торговать? Мне это невыгодно - там нищие все. Я даже президента подкармливаю, об остальных и говорить нечего.
> Выгляни за окно, вот она и есть банановая республика, отдающая под козырёк Штатам, и что примечательно, с голой жопой, в России примерно то же творится. Речь не о свободе, а о возможности развития, которая полностью отсекается иностранным капиталом.
На банановые республики мы пока, к счастью, не тянем :). Голая жопа у нас не только из-за того, что под козырёк Штатам отдаём (хотя это отчасти верно, они приложили все усилия, чтобы изничтожить конкурентов на территории бывшего Союза). А из-за того, что у нас каждый переворот оборачивается грабежом родной страны. Причём не Штатами там мифическими, а своими же. Кто в это случае покупает краденое (энергоносители, руду, попиленное оборудование и т.п.) - вопрос 2-й, пусть даже и Штаты. Вопрос - кто им их продал. Вопрос в нас. Ну и конечно стоит отметить, что высокие оклады и стабильность работы у компаний, дочерних западным (типа Филип Морриса) в среднем повыше, чем у "чисто отечественных".
> А кто ими, правительствами, по твоему ворочает? ...
Ясное дело - плутократия у нас. Борьба кланов и всё такое. "У нас" - в смысле на Земле :). И от этого трудно отойти. Кто платит - тот и заказывает музыку.
> Да неужели? Поэтому Зимбабве можно грабить?
Получается да. А ты этого не видишь?
> Когда на улице грабят - это тоже использование ситуации. У бандита нож есть и парочка здоровых подельников, а у тебя ни того ни другого.
Не передёргивай. Скорее изнасилование потерявшего сознание от избиения грабителями :). Если серьёзно, то различия следующие: 1) Ограбление носит явно деструктивный характер для потерпевшего - в нашем случае деструктивность сомнительна; 2) Благоприятствующая ситуация уже создана, как правило, самой страной, а в случае ограбления - это полностью дело рук грабителей. И т.д.
> При этом нанося несравнимо больший вред. Это людоедский подход.
Спорный вопрос, опять же. Посмотри на Малайзию, к примеру. Чего там больше? А что бы делала Мексика, если бы ей вернули её эмигрантов обратно?
> Экономика держится как-бы на рабочем, который на заводе вкалывает, на крестьянине, который вкалывает на земле, на инженере и учёном.
[шучу]Завтра как бы нанотехнологии настанут и везде будут нанороботы - рабочие будут не нужны :).[/шучу] По-моему сейчас явно вырисовывается картина, когда рабочих мест в мире значительно меньше, чем тех, кто был бы не против их занять. Чтобы рабочий встал за станок, учёный сел за микроскоп, а инженер - за комп с автокадом нужна какая-то движущая сила, которая всё это организует. Самоорганизации рабочих с учёными, на которых всё держится, не будет (см. прекрасный коммент Dtn # 335).
> Расскажи, Гагарина в космос который кустарь-одиночка запустил?
Юмор оценил :). Встречный вопрос: а какой паразит платил ему меньше, чем он налетал? :)
> Кому: Читатель, #341 >
> > речь шла о "международных санкциях" которыми обложил северную корею "весь цивилизованный мир".
>
> Да можно и без всяких санкции просто не продавать передовые технологии а потом устроить оранжевую революцию.
скажем прямо: никто никого ничем не обкладывал.
а чтобы что-то купить, нужны как бы деньги, которых у кореи как бы нет.
Даже у богатых американцев основной тип вагона -- сидячий. В России базовый вагон -- плацкарта. При этом обычное купе выходит примерно в цену самолета либо дешевле, а вот мягкий вагон или СВ да еще и в фирменном поезде... Кстати, чисто по комфорту плацкарта всяко лучше эконом-класса самолета: в плацкарте лежать можно, а в самолете -- сиди в дурацком неудобном кресле. Если лететь на несколько тысяч км, все мышцы по десять раз затекут в этом экономе.
Купе простого поезда... Странно, почему-то мне Скай-Экспресс -- и тот предлагает перелет Москва-Челябинск дороже купе простого поезда. Хотя и дешевле фирменного купе. Разницы в комфорте между купе и плацкартой практически нет, только для рослых людей или для едущих вчетвером. А, ну да, еще в купе можно сексом заниматься.
Давай конкретное направление. Вот я беру, например, указанное кем-то Москва-Челябинск. Купе стоит 5023,20 + 2,30 страховка + 79,30 за оформление + 89,00 за белье = 5193,80. Скай-Экспресс мне предлагает 4400 + 1400 сборы = 5800. Аэрофлот предлагает мне туда-обратно за 389,20 долл. США -- 5835 в один конец выходит.
> Москва офигенно разрослась за последние 20 лет, но за это время была введена лишь 1 (!) ТЭЦ (и та была спроектирована и заложена в 80-ые). Зато ВАЭС (Воронежская атомка) более 50 % выработанной эл/энергии гонит по высоковольтным проводам в Москву. Это про производство эл/эн от электроснабженца.
Не понял, что ты хотел этим сказать. Разверни, пожалуйста.
> Кстати, чисто по комфорту плацкарта всяко лучше эконом-класса самолета: в плацкарте лежать можно, а в самолете -- сиди в дурацком неудобном кресле.
Я в купе фирменного поезда заебался 1.5 суток Москва-Челябинск ехать. 2.5 часа в самолете - всяко лучше.
> Разницы в комфорте между купе и плацкартой практически нет,
[пожимает плечами]
У каждого свои представления о комфорте.
> Давай конкретное направление.
Тарифы - они могут меняться в зависимости от времени приобретения билета и других условий. Ты конечно можешь разные варианты найти, но простой вопрос - тебе не лень это делать?
> Если лететь на несколько тысяч км, все мышцы по десять раз затекут в этом экономе.
Да, на маршруте, например, Москва-Владивосток плацкарта по комфорту эконом-класс всяко забарывает.
Так это просто американцы не хотят торговать с Северной Кореей -- ну и пусть не торгуют, сами на этом же и теряют. А то выходит, что когда Россия вводит заградительные импортные пошлины на автомобили (то есть, отказывается честно торговать с другими странами) -- это хорошо, а когда США не хотят торговать с Северной Кореей -- это плохо. Не хотят торговать -- пусть не торгуют. Это же не мешает торговать другим. Против США, кстати, тоже санкции вводят, например, Бразилия недавно. Правда, торговые отношения между Бразилией и США регулируются ВТО, а вот между Россией и остальным миром или КНДР и остальным миром -- нет.
> Так что ВВП будет продолжать расти не взирая ни на что!
А можно пояснить, как тогда считается бюджет и с какого, извините, принимают дефицит?
А то наткнулся на цитатко: http://www.lenta.ru/news/2010/08/10/deficit/ > Дефицит бюджета России по итогам семи месяцев (январь-июль) 2010 года составил 538,84 миллиарда рублей, или 2,2 процента ВВП. Такие данные приводятся в пресс-релизе, опубликованном на официальном сайте Минфина.
> Обновленные параметры федерального бюджета России на 2010 год и плановый период до 2012 года были утверждены Госдумой в начале июля. Согласно внесенным поправкам, в текущем году предусматривается дефицит бюджета на уровне 5,4 процента ВВП (2,42 триллиона рублей).
они там на полном серьёзе стали "о народе заботиться" что ли!?
> Думаю, из-за этого смело можно стоимость купе делать в два раза дороже авиабилета!!!
Пффф!!! Я как-то ехал в плацкартном, в одном пассажирском отделении с мужичком откуда-то из западной Украины, так он вполне себе спокойно трусишки переодевал и ногти на ногах стриг, да так, что по всему вагону осколки летали! А вы - секс, секс...
> А то выходит, что когда Россия вводит заградительные импортные пошлины на автомобили (то есть, отказывается честно торговать с другими странами) -- это хорошо, а когда США не хотят торговать с Северной Кореей -- это плохо.
Хочешь рассказать о достоинствах "честной" (свободной) торговли? Боюсь, тебя здесь не поймут.
> Ну давай я сейчас тоже отпишу чего нить матерное, придадим дискуссии остроту.
>
> Камрад, если не понимаешь элементарных вещей в экономике и бухучете - не лезь с гениальными разоблачениями.
>
> Ты чистую и валовую прибыль различаешь?
Вы меня уже несколько раз обвинили в невежестве. Сейчас возмущаетесь.
Но при этом опять дали неверное определение - ВВП не ограничивается "валовой прибылью от реализации конечных отваров и услуг по всей стране".
А так как вы уже который раз выкатываете прибыль как определяющий момент в ВВП - я назвал это хуйнёй, ибо просто объяснений, что прибыль не имеет отношения к ВВП, вы не понимаете.
Похоже, вы бухгалтер, да? И пытаетесь с области узкой специализации объять проблему?
> я потерял мысль. этот пример к чему? в подтверждение какого тезиса?
Подтверждение тезиса о том, что железнодорожный транспорт, считающийся многократно более дешёвым, чем авиационный, по стоимости перевозок догнал последний.
Ну очень сложный тезис, так что вы его опять заболтаете формальными придирками.
> я тут три поста написал.
> где в них жонглирование?
К примеру там, где вы пытаетсь апеелировать к комфортности видов транспорта, различающихся почти на порядкок временем нахождения в пути.
> Это не паразитизм - это просто экономическая экспансия. Мы пьём их кока-колу в их же макдональдсах - не под дулом ружья. Жаль, что мы сейчас такое осуществить не в состоянии...
Ну что я могу тебе объянить, если ты не видишь разницы между продвижением своих товаров и брендов (Макдональдс и кока-кола) с одной стороной, и захватом управления экономикой и выкачиванием за смешную цену (а иногда и бесплатно) ресурсов страны?
> Чего уж мелочится, давай сравним СВ класса люкс и личный самолёт. Ну зачем тёплое с мягким-то сравнивать? Надо уж тогда выделить объективные критерии.
А чего взвился? Сапсан - обычный поезд с сидячими местами, не сильно отличающийся по комфорту от самолёта. Просто быстрый. Его никак с личным самолётом не сравнить.
> Про "Юнайтед фрут" слышал? Поинтересуйся. Самый 20й век.
Послушай, камрад, вот ты влез в разговор с таким апломбом, а комменты мои предыдущие не прочитал...
"After a period of financial decline, United Fruit was merged with Eli M. Black's AMK in 1970 to become the United Brands Company. In 1984, Carl Lindner, Jr. transformed United Brands into the present-day Chiquita Brands International."
про Chiquita Brands я писал несколько раз, начиная с:
Нет, хочу сказать, что если мы решили не пускать на свой рынок иномарки -- грешно ругать американцев, не торгующих с Северной Кореей. Каждый живет так, как ему лучше -- и слава богу. Была б Северная Корея в ВТО, могла бы обратиться за защитой своих интересов, ибо вступившие в ВТО соглашаются на определенные правила торговли. Нет этого -- хочешь, торгуй с ними, не хочешь -- нет.
Мне лично не нравится, что у нас высокие ввозные пошлины, ибо за 20 лет все еще не прекратили выпуск устаревшего ВАЗ-2107, но я не буду ругать Россию за эти пошлины: какие хочет, такие и устанавливает. Страна в целом имеет на это право. Дальше я могу разве что ругать руководство за то, что какой-нибудь Каданников до сих пор не сидит: проруководил заводом кучу времени, а ничего толком с продукцией сделать не сумел.
Дык не просто железнодорожный транспорт, а пассажирские перевозки. А они-то как раз не так уж и дешевы: составность небольшая, проводники всякие, станций много ненужных, на которых нужно содержать вокзалы. Плотность железнодорожных станций ведь куда больше, чем плотность аэропортов. Почему-то в других странах тоже выходит, что пассажирские авиаперевозки дешевы. Например, вот я ищу на сайте чиптикитс билеты Париж - Берлин -- 222 долл. США туда-обратно (сборы включены). На RailEurope мне предлагают то же самое, но на поезде за 378 баксов. Единственно, я так понимаю, все может быть впятеро, а то и еще дешевле, если купить специальную шнягу (Eurail Pass), но тогда уменьшается выбор возможных путешествий, да и она тоже денег стоит: 5 дней из 2 месяцев на 3 страны -- 430 баксов.
А вот грузы -- те действительно по железной дороге хорошо везти: и составность большая, и станций мало (дальше можно автотранспортом развозить), и скорость не столь важна.
> И. В. Сталин показал, что экономика СССР, будучи переходной экономикой, подчинялась законам рынка.
Ты ничего не путаешь? Если бы сталинская экономика подчинялась законам рынка, то с тогдашним развитием производства был бы такой же лютый писец, как и сейчас. Социалистическая экономика была качественно отличной от рыночной экономики (сиречь капитализма). Другой вопрос, что рынок в СССР существовал, но определяющую и главенствующую роль он, к счастью, не имел. И экономическим регулятором, конечно же, не выступал. Несмотря на то, что незначительная доля товаров продавалась по рыночным ценам.
Вот и в своей статье "Экономические проблемы социализма в СССР", в главе 3 "Вопрос о законе стоимости при социализме" Сталин описывает эти отличия. Да и глава 2 про товарное производство тоже имеет отношение.
http://www.skmrf.ru/library/library_files/economy.htm >Иногда спрашивают: существует ли и действует ли у нас, при нашем социалистическом строе, закон стоимости?
>Да, существует и действует. Там, где есть товары и товарное производство, не может не быть и закон стоимости.
>Сфера действия закона стоимости распространяется у нас прежде всего на товарное обращение, на обмен товаров через куплю-продажу, на обмен главным образом товаров личного потребления. Здесь, в этой области, закон стоимости сохраняет за собой, конечно, в известных пределах, роль регулятора.
>Но действия закона стоимости не ограничиваются сферой товарного обращения. Они распространяются также на производство. Правда, закон стоимости не имеет регулирующего значения в нашем социалистическом производстве, но он все же воздействует на производство, и этого нельзя не учитывать при руководстве производством. Дело в том, что потребительские продукты, необходимые для покрытия затрат рабочей силы в процессе производства, производятся у нас и реализуются как товары, подлежащие действию закона стоимости. Здесь именно и открывается воздействие закона стоимости на производство. В связи с этим на наших предприятиях имеют актуальное значение такие вопросы, как вопрос о хозяйственном расчете и рентабельности, вопрос о себестоимости, вопрос о ценах и т.п. Поэтому наши предприятия не могут обойтись и не должны обходиться без учета закона стоимости.
>Хорошо ли это? Не плохо. При нынешних наших условиях это действительно не плохо, так как это обстоятельство воспитывает наших хозяйственников в духе рационального ведения производства и дисциплинирует их. Не плохо, так как оно учит наших хозяйственников считать производственные величины, считать их точно и так же точно учитывать реальные вещи в производстве, а не заниматься болтовней об "ориентировочных данных", взятых с потолка.
Сейчас все анализируют ВВП. Но есть замечательный пример Сергея Егишянца про чайники. Я уж его расскажу целиком, хотя это займет какое-то время.
Представим себе страну, у которой главный предмет жизни — это питье чая. Соответственно, главный предмет производства — это чайники. В стране живет тысяча человек населения. Соответственно, им нужна тысяча чайников. Раньше они жили на обычных чайниках, которые со свистком, которые на газу стояли. Срок жизни такого чайника был 20 лет. В год нужно было 50 чайников. Стоимость каждого чайника была 300 рублей. Добавленная стоимость при производстве — 100 рублей. Одна треть. Значит, 50 чайников на 100 рублей — получается 5 тыс. рублей ВВП.
Дальше произошла техническая революция и стали ставить электрические чайники, которые с кнопочкой. А срок жизни чайника стал не 20 лет, а пять лет. Соответственно, в год нужно 200 чайников. А стоимость каждого чайника — тысяча рублей. И при этом добавленная стоимость — 500 рублей. Мы получаем 200 чайников на 500 рублей — это 100 тысяч.
ВВП у нас вырос с пяти тысяч до 100 тысяч. В 20 раз. Счастье какое! Но с точки зрения потребителей чая, сколько он чая потреблял, столько и потребляет. Вот это классический совершенно пример.
Еще один пример. Что такое ВВП в России сегодня? Значительная часть ВВП создана за счет спроса, созданного гражданами, которые получили деньги из резервного фонда. Но в резервном фонде лежат деньги, которые мы уже один раз посчитали в ВВП. Когда мы их выводили в резервный фонд несколько лет назад. Формально нечестно считать снова. Это двойной счет
> Это вы просто не поняли коммента - почитайте внимательнее.
Давай(те) уже или совсем на "Вы", или продолжать на "ты", а то я с толку сбиваюсь :). Куда внимательнее - мы уже столько копий сломали... Вы утверждаете, что экономика США - паразитическая, т.к.:
1. Они имеют производства в слаборазвитых странах, где могут устанавливать низкие оклады и решать вопросы с коррумпированными властями взятками;
2. Они защищают свои интересы по всему миру, в том числе и с оружием в руках;
3. Не гнушаются прибирать к рукам национальное достояние других стран за долги.
Так или не так?
> Разве я хоть слово об этой конторе написал? Какое она вообще имеет отношение к паразитированию США? Она вообще не имеет отношения к этой теме.
> Паразитизм потому, что значительная часть экономики той же Латинской Америки работает на США, как в аграрном секторе через компании типа Юнайтед Фрутс
А если бы Вы сначала читали, а потом писали, то знали бы, что:
1. Контора называется Юнайтед Фрут (есть и конторы с названием больше похожим на Юнайтед ФрутС, но это мимо кассы);
2. "After a period of financial decline, United Fruit was merged with Eli M. Black's AMK in 1970 to become the United Brands Company. In 1984, Carl Lindner, Jr. transformed United Brands into the present-day Chiquita Brands International."
> У меня складывается впечатление, что ты никогда не искал работу. Разброс по окладам позиций с одинаковыми обязанностями - громадный. Это если говорить о заявленном. А на практике ты можешь в одной компании, к примеру, за $1500 тысячи в должности девелопера играть целыми днями в кваку, а в другой можешь за 900 вкалывать как проклятый
У меня складывается впечатление, что ты не понимаешь разницы в требуемой квалификации и объеме работы.
> Давай(те) уже или совсем на "Вы", или продолжать на "ты", а то я с толку сбиваюсь :). Куда внимательнее - мы уже столько копий сломали...
Хорошо, давай на ты.
> Вы утверждаете, что экономика США - паразитическая, т.к.:
> 1. Они имеют производства в слаборазвитых странах, где могут устанавливать низкие оклады и решать вопросы с коррумпированными властями взятками;
> 2. Они защищают свои интересы по всему миру, в том числе и с оружием в руках;
> 3. Не гнушаются прибирать к рукам национальное достояние других стран за долги.
> Так или не так?
Конечно не так.
Только 3 пункт совпадает с моими утверждениями.
А так:
1. Не "имеют производства в слаборазвитых странах", а монопольно контролирует экономику и её направленность в слаборазвитых странах.
Это разные вещи.
2. Не "защищают свои интересы по всему миру, в том числе и с оружием в руках", а навязывают и продвигают свои интересы силой. Формируют нужную им картину экономики.
Привер я уже упоминал. За смешные деньги арендуется Панамский канал. Когда срок аренды истёк, президент Норьега отказался продлевать аренду на прежних условиях. Тогда американцы устроили интервенцию, сменили правительство и Норьегу закрыли в тюрьму. Новое правительство сразу продлило аренду.
> Я в замешательстве!
Почему? ЮФ ту же я помянул как пример особо наглой деятельности по вмешательству с порой на ВС США во внутренние дела других стран - а не как реалии сегодняшнего дня.
Ничего, именно из действия закона стоимости, черного рынка и наличия денег выросли цеховики, которые вместе с частью партийно-государственного и силового аппарата произвели контрреволюционный переворот 1991 года.
То, о чем ты пишешь, верно, но это не противоречит моему утверждению.
> У меня складывается впечатление, что ты не понимаешь разницы в требуемой квалификации и объеме работы.
Чтобы такое впечатление не складывалось, я как раз и написал следующее: "Разброс по окладам позиций с одинаковыми обязанностями - громадный". И естественно, что одинаковые обязанности как правило (как правило) подразумевают наличие одинаковой квалификации. Но ты почему-то этому не внял.
Обсуждалась фраза "производство топчется на месте", ты придерживался позиции "пока статистику/статью/доказательства/подтверждения не увижу не поверю" (хорошая позиция, без подъёбки), на что был дан ответ "на улицу выйди" (да я утрирую), ведь статистику можно выпустить какую угодно и "доказательства о зверствах советской власти" полным полно. Я решила дополнить последнюю точку зрения конкретным примером (ведь производство эл/эн это тоже производство). Может сам пример нужно было пояснять?
> я тут три поста написал.
> > где в них жонглирование?
>
> К примеру там, где вы пытаетсь апеелировать к комфортности видов транспорта, различающихся почти на порядкок временем нахождения в пути.
я ничего про комфортность не писал.
ты чего-то перепутал.
> речь шла о "международных санкциях" которыми обложил северную корею "весь цивилизованный мир".
> >
> > есть мнение что ничего подобного нет в природе.
>
> Извини за нетактичный вопрос - а ты сам откуда? Где живёшь? А то эта инфа у тебя скрыта.
> Где я так судил? Это Мексика - убыточная банановая контора? Вообще-то, когда у неё забрали за долги нефтянку, она дообывала 44 млн. тонн нефти в год.
в мексике вся нефтедобыча осуществляется государственной компанией
> 1. Не "имеют производства в слаборазвитых странах", а монопольно контролирует экономику и её направленность в слаборазвитых странах.
Примеры, пожалуйста. И отличия от, скажем, Китая, который целые отрасли скупает в Африке.
> 2. Не "защищают свои интересы по всему миру, в том числе и с оружием в руках", а навязывают и продвигают свои интересы силой.
Разницы не вижу. У них интерес - аренда канала за маленькие деньги. Они его защитили сменой правительства. Кстати - это ещё не факт. Возможны варианты: 1) смена правительства "назревала", америкосы просто ускорили процесс или поддержали оппозицию; 2) оппозиция, придя к власти, поняла, что выгоднее дружить с америкосами. Похожая хрень случилась с базой "Манас" в Киргизии. Кстати, насколько я слышал, новый презик Польши провозгласил курс на сближение с Россией - наводит на мысли, да? :) А Союз вводил войска в Афганистан, чтобы удержать угодный нам режим и помочь местному населению, которое в жопе сейчас. И я не считаю это паразитизмом - мы защищали собственные интересы. Вопреки пиздежу "знатоков". Ангола, Вьетнам. СССР тоже был паразитом?
> Формируют нужную им картину экономики.
Формируют. Причём тут паразитизм?
> Почему? ЮФ ту же я помянул как пример особо наглой деятельности по вмешательству
Потому, что та контора, которая тобой была упомянута как раз и является сегодня той, о которой писал я.
> За смешные деньги арендуется Панамский канал. Когда срок аренды истёк, президент Норьега отказался продлевать аренду на прежних условиях. Тогда американцы устроили интервенцию, сменили правительство и Норьегу закрыли в тюрьму. Новое правительство сразу продлило аренду.
канал принадлежит панаме, деньги за проход идут панаме. никто канал не арендует.
> Ты говорил про "субъективность по определению".
>
> Я попросил это определение привести.
>
> С третьей попытки ты справился.
Дорогой друг, или недруг, если угодно. Ты, видно, решил, что я у тебя на экзамене? Это не так.
> Данное тобой описание объективного ценообразования критики не выдерживает, так как оно субъективно по твоему же определению, будучи продуктом теории, придуманной "существом, наделенным волей".
Ты, очевидно, не знаком с трудовой теории стоимости существа по имени Карл Маркс?
1. Будь любезен, укажи, где я дал определение объективного ценообразования.
2. Подумай, в свете своей идеи об объективности рыночного ценообразования, о существовании такого понятия, как "индекс Бигмака", или, к примеру, об обещании В. В. Путина выровнять внутренние цены на энергоносители с мировыми, как выполнении условия для вступления России в ВТО.
> Был тезис о нобелевке, полученной за док-во возможности (ну или опровержение невозможности) планирования в натуральных показателях.
Ты знаком ли с понятием сокращенного силлогизма, или энтимемы? Если нет - мысленно вставь пропущенную посылку:
> Главное теоретическое возражение либералов, а конкретно австрийской экономической школы против социализма - якобы НЕВОЗМОЖНОСТЬ планирования в натуральных показателях, и возможность только и исключительно в денежных, была успешно опровергнута Л. В. Канторовичем [путем разработки метода решения задачи максимизации линейной формы многих переменных при наличии большого числа ограничений в форме линейных равенств и неравенств], за что тот получил в 1975 году Нобелевскую премию по экономике.
> Ты конструктивист, правило исключенного третьего отвергаешь?
Инверсия высказывания "возможность только и исключительно в денежных [показателях]" не есть "возможность планирования в натуральных показателях". Понял свою ошибку?
> Вот Канторович - понимал, о чем высказался недвусмысленно:
Очевидно, имел к тому основания - методы внутренних точек ЕМНИП разработали примерно в то время, когда он умер? Да и вычислительная мощность среднего компьютера в середине восьмидесятых была несравнима с нынешней.
> В более же откровенных разговорах с коллегами и учениками он считал принципиально невозможным планировать всё и вся, роль своей теории он видел в качестве только одного из инструментов.
Понимаешь, что и то, и другое обращения к незнакомому человеку вежливыми не являются?
Здесь принято "камрад" - меня это устроит.
> Ты, видно, решил, что я у тебя на экзамене? Это не так.
Нет, зачем же.
О непродуктивности спора при неодинаковом понимании сторонами используемой терминологии упомянул ты.
С чем я полностью согласен.
Отчего и прошу тебя определить используемую тобой терминологию.
> Ты, очевидно, не знаком с трудовой теории стоимости существа по имени Карл Маркс?
Мне это неочевидно.
> 1. Будь любезен, укажи, где я дал определение объективного ценообразования.
Вот именно что нигде, хотя термин использовал и я просил его определить.
В своем #323 ты привел, как я упомянул выше, некое "описание", но это описание мне представляется противоречищим данному тобой определению субъективности.
> 2. Подумай, в свете своей идеи об объективности рыночного ценообразования, о существовании такого понятия, как "индекс Бигмака", или, к примеру, об обещании В. В. Путина выровнять внутренние цены на энергоносители с мировыми, как выполнении условия для вступления России в ВТО.
Я таких идей не высказывал.
Первое моё упоминанание "объективного ценообразования" было помещено в кавычки.
Чтобы не потерять нить разговора, повторяю свой просьбу (кажется, второй раз повторяю) определить "объективное ценообразование".
> Ты знаком ли с понятием сокращенного силлогизма, или энтимемы? Если нет - мысленно вставь пропущенную посылку:
Понятие мне знакомо, как знакомо и то, что а приори множество пропущенных посылок бесконечно, поэтому гадать тут дело неблагодарное.
Но даже с твоим уточнением мне твой тезис непонятен из-за синтаксической сложности конструкции, поэтому не мог бы ты пояснить, за что К получил нобелевку? (*)
А. За успешно опровергнутую ( (НЕВОЗМОЖНОСТЬ планирования в натуральных показателях) и (возможность только и исключительно в денежных) )
или
Б. За разработку метода решения задачи максимизации линейной формы многих переменных при наличии большого числа ограничений в форме линейных равенств и неравенств
или
В. За что-то другое?
> Инверсия высказывания "возможность только и исключительно в денежных [показателях]" не есть "возможность планирования в натуральных показателях". Понял свою ошибку?
Давай разберёмся тогда.
Твое высказывание было:
> якобы невозможность планирования в натуральных показателях, и возможность только и исключительно в денежных, была успешно опровергнута Л. В. Канторовичем
Символически его можно переписать так:
не ((не Н) и Д)
По правилу Де Моргана это равно не (не Н) или не Д = Н или не Д
Последнее в переводе на русский означает "показал возможность планирования в натуральных показателях или невозможность планирования только и исключительно в денежных".
Я изначально интерпретировал это как "показал возможность планирования в натуральных показателях", что равно только первой половине.
Т.к. ты с этой интерпретаций не согласен, то это означает, что ты полагаешь, что "возможность планирования в натуральных показателях" не реализуется, а реализуется "невозможность планирования только и исключительно в денежных" - я правильно тебя понял? (**)
> Очевидно, имел к тому основания - методы внутренних точек ЕМНИП разработали примерно в то время, когда он умер? Да и вычислительная мощность среднего компьютера в середине восьмидесятых была несравнима с нынешней.
Я привел обширные цитаты, в которых ничего не (или крайне мало) сказано про вычислительные трудности, и очень много сказано про принципиальные трудности моделирования и получения точных параметров модели.
Т.к. про устойчивость решения а приори ничего не известно, одни только неточные параметры могут всё испортить.
> Я где-то утверждал противное?
Это зависит от твоего уточнения по моим вопросам (*) и (**).
Заранее прошу прощения, из ника не совсем понятен пол )
> Ты придерживался позиции "пока статистику/статью/доказательства/подтверждения не увижу не поверю"(хорошая позиция, без подъёбки)
У меня не такая позиция. В экономике как ни в одной науке актуальна проблема измерения. Примеры: в одном магазине хлеб стоит X, в другом Y, в третьем Z. Какую цену взять для расчета индекса потребительских цен? Или вот еще: компания Эпл выпустила Айфон 3G. Он стоил Х долларов. В следующем году та же компания выпустила Айфон 4G. При этом цена Айфона 3G упала до Y, а Айфон 4G стоит Z. На сколько увеличился реальный ВВП в ценах прошлого года? Как оценить цену Айфона 4G в прошлом году, если его в этом прошлом году не было? И таких примеров масса.
Но! Значит ли это, что мы должны отказаться вообще от оценки? Нет, не значит. Для принятия решений нужен хоть какой-то метод, чтобы оценивать текущую ситуацию. Вот для этой оценки обучаются специальные люди, которые разрабатывают методологию оценки, тратят свое время на эту оценку. С этой методологией можно спорить, ее можно критиковать. Но не с позиции "полная херня ваш метод", а с позиции указания конкретных недостатков с предложением альтернативы. Это не утопическое "критик должен в любой момент занять место критикуемого", а невозможность отказаться от оценки текущего состояния дел.
Вот Человекъ считает, что в 90-х была деградация, то есть от хорошего мы двигались к плохому, а теперь полный пиздец, то есть уже опустились дальше не куда. А вот у меня несколько другие наблюдения: в 90-х у меня не всегда была возможность нормально поесть, а теперь живу и жизни радуюсь. В 90-х вокруг меня люди выживали кто как может, у кого не получалось - мерли как мухи, а сейчас знакомые заводят семьи, рожают по двое детей. Кто прав? Где критерий истинности? Я, в подтверждение своих наблюдений, могу показать цифры Госкомстата, которые мне, наивному эльфу, впарило продажное правительство. И эти цифры можно оспорить. Указать "вот тут конкретно неточность, а вот тут конкретно вранье". Из любознательности я могу поинтересоваться, почему гражданин решил, что в 90-е было лучше, чем сейчас. Ну хоть какие-то основания, на которые я могу посмотреть сам и решить, правда ли это. В ответ ничего, кроме "любому здравомыслящему человеку очевидно", не слышу.
Или тезис "по моим оценкам продукты выросли на 30%, а показали только 10%. Значит ВВП завысило продажное правительство". Естественно, упавшие в цене квартиры и автомобили мы в расчет брать не будем. Они несколько не вписываются в картину. Вся методология расчета этих 10% есть в свободном доступе. Я предложил указать, с чем именно камрад не согласен. В ответ получил "со мной все ясно". С одной стороны цифры, которые предлагается оспорить, с другой стороны эмоции. Точно так же как с одной стороны мемуары из окопов, из которых следует, что советских солдат гнали на убой, а с другой стороны конкретные цифры с объяснением конкретных решений.
Собвстенно, я увлекся. Моя позиция: экономика - это наука. Такая же наука как история, как физика, как математика. И занимаются экономикой специально обученные люди. Чтобы делать категоричные заявления, нужно иметь представление о предмете беседы. Разумеется, мне не обязательно иметь докторскую степень по физике, чтобы знать о законе всемирного тяготения. Но заявления "вы осмотритесь вокруг, где, мать вашу, земля закругляется? Какой дурак сказал, что она круглая? Мы бы все попадали вниз" выглядят как полная ересь. Ровно как и откровения Фоменко в истории.
> Я решила дополнить последнюю точку зрения конкретным примером (ведь производство эл/эн это тоже производство). Может сам пример нужно было пояснять?
Нет, не нужно. Просто многие оценку роста экономики привязывают к оценке роста потребления универсального ресурса, в частности, электроэнергии. Вот и не понял, что конкретно ты имела ввиду. Касательно потребления энергии:
http://www.gks.ru/free_doc/new_site/business/prom/el_potr.htm Опять же, всегда можно привести свои цифры, я их с интересом посмотрю.
Уж извини за многословность.
Новости
VIP
