Вечером 28 января мародеры уничтожили две мумии в Каирском египетском музее. Это произошло еще до того, как сознательные демонстранты, а затем и армия, взяли здание музея под контроль. Также мародеры обчистили кассу музея.
Музей находится на центральной площади египетской столицы, рядом со сгоревшей штаб-квартирой правящей партии. Сообщалось, что от огня музей не пострадал. Мародеры напали на крупнейшее в мире собрание египетских древностей, однако демонстранты отбили здание, окружили его "живой стеной", а затем передали под охрану военных.
В Каирском музее хранятся 27 мумий фараонов и членов их семей. 9 из них находятся в выставочных залах, среди них — недавно найденная мумия королевы Хатшепсут.
Пока незахороненные покойники лежат в центре Каира — нормальной жизни в Египте не будет.
Захоронить мумии, понятно, надо по христианским обычаям, как того хотели мамы фараонов.
"Сознательные демонстранты" — какая прелесть. Это, очевидно, именно они жгут машины, грабят магазины и убивают людей. Эти же "сознательные демонстранты" подожгли здание штаб-квартиры правящей партии, стоящее возле музея. Дегенератам не приходит в голову, что они спалят и музей. Да и кому нужны языческие поделки?
"Отбили здание", my ass. Солдаты начали расстреливать дегенератов, дегенераты временно отошли.
А вот если бы в Каир вошла демократическая армия США, от музея не осталось бы ничего — как в Багдаде.
> Перевороты были задолго до появления США как государства. Это естественн6о для общества, когда одна властная группировка при поддержке населения смещает другую.
Почитай "Исповедь экономического убийцы". Нудно, но позновательно. Или посмотри "Дух Времени. Дополнение" - там Перкинс интерьвью дает - в кратце рассказывает все, что в книге есть.
> Знакомый отдыхает в Шарме, утверждает, что всё спокойно там. Толпы иностранных граждан предаются отдыху, зорко поглядывая по сторонам. Похоже, валят только из мегаполисов, где действительно небезопасно.
Куча французов приехала в отель в день моего отъезда из Хургады позавчера. Про то "вот только русские" - это догадки. Немцы в том же Шарме после нападения акул пофигистично плавали в море, хотя и знали, что небезопастно.
Парень гид рассказывал, что созванивался с друзьями из Каира, так те и не видели ничего, Каир большой, говорят, про беспорядки знаем, но не видели.
> самое интересное, что все нормальные люди мира валят из этого Египта эшелонами, стопроцентный и полный безоговорочный отъезд и только русские всё равно упорно едут на "отдых" в поисках приключений на собственную жопу!
Ну не придумывай, не надо. С побережья никто никуда не валит. Там всё спокойно и сыто. Деньги там есть и все правительством довольны.
> Перевороты были задолго до появления США как государства. Это естественн6о для общества, когда одна властная группировка при поддержке населения смещает другую.
>
> Почитай "Исповедь экономического убийцы". Нудно, но позновательно. Или посмотри "Дух Времени. Дополнение" - там Перкинс интерьвью дает - в кратце рассказывает все, что в книге есть.
На какой вопрос ты хочешь получить ответ на самом деле, комрад:
- виноваты ли США в современных государственных переворотах, которые происходят по всему миру?
- государтвенные перевороты, которые происходили до появления США, происходили сами или под влиянием внешней силы?
> На какой вопрос ты хочешь получить ответ на самом деле, комрад:
> - виноваты ли США в современных государственных переворотах, которые происходят по всему миру?
Виноваты ли США во [всех] (или даже большинстве) переворотов происходящих сейчас?
> - государтвенные перевороты, которые происходили до появления США, происходили сами или под влиянием внешней силы?
Все ли перевороты происходили под действием внешних сил?
Израиль делает ставку на Сулеймана (глава разведки, назначен вице-президентом):
> Впервые с 1979 года египетские войска занимают позиции на Синайском полуострове. Египетские силы безопасности усиливают свое присутствие вдоль границы с сектором Газы в попытке остановить боевиков ХАМАСа и не дать им перейти границу из опасения, что террористические группировки воспользуются анархией, царящей в Египте, для начала новых атак против правительства Египта и Израиля. Установлен непосредственный контакт между Израилем и новым вице-президентом Египта Омаром Сулейманом.
http://www.mignews.com/news/society/world/310111_171707_57421.html
> Кому: Купец, #300 >
> > Знакомый отдыхает в Шарме, утверждает, что всё спокойно там. Толпы иностранных граждан предаются отдыху, зорко поглядывая по сторонам. Похоже, валят только из мегаполисов, где действительно небезопасно.
>
> Куча французов приехала в отель в день моего отъезда из Хургады позавчера. Про то "вот только русские" - это догадки. Немцы в том же Шарме после нападения акул пофигистично плавали в море, хотя и знали, что небезопастно.
>
> Парень гид рассказывал, что созванивался с друзьями из Каира, так те и не видели ничего, Каир большой, говорят, про беспорядки знаем, но не видели.
>
> Кому: Sir G, #201 >
> > самое интересное, что все нормальные люди мира валят из этого Египта эшелонами, стопроцентный и полный безоговорочный отъезд и только русские всё равно упорно едут на "отдых" в поисках приключений на собственную жопу!
>
> Ну не придумывай, не надо. С побережья никто никуда не валит. Там всё спокойно и сыто. Деньги там есть и все правительством довольны.
А когда подойдут недовольные туристов защитит волшебная фраза: -"ЭЭ чё!?". Уже работают мародеры смотри музей, вдруг им придет мысль что у туристов тоже ништяки есть? Отпуск вырубает моск? Мне вообще нравиться фраза "Это не на побережье, это в другом городе/на другой улице".
[надевает конспирологическую шапочку из трехслойной фольги] А не может ли такого быть, что рассказы о всемогущих и вездесущих шчупальцах США, проникнувших везде и повсюду, и устраивающих перевороты и революции во всем мире -- они чтобы народ отвлечь от того что модет быть и на местах то не все хорошо? А ежели что случится, так что ж поделать -- американцы тентаклями дотянулись. Куда же против них переть?..
По дороге из датацентра мы часто тормозили у пирамид Гизы. Классно прогуляться вокруг пирамид, постоять в тишине подальше от туристов, поглазеть на верблюдов бредущих по пустыне вдали...
Но правда сначала минут пятнадцать надо отбиваться от назойливых гидов.
Рядом с пирамидами - зеленый вонючий канал. В нем часто пацаны купались вместе с лошадьми.
Напротив касс находится пара клубов для местных. Однажды наблюдали там день рождения египетского богатея. У всех гостей стояли бутылки виски. Мало кто пил, но видимо так положено, чтобы показать, что денег хватает. Приглашенным местным звёздам эстрады именинник кидал пачки денег, специально обученные работники заведения шустро их собирали (часть суммы идет заведению). К особо любимым исполнителям - именинник подходил вплотную прямо во время исполнения номера и сыпал им деньги на макушку медленно и со смаком.
Отдельное удовольствие - езда по Каиру. Не каждый местный житель согласится проехать по городу. Это нормально зацепить прохожего так, чтобы он распластался на лобовике, после чего прохожий чуть не вприпрыжку убегает не оборачиваясь. Однажды садимся в такси, водитель при параде и весь какой-то правильный и скучный и мой иранский приятель, игрок, любитель выпить и пошутить уже загрустил. Но, проехав минут десять и выехав на автостраду, водила включил какую-то кассету с заводной арабской музыкой. После чего бросает руль и хлопает в такт в ладоши. Ну и мы поддерживаем, а что же делать, не перехватывать же руль. Причем люди из других машин, что на параллельных полосах тоже давай хлопать и подпевать. Полный дурдом, но весело.
И при этом за три месяца жизни в Каире я видел может всего 2-3 аварии. Как за один день в Москве !
> Ничего себе. Даёшь на крышу Эрмитажа вышки со снайперами и ДШК!!!
Зачем? Большую часть наиболее ценных экспонатов Пиотровский уже давно в Европу уволок.
Не в тему. В субботу были на почте, что на ул. КРыленко в Спб, вышел с дочкой по сугробам потоптаться, а на встречу мне 1,5 пехотных отделения немцев, с полной выкладкой, даже МГ-34 и миномет небольшой при них. Всей толпой тормознулись у филиала Сбербанка. Я сперва подумал, щас банк возьмут, потом почту и телеграф. Однако они видимо Ленина не изучали, тупо топтались на крыльце. Далее уже и Красная Армия подошла, в количестве 5 человек, без миномета, зато с дядькой 2 метров росту с ППШ и сан.инструктором. Сильно пожалел, что забыл фотоаппарат на работе.
> Виноваты ли США во [всех] (или даже большинстве) переворотов происходящих сейчас?
Если ниточна не ведет в Вашингтон, значит она потянется напрямую в Лондон.
Только не нужно дальше спрашивать, могу ли предоставить докозательства в Международном Суде, и затем ловить меня на голословном утверждении.
> Все ли перевороты происходили под действием внешних сил?
> Все перевороты имеют внутренние причины. Все абсолютно. В некоторых, внешние силы активно помогают.
Есть юридическая байка:
- производственные расходы - связаны со неотемлимыми свойствами объекта
- расходы на хранение - связаны с условиями хранения
Отвечают за них разные люди
И сошлись в суде две организации не на жизнь, а на смерть, чтобы выяснить почему нефть из резервуара вытекает: потому что она жидкая, или потому что в резервуаре дыра?
Теперь метафора ближе к теме: старое дерево падает, из-за того что структура древеситны ослаблена (сгнило, червями издедено), или из-за сильного ветра?
А теперь ответ на вопрос: совокупность внешних и внутренних факторов - причина падения. Внутренние факторы - ослабляют, внешняя сила - решающее действие на момент разрушения.
Это полезно для региона. Но соотношение цена-качество, с тем же Египтом, несравнимо. И я не знаю, что нужно сделать, чтобы это поменялось. Если все, кто мог себе позволить Египет, туда ломанутся, цены взлетят еще сильнее. А местный колорит останется прежний.
> Надо бы установить какие-то временные рамки и посмотреть что за перевороты были.
Ну это да. Не всегда США были "мировым жандармом".
> Так некоторых, или большинстве?
Большинство современных переворотов поддерживались США. Ты так ставил вопрос, я на него и ответил.
Но все перевороты всегда имеют внутренние причины, и внутренние силы.
По моему я точно ответил, не понимаю где ты здесь углядел противоречие?
> А не может ли такого быть, что рассказы о всемогущих и вездесущих шчупальцах США, проникнувших везде и повсюду, и устраивающих перевороты и революции во всем мире -- они чтобы народ отвлечь от того что модет быть и на местах то не все хорошо?
Конечно народ всегда отвлекают от внутренних причин. Но здесь одно другому не мешает.
> А ежели что случится, так что ж поделать -- американцы тентаклями дотянулись. Куда же против них переть?..
Но как то так получается, что сразу после переворотов те самые щупальца почему то дотягиваются.)
Наверное совпадение.
> Если ниточна не ведет в Вашингтон, значит она потянется напрямую в Лондон.
> Только не нужно дальше спрашивать, могу ли предоставить докозательства в Международном Суде, и затем ловить меня на голословном утверждении.
[восхищается юношеским максимализмом] Вот только так, и никак иначе!
> А теперь ответ на вопрос: совокупность внешних и внутренних факторов - причина падения. Внутренние факторы - ослабляют, внешняя сила - решающее действие на момент разрушения.
То есть если хунта генерала Держихера свергает предыдущую хунту генерала Схватичлена (см. практически любой переворот в Африке), то это, конечно, все происки внещних сил. То что и два геренара могли не поделить попил местных тугриков -- это, конечно, завсегда не при чем.
> Ну это да. Не всегда США были "мировым жандармом".
Ну да. Вот, например, не так уж и давно, в Иране переворот устроили. Тогда они уже вроде жандармствовали, а переворот Хосейни им все равно совершенно не в кайф был...
> Большинство современных переворотов поддерживались США. Ты так ставил вопрос, я на него и ответил.
Вот тут то я и сомневаюсь, но надо подсчитать. С 1945г., наверное?
> Но все перевороты всегда имеют внутренние причины, и внутренние силы.
> По моему я точно ответил, не понимаю где ты здесь углядел противоречие?
А что первичное? Так же, см. ниже.
> Конечно народ всегда отвлекают от внутренних причин. Но здесь одно другому не мешает.
Ну никто не спорит что США свои интересы продвигает весьма активно. Просто удивляет что этому часто приписывается вообще все происходящее, даже если это явно идет против интересов США (см. события в Египте собственно).
> Но как то так получается, что сразу после переворотов те самые щупальца почему то дотягиваются.)
> Наверное совпадение.
Ну почему же совпадение. Победив, новому режиму надо заручиться поддержкой. А сколько у нас осталось сверхдержав которые станут посылать военную помошь, давать займы, и поддерживать дипломатически? Да... действительно, только США и остались.
> Ну да. Вот, например, не так уж и давно, в Иране переворот устроили. Тогда они уже вроде жандармствовали, а переворот Хосейни им все равно совершенно не в кайф был...
И несмотря на то, что в конечном итоге не в кайф, они там тоже поучаствовали.)
Может я и ошибаюсь, но это сейчас вроде даже и не отрицается.
> Вот тут то я и сомневаюсь, но надо подсчитать. С 1945г., наверное?
Не думаю, что с 1945 года.
То что ты сомневаешься я уже понял, но ты спрашивал, а не утверждал, и я тебе ответил.
А посчитать конечно можно.
Если у тебя есть доступ к архивам госдепа и ЦРУ - посчитай.
> А что первичное?
Когда как. Иногда США подключаются уже на стадии переворота, что бы продвигать собственные интересы.
Иногда сами организовывают переворот, опираясь на внутренние противоречия.
> Просто удивляет что этому часто приписывается вообще все происходящее, даже если это явно идет против интересов США (см. события в Египте собственно).
Глупость конечно. Зачем демонизировать? Это только вредит пониманию.
> Ну почему же совпадение. Победив, новому режиму надо заручиться поддержкой. А сколько у нас осталось сверхдержав которые станут посылать военную помошь, давать займы, и поддерживать дипломатически? Да... действительно, только США и остались.
Вот и я думаю, что вряд ли совпадение.
А если кто то не решается стать новым режимом, и потом обратиться за помощью к сверхдержаве, то ведь таким можно и помочь стать решительнее, правда?
> И несмотря на то, что в конечном итоге не в кайф, они там тоже поучаствовали.)
> Может я и ошибаюсь, но это сейчас вроде даже и не отрицается.
Ну прям уж на стороне Хомейни?
> Не думаю, что с 1945 года.
> То что ты сомневаешься я уже понял, но ты спрашивал, а не утверждал, и я тебе ответил.
> А посчитать конечно можно.
> Если у тебя есть доступ к архивам госдепа и ЦРУ - посчитай.
Доступа, к сожалению, нету. Ну вот например -- переворот на Кубе. Американцы явно в пролете. Переворот в Никарагуа -- аналогично. Ну и т.п. Можно найти немало переворотов где США явно были в проигрыше. Равно как и таких где им было вообще параллельно.
До сих пор не уверен что переворотов в пользу США, и в которых они реально учавствовали, было подавляющее большинство. Может быть и было, но где доказательства то?
> Когда как. Иногда США подключаются уже на стадии переворота, что бы продвигать собственные интересы.
> Иногда сами организовывают переворот, опираясь на внутренние противоречия.
Несомненно. Ключевое слово, по-моему -- иногда.
> Глупость конечно. Зачем демонизировать? Это только вредит пониманию.
Ну вот и я про то же.
> Вот и я думаю, что вряд ли совпадение.
> А если кто то не решается стать новым режимом, и потом обратиться за помощью к сверхдержаве, то ведь таким можно и помочь стать решительнее, правда?
Можно помочь... можно не помогать... Это все уж больно отвлеченное теоретизирование. Вот даже в Венесуэле все никак решительных найти не могут.
В перевороте. Мы же про переворот говорим, а не про того кто в конечном итоге победил?
> Доступа, к сожалению, нету.
Вот и у меня нет, а значить посчитать не получится, можем только делать предположения. С известной долей вероятности.
> Ну вот например -- переворот на Кубе. Американцы явно в пролете. Переворот в Никарагуа -- аналогично. Ну и т.п.
Ты забыл добавить, на тот момент в мире существовало две сверхдержавы. А значит не каждый переворот можно выиграть. Участвовать можно во всех, но вот выиграть все никак не получится.
> Может быть и было, но где доказательства то?
Вот, и мы и пришли к тому, с чего начали.
Посчитать никак не получится, не имея доступа к архивам.
Вон даже про Чили говорят, что доказательств нет..)) Не смотря на слушания в конгрессе.
> Несомненно. Ключевое слово, по-моему -- иногда.
А по-моему, ключевое слово - всегда участвовали..))
Пусть и не всегда в качестве организаторов.
> Можно помочь... можно не помогать... Это все уж больно отвлеченное теоретизирование.
Ну не скажи.
> Вот даже в Венесуэле все никак решительных найти не могут
А может в Венесуэле пока сложнее с внутренними причинами?
Ты забываешь, мы же вроде с тобой согласились, что внутренние противоречия должны быть при любом перевороте?
Их можно активировать, поддержать, усилить, и порой даже организовать, но для этого нужно много времени и денег.
> Не в тему. В субботу были на почте, что на ул. КРыленко в Спб, вышел с дочкой по сугробам потоптаться, а на встречу мне 1,5 пехотных отделения немцев, с полной выкладкой, даже МГ-34 и миномет небольшой при них. Всей толпой тормознулись у филиала Сбербанка. Я сперва подумал, щас банк возьмут, потом почту и телеграф. Однако они видимо Ленина не изучали, тупо топтались на крыльце. Далее уже и Красная Армия подошла, в количестве 5 человек, без миномета, зато с дядькой 2 метров росту с ППШ и сан.инструктором. Сильно пожалел, что забыл фотоаппарат на работе.
Тож питерский? [широко распахивает объятья] Братишка!!!
Камрад, если увидишь посреди Ленинграда ребят в средневековой русской броне — возможно, среди них буду и я. А к нам на манёвры приходи, повеселишься, и фотоаппарат не забудь.
> В перевороте. Мы же про переворот говорим, а не про того кто в конечном итоге победил?
Их же вроде шах вполне устравивал. Это они в предыдущем перевороте учавствовали, когда шаха поставили.
> Вот и у меня нет, а значить посчитать не получится, можем только делать предположения. С известной долей вероятности.
Да. Только (это не к тебе) некоторые не предполагают, а безапелляционно утверждают что да, вот все перевороты -- их щупалец дело.
> Ты забыл добавить, на тот момент в мире существовало две сверхдержавы. А значит не каждый переворот можно выиграть. Участвовать можно во всех, но вот выиграть все никак не получится.
Верно. С другой стороны, когда сверхдержава только одна, драки туземцев становятся знаичительно менее интересными.
> Вот, и мы и пришли к тому, с чего начали.
> Посчитать никак не получится, не имея доступа к архивам.
> Вон даже про Чили говорят, что доказательств нет..)) Не смотря на слушания в конгрессе.
Ну можно просто взять только те перевороты от которых США только проиграли (опять таки те же Куба, Никарагуа, Иран и т.п.). Получаем некоторое число > 1. Сравниваем с количеством переворотов вообще. Вводим поправку на перевороты которые были пофигу.
Про Чили, вроде как говорят что все-таки посодействовали...
> А может в Венесуэле пока сложнее с внутренними причинами?
> Ты забываешь, мы же вроде с тобой согласились, что внутренние противоречия должны быть при любом перевороте?
> Их можно активировать, поддержать, усилить, и порой даже организовать, но для этого нужно много времени и денег.
Как расказывали венесуэльские друзья, их там хватает, поскольку Чавез умело доводит экономику до ручки.
>Более 100 научных сотрудников американских университетов обратились с открытым письмом к президенту США Бараку Обаме с просьбой поддержать народ Египта на деле... Обращение подписано 157 политологами, историками и исследователями в области отношений стран Ближнего Востока и США. Так, ученые призвали президента США "выйти за рамки риторики" и делом поддержать демократическое движение в Египте, напомнили о том, что за последние 30 лет США потратили миллиарды долларов на поддержку режима, который египетский народ сейчас пытается свергнуть. Ученые считают, что настало время поддержать создание нового правительства в Египте.
> Некоторые российские туристы ещё отечественные сериалы качают по мобильному интернету за границей. Потом влетают на миллион, как тут на Тупичке была недавно одна новость.)))
Ага, хватает всяких. Но, имелись в виду немецкие туристы.))
А то! Эфес претендует еще и на звание родины выражения "сходить налево" и первой наружной рекламы. Когда от порта (бывшего, конечно) поднимаешься в город, на одной из мраморных плит, коими вымощена дорога, выбито сердце, пронзенное стрелой, кошель с деньгами и по контуру отпечаток левой стопы. Слева как раз чуть далее будет публичный дом, справа - библиотека. Изображение означает - пойдешь налево, найдешь любовь, которая разобьет твое сердце, но за это придется платить!
> Если бы ты внимательно смотрел результат ещё первой "цветной революции" в Киргизии, то понял, что после неё оппозиция не смогла договориться о разделе сфер влияния, т.е. Бакиев кинул много людей. Результат вполне закономерен. Тех, кого кинули, ушли в новую оппозицию, а немного погодя, организовали новый дворцовый переворот...
Есть мнение, что дальше будет также, новоиспеченных слуг государства киргизского, свергнет следующая оппозиция.
Не так давно были сюжеты в новостях, что намечается скандал: из возвращенных $ 21 млн., $7 млн. разошлись между чиновниками нового аппарата. Расспрашиваемый, на улицах народ, был недоволен таким поворотом сюжета.
> > Более 100 научных сотрудников американских университетов обратились с открытым письмом к президенту США Бараку Обаме с просьбой поддержать народ Египта на деле... Обращение подписано 157 политологами, историками и исследователями в области отношений стран Ближнего Востока и США. <...>
> Какие-то двойные стандарты получаются. Только не надо говорить, что в 1917 году все ходили по парам за ручку и мирно строили коммунизм.
Ты примерно сравнить/прикинуть последствия этих двух революций можешь? В первом случае получилось то, из чего выросли мы, а ситуация с Египтом может привести чёрт знает к чему. Веру в Ленина (учиться, работать) от ваххабизма (убивать неверных, молиться аллаху) отличаешь?
> Новосибирск.(Историк) В поле все 90-е. Сейчас подался туда-же, куда и ты - ЮФ (НГУ).
Я в Барнауле. Но и с Натальей Викторовной (ЕМНИП) и с Молодиным встречался, на Укоке в 92-м. У нас экспедиция была геофак АГУ совместно с ИВЭП СО РАН по изучению отложений, снежников и ледников Табын-Богдо-Ола на предмет следов Семипалатинских и китайских ядерных испытаний. Там и с археологами встречались. ))
> В субботу были на почте, что на ул. КРыленко в Спб, вышел с дочкой по сугробам потоптаться, а на встречу мне 1,5 пехотных отделения немцев, с полной выкладкой, даже МГ-34 и миномет небольшой при них. Всей толпой тормознулись у филиала Сбербанка.
Мелочи жизни. 2 года назад я столкнулся с таким отделением при отработке прочесывания леса цепью от партизан. Оду, грибы собираю, никого не трогаю. Тут пару команд по немецки слышно. Из кустов на меня выходят пару хмырей в форме вермахта, слева-справа тоже немцы в количестве 3 чел. появляются. Один из этих придурков наводит на меня винтарь, маузер поди, передёргивает и орёт "Хенде хох". Ну а я его по матушке, а потом и по батюшке. Потом все ржать начали. Хорошо хоть прикладами не отмутузили - я им движуху поломал. В метрах 50 ныкались 4 партизан - вышли на ржач.
> А когда подойдут недовольные туристов защитит волшебная фраза: -"ЭЭ чё!?". Уже работают мародеры смотри музей, вдруг им придет мысль что у туристов тоже ништяки есть? Отпуск вырубает моск? Мне вообще нравиться фраза "Это не на побережье, это в другом городе/на другой улице".
Ну тебе, мозговитому, виднее, конечно, что там происходит, ты ведь сам был, всё видел.
Скорее всего видел арабов торговцев, которые за счёт туристов только и живут и ахуевают над своими в столице. Туристов не будет - побережью пизда. Им это понятно. Но, тебе, повторюсь из танка виднее.
Андрей Ваджра - псевдоним. Фактически - Юрий Романенко, украинский политолог, Киев. Камрады рекомендовали его "Путь зла" как "коллекционное вино, которое необходимо тянуть, наслаждаясь".))
> Ну да. Вот, например, не так уж и давно, в Иране переворот устроили. Тогда они уже вроде жандармствовали, а переворот Хосейни им все равно совершенно не в кайф был...
Переворотов в Иране было несколько. О котором из них Вы пишете?
Если о предпоследнем перевороте (1954г), то там, железно – организаторы США и Англия. Вклад ЦРУ - 1 млн. баксов за свержение правительства Моссадыка. Переворот осуществили из-за национализации нефтепромыслов.
Если о последнем перевороте, который привел к исламской революции (1979), то тут сложнее, в антишахской бузе участвовали не только исламисты, но и франкофилы (Бахтияр), а так же партии, поддерживаемые СССР.
Ваня, надо разделять цели и результаты переворотов, инспирируемых из-за бугра.
Цель любого переворота такого типа - ослабление государства.
Добиваются ослабления, не только путем приведения к власти марионетки, которая держит страну в узде, позволяя своим забугорным корешам грабить ее ресурсы.
Если внедрить или подкупить несколько враждующих марионеток, возглавляющих соперничающие кланы (народности, религии), далее по рецепту : кровь, беспорядки, - как результат : распад, вплоть до уничтожения этого государства.
Пример: СССР, Югославия. Еще более печальный пример: Сомали. Повторения судьбы Сомали ждет Ирак и Афганистан, и кто знает каких еще стран может коснуться эта беда.
Не думаю, что радикальные исламисты, такие уж противники штатов. В большей степени, именно ЦРУ и спецслужбы ВБ холили и лелеяли радикалов для своих нужд (нужны для организации управляемого хаоса).
> Ну тебе, мозговитому, виднее, конечно, что там происходит, ты ведь сам был, всё видел.
>
> Скорее всего видел арабов торговцев, которые за счёт туристов только и живут и ахуевают над своими в столице. Туристов не будет - побережью пизда. Им это понятно. Но, тебе, повторюсь из танка виднее.
> Мне вообще нравиться фраза "Это не на побережье, это в другом городе/на другой улице".
Ну так местные активно способствуют поддержанию такого впечатления. В 2006 году в Каире у главной мечети затевалась буча, судя по количеству нагнанной полиции и спецтехники - буча неслабая. Так вот на мой вопрос не следует ли нам сменить маршрут, гид ответил дословно: "вы же не евреи и не американцы, вас никто не тронет".
> Доступа, к сожалению, нету. Ну вот например -- переворот на Кубе. Американцы явно в пролете. Переворот в Никарагуа -- аналогично. Ну и т.п. Можно найти немало переворотов где США явно были в проигрыше. Равно как и таких где им было вообще параллельно.
> Туристов не будет - побережью пизда. Им это понятно.
Похожее слышал от туристов и в Пицунде, в 89-м, 90-м, 91 годах. В сети много роликов, что случилось позже. Никаких параллелей, сильно разные времена и регионы, но принцип тот же - лично я выстрелов не слышу, мне не страшен серый волк. Немногим позже меня научили, что свою пулю не слышит никто - посему, по возможности, следует избегать ситуаций, когда она может прилететь в тебя. Если ты не исполняешь свой долг на службе, конечно.
Камрад, не стану задавать тебе вопросы, который раз ты в Египте, в частности, и на Востоке в целом. Исхожу из написанного тобой в постах выше, применительно к теме данного треда, и из собственного опыта.
Ни в коей мере не претендуя на роль эксперта, нахожу твоё видение ситуации поверхностным и запальчивым.
Считаю, тебе и всем, кого ты видел вокруг себя на месте, в период начальной неразберихи - категорически повезло. Сделай поправку на расстояние между центром беспорядков и прибрежными зонами, на ограничения в связи, а также на то обстоятельство, что Восток, подобно нам, долго запрягает. Последствия же зачастую свирепее в разы и ничуть не менее непредсказуемы.
Остерегайся судить категорически, не имея достаточных на то оснований. Понимаю, ты пишешь, исходя из того что видел лично, собственными глазами. Но для Востока делать выводы только из очевидного - непозволительная роскошь. Очень много всякого подводного/подковерного.
> > Ну так местные активно способствуют поддержанию такого впечатления. В 2006 году в Каире у главной мечети затевалась буча, судя по количеству нагнанной полиции и спецтехники - буча неслабая. Так вот на мой вопрос не следует ли нам сменить маршрут, гид ответил дословно: "вы же не евреи и не американцы, вас никто не тронет".
Так и будет, до определенного момента. Пока кто-нибудь особо одаренный не переключит внимание разъяренной толпы на туристов. Мол мы тут все в нищете живем, а они приезжают, шикуют, отдыхают, алкоголь употребляют, женщины у них вызывающе одеты и ведут себя как проститутки.
И вот тогда туристам придет большой П.
> Судя по теленовостям, Израиль и Европейский Союз просят Соединённые Государства Америки прекратить критику президента Египта. В самом деле, исламистская власть в стране, вплотную граничащей с Израилем, чревата взрывом: исламисты не признают египетско-израильский мирный договор. Да и вся нефть с Ближнего Востока в Европу доставляется через Суэцкий канал. Так что с точки зрения СГА победа исламистов в Египте столь выгодна, что остаётся непонятным лишь одно: неужели в Израиле и ЕС кто-то воспринимает просьбу всерьёз, а не просто как признание своего стратегического проигрыша?
> Дожились. Израиль поддерживает ветерана арабо-израильских войн!!!
Ну так это понятно. Лучше иметь стабильный и мирный Египет у себя под боком, а не воинствующих вакхабитов. Израилю и так хватает со своими разгребаться. Но вообще да - симптоматично
> 50-70 долларов у них достаточно для проживания. Не шикарного - но на еду хватает
настолько достаточно, что люди на баррикады полезли.
> потом пошли новости про братания народа и армии + полиции
и армии с полицией тоже там видать заебись живется, что аж от скуки пошуметь/пострелять захотелось.
разумеется, кому-то там живется хорошо, но они-то по другую сторону баррикад, - им есть что терять.
> Я в Барнауле. Но и с Натальей Викторовной (ЕМНИП) и с Молодиным встречался, на Укоке в 92-м. У нас экспедиция была геофак АГУ совместно с ИВЭП СО РАН по изучению отложений, снежников и ледников Табын-Богдо-Ола на предмет следов Семипалатинских и китайских ядерных испытаний. Там и с археологами встречались. ))
Почему то вспомнилось - "кто там у нас на даче живет? археологи из Томска" (с)
> С другой стороны, когда сверхдержава только одна, драки туземцев становятся знаичительно менее интересными.
>
Не очень понял фразы. Что имеешь ввиду зрелищность, или закрученность интриги?
> Ну можно просто взять только те перевороты от которых США только проиграли (опять таки те же Куба, Никарагуа, Иран и т.п.). Получаем некоторое число > 1. Сравниваем с количеством переворотов вообще. Вводим поправку на перевороты которые были пофигу.
>
> Про Чили, вроде как говорят что все-таки посодействовали...
Можно еще и вспомнить знаменитое - "Сомоса свинья, но наша".
Дело в том, что особенно то никто и не скрывает свое участие в переворотах.
А впоследствии, когда "поезд уже ушел" находятся и свидетели, и очевидцы. И бывшие участники событий деляться воспоминаниями.
Однако доказательств для суда все равно, как всегда, нет.
Как собственно нет и самого суда, для рассмотрения таких вмешательств.
> Как расказывали венесуэльские друзья, их там хватает, поскольку Чавез умело доводит экономику до ручки.
Наверное владельцы национализированных предприятий сильно недовольны?
Но я не готов, оценивать экономику Венесуэлы и действия Чавеза.
Однако и тебе не стоило бы так уж слепо доверять рассказам - ведь существует всегда не одна точка зрения.
"По поводу Египта и Халифата: похоже, Обама не просто так в учениках у Збига пробыл. Збиг велик. Американская элита целиком воспользовалась его Second Chance'ом. Всё по нотам. (читайте последнюю VI главу этой книжки).
Израиль столкнут в море (и я на 28 лет раньше выиграю один спор). Если американцы будут последовательны, падут режим Асадов, среднеазиатские режимы, возможно и Саудиты. Last but not least, Алиев. И тогда нам станет совсем весело.
(берегите Алиева, тысячу раз говорил!)
Хартленд будет отдан вторичной архаизации и новому средневековью. Так, в хаосе, им будет проще управлять. Почти без усилий. Да им и управлять уже не надо будет.
Збиг действительно велик. И во внешней политике Обама рискует стать сверх-успешным президентом. Стратегически сверх-успешным: Халифат в Евразии - зеленое море от Атлантики до Синцзяна и Индонезии - это самая заветная американская мечта.
И пусть теперь Китай с Индией и Европой чирикают про глобальное равноправие, пусть Ху Цзиньтао вякает о "кончине эры доллара". Как бы не так.
И напоследок "сложнейший" умственный экзерсис: помыслите место России при таком раскладе. Точнее того, что от неё останется."
> Дожились. Израиль поддерживает ветерана арабо-израильских войн!!!
Ну дык его предшественика те же "Братья мусульмане" закидали гранатами за признание Израиля, а этот продолжал ту же политику верного сателлита США, получая за это одной военной поомщи на миллиард долларов в год - как такого не поддержать?
> > Камрад, не стану задавать тебе вопросы, который раз ты в Египте, в частности, и на Востоке в целом. Исхожу из написанного тобой в постах выше, применительно к теме данного треда, и из собственного опыта.
Каждый год бываю, по два раза за год бывает.
Описал только то, что видел и о чём людей спрашивал. Как оно может обернуться судить не берусь. Может и эти взбесятся, я не знаю. Те с которыми разговаривал ситуацией были удручены, нервничали сильно и смотрели телек не отрываясь.
Ситуация там с каждым днем все хуже, уверен скоро наступит момент когда соберется критическая масса и рванет уже совсем не по детски.
Рванет в Египте и ударной волной перейдет на соседние страны, а там и до нас не далеко.
[Забрасывает маску, трубку и ласты в самый дальний угол, грустно взглянув на свои подводные фотографии из Блю Хола.]
> Список американской агрессии до 2007 года.
> Какая Никарагуа интересует? 1972 или 1983, или 1985, или 1990?
Ну там верить, они и в Израиль агрессию провели. В Никарагуа интересуют сандинисты -- до них было, действительно, чисто американское вмешательство, а после -- борьба сверхдержав чужими руками.
> Не очень понял фразы. Что имеешь ввиду зрелищность, или закрученность интриги?
Скорее, что если Верхняя Замбибия не может перейти под влияние СССР, то США мало интересно свергнет ли генерал и спаситель отечества Мумба Юмба пожизненного президента и отца нации Чунга Чангу.
> Можно еще и вспомнить знаменитое - "Сомоса свинья, но наша".
Вроде как "сукин сын" все же.
> Дело в том, что особенно то никто и не скрывает свое участие в переворотах.
> А впоследствии, когда "поезд уже ушел" находятся и свидетели, и очевидцы. И бывшие участники событий деляться воспоминаниями.
> Однако доказательств для суда все равно, как всегда, нет.
> Как собственно нет и самого суда, для рассмотрения таких вмешательств.
Это да. Но вот когда заявляют что "во всех переворотах виноваты США, доказательств никаких не просите, но знаю" -- как то начинаю сомневаться.
> Наверное владельцы национализированных предприятий сильно недовольны?
> Но я не готов, оценивать экономику Венесуэлы и действия Чавеза.
> Однако и тебе не стоило бы так уж слепо доверять рассказам - ведь существует всегда не одна точка зрения.
Эти то конечно (Альенде за меньшее свергли). Чавез он популист и раздает что может (как рассказывают) поддерживающим его люмпенам. Чтобы было что и дальше раздавать нужна работающая экономика, однако, а вот это почему-то в Венесуэле все хуже и хуже. Полагаю что на самом деле все несколько сложнее чем хороший Чавез и и злые американцы.
Ну и вообще... приятно конечно, поговорить о "злых американцах" но на самом деле это не совсем так, а во внешней политики категории добра и зла вообще не особо применимы.
> Скорее, что если Верхняя Замбибия не может перейти под влияние СССР, то США мало интересно свергнет ли генерал и спаситель отечества Мумба Юмба пожизненного президента и отца нации Чунга Чангу.
Если от этого интересы американских монополий не страдают, то вообще пофиг.
Хотя с другой стороны, конкурентную борьбу в США тоже никто не отменял. И многое может зависеть от того чьи конкретно интересы поддерживают оба этих деятеля [в самих США] и кто [в самих США] в данный момент ближе "дружит" с правительством США.
> Вроде как "сукин сын" все же.
Это сильно меняет дело!!!
> Но вот когда заявляют что "во всех переворотах виноваты США, доказательств никаких не просите, но знаю" -- как то начинаю сомневаться.
А я так просто внимание не обращаю.
> Ну и вообще... приятно конечно, поговорить о "злых американцах"
Это кому как. Мне лично разговаривать о "злых американцах" не приятно. Но понимать, что и как происходит в мире, хотелось бы.
> но на самом деле это не совсем так,
Это да. Упрощать - значить обманывать себя.
> а во внешней политики категории добра и зла вообще не особо применимы.
А по-моему все же не совсем так. Ведь так можно и Гитлера оправдать.
> Если от этого интересы американских монополий не страдают, то вообще пофиг.
> Хотя с другой стороны, конкурентную борьбу в США тоже никто не отменял. И многое может зависеть от того чьи конкретно интересы поддерживают оба этих деятеля [в самих США] и кто [в самих США] в данный момент ближе "дружит" с правительством США.
Ну то есть опять таки возвращаемся к началу -- если США изначально не имели каких-то интересов, то хоть 10 переворотов устраивай, им будет пофиг.
> Это сильно меняет дело!!!
Это я чисто по занудливости.
> А я так просто внимание не обращаю.
А меня как-то раздражает, так же как и 100 миллионов сожранных младенцев и т.п.
> Это кому как. Мне лично разговаривать о "злых американцах" не приятно. Но понимать, что и как происходит в мире, хотелось бы.
Тебе лично нет, согласен. Не далеко не все люди адекватны... А для понимания того что на самом деле происходит (не то чтобы я претендовал на окончательное понимание всего и вся, конечно) надо подходить к событиям, по-моему, несколько более логично чем "американцы (по злобЕ, естественно) свергают собственного союзника в Египте чтобы на его место поставить очень сильно любящее Америку Мусульманское Братство".
> А по-моему все же не совсем так. Ведь так можно и Гитлера оправдать.
Ну, несколько преувеличено, да. Но вообще, если не рассматривать откровенный геноцид и т.п. одна из задач государства -- продвижение интересов этого самого государства. США делают это очень успешно. Скажем, если бы работники посольства США не встречались с теми кто, возможно. скоро будет заправлять в Египте, их надо было бы гнать за профнепригодность.
> Это да. Но вот когда заявляют что "во всех переворотах виноваты США, доказательств никаких не просите, но знаю" -- как то начинаю сомневаться.
А в тех попытках переворотов (удачных и не очень) и военных операциях, по которым уже рассекречены документы сомнений нет?
1 «Аякс»
2 Переворот в Гватемале
3 Берлинский тоннель
4 Вторжение на Кубу
5 Операция «Монгуз»
6 Операция «Десото»
7 Операция «Феникс »
8 «Иран-контрас»
А по тем операциям, которые стали явными после раскрытия их спецслужбами стран, против которых эти операции были направлены?
Ну, там, n-количество десятков раз покушений на жизнь Фиделя?
А организация диверсионного подполья, содержание и обучение террористов, действующих на территории СССР?
Провоцирование мятежей: венгерские события, Прага?
Гм, а публичный призыв, и, следовательно – объявление СССР холодной войны? Это все не доказуемо?
> Кому: Licantrop, #311 >
> > Мне вообще нравиться фраза "Это не на побережье, это в другом городе/на другой улице".
>
> Ну так местные активно способствуют поддержанию такого впечатления. В 2006 году в Каире у главной мечети затевалась буча, судя по количеству нагнанной полиции и спецтехники - буча неслабая. Так вот на мой вопрос не следует ли нам сменить маршрут, гид ответил дословно: "вы же не евреи и не американцы, вас никто не тронет".
В 2006 вряд ли буча была неделю, вряд ли выпустили "совесть нации" подавив сопротивление охраны. Сейчас главная проблема не буча сама по себе, а то что войска и правительство не может раздать лечебных пиздюлей всем желающим.
> Кому: Licantrop, #338 >
> > Ну что тогда сказать, счастливого пути.
>
> Да я уж приехал. Как сейчас туда другие поедут, это, конечно вопрос. Случиться может всякое, от этого никто не застрахован.
[Маленький Друг mode on] Не может быть, там все мирно! Там в музей можно съездить, на пляже поваляться, а если бунтовщики доберутся до побережья выбежит Али из лавки с кальяном и всех победит! Армия не смогла, а вот Али из лавки сможет, он во второй мировой воевал!
[Маленький Друг mode off]
> а во внешней политики категории добра и зла вообще не особо применимы
Да ладно, камрад!
Как раз единственный и однозначный критерий.
Все, что идет на пользу моей стране - есть добро.
Все, что не идет на пользу моей стране есть зло.
> Наверное те, у кого есть эти самые 50-70 на баррикады не полезли? Видимо там много еще и таких, кто о подобной сумме только мечтает?
как бы там ни было, если человек живет нормально, ему есть чем дорожить и есть что терять, - он вряд ли станет участвовать в подобном безобразии (если только он не религиозный фанатик). и никакие "мотиваторы" и "манипуляторы" его на это не спровоцируют! (только не сравнивайте с Майданом - там другое, там никто особо жопой не рисковал).
а раз уже дошло до такого, что люди лезут под пули, лишь бы хоть что-то изменить, -значит действительно пришло время. жаль только стихийно у них всё как-то, неорганизованно...
> А как это применять если речь идет о вмешательстве страны X в дела страны Y? а мы рассуждаем о пользе страны Z?
Камрад, я рассуждаю не о "пользе страны Z", а о пользе страны Россия. Раньше страна была другая, но - увы и ах.
С этой колокольни:
Вмешательство страны США в дела страны Афганистан, приведшее к экспоненциальному росту наркотрафика в Россию - безусловное и вопиющее зло,
Вмешательство страны США в дела страны Ирак, приведшее к переделу сфер влияния в Иракской нефтянке не в пользу России - безусловное зло
более того
Вмешательство страны США в дела страны Египет, не приведшее к очевидной и неоспоримой пользе для России - также есть зло. Ибо приличные деньги и усилия потрачены не на то, что приносит пользу России.
На всякий случай еще раз уточню - данные оценки я применяю только для оценки внешней политики государств.
А так - отдельно взятые американцы - милейшие люди в изрядном своем количестве.
> Камрад, я рассуждаю не о "пользе страны Z", а о пользе страны Россия. Раньше страна была другая, но - увы и ах.
Совершенно согласен.
> С этой колокольни:
> Вмешательство страны США в дела страны Афганистан, приведшее к экспоненциальному росту наркотрафика в Россию - безусловное и вопиющее зло,
Несомненно. (С другой стороны, наркотраффик из Мексики в США тоже не хилый, а военных баз в Мексике пока не понастроили)
> Вмешательство страны США в дела страны Ирак, приведшее к переделу сфер влияния в Иракской нефтянке не в пользу России - безусловное зло
Несомненно.
> более того
> Вмешательство страны США в дела страны Египет, не приведшее к очевидной и неоспоримой пользе для России - также есть зло. Ибо приличные деньги и усилия потрачены не на то, что приносит пользу России.
Тут я усомнюсь -- приносить России (ну чисто ради того чтобы принести России пользу) США все равно не будут, равно как и Китай, и Гондурас, и острова Фиджи. Это забота России. С другой стороны -- если считать что США действительно вкладывает большие усилия чтобы заменить проамериканского Мубарака на веселых ребят из Мусульманского Братства, что само по себе далеко не очевидно -- пусть уж ни лучше тратят деньги и усилия на Египет, а не на помощь Грузии или там поддержку оранжоидов.
> На всякий случай еще раз уточню - данные оценки я применяю только для оценки внешней политики государств.
> А так - отдельно взятые американцы - милейшие люди в изрядном своем количестве.
Ну, то есть такие же долбодятлы как и в любой другой стране.
> Несомненно. (С другой стороны, наркотраффик из Мексики в США тоже не хилый, а военных баз в Мексике пока не понастроили)
А на наркотрафик из Мексики в США мне лично глубоко фиолетово, камрад.
Более того, если рост такого наркотраффика заставит США тратить деньги, сейчас идущие на поддержку местных Либероидов, на спасение американской нации, то такой рост - благо для России.
> С другой стороны -- если считать что США действительно вкладывает большие усилия чтобы заменить проамериканского Мубарака на веселых ребят из Мусульманского Братства, что само по себе далеко не очевидно
Я уже высказывал одну из вполне логичных версий выше по треду, камрад.
Деньги и усилия вполне могут тратиться на замену решившего не переизбираться престарелого лидера на преемника, одобренного "обкомом", а не выбранного самим престарелым лидером.
Без досрочных выборов, при "демократическом волеизъявлении Египетского народа" еще 10 дней назад у нобелевского лауреата шансов не было вообще.
А хорошими эти шансы станут, если нобелевский лауреат успеет грамотно "порулить" до досрочных выборов (см. "ху из это избран?" (с)2000).
Только вот престарелый лидер такой схеме слегка препятствует, скотина упрямая, а так - ничего.
И про- он был последние 30 лет, не про- кого в таком раскладе волнует-то? Это ж геополитика - ничего личного.
> А на наркотрафик из Мексики в США мне лично глубоко фиолетово, камрад.
> Более того, если рост такого наркотраффика заставит США тратить деньги, сейчас идущие на поддержку местных Либероидов, на спасение американской нации, то такой рост - благо для России.
Это да. Я, в основном, к тому что прирост наркотраффика из Афганистана не обязательно объясняется только и исключительно присутствием там войск США.
> Я уже высказывал одну из вполне логичных версий выше по треду, камрад.
> Деньги и усилия вполне могут тратиться на замену решившего не переизбираться престарелого лидера на преемника, одобренного "обкомом", а не выбранного самим престарелым лидером.
Вроде бы к выбранному лидером преемнику (сюрприз -- сыну Мубарака) претензий не было. Он то тоже знает с какой стороны масло намазано.
> Без досрочных выборов, при "демократическом волеизъявлении Египетского народа" еще 10 дней назад у нобелевского лауреата шансов не было вообще.
> А хорошими эти шансы станут, если нобелевский лауреат успеет грамотно "порулить" до досрочных выборов (см. "ху из это избран?" (с)2000).
Все бы хорошо... только эль Барадей в Штатах, скажем так, не сильно котируется. Добавляем поддержку эль Барадея Мусульманским Братством, и вероятность того что США стараются вывести его наверх кажется достаточно низкой.
> Только вот престарелый лидер такой схеме слегка препятствует, скотина упрямая, а так - ничего.
Он, в принципе, мог бы и пока не помрет сидеть. С чего менять проверенного и достаточно надежного союзника? Хотя способность американцев просчитывать многоходовки вызывает сомнения (см. Афганистан, Ирак, и т.п.).
> И про- он был последние 30 лет, не про- кого в таком раскладе волнует-то? Это ж геополитика - ничего личного.
Это да, с одной стороны. С другой стороны, если регулярно кидать союзников, оставшиеся могут начать задавать неудобные вопросы.
> Вроде бы к выбранному лидером преемнику (сюрприз -- сыну Мубарака) претензий не было.
Ну тут я свечку не держал, камрад. Однако легко готов допустить что крючОк на котором можно сейчас держать Мубарака-младшего не в пример похлипче, чем у старшОго. Да и без антиамериканской риторики на "свободных выборах" в Египте подавляющего преимущества вряд ли можно было добиться. А без подавляющего в таких раскладах на свободные выборы не ходют. Так что мутный он получается, этот младшой
> Все бы хорошо... только эль Барадей в Штатах, скажем так, не сильно котируется.
Вопрос что именно ему обещано за Ирак (да и Иран), кем, и не может ли он подгадить если его таки кинут?
> Добавляем поддержку эль Барадея Мусульманским Братством
Сильно спорно. Это пока не поддержка, а тупо понимание, что любая креатура престарелого лидера вернет их обратно по зинданам и еще добавки отсыплет. Братство как раз ставит себя грамотно - самим им сейчас не сыграть, а при выборе между "точно нагнут" и "черт пойми как может обернуться" выбор вполне очевиден
> Он, в принципе, мог бы и пока не помрет сидеть.
Вопрос хочет ли? Я вот - не знаю. Он сам - точно знает. А вот специально обученные люди могут на основе разведданных предполагать и делать выводы.
> С другой стороны, если регулярно кидать союзников, оставшиеся могут начать задавать неудобные вопросы.
А куды крестьянину податься? Пока мир однополярен, это точно никого на том единственном полюсе волновать не будет.
И потом кто ж его кидал-то? Сам залупился. Обком прислал, а он, падла, о каких-то там детях печься смеет!!!
Его пример - другим наука.
Опять же, я не утверждаю, что именно так оно всё на самом деле и есть. Но [зияющих] логических дырок в такой схеме - ну хоть убей не вижу. Может мне пенсне прикупить???
> Ну тут я свечку не держал, камрад. Однако легко готов допустить что крючОк на котором можно сейчас держать Мубарака-младшего не в пример похлипче, чем у старшОго. Да и без антиамериканской риторики на "свободных выборах" в Египте подавляющего преимущества вряд ли можно было добиться. А без подавляющего в таких раскладах на свободные выборы не ходют. Так что мутный он получается, этот младшой
Возможно, но ведь если изначально исходить из предпосылки что "американцы виноваты" то всегда можно найти какие-то теоретические объяснения. Т.е., это возможно, но само по себе не убедительно. ИМХО.
> Вопрос что именно ему обещано за Ирак (да и Иран), кем, и не может ли он подгадить если его таки кинут?
Да он вроде бы и раньше американским планам и в Иране и в Ираке не помогал. И ОМП в Ираке не нашел, и отклонений в Иране. Неспроста же его американцы так из МАГАТЫ выкинуть хотели.
> Сильно спорно. Это пока не поддержка, а тупо понимание, что любая креатура престарелого лидера вернет их обратно по зинданам и еще добавки отсыплет. Братство как раз ставит себя грамотно - самим им сейчас не сыграть, а при выборе между "точно нагнут" и "черт пойми как может обернуться" выбор вполне очевиден
Вроде бы они его полностью поддержали. По любому, мы же не о политике братства говорим, а о том выгодно ли США поддерживать кого-то обязанного Братству.
> Вопрос хочет ли? Я вот - не знаю. Он сам - точно знает. А вот специально обученные люди могут на основе разведданных предполагать и делать выводы.
Вполне вероятно, хотя предсказательные способности американской разведки они... ну скажем не были пока еще продемонстрированы.
> А куды крестьянину податься? Пока мир однополярен, это точно никого на том единственном полюсе волновать не будет.
Ну вон Чавез подается. Пока не скинули.
> И потом кто ж его кидал-то? Сам залупился. Обком прислал, а он, падла, о каких-то там детях печься смеет!!!
А есть данные что обком уже присылал кого-то? Вроде бы до начала событий никакой речи о том что Египет надо срочно демократизировать не было.
> Его пример - другим наука.
> Опять же, я не утверждаю, что именно так оно всё на самом деле и есть. Но [зияющих] логических дырок в такой схеме - ну хоть убей не вижу. Может мне пенсне прикупить???
Монокль выглядит гораздо сурьезнее!
Схема то вполне логичная -- если исходить из того что США _уже_ хотели сменить Мубарака, и прямо сейчас. А это, пока, ничем не подтверждено, вроде.
> Возможно, но ведь если изначально исходить из предпосылки что "американцы виноваты" то всегда можно найти какие-то теоретические объяснения. Т.е., это возможно, но само по себе не убедительно
Ну по поводу "виноваты" предлагаю флуд не разводить. Скажу лишь, что "вина" может лежать не только (а кое-где и не столько) в области прямого вмешательства во внутренние дела других стран, но и в создании и поддержании "глобализированной" системы мировой экономики, которая существено влияет на благосостояние граждан в странах третьего мира
> мы же не о политике братства говорим, а о том выгодно ли США поддерживать кого-то обязанного Братству.
Во-первых он ему ничем пока не обязан.
Во-вторых, он материализовался в Египте чутка пораньше, чем доблестные Братья "нейтрализовали охрану" и сильно раньше, чем они его "поддержали". С чего бы вдруг?
> Ну вон Чавез подается.
Дык он у них и не сосал. Мы то ж вроде пытаемся переживать за "как же так - сосал-сосал, а тут - вдруг задумается". Неудачный примерчик.
> если исходить из того что США _уже_ хотели сменить Мубарака, и прямо сейчас. А это, пока, ничем не подтверждено, вроде.
Камрад, мой пример (именно пример, не претендую на роль конкретного Кассандра) основывается не на том, что кто-то там _уже_ хотел сменить Мубарака, а на том что Мубарак мог сам захотеть смениться на выборах этого года. Не посоветовавшись. Мог? Почему бы и нет? Срочное (пусть и не очень подготовленное) вмешательство в такой ситуации возможно? Более чем. Гораздо правдоподобнее звучит, чем спонтанная революция через Твиттер без направляющей силы.
А как оно на самом деле - чуть позднее станет ясно.
> Ну по поводу "виноваты" предлагаю флуд не разводить. Скажу лишь, что "вина" может лежать не только (а кое-где и не столько) в области прямого вмешательства во внутренние дела других стран, но и в создании и поддержании "глобализированной" системы мировой экономики, которая существено влияет на благосостояние граждан в странах третьего мира
Это да. Хотя глобализация в основном все же улучшила благосостояние граждан и в третьем мире (догадываюсь что это повод для отдельного флуда).
> Во-первых он ему ничем пока не обязан.
Они выразили ему поддержку, а вроде бы говорят что при "свободных и независимых выборах" победили бы именно они.
> Во-вторых, он материализовался в Египте чутка пораньше, чем доблестные Братья "нейтрализовали охрану" и сильно раньше, чем они его "поддержали". С чего бы вдруг?
Да они там и в парламенте были а раньше, вообще то. А Барадей он египтянин. Чего бы ему там и не материализовываться?
> Дык он у них и не сосал. Мы то ж вроде пытаемся переживать за "как же так - сосал-сосал, а тут - вдруг задумается". Неудачный примерчик.
Ну а Венесуыла то до него сосала? [уходит думать о другом примере]
> Камрад, мой пример (именно пример, не претендую на роль конкретного Кассандра) основывается не на том, что кто-то там _уже_ хотел сменить Мубарака, а на том что Мубарак мог сам захотеть смениться на выборах этого года. Не посоветовавшись. Мог? Почему бы и нет? Срочное (пусть и не очень подготовленное) вмешательство в такой ситуации возможно? Более чем. Гораздо правдоподобнее звучит, чем спонтанная революция через Твиттер без направляющей силы.
> А как оно на самом деле - чуть позднее станет ясно.
А,ну если так -- то да, вполне возможно. Как, кстати, возможно и то что народные массы действительно сами вышли на улицу.Думаю что достаточно скоро увидим как оно там повернется.
> Это да. Хотя глобализация в основном все же улучшила благосостояние граждан и в третьем мире (догадываюсь что это повод для отдельного флуда).
Вот именно. Тут флудить, не перефлудить. Поскольку точка зрения граждан, стран стоящих на вершине пирамиды глобализации, очень сильно отличается от взглядов граждан, стран в ее основании.
А по сути разговора, должен заметить, что есть у тебя некое противоречие.
Оно выражается, на мой взгляд, в том, что:
1. Ты сам же считаешь США единственной на сегодняшний момент сверхдержавой.
2. Ты совершенно справедливо полагаешь что каждая страна, включая США, в этом мире заботится прежде всего о собственных интересах.
3. Ты сам же говоришь о глобализации, и признаешь взаимосвязь всех событий в этом мире.
4. При этом ты упорно отрицаешь большую часть причастностей США к этим самым происходящим в мире процессам.
Согласись, при таких исходных данных, отрицание участия США в конфликтах сильно напоминает позицию конспирологов, только наоборот.
Мубарак всенародно заявляет что сам переизбираться не будет, но и рулить до выборов никому не даст, а напротив "последние месяцы своего президентства посвятит подготовке к мирной передаче власти".
Будем посмотреть чем ответит желающий эту власть "мирно перевзять" нобелевский лауреат.
Ну и заодно интересно кто у престарелого лидера есть "в рукаве" - сын, судя по всему, уже не выигрышная фигура.
> Вот именно. Тут флудить, не перефлудить. Поскольку точка зрения граждан, стран стоящих на вершине пирамиды глобализации, очень сильно отличается от взглядов граждан, стран в ее основании.
Наверное. Только обычно мы слышим не точку зрения туземца, который мог или, без глобализации, рвать с пальмы банан и разгребать слоновий помет в поисках недопереваренного зернышка, а теперь, с глобализацией, вкалывает на фабрике (где ему платят копейки по меркам мира первого, но совсем не мало по меркам местным). Слышна обычно точка зрения профессионального борца с глобализацией который, почему-то, живет где-то на верхушке, и переселяться в лачугу из молочных бидонов совершенно не хочет.
> А по сути разговора, должен заметить, что есть у тебя некое противоречие.
> Оно выражается, на мой взгляд, в том, что:
> 1. Ты сам же считаешь США единственной на сегодняшний момент сверхдержавой.
> 2. Ты совершенно справедливо полагаешь что каждая страна, включая США, в этом мире заботится прежде всего о собственных интересах.
> 3. Ты сам же говоришь о глобализации, и признаешь взаимосвязь всех событий в этом мире.
> 4. При этом ты упорно отрицаешь большую часть причастностей США к этим самым происходящим в мире процессам.
Я же не говорю что США не причастны ни к чему вообще. Они причастны очень ко многому. Но я не могу согласиться с тем что во _всех_ событиях (или даже большинстве) США играет _заглавную_ роль. Понятное дело что теперь они будут пытаться максимально использовать ситуацию. Но вот спровоцировали ли они ее -- это то совершенно не очевидно. По-моему, народ, даже и египетский, вполне может сам подняться против Мубарака.
> Согласись, при таких исходных данных, отрицание участия США в конфликтах сильно напоминает позицию конспирологов, только наоборот.
Ну конспирологи они обычно говорят что мол видите -- раз нет никаких реальных доказательств того что Буш лично перегрыз балки в башнях-близнецах -- значит очевидно что был заговор и это скрывают. Сходство только в том что и здесь, пока (пока!) нет никаких доказательств что США (Моссад, Бильдербергеры, или кто-нибудь еще) были замешаны в начале событий в Египте. За 30 лет Мубарак вполне мог им надоесть и сам. А будет ли США выгодно то что получится -- это еще бабушка надвое сказала.
> Мубарак всенародно заявляет что сам переизбираться не будет, но и рулить до выборов никому не даст, а напротив "последние месяцы своего президентства посвятит подготовке к мирной передаче власти".
Будем посмотреть. Правда не ясно что же это доказывает...
вот у меня уже в ареале обитания визги третий день: куды бечь теперь?! турки "все включено" хотят отменить, египет is on fire, как быть?!
что ломанутся - неплохо. доходы, развитие и т.д. только вот ломанутся ли именно на российское побережье? народ предпочитает бывшие союзные республики, там дешево и сердито, в среднем климат и море получше, а народ гостеприимнее, как ни странно - отчасти потому, возможно, что деньги нужнее.
д.ю., у вас счас проблем нет с выбором, куда поехать. но если бы был ограничен бюджет, куда бы поехали при таких раскладах? в адыгею куда-нибудь, в абхазию, в район одессы или в крым?
не в египет же, правда?))) как некоторые интересные люди с аргументацией "вот куда надо ехать, туда счас скидки"
> Только обычно мы слышим не точку зрения туземца, который мог или, без глобализации, рвать с пальмы банан и разгребать слоновий помет в поисках недопереваренного зернышка, а теперь, с глобализацией, вкалывает на фабрике
Конечно, кто же ему даст туземцу этому, мнение свое высказать? Достаточно того что его облагодетельствовали, цивилизовали и демократизировали!!!
По-срубили нафик все пальмы, построили грязное производство, и теперь они там создают прибавочную стоимость для цивилизаторов. Заодно, цивилизаторы пристроят в дело, совершенно ненужные этим туземцам природные богатства. Чего зря им там пропадать?
Зато все чинно, благородно - туземцам бусы, глобализаторам золото и рабы!!!
> Но я не могу согласиться с тем что во _всех_ событиях (или даже большинстве) США играет _заглавную_ роль.
А мникто и не говорил что абсолютно везде они играют "заглавную роль".
Но максимальные выгоды они получаю везде.
> Ну конспирологи они обычно говорят
Вот я и говорю - конспирология наоборот. Раз нет прямых, совершенно неопровержимых, да еще и признанных самими США доказательств, подтвержденных судом - значит все вранье и конспирология.
> За 30 лет Мубарак вполне мог им надоесть и сам. А будет ли США выгодно то что получится -- это еще бабушка надвое сказала.
Вот знаешь, я ситуацию в Египте пока плохо понимаю, с темой тоже не слишком знаком, могу делать предположения - но все будут на кофейной гуще, из области конспирологии.
Поэтому я их и не обсуждаю. Совсем. Пока что то не прояснится.
Зато ты, по твоим словам, находящийся в аналогичной ситуации, (почему говорю по-твоим словам? вынужденная оговорка, может ты сотрудник госдепа, или ЦРУ, и знаешь много больше чем говоришь) заранее утверждаешь, что США совсем ни причем, им это не выгодно, и вообще хватит "пальцами тыкать".
И кто из нас больший конспиролог?
> Конечно, кто же ему даст туземцу этому, мнение свое высказать? Достаточно того что его облагодетельствовали, цивилизовали и демократизировали!!!
А ты спроси, попробуй.
> По-срубили нафик все пальмы, построили грязное производство, и теперь они там создают прибавочную стоимость для цивилизаторов. Заодно, цивилизаторы пристроят в дело, совершенно ненужные этим туземцам природные богатства. Чего зря им там пропадать?
> Зато все чинно, благородно - туземцам бусы, глобализаторам золото и рабы!!!
Ну да... только вот если туземца все-таки спросить -- о том что создавать прибавочную стоимость это оказывается плохо он и не знает, а вот то что лучше работать и иметь деньги на еду (и бусы) чем быть неугнетенным и подыхать с голоду он знает очень хорошо.
По крайней слышал о нескольких случаях когда восторженные дети поехали рассказывать туземцам какие они угнетенные (ну ясно ж -- это нам, цивилизованным людям, надо объяснить дикарям как им плохо) и как им надо выгнать глобализаторов. Туземцы набили им отъетые ряшки и выгнали на хуй.
> А мникто и не говорил что абсолютно везде они играют "заглавную роль".
> Но максимальные выгоды они получаю везде.
Стараются. Не всегда получается, кстати.
> Вот я и говорю - конспирология наоборот. Раз нет прямых, совершенно неопровержимых, да еще и признанных самими США доказательств, подтвержденных судом - значит все вранье и конспирология.
Не обязательно. Но если нет никаких доказательств, а логика говорит что США может быть невыгоден результат, по-моему нужно сильно постараться чтобы решить что это у американцев план такой закрученный.
> Вот знаешь, я ситуацию в Египте пока плохо понимаю, с темой тоже не слишком знаком, могу делать предположения - но все будут на кофейной гуще, из области конспирологии.
Согласен.
> Поэтому я их и не обсуждаю. Совсем. Пока что то не прояснится.
Ну мы ж разные варианты то обсуждаем.
> Зато ты, по твоим словам, находящийся в аналогичной ситуации, (почему говорю по-твоим словам? вынужденная оговорка, может ты сотрудник госдепа, или ЦРУ, и знаешь много больше чем говоришь)
Если бы... На американских форумах мне говорят что я агент ФСБ. Наверное что-то правильно делаю. Впрочем если бы работал на ЦРУ, скорее всего знал бы еще меньше...
>заранее утверждаешь, что США совсем ни причем, им это не выгодно, и вообще хватит "пальцами тыкать".
> И кто из нас больший конспиролог?
Я не утверждаю что они точно 100% совершенно не при чем. Но имеющиеся пока данные, по-моему, не вяжутся с теорией что это все США затеяли.
> Ну да... только вот если туземца все-таки спросить -- о том что создавать прибавочную стоимость это оказывается плохо он и не знает, а вот то что лучше работать и иметь деньги на еду (и бусы) чем быть неугнетенным и подыхать с голоду он знает очень хорошо.
Это не более, чем предположение. Правда очень правильное и логичное с точки зрения колонизатора.
> По крайней слышал о нескольких случаях
Слухи дело хорошее. Но насколько я понял, ты то слухам обычно не веришь? Или я ошибаюсь?
> Ну мы ж разные варианты то обсуждаем.
Да конечно, просто я, конкретно про Египет, в обсуждении пока не участвую, потому и сказал так. Не обращай внимание.
> На американских форумах мне говорят что я агент ФСБ.
Ну я то не сказал, что ты агент ЦРУ.
Я просто сделал оговорку, из которой следует, что если ты агент, то тебе конечно должно быть виднее. А если нет, то в данном случае, видишь ты не больше моего.
> Но имеющиеся пока данные, по-моему, не вяжутся с теорией что это все США затеяли.
С точки зрения, как тут один камрад любит подчеркивать, обывателя, данных пока вообще никаких не имеется. И теорий тоже, только предположения. А предположения, например, моего вечного оппонента stan.bogdanov, в пределах логики и здравого смысла.
На Ямайке спрашивал (а по меркам третьего мира это еще не самое бедное место). Им, почему то, работать (желательно на иностранную фирму), почему то хочется гораздо больше чем быть гордыми, неугнетенными, и голодными.
> Это не более, чем предположение. Правда очень правильное и логичное с точки зрения колонизатора.
Вообще то, любой здравомыслящий экономист тебе скажет что экономика это не игра с нулевой суммой. Так что это вполне может быть логичным и для "колонизируемого".
> Слухи дело хорошее. Но насколько я понял, ты то слухам обычно не веришь? Или я ошибаюсь?
Не верю. Чисто к тому что только живя в США, или даже в России, совершенно не видно как оно на самом деле в третьем мире.
> Я просто сделал оговорку, из которой следует, что если ты агент, то тебе конечно должно быть виднее. А если нет, то в данном случае, видишь ты не больше моего.
Из того что мне лично рассказывали про разведку (не ЦРУ, другая организация), агенты могут знать еще меньше. А так, да... я смотрю и русскую и англоязычную прессу, но в целом исходные факты у нас одни.
> С точки зрения, как тут один камрад любит подчеркивать, обывателя, данных пока вообще никаких не имеется. И теорий тоже, только предположения. А предположения, например, моего вечного оппонента stan.bogdanov, в пределах логики и здравого смысла.
Надо посмотреть. И у тебя и у stan.bogdanov по крайней мере хватает логики. А то некоторые уже доказывают что это так то ли нефть от Китая отсекают, то ли Европу уморить хотят.
А если чисто с логики смотреть -- перекрытие, предположим, Суэца, увеличение цен на нефть... Так это и России выгодно. Может разовьем теорию о руке Москвы?
> На Ямайке спрашивал (а по меркам третьего мира это еще не самое бедное место). Им, почему то, работать (желательно на иностранную фирму), почему то хочется гораздо больше чем быть гордыми, неугнетенными, и голодными.
Знаешь у нас тут тоже народец есть - за чечевичную похлебку маму родную продаст.
И что характерно продают. Чтобы убедиться достаточно иногда смотреть телевизор, такие "откровения" бывают, обалдеешь.
Хотя и Россия по-любому побогаче будет.
> Вообще то, любой здравомыслящий экономист тебе скажет что экономика это не игра с нулевой суммой. Так что это вполне может быть логичным и для "колонизируемого".
Конечно не с нулевой. И больше тебе скажу, Закон сохранения в ней тоже действует. Если в одном месте прибывает, значить в другом обязательно убудет. При любой логике.
Правда тому, кого колонизируют, знать это совершенно не обязательно. Ему достаточно верить, что все делается исключительно ради него.
> Чисто к тому что только живя в США, или даже в России, совершенно не видно как оно на самом деле в третьем мире.
Вот с этим я совершенно согласен.
> я смотрю и русскую и англоязычную прессу
Думаешь на английском языке врут меньше, чем на русском?.)
> А если чисто с логики смотреть -- перекрытие, предположим, Суэца, увеличение цен на нефть... Так это и России выгодно. Может разовьем теорию о руке Москвы?
> Конечно не с нулевой. И больше тебе скажу, Закон сохранения в ней тоже действует. Если в одном месте прибывает, значить в другом обязательно убудет. При любой логике.
Ну вот ты тут как раз и описал игру с нулевой суммой. Противоречие, нет?
Экономика это не физика, закон сохранения тут не при чем.
Когда ты в советской булочной покупал буханку Бородинского -- СССР тебя сильно эксплуатировал и грабил?
> Правда тому, кого колонизируют, знать это совершенно не обязательно. Ему достаточно верить, что все делается исключительно ради него.
Не знаю чтобы кто-то в такое верил. Ну кроме некоторых участников Тупи4ка считающих что все в мире происходит исключительно чтобы сделать России гадость.
> Думаешь на английском языке врут меньше, чем на русском?.)
Знаешь, если смотреть на достаточно пристойные газеты, то немножко меньше, получается. Врут, конечно, и там и там, но если сравнивать можно о чем-нибудь догадаться.
> Ну вот ты тут как раз и описал игру с нулевой суммой. Противоречие, нет?
>
> Экономика это не физика, закон сохранения тут не при чем.
Заболтался..))
Но тем не менее, из ничего, даже в экономике, максимум получается кукишь.
> Когда ты в советской булочной покупал буханку Бородинского -- СССР тебя сильно эксплуатировал и грабил?
Не меня. Того кто эту булку выпекал, того кто выращивал и молол для нее муку и все остальное.
У них прибавочная стоимость изымалась на общественные нужды.
И потом возвращалась в виде бесплатного образования, здравоохранения и еще много всего.
Вот интересно, возвращается ли прибавочная стоимость туземцам от колонизаторов?
И в виде чего? Стелсов, с бесплатной гуманитарной помощью?
> Не знаю чтобы кто-то в такое верил. Ну кроме некоторых участников Тупи4ка считающих что все в мире происходит исключительно чтобы сделать России гадость.
Вот честно, никак не могу понять, причем тут, в данном случае, Россия вообще? Или в нашем разговоре, в качестве абстрактных туземцев, обязательно должна быть конкретная Россия?
России делают много гадостей, в том числе, и в первую очередь, США. Но мы сейчас говорим о глобализации в принципе.
> Знаешь, если смотреть на достаточно пристойные газеты, то немножко меньше, получается.
Считаешь на русском языке, более менее, пристойных газет вообще не бывает?
> Заболтался..))
>
> Но тем не менее, из ничего, даже в экономике, максимум получается кукишь.
Из чего получились огромные деньги у Микрософта?
> Не меня. Того кто эту булку выпекал, того кто выращивал и молол для нее муку и все остальное.
> У них прибавочная стоимость изымалась на общественные нужды.
> И потом возвращалась в виде бесплатного образования, здравоохранения и еще много всего.
То есть, в результате выигрывал и ты и государство. Пекарь в булочной, как я помню, тоже не слишком жаловался.
> Вот интересно, возвращается ли прибавочная стоимость туземцам от колонизаторов?
> И в виде чего? Стелсов, с бесплатной гуманитарной помощью?
По слухам :) возвращается. И не только стелсами. Даже говорят свои фабрички строят вокруг буржуйских заводов. Ну и там детей в школу послать могут, всякое такое.
Опять же -- мы же тут не о России говорим, которая может больше чем делать отверточную сборку и шить дешевые майки. А возьми какую-нибудь условную Гватемалу. Нефти там нет, других ресурсов особо тоже, и даже если там своего Сталина найти, индустриализировать страну не на что и не из чего. Ну и будут они без глобализации есть бананы (которые у соседей так же растут; особо ими не наторгуешься) и обменивать циновки на лапти, или в чем они там ходят. Построй им там фабрику... ну хоть кроссовок Найковских. С оборудованием там и т.п. Говорят что на работу там конкурс -- потому что при всей эксплуатации, это все равно лучше чем альтернативы.
Почему то я, лично, самих туземцев протестующих против работы на буржуйских фабриках не видел. Только западные борцы за "сохранение древней, самобытной культуры", "свобода ламам Тибета" и т.п.
> Вот честно, никак не могу понять, причем тут, в данном случае, Россия вообще? Или в нашем разговоре, в качестве абстрактных туземцев, обязательно должна быть конкретная Россия?
Совершенно не при чем.
> России делают много гадостей, в том числе, и в первую очередь, США. Но мы сейчас говорим о глобализации в принципе.
[пытается вспомнить -- вроде как вообще о Египте говорили ] Как такой тезис -- далеко не все что происходит в мире связано с Россией или с США.
> Считаешь на русском языке, более менее, пристойных газет вообще не бывает?
Бывают. Но [среднем] вероятность увидеть откровенную чушь немного повыше.
> Из чего получились огромные деньги у Микрософта?
Не из воздуха.)
Свой программный продукт, МС обменивает на другие материальные блага по крайне несоизмеримым расценкам. Это как раз пример того, когда взамен "ярких бус" забирают золото. Деньги то МС получает вполне реальные, они не из воздуха, их стоимость обеспечена трудом огромного количества людей, никак с МС не связанных.
> То есть, в результате выигрывал и ты и государство. Пекарь в булочной, как я помню, тоже не слишком жаловался.
Ты предпочел не заметить главного? Выигрывали все только потому, что прибавочная стоимость возвращалась к тем, кто ее производил, в качестве общественных благ.
Вот если бы делали как сейчас, и покупали бы на нее яхты и футбольные клубы, для отдельно взятых олигархов, то довольных было бы значительно меньше.
Хотя и в то время недовольных хватало.
> По слухам :) возвращается. И не только стелсами. Даже говорят свои фабрички строят вокруг буржуйских заводов. Ну и там детей в школу послать могут, всякое такое.
Ну да, ну да. По слухам то оно так.)
> Опять же -- мы же тут не о России говорим, которая может больше чем делать отверточную сборку и шить дешевые майки. А возьми какую-нибудь условную Гватемалу. Нефти там нет, других ресурсов особо тоже, и даже если там своего Сталина найти, индустриализировать страну не на что и не из чего. Ну и будут они без глобализации есть бананы (которые у соседей так же растут; особо ими не наторгуешься) и обменивать циновки на лапти, или в чем они там ходят. Построй им там фабрику... ну хоть кроссовок Найковских. С оборудованием там и т.п. Говорят что на работу там конкурс -- потому что при всей эксплуатации, это все равно лучше чем альтернативы.
А чего ж туда глобализаторы то поперлись, коли там нет ничего? Из чистого гуманизма и благотворительности? Да капитал копейку не вложит, если на прибыль рассчитывать не сможет.
> Почему то я, лично, самих туземцев протестующих против работы на буржуйских фабриках не видел. Только западные борцы за "сохранение древней, самобытной культуры", "свобода ламам Тибета" и т.п.
Неужели сам ответить не можешь?
До прихода глобализаторов туземцы на своей земле как то жили? Жили не одну тысячу лет, и не умирали с голоду.
Потом пришли глобализаторы, построили фабрику, где туземцы-рабы создают им прибавочную стоимость. Но для начала устроили в "туземии" бардак, создали кучу голодного населения, которого лишили возможности существования.
Единственные кому дозволяется кушать - это туземцы - рабы, вкалывающие на этой фабрике. Кто ж будет протестовать, рискуя потерять кусочек хлеба?
> [пытается вспомнить -- вроде как вообще о Египте говорили ]
Нет-нет. Я про Египет не говорю. У меня нет информации для предположений.
Я не знаю что там происходит
> Как такой тезис -- далеко не все что происходит в мире связано с Россией или с США.
Разумеется не все. Вулканы например сами по себе!!!
Нет, если серьезно, то я, разумеется, не склонен видеть за каждым голодным бунтом злобную руку США, пытающуюся таким образом отомстить России. Если ты это имеешь ввиду.
> Бывают. Но [среднем] вероятность увидеть откровенную чушь немного повыше.
А может ты просто не то читаешь?
Хотя, я, если честно, вообще СМИ не верю.
Но, поскольку, мы люди "взращенные тяжелым тоталитарным режимом", то нас научили выискивать крохи информации, и хоть как то их анализировать.
И тут совершенно не важно, насколько этот источник считается надежным.
Если, конечно, не привык бездумно верить любому печатному слову.
> Не из воздуха.)
> Свой программный продукт, МС обменивает на другие материальные блага по крайне несоизмеримым расценкам. Это как раз пример того, когда взамен "ярких бус" забирают золото. Деньги то МС получает вполне реальные, они не из воздуха, их стоимость обеспечена трудом огромного количества людей, никак с МС не связанных.
Почему же несоизмеримым? Законы рынка даже и Микрософт отменить не может.
> Ты предпочел не заметить главного? Выигрывали все только потому, что прибавочная стоимость возвращалась к тем, кто ее производил, в качестве общественных благ.
> Вот если бы делали как сейчас, и покупали бы на нее яхты и футбольные клубы, для отдельно взятых олигархов, то довольных было бы значительно меньше.
> Хотя и в то время недовольных хватало.
Я заметил. Но, как ты понимаешь, коммунизм сейчас никто и нигде не строит, а рассуждения о том что "вот если бы..." то все было бы гораздо лучше -- от них толку мало. А в реальных условиях, а не идеальной ситуации -- как нашему гватемальскому крестьянину лучше -- ковырять грядку, или создавать прибавочную стоимость для буржуя? Полагаю что наличие у буржуя яхты его заботит крайне мало, а вот то что у него теперь есть зарплата -- гораздо больше.
> А чего ж туда глобализаторы то поперлись, коли там нет ничего? Из чистого гуманизма и благотворительности? Да капитал копейку не вложит, если на прибыль рассчитывать не сможет.
Ну естественно. Потому что зарплата и прочие расходы в той же Гватемале гораздо ниже чем в первом мире, а и на самих рабочих, да и на собственно постройку фабрики. А куда вести станки -- Найку в принципе пофиг. Понятное дело что они на этом зарабатывают. Вопрос -- где тут проигрывают туземцы.
Можно сослаться, конечно, на какую-нибудь Нигерию, но и там выплаты за нефть разворовываются теми же туземцами.
> Неужели сам ответить не можешь?
> До прихода глобализаторов туземцы на своей земле как то жили? Жили не одну тысячу лет, и не умирали с голоду.
Ну да. В пещерах тоже когда-то жили. А как там с продолжительностью жизни, детской смертностью и прочими мелочами? Почему то с глобализацией они начинают улучшаться. С чего бы это?
> Потом пришли глобализаторы, построили фабрику, где туземцы-рабы создают им прибавочную стоимость. Но для начала устроили в "туземии" бардак, создали кучу голодного населения, которого лишили возможности существования.
Бардак там раньше был. Большому бизнесу бардак абсолютно противопоказан. Ему стабильность нужна. Да и с голодом у туземцев часто хорошо безо всяких буржуйских происков. Как крайний случай можно рассмотреть сугубо неглобализированное Зимбабве. Ну зато они чистую, старую черную культуру вовсю защищают.
> Единственные кому дозволяется кушать - это туземцы - рабы, вкалывающие на этой фабрике. Кто ж будет протестовать, рискуя потерять кусочек хлеба?
А это то откуда взялось? Во-первых вокруг любой фабрики возникает всякая инфраструктура (забегаловки для рабочих,рестораны для менеджеров, дороги содержать надо, чтобы электричество шло и т.д. и т.п.). Там тоже зарабатывают.
Мы же не говорим об идеальных ситуациях, торжестве социальной справедливости и т.д., а только о том -- улучшилось ли общее положение в стране Х с глобализацией или нет?
> Разумеется не все. Вулканы например сами по себе!!!
Точно? А то некоторые и их на американский HAARP валят... :)
> Нет, если серьезно, то я, разумеется, не склонен видеть за каждым голодным бунтом злобную руку США, пытающуюся таким образом отомстить России. Если ты это имеешь ввиду.
Это. Хоть тут мы в согласии.
> А может ты просто не то читаешь?
Это может быть... Интересу ради, назови пару публикаций которые считаешь надежными?
> Хотя, я, если честно, вообще СМИ не верю.
> Но, поскольку, мы люди "взращенные тяжелым тоталитарным режимом", то нас научили выискивать крохи информации, и хоть как то их анализировать.
Идеологический уклон есть у всех... Так что приходится читать между строк.
> И тут совершенно не важно, насколько этот источник считается надежным.
> Если, конечно, не привык бездумно верить любому печатному слову.
Вообще да. Даже если источник Х (не буду называть имен :) всегда врет, по крайней мере можно по сегодняшней лжи оценить цели тех кто за ним стоит.
> Почему же несоизмеримым? Законы рынка даже и Микрософт отменить не может.
Да конечно, все строго по закону рынка. Я же ведь и не говорил, что МС нарушает какие то законы. Но "законы рынка" не означают денег из ничего. Они лишь перераспределяют человеческий труд, и часто несоизмеримо. В данном случае как раз оно так и есть.
> Я заметил. Но, как ты понимаешь, коммунизм сейчас никто и нигде не строит, а рассуждения о том что "вот если бы..." то все было бы гораздо лучше -- от них толку мало.
Тогда непонятно, для чего ты привел пример с булкой?
Это ведь твой пример.
> А в реальных условиях, а не идеальной ситуации -- как нашему гватемальскому крестьянину лучше -- ковырять грядку, или создавать прибавочную стоимость для буржуя? Полагаю что наличие у буржуя яхты его заботит крайне мало, а вот то что у него теперь есть зарплата -- гораздо больше.
Не совсем так. Вопрос [своей зарплаты] его конечно волнует больше, но про яхты он тоже думает, особенно когда считает дни до следующей.
Но в данном случае я имел ввиду не это. Я говорил про тех туземцев, которым навязали этот образ жизни, а работой и зарплатой не обеспечили.
Впрочем "глобализаторов" такие не волнуют, они лишние и если умрут, то туда им и дорога.
> Вопрос -- где тут проигрывают туземцы.
Действительно. В "туземии" вместе с фабрикой интернет появится, и тветеры всякие!!!
> Можно сослаться, конечно, на какую-нибудь Нигерию, но и там выплаты за нефть разворовываются теми же туземцами.
Которых обучали и воспитывали за деньги тех же "Найк".
Более того, им позволяется разворовывать часть прибыли - с тем, чтобы их руками разбираться с недовольными туземцами.
> Ну да. В пещерах тоже когда-то жили. А как там с продолжительностью жизни, детской смертностью и прочими мелочами? Почему то с глобализацией они начинают улучшаться. С чего бы это?
Для всех улучшаться? Или, все же, только для приносящих прибавочную стоимость колонизаторам?
> > Бардак там раньше был. Большому бизнесу бардак абсолютно противопоказан. Ему стабильность нужна.
Ну да. Сначала бардак делаем. Потом порядок наводим и создаем стабильность. И все довольны.
> Да и с голодом у туземцев часто хорошо безо всяких буржуйских происков.
Было. Больше тебе скажу, и у самих глобализаторов тоже с голодом было все нормально. Пока они сами себе не развили производство.
Только вот в чем дело, глобализаторы сами себе и для себя, а туземцам глобализаторы, и тоже для себя, а не для туземцев.
> Как крайний случай можно рассмотреть сугубо неглобализированное Зимбабве.
А давай не будем Зимбабве? Там с колонизаторами как раз было все в порядке. Еще до глобализаторов.
> А это то откуда взялось? Во-первых вокруг любой фабрики возникает всякая инфраструктура (забегаловки для рабочих,рестораны для менеджеров, дороги содержать надо, чтобы электричество шло и т.д. и т.п.). Там тоже зарабатывают.
Ну и ответь себе сам.
Были пампасы, в них бегали мамонты, туземцы на них охотились и употребляли в пищу.
Все употребляли.
Пришли белые господина, вырубили нафик пампасы, перебили мамонтов, построили фабрики и инфраструкту. И теперь кушают те кто на них работают. Кушают вкуснее, да.
А те, кому работа не досталась, виноваты сами.
> Мы же не говорим об идеальных ситуациях, торжестве социальной справедливости и т.д., а только о том -- улучшилось ли общее положение в стране Х с глобализацией или нет?
Причем тут идеальные ситуации? Все реально. Для кого то улучшилось, для кого (а таких как правило большинство) наоборот. Это раз.
Второе - все эти туземцы попали в зависимость и кабалу. Из которой им уже не выбраться. Можно только попытаться выбраться - как в ЮАР, Зимбабве или том же Египте. Большим бардаком и кровью.
Но в данном случае попытки они и есть пытки. Будет ли толк неизвестно, а горя хлебнут немало. Спасибо добрым глобализаторам.
> Это может быть... Интересу ради, назови пару публикаций которые считаешь надежными?
Новости
VIP
