> А какова будет текучка кадров на втором уровне и выше, они будут так же хорошо знать друг друга? Будет ли вообще возможность друг друга узнать.
Вот, например, возьмём завод.
На базовом (первом уровне) конгресса - все его сотрудники от уборщицы до директора.
На втором уровне - представители, выбранные каждым отделом. Ну как, в пределах завода, они могут друг-друга нормально знать? В процессе деятельности конгресса они также будут раскрывать свои таланты и способности.
Третий уровень (например) - огломерация заводов (корпорация). Опять же, 50 человек (это максимум!), представители своих заводов, могут между собой перезнакомиться и иметь представление ху из ху?
> И что будет делать, например, свежевыбранный делегат в обществе 49 чужих ему, но уже как-то знакомых друг с другом депутатов? Двигать свою линию?
Решать задачи, поставленные перед ним его избирателями - конгрессами предыдущих уровней. Иначе они его быстро отзовут.
> И если смотреть на ЦИК, там будут сидеть депутаты, прошедшие снизу до верху N конгрессов. Каждого из них лично знают только 49*N человек. Для остальных - это головы из телевизора.
Каждый голосует _только_ на своём уровне конгресса. Поэтому все знакомы лично.
> Кто будет следить за тем, чтобы замечательные правила представительской демократии через многоступенчатные выборы - исполнялись? Кто будет контролировать соблюдение как буквы, так и духа правил?
> Вот эти вопросы:
> 1. Кто будет следить за тем, чтобы замечательные правила представительской демократии через многоступенчатные выборы - исполнялись? Кто будет контролировать соблюдение как буквы, так и духа правил?
С позиций бардака, который царит в стране сейчас(при том что контролеров стада и табуны), это да практически нерешаемая утопическая задача. С точки зрения того, что было сделано к примеру с 1941 по 1961 год т.е. через 20 лет после гражданской войны(победа в Великой Отечественной, создание ядерного щита страны и полет в космос раньше США) - смешно говорить. Это при совершенно другом уровне технологий, коммуникаций и т.д.
Об этом же собственно и речь. Вот наши некоторые сейчас пытаются учиться у Запада всему подряд - а в упомянутый период мы им дали прикурить по полной программе. Как так получилось что тогда с "контролерами" везде был полный порядок? И на производстве, и в НИИ, и на фронте?
> 2. Кому эти контролеры будут подчиняться?
Вот недавно на Тупичке был пример про японского крестьянина, который без всяких контрактов всегда выполняет свои обязательства и ждет того же от тех с кем работает.
http://oper.ru/news/read.php?t=1051607404 Где там формальный контролер и кому он подчиняется?
> 3. Какими силовыми средствами принуждения эти контролеры будут распоряжаться?
Вопрос слишком общий. Думаю всё сильно зависит от конкретной ситуации и конкретного "контролера".
> 4. Как, каким образом, какими механзмами будет регулироваться штат этих контролеров?
Судя по ролику, мне так показалось, что в большинстве своём это будут волонтеры(т.е. самозапись).
Постановка вопроса странная. А как, каким образом, какими механизмами регулируется штат свидетелей уголовных преступлений, которые таки решают дать свидетельские показания?
> Советская власть пробовала, не воспитала, с чего думаешь, что теперь получится?
Лучше и не пытаться, да? Предпочитаешь жить в говне среди дебилов?
> большинству людей похрен, они не разбираются в политике и управлении, и разбираться не хотят.
Ну, а из своего ближайшего окружения они способны выдвинуть самого толкового, с их точки зрения, чтобы их интересы отстаивал? На дурака-начальника (с их точки зрения), влиял, чтоб зарплату им повысил; или ремонт сортира на этаже пробил.
Открою страшную тайну: уже сегодня на многих предприятиях работают совет трудового коллектива и/или совет молодых специалистов. Только их полномочия остаются на усмотрение директора. Однако они есть и кое-что делают.
> С позиций бардака, который царит в стране сейчас(при том что контролеров стада и табуны), это да практически нерешаемая утопическая задача.
При чем тут одно к другому? Мы сейчас обсуждаем утопию. Как обустроить Россию так, чтобы все было здорово. Без оглядки на сегодняшние реалии.
Просто попробуй найти ответ на четыре озвученных вопроса, и прикинь - те контролеры, которых ты описал, кто они такие получатся, и каковы будут последствия их работы в очень короткой перспективе.
> Вот недавно на Тупичке был пример про японского крестьянина, который без всяких контрактов всегда выполняет свои обязательства и ждет того же от тех с кем работает.
> http://oper.ru/news/read.php?t=1051607404 > Где там формальный контролер и кому он подчиняется?
Мы обсуждаем механизм формирования элиты. Ты японского крестьянина к элите так невзначай отнес, что ли?
Если же внимательно изучить историю японской _элиты_, то масштабы предательства, обмана и нарушения договоренностей не разочаруют никого.
Тихих исполнительных крестьян, исправно десятилетиями подтаскивающих соседям корма, ты среди сегунов не обнаружишь. Почему-то.
> Для этого надо автоматизировать всё и вся. ..
Пока же для большинства людей чтобы выжить надо серьезно напрягаться
Тут, как мне кажется, есть некое непонимание.
Думаю, ты под "выжить", для которого надо серьёзно напрягаться - понимаешь вещи, которые для людей ещё 100 лет назад были недостижимой мечтой, сибаритством.
Чтобы "выжить" в понимании, к примеру, крестьянина начала века - нужно полкило крупы в день и полкойки (что на данный момент обеспечивается совсем без напряга).
Сейчас "выжить" для многих - наверное, своё жильё, неплохая машина, какое - никакое здравоохранение.
Что я хочу сказать - запросы постоянно растут. Автоматизируешь всё автостроение - захотят яхты, наделаешь яхт - народ захочет многокилометровые имения. Всё равно хотелки упрутся в какое-то ограничение, а там недовольство властью))
Бездумно наращивать производство - тупик, а не выход.
А в целом - да, автоматизация производства - путь в светлое будущее.
Условие, необходимое, но не достаточное.
> Потом автоматизация всего и вся, научный прогресс, как результат - машины, которые делают полный цикл производства сами, без вмешательства человека. Результат - государство, которое кормит граждан просто так, потому что граждане.
Китайцы и так "машины, которые делают полный цикл производства сами, [почти]без вмешательства [белого] человека", в результат - государство [США], которое кормит граждан просто так, потому что граждане.
Правда, способ не для всех подходит - зато роботов не надо делать))
> То есть вот так сходу не просто понять то, что сказал Кургинян, а понять именно так глубоко, на таком мировоззренческом уровне, на мой взгляд, оно говорит очень о многом
А мне очень понравилось, что они (Кургинян и Кравецкий, и с ними обоими Д.Ю.))) нашли общий язык.
А то пока ФВЛ ругает Мухина, Юлин - Дюкова, а Мухин всех остальных (всех противоречий и не упомнишь) - либероиды вовсю проводят перестройку2 куда им надо.
> Ответа не получил ни от кого. Может быть, ты попробуешь ответить?
>
> Вот эти вопросы:
Может, хоть как в Риме при республике было? Сенат, комиции, все дела - только формируются предложенным методом?
Как-то ведь работало, и немало, пока дела хорошо шли.
> Не совсем. Таки надо, для начала, получить одобрение своего коллектива.
Если человек адекватный но при этом как говорится с горячим сердцем - я думаю он даже без официальных полномочий найдет точку приложения своих усилий. Ну и если будет делать это правильно, то неизбежно получит полномочия и откроет для себя новые возможности по улучшению окружающей действительности.
Есть так же такой важный аспект как сбор информации. Далеко не обязательно чтобы все были в штате и работали за деньги полный рабочий день. Люди могут сотрудничать и исключительно за идею и в свободное от работы время. На постоянной основе или если что-то случиться.
> Тогда есть ли необходимость тратить силы и средства на организацию народных конгрессов?
Тут еще один вопрос маячит. Помимо того, кто будет стеречь стерегущих и как проводить непопулярные решения.
Что делать с 95% известно кого? Какую власть способны они сформировать?
Вот! По этой новой системе текучка будет ужас какая. Не успел вступить, перезнакомиться, научиться работать, уже отзывают.
Вывод - сидеть хорошо и долго будут те, которые хорошо льют всякое в уши избирателей. К тому же успехов у нас не замечают, а за провалы бьют. Куча моих знакомых считает, что у нас плохая милиция, однако большинство из них ходят по улице невооруженные, их не убивают, не бьют и т.д. И будет по такому же принципу - все плохие, всех сменить. И на первых уровнях вот такая постоянная чехарда - одного сняли, одного поставили и т.д. А потом кто-то умный и смелый скажет "я - партия ЯдРо, все за мной", так появятся партии. Потом партия ЯдРо устроит междусобойчик, и скажет, что своим всё можно, но чтобы тихо. Так кроме ЯдРа партий больше не будет. А потом все начнут голосовать за одного и того же, т.к. будут бояться немилости ЯдРа, а выборы не анонимные.
> Лучше и не пытаться, да? Предпочитаешь жить в говне среди дебилов?
С чего вдруг? Если ты далёк от политики и не хочешь в нее влезать, ты в говне и среди дебилов?
> Ну, а из своего ближайшего окружения они способны выдвинуть самого толкового, с их точки зрения, чтобы их интересы отстаивал?
Ага, способны. Только осталось каждой кучке по 50 человек найти по способному, и еще который хочет, а не который бежит от лишней работы. Это раз. Два. Этот способный должен еще и представления иметь по какому принципу выбирать следующего способного в иерархии, и я, сидя внизу, должен представлять кого этот способный выберет. Три. Умение пробить ремонт сортиров на этаже не означает проницательности в политике и более глобальных делах.
Как вариант система работает. Никто не спорит. Просто не вижу я, что она чем-то кардинально хуже-лучше, чем другие системы.
> Мы обсуждаем механизм формирования элиты. Ты японского крестьянина к элите так невзначай отнес, что ли?
Да? Т.е. вот вопрос "4. Как, каким образом, какими механзмами будет регулироваться штат этих контролеров?" это про элиту?
Я думал говоря современными реалиями(современными а не будущими), контролер грубо говоря это наблюдатель на избирательном участке и т.д.
Ну и человек, который на любом участке просто проверяет насколько реальное положение дел соответствует заявленному - и если не соответствует, то пишет к примеру пост на районном форуме(см.современные технологии), потом этот пост подтверждают ещё ряд людей(да, я тоже видел) и начинается проверка.
При этом так как политическая система другая(социализм), то человек при этом не боится что его тут же пинком под зад выпрут с места работы, где он углядел непорядок.
Ну и т.д. А как эти 4 вопроса относятся к элите я не совсем понимаю. Вопросы вроде как уровнем сильно ниже.
Ага, отсюда и списано. Только у нас не китайцы будут по 12 часов горбатиться на США и остальной мир, а бездушные машины на нас любимых, на россиян т.е.
А в чём тогда смысл Социализма 2.0? Не в всеобщем ли процветании? А если запросы растут, то достижимо ли оно вообще?
Ну дык для начала накормите меня как гражданина просто так, за счёт рабского труда машин. Вкусно, сытно, каждый день. Я буду либо на песочке Чехова читать под кипарисами, либо поеду в Якутию строить какую-нть ядрёну электростанцию. Большинство будут отдыхать и радоваться, меньшинство работать в своё удовольствие. Чем плохо?
> Сейчас "выжить" для многих - наверное, своё жильё, неплохая машина, какое - никакое здравоохранение.
Ну как минимум на нынешнее пособие, если оно вообще есть, я не знаю, вкусно питаться и платить за пусть даже собственную квартиру нереально.
А что, это дорого будет, если строить будут не люди, а машины? Если частной собственности в промышленных мастабах не будет, авторских прав тоже, патентов тоже? Автоматизированная электростанция питает автоматизированный завод, который из государственного, т.е. общего, металла и пластика делает автомобили на автоматизированной линии. Гражданин получает зарплату за гражданство. Ему так и говорят в банкомате "спасибо, что вы еще с нами". Потом он идёт в магаз или покупает автомобиль, к примеру. Захотел машину круче - пошёл поработал, если умеет. Если нет - пошёл поучился. Так мы заставляем лень работать на нас.
> > Мы обсуждаем механизм формирования элиты. Ты японского крестьянина к элите так невзначай отнес, что ли?
>
> Да? Т.е. вот вопрос "4. Как, каким образом, какими механзмами будет регулироваться штат этих контролеров?" это про элиту?
Первый вопрос - про то, кто такие будут контролеры. Какова их структура. Понятно, что если это жесткая иерерахия, то рассматривать нужно руководство этой иерархии. Если это какие-то несвязанные группы (в пределе - индивидуумы) - встает вопрос о координации их действий и разрешении неизбежных конфликтов.
То есть, если мы не намерены придти в конечном итоге к анархизму (когда каждый - сам себе власть, но только лично над собой самим), мы с неизбежностью упремся в некое руководство этими контролерами.
Вот это руководство, как легко будет увидеть, обладает всеми необходимыми рычагами для захвата власти и переустройства общества.
Самый известный пример подобного переустройства - некий генеральный секретарь одной политической партии.
Можно ли (если есть возможность, если это обсуждение на этом этапе еще не закрыто, а также море других "если") предлагаемые модели власти, планирования производства и распределения сравнивать с советским опытом?
Что меняется, что дополнено, какие недостатки устранены, как использовать новые возможности?
Кое-что из этого уже тобой сказано, но хотелось бы поширше:), если это возможно.
ДА! И еще!
Будет ли это где-то опубликовано, возможно, в более развернутом виде?
> Гарантированный уровень достатка подразумевает обязательность работы.
За меня работают машины. Чем плохо? Если мало еды будет, машины построят еще себе подобных и будут работать на нас. Земли навалом, ресурсами тоже нас не обидели при раздаче. Зачем работать объясни при таком раскладе? (да, я понимаю, что сейчас это фантастика, но лет через 50 уже не будет, если начать работать в этом направлении)
> > Самый известный пример подобного переустройства - некий генеральный секретарь одной политической партии.
А никто не предлагает делать всё точно так же. Плюс, есть мнение - началось всё с Хрущева.
Но сейчас дело не в этом.
> Вот это руководство, как легко будет увидеть, обладает всеми необходимыми рычагами для захвата власти и переустройства общества.
А где не так? Задача во первых максимально усложнить им задачу. Во вторых помнить об этой возможности и активно ей противодействовать.
Это в общем риторика либералов - что распад СССР был неизбежен. Говорит ли реально произошедшее о том, что советский строй к примеру образца 1950 года был плохой, и если его развивать в несколько иную сторону - всё равно бы страна распалась? Что в 1980 и 1985 его нельзя было спасти в принципе?
Речь всё время о том, что да, это будет постоянный вызов действующей элите - как не свернуть с пути, не сбросить страну опять в кювет. Ну так да, риск и опасность, покой только снится - а выбор то какой?
Плохие погубят, хорошие выведут - с этим никто и не спорит. Будет ли само по себе государство описанное в ролике более стабильным и справедливым, нежели, то что есть сейчас? Есть мнение, что будет.
> А мне очень понравилось, что они (Кургинян и Кравецкий, и с ними обоими Д.Ю.))) нашли общий язык.
Мне тоже. И даже не просто понравилось, а, как говорил Кургинян в Сути-1, это имеет "фундаментальное, я бы сказал, экзистенциальное, окончательное человеческое значение"
Я говорю о том, что когда человек говорит: "совпало всё здание", - то это означает, что он не впервые услышал это, уловил 50-70% сказанного и согласился с этим.
Это значит, что человек уже сам очень долго и много думал над этими проблемами, формулировал их для себя, оформлял это в "в определённые идеологемы, в определённые интеллектуальные комплексы".
Он не впервые это слышит - он впервые это слышит не от себя. :)
Должен сказать, что такие моменты случаются крайне редко, и это - большая радость!
И он не стал говорить, что "снято не так и надо бы как-то оживить картинку, ну, а вообще - да, мол, толково, хотя и не все, конечно, понятно, но в основном как-то так, да".
А сразу сказал, что совпало все. И точка. Человек ждал этого и именно этого.
Это и есть формирование дискурсов, катакомб, ядер. О чем тут камрады уже говорили.
PS. Я вот, например, после двух просмотров не полностью понял "Социализм 2.0", и, как следствие, полез в разговоры о том, что картинки на доске не видать и прочее. :) Буду пересматривать еще. :)
> при условии, что делегат всегда выражает интересы голосовавших за него
А вот не так тут :) Здесь действует демократия не отдельных личностей, а групп. То есть считается, что выдвинутый твоей группой депутат представляет твои интересы, даже если ты за него не голосовал - защищая интересы всей твоей группы, выраженные её большинством. О справедливости можно спорить, но философия выходит вот такая.
> Вопрос, почему же 2ой вариант демократичней?
Потому что лично ты в своем выборе всегда будешь руководствоваться личным знанием избираемого, и телевизор на тебя влиять не сможет. Все это в теории, естественно.
> Потому что лично ты в своем выборе всегда будешь руководствоваться личным знанием избираемого, и телевизор на тебя влиять не сможет.
Т.е. запретить политику на телевидении, запретить произносить имена правящей элиты, запретить партии? Иначе как еще? Я буду в 345й раз голосовать за нашего Васю, который за Николая Петровича, нашего Верховного, потому что Верховный Николай Петрович ужо третью зиму кормит-поит, и вообще мужик хороший, а кого там выберут без нашего Васи - хрен знает. Вот.
Кстати, еще по системе Лекса невозможно проводить непопулярную, но нужную политику, например, войны и т.д.
> Т.е. запретить политику на телевидении, запретить произносить имена правящей элиты, запретить партии?
Зачем? Пусть говорят сколько угодно. Васю ты все равно знаешь лично, а не из телевизора.
> Я буду в 345й раз голосовать за нашего Васю, который за Николая Петровича, нашего Верховного, потому что Верховный Николай Петрович ужо третью зиму кормит-поит, и вообще мужик хороший, а кого там выберут без нашего Васи - хрен знает.
Ничего не понял. Это к чему?
> Кстати, еще по системе Лекса невозможно проводить непопулярную, но нужную политику, например, войны и т.д.
Есть такое слабое место. Однако мнение, что население всегда и везде против войн - спорное.
> Кому: f8err, #331 >
> > Кстати, еще по системе Лекса невозможно проводить непопулярную, но нужную политику, например, войны и т.д.
>
> Есть интересный период в нашей истории. При этом, несмотря на тяжёлые условия и войну, рейтинг руководителя страны был как никогда высок. Парадокс?
Нет почвы для парадокса - не было выборной элиты в том периоде.
> Есть интересный период в нашей истории. При этом, несмотря на тяжёлые условия и войну, рейтинг руководителя страны был как никогда высок.
Мы оборонялись. На нас напали.
А вот войну в Афгане сейчас вряд ли бы кто-то поддержал. Я вот не вижу отцов, которые своими руками посылают сыновей на смерть в помощь братскому государству.
> > > Самый известный пример подобного переустройства - некий генеральный секретарь одной политической партии.
>
> А никто не предлагает делать всё точно так же.
Штука в том, что по-другому не выйдет. Частности могут отличаться, общий принцип останется неизменным.
> Плюс, есть мнение - началось всё с Хрущева.
Хрущев тоже совершил переворот, как и Сталин. Последствия были разные, да, но переворот совершил и тот и другой.
> > Вот это руководство, как легко будет увидеть, обладает всеми необходимыми рычагами для захвата власти и переустройства общества.
>
> А где не так? Задача во первых максимально усложнить им задачу. Во вторых помнить об этой возможности и активно ей противодействовать.
Это общие слова. Кто будет помнить? Кто будет противодействовать? Какими силами будут располагать те, кто будет противодействовать?
Короче, мы снова и снова приходим к вопросу "кто сторожит сторожей". Ответа на этот вопрос - нет.
> Это в общем риторика либералов - что распад СССР был неизбежен.
Нахрен либералов.
Я говорю о том, что сохранение государства, укрепление его мощи - это задача, не имеющая решения в виде "идеального механизма выборов".
Нельзя построить схему выборов (или схему наследования престола, или выбери что угодно), и навсегда успокоиться.
Нужна работа с элитой. С силой, непререкаемой на данной территории.
Подлинный вопрос государственного устройства звучит так: чем и как воздействовать на тех, кто обладает, или в ближайшем времени будет обладать всей полнотой власти на некой территории?
Пока я вижу один очевидный ответ. Воздействовать на элиту можно только идеей. Пресловутая "национальная идентичность". Кто мы, откуда мы, для чего мы. Как мы считаем правильным поступать, чтобы добиватся своих целей.
> Зачем? Пусть говорят сколько угодно. Васю ты все равно знаешь лично, а не из телевизора.
Я таки буду думать, что погоду в стране делает не Вася, мой прораб, а некий Николай Петрович, поэтому какой бы хороший или нехороший Вася не был, я буду за него голосовать, т.к. он за Николая Петровича. Или наоборот, Вася - молодец, сортиры нам выбил, починил, чистит лично 2 раза в неделю (5 раз уборщица), но в глобальной политике поддерживает Михал Сергеича, который ведет страну в адъ. Как быть?
> Ничего не понял. Это к чему?
Это к тому, что будет рано или поздно застой, когда люди будут бояться что-либо менять, будут голосовать за одного и того же (не напрямую, а через Вась-Петь-и т.д.), и когда пригревшиеся у власти люди с трудом власть будут отдавать, саботируя систему. И когда прогнившее государство начнёт рушиться, выборами новых и новых цепочек правления уже будем рулить не в светлое будущее, а лавировать между падающими осколками системы.
Чем это принципиально ново я не понимаю. Ну как вариант - да, хорошо. Но как Решение - ну не вижу.
Голосование через инет даст прямой контроль, боязнь голосовать не за тех, оказаться в немилости, как итог голосовать не будут.
Быстрая скорость смены представителей от народа хороша когда близко к 100% народа понимают что творится. А вместо этого можно лить чушь через ТВ про некую партию или некоего кандидата.
И, кстати, смотрите, на 0-м уровне рядовые граждане, им я соврал, занял должность, а уже с 1го или 2го уровня у нас кружок по интересам попила бюджета и т.д. 50 своих подопечных я погладил по голове, рассказал сказку про светлое будущее, и пошёл дальше. Впрочем, как и сегодня с ЕдРом, та ж ситуация, народ они особо не обижают, как могут, чтоб не напрягаться особо, заботятся, ну и т.д. Чем С2.0 лучше-то?
Эти прецеденты вели сильные личности, вроде Наполеона, Сталина, Ленина, Гитлера, и т.д. А тут надо народ поднять на большую жертву за идею, причём не когда в жопу тычат вострыми пиками, а когда всё тихо-спокойно, проголосовать, чтобы сыновья поехали в Афган-Чечню умирать чтобы не случилось чего-то, что предсказывает правительство, которое возможно имеет с этого что-то в своём личном интересе, либо которое просто ошибается, и мы его через месяц сменим, но сыновей-то мы через месяц обратно не вернём.
> Например безопасности и процветанию своей Родины.
Ни одного родителя в своём уме не знаю, который за безопасность и процветание родины застрелит своего ни в чём не повинного\ую сына\дочь. Скорее сам застрелится. А тут не просто застрелить надо, надо отправить хрен знам куда, может в плен, чтобы помучался.
Короче, не знаю, вы может своими детьми и пожертвовали бы, я б ни за какую Родину своих бы не отдал. Они - моя Родина, а не незнакомые мне люди, говорящие на одном языке, пусть даже русском, пусть даже это РФ, СССР, Рассейская Ымперия или что угодно.
> Нельзя построить схему выборов (или схему наследования престола, или выбери что угодно), и навсегда успокоиться.
А причем здесь "успокоиться". Речь о том что можно создать систему, где социальные лифты работают на полную катушку. Т.е. сама элита и создаст эту систему и будет её поддерживать. Но та элита, которой именно это нужно.
Т.к. именно из этого вытекает ряд интересных идей. Есть какая-то перспектива - а то что сейчас, это тупик.
Задача данной системы, как я её понимаю, не столько в том чтобы привлекать ВСЕХ опосредованно к принятию решений(многие всё-равно самоустранятся) а в том чтобы готовить кадры. Понятно на практике это означает что всё-равно всё не будет безоблачно и радужно, будет политическая борьба, будут конфликты в той или иной форме.
Но как схема "как нам сделать лучше, чем есть сейчас" она очень даже жизнеспособна. Потому что это форма, в которую можно вложить некое конкретное содержание и добиться кпд выше чем он сейчас скажем у партии "Единая Россия", или даже у двух известных партий в США.
В конечном счете элите самой всё равно нужны некие инструменты, нужны сдержки и противовесы. Предложенные инструменты лучше, чем всё остальное что есть сейчас.
И в конечном счете, что так же важно - у новой элиты в отличии от той что была Социализме 1.0 и в итоге привела его к гибели, должно быть четкое понимание, что жить "как все" нам всё-равно никто не даст. Так исторически сложилось. И период с 1991 по 2011(уже) это продемонстрировал так внятно, что уже слепой увидит.
Мы или строим какой-то Социализм 2.0, уже до конца(т.е. уже как окончательную новую формацию которая всерьёз и надолго) без остановок и сомнений или стараниями практически всех остальных - вымираем.
> Я таки буду думать, что погоду в стране делает не Вася, мой прораб, а некий Николай Петрович, поэтому какой бы хороший или нехороший Вася не был, я буду за него голосовать, т.к. он за Николая Петровича.
Это только ты.
> Это к тому, что будет рано или поздно застой, когда люди будут бояться что-либо менять, будут голосовать за одного и того же (не напрямую, а через Вась-Петь-и т.д.), и когда пригревшиеся у власти люди с трудом власть будут отдавать, саботируя систему.
А не надо ничего менять, когда все хорошо идёт. Правильно боятся.
> И когда прогнившее государство начнёт рушиться, выборами новых и новых цепочек правления уже будем рулить не в светлое будущее, а лавировать между падающими осколками системы.
Это твои домыслы.
> И, кстати, смотрите, на 0-м уровне рядовые граждане, им я соврал, занял должность, а уже с 1го или 2го уровня у нас кружок по интересам попила бюджета и т.д. 50 своих подопечных я погладил по голове, рассказал сказку про светлое будущее, и пошёл дальше.
Людей, которые знают тебя лично, обмануть труднее, чем ты думаешь.
> Они - моя Родина, а не незнакомые мне люди, говорящие на одном языке, пусть даже русском, пусть даже это РФ, СССР, Рассейская Ымперия или что угодно.
> Мы или строим какой-то Социализм 2.0, уже до конца(т.е. уже как окончательную новую формацию которая всерьёз и надолго) без остановок и сомнений или стараниями практически всех остальных - вымираем.
Ага, резко так, 21й век настал, время умирать. Всё пережили, даже ядерной войны не устроили, а тут вдруг буквально на неделе финита...
> Потому что это форма, в которую можно вложить некое конкретное содержание и добиться кпд выше чем он сейчас скажем у партии "Единая Россия", или даже у двух известных партий в США.
Дело не в строении, любая власть может заржаветь, надо только вести её этим курсом. Вместо "за Путина" будешь голосовать за "Васю, который в ЕдРе, которое за Путина" или просто "Васю, который за Путина".
Мы идём из авторитаризма без выборов в авторитаризм с купленными выборами, по пути теоретизируя о ультра-многопартийности и мега-демократии, хотя не можем толком просто демократию с многопартийностью сделать.
Камрад, ты раскрылся задолго до этого, всеми цветами. Интересно, сколько тебе лет, 15 или 16? Детей, я понимаю, нет.
Если тут есть хоть один человек, у которого реально есть дети, и который готов принести своего ребенка в жертву ради некоей Родины, ну закидайте меня мышками что ли.
Только конкретно, с именами, "я такой-то такой-товичь готов в случае непрямой вроде как угрозы,а может быть и нет, принести ради Родины, а может и нет, своего сына\дочь такую-то такой-товну, дата, подпись".
> Это твои домыслы.
Нет это твои домыслы. Кто прав? Социализм 1.0 и Россия в конце 80х-90е рушились как раз под кучу выборов и референдумов, на которые плевали, и всеобщую победу демократии над здравым смыслом.
> А причем здесь "успокоиться". Речь о том что можно создать систему, где социальные лифты работают на полную катушку. Т.е. сама элита и создаст эту систему и будет её поддерживать. Но та элита, которой именно это нужно.
Лифты - только часть проблемы. Важнее отбор в эти лифты. Кого они будут поднимать?
Если они будут поднимать _в основном_ носителей определенной идеи, то цель достигается. Тогда действительно, путем естественной ротации, сформируется элита, имеющая правильную идею.
Вопрос в том, как эту идею распространить среди тех, кого лифты потащат наверх. Как инфицировать элиту правильной идеей.
Само устройство лифтов при этом значения не имеет. Прямые выборы, многоуровневые, волюнтаристское назначение. Да хоть наследование! Нет разницы.
> Людей, которые знают тебя лично, обмануть труднее, чем ты думаешь.
Начиная с 1го уровня (если 0й - это просто избиратели), эти люди друг с другом незнакомы. Чем дальше - тем больше незнакомы. А по этой системе люди будут меняться очень часто. Пришедшая к власти верхушка будет допускать мельтешение на нижних уровнях, чтобы поиграть в демократию, а на верхних всех будут пугать через телек, что менять ничего не надо, дабы не обрушить, параллельно создав застой и обеспечивая будущий крах системы.
> А не надо ничего менять, когда все хорошо идёт. Правильно боятся.
А как ты узнаешь как оно идёт, если эталона нет? Может и сейчас всё хорошо идёт. Может без Путина Россия бы уже давно под США валялась. А может и нет. Откуда знать?
А разгадка одна - все верят в то, что всё идёт так, как по телеку говорят, пока не станет совсем "хорошо". А телек всегда будет работать на правящую партию. И люди всегда будут бояться менять что угодно. Привычка это или страх - не знаю.
Привыкайте к здоровому эгоизму. Если вы реально Социализм 2.0 начнёте строить, вы его очень часто будете видеть.
Меняйте систему пока не поздно, подстраивайте логику под реальность, а не возносите мораль на уровень книжек эпохи романтизма. Социализм 1.0 в том числе поэтому и потонул, к сожалению.
Задача - обеспечить всем некое хорошее сосуществование, а не перекраивать всех по неким лекалам, которые недостижимы к тому же. Иначе ничем это перекраивание не отличается от поисков чистой крови арийской расы.
А могли бы за Каспарова. Ну, если бы что-то менять не боялись.
> Камрад, ты раскрылся задолго до этого, всеми цветами. Интересно, сколько тебе лет, 15 или 16?
27
> Детей, я понимаю, нет.
Своим детям, я понимаю, ты от армии обязательно откосить поможешь?
> Социализм 1.0 и Россия в конце 80х-90е рушились как раз под кучу выборов и референдумов, на которые плевали, и всеобщую победу демократии над здравым смыслом.
Поэтому люди и стараются разработать систему, в которой на референдумы плевать будет не так просто. А ты сам себе противоречишь.
> Ага, резко так, 21й век настал, время умирать. Всё пережили, даже ядерной войны не устроили, а тут вдруг буквально на неделе финита...
[смотрит с удивлением]
Ты бы статистику что-ли посмотрел. Ну рождаемость, смертность, убыль населения. Потом статистику по наркоманам, алкоголикам.
Потом с детьми бы пообщался современными, как они живут и что думают. Что знают про Великую Отечественную, насколько готовы в играх ассоциировать себя не только с американцами убивающими русских но и например с нацистами.
Ну и в целом так по сторонам. На тему "чем мы были и что от нас осталось". Хотя видимо бесполезно. Главное что войны не было, по крайней мере у тебя.
> Дело не в строении, любая власть может заржаветь, надо только вести её этим курсом.
Есть мнение, некоторые партии изначально задуманы со значительной долей "ржавчины".
> Мы идём из авторитаризма без выборов в авторитаризм с купленными выборами, по пути теоретизируя о ультра-многопартийности и мега-демократии, хотя не можем толком просто демократию с многопартийностью сделать.
А кто может? За последние 20 лет где она появилась в таком виде, что смело можно завидовать?
> Своим детям, я понимаю, ты от армии обязательно откосить поможешь?
В зависимости от того, что за армия. Если такая, в которой служил я, то да. Ты, поди сам на военке отстрелялся? Аль часть хорошая попалась? Аль за 10 лет в армии поменялось что?
> Поэтому люди и стараются разработать систему, в которой на референдумы плевать будет не так просто.
Я где-то сказал, что я против их труда? Я критикую, тоже участвую. Мы с тобой дискутируем. В споре может и родится какая истина, а может и нет.
Молодцы, и Лекс молодец, и Кургинян молодец, какое камео, вроде как мимо проходил, а сразу как приободрились все.
Другое дело, что боюсь я, боюсь, что вот такие 18-25-летние ребята пойдут за непродуманную идею, местами слепую, местами наивную, пойдут митинговать, умирать, свергать власть.
Дай ТНБ и лично Гоблин вам времени и терпения всё продумать, и поймать Россию, если будет рушиться, а не самим лезть на барикады и рушить всё. Ну и выдержать, соответственно.
> если бы что-то менять не боялись.
Спорно, что это бы позволили.
Опять вы всё со своими "если бы". Нету "если бы". Если бы у бабушки были яйца, далее все знают кем бы она была.
Исходить надо из реальности, а не из предположений и фантазий на тему. Романтизма по-меньше, серьезности поболе!
> Задача - обеспечить всем некое хорошее сосуществование, а не перекраивать всех по неким лекалам, которые недостижимы к тому же. Иначе ничем это перекраивание не отличается от поисков чистой крови арийской расы.
Это не может быть задачей.
Позиция государства "мы сделаем так, чтобы вы жили хорошо" - очень уязвима. (Здесь "хорошо" - это сыто, весело, безопасно).
Такую позицию противник сумеет атаковать, выпятив достоинства и скрыв недостатки - см. "сорок сортов колбасы и две машины в семье".
Благосостояние не может быть конечной целью. Максимум - промедуточной. А вообще это средство.
> Начиная с 1го уровня (если 0й - это просто избиратели), эти люди друг с другом незнакомы.
Вообще-то ты говорил сначала про нулевой. На первом у тебя вроде как уже попил идёт. По факту - эти люди будут вместе работать. И у них будет возможность друг к другу присмотреться.
> А по этой системе люди будут меняться очень часто.
Это заблуждение. Во-первых есть какой-то срок до отзыва, скажем, месяц. Во-вторых, чтобы вменяемый человек отозвал выдвинутого кандидата, должно быть серьезное основание. А главное, ты вроде только что доказывал, что все будут бояться чего-то менять. Сам себе опять противоречишь.
> параллельно создав застой и обеспечивая будущий крах системы.
Крах системы обеспечивают не через застой.
> А как ты узнаешь как оно идёт, если эталона нет? Может и сейчас всё хорошо идёт. Может без Путина Россия бы уже давно под США валялась. А может и нет. Откуда знать?
Не надо считать всех людей тупыми и слепыми.
> А разгадка одна - все верят в то, что всё идёт так, как по телеку говорят, пока не станет совсем "хорошо".
Интересно, почему тогда не работает "десталинизация", если все верят телеку?
> И люди всегда будут бояться менять что угодно.
До тех пор, пока перемены не станут очевидно необходимы. И это правильно.
> Задача - обеспечить всем некое хорошее сосуществование, а не перекраивать всех по неким лекалам, которые недостижимы к тому же. Иначе ничем это перекраивание не отличается от поисков чистой крови арийской расы.
> Потом с детьми бы пообщался современными, как они живут и что думают. Что знают про Великую Отечественную, насколько готовы в играх ассоциировать себя не только с американцами убивающими русских но и например с нацистами.
В мою условную "молодость" было хуже - скины, наркотики, клей, палёный алкоголь, трава, бляди с венерическими. Из кучи друзей-знакомых с рабочих районов умерло 4 человека. Один от ножа, один от спида и двое от передозы. Остальные кто выучился, кто просто работает.
В 90е было реально страшно по городу ходить, были дворы, паханы свои, сейчас проще намного.
Короче, детство в жопе, оно почти одинаково проявляется. И сейчас, как мне кажется, полегче, чем в 90е.
Сейчас хоть по городу особо не слоняются, кино есть, игры, телек, музыки куча.
А незнание истории - это какой-то странный показатель вымирания. Вряд ли бы ты мне сейчас навскидку рассказал бы отличия Арт-Деко, Югендстиля, и Русского Модерна, а в моей альма-матер мой любимый препод бы тебя похоронил на экзамене за такое. Тоже история. Но не показатель это, нет.
> Есть мнение, некоторые партии изначально задуманы со значительной долей "ржавчины".
А есть разница заранее ржавчину придумали или в процессе? Меня лично интересует то, чтобы наше строение было либо построено таким образом, чтобы ржавчины не боялось, либо пропитано антикоррозийными веществами, ну либо проверялось на коррозию часто, но это опять же "кто сторожит сторожей".
> А кто может? За последние 20 лет где она появилась в таком виде, что смело можно завидовать?
Я не особо силён в вопросе, но в Германии, к примеру. Нет?
> Благосостояние не может быть конечной целью. Максимум - промедуточной. А вообще это средство.
Да блин, да хотя бы как, да устройте ж народу это для начала, прежде-то чем к звёздам лететь, едрить-то налево, не могу, пристите меня модераторы. Да хоть тушкой, хоть чучелом, но обеспечьте вы фундамент благоденствия хоть какого. А потом там преподавайте культуру, каждому по 2 высших, и т.д. Кто против? Только не репрессивно, никого не заставляя, потому что из чувства протеста не будут они эту морализаторскую ману есть.
К тому же вы не думали о том, что это породит большую наивность и неприятие насилия? Что в свою очередь делает этот высокоморальный народ очень незащищенным.
> Главное что войны не было, по крайней мере у тебя.
Ну не, камрад, я по локоть буду в крови своих детей стоять, загибаться сам, гордо думая, что я Русский, и мы друзей не бросаем. А потом меня вылечат и мне расскажут, что воевали мы за народ Китая по идейным соображениям, и я сам за это голосовал, и мои дети умерли за этих самых китайцев (к примеру. может японцев, может корецев, а может немцев вообще).
> Кому: A.P., #357 >
> > Такую позицию противник сумеет атаковать, выпятив достоинства и скрыв недостатки - см. "сорок сортов колбасы и две машины в семье".
>
> Это национальная идея США уже более 100 лет. Ага, противник атакуе...
Не надо путать культ потребления для масс, и национальную идею для элиты.
Культ для масс противник может хоть обатаковаться. СССР, к примеру, похоронила элита. Потому что идея потребления возобладала _среди элиты_.
Я не вхожу в элиту США, разумеется. Но, как мне видится из моего погреба, национальная идея элиты США заключается в доминировании над миром. Собственно, эту идею они унаследовали от Британии.
> А главное, ты вроде только что доказывал, что все будут бояться чего-то менять. Сам себе опять противоречишь.
У тебя всё только в один момент может происходить? А не может быть так, что по-началу будет чехарда партий-кандидатов, а потом всем надоест и выделится одна мега-партия, которая захватит власть? Нет. См. История России с конца 80 до нынешнего времени.
А еще они в сортирах срут. Всем остальным теперь только на природе облегчаться?
Так или иначе, я не либерал. Так или иначе, докажи обратное, докажи, что природа изменна, и что можно научить 99,9% населения добровольно думать сначало про других, а потом про себя. А также то, что 0,1% оставшихся не смогут систему обрушить.
> Не надо считать всех людей тупыми и слепыми.
Не только, если еще куча качеств. Трусливые, недальновидные, эгоистичные, и т.д. и т.п. Было б не так, жили б в раю.
> Интересно, почему тогда не работает "десталинизация", если все верят телеку?
Luns тут надысь сказал, что про ВОВ мало кто знает из молодёжи. Для многих, не увлекающихся историей, Сталин - это как Наполеон, также далеко. Я не в курсе откуда у вас данные по тому работает она или не работает, но я по жизни вижу, что людей по-большей части СССР и Сталин не особо интересуют.
Что же касается тех, кому Сталин интересен, я сделал оговорку, что до какой-то степени телеку верят, пока сладкая ложь не идёт в резкий диссонанс с фактами или логикой.
> > > Главное что войны не было, по крайней мере у тебя.
>
> Ну не, камрад, я по локоть буду в крови своих детей стоять, загибаться сам, гордо думая, что я Русский, и мы друзей не бросаем. А потом меня вылечат и мне расскажут, что воевали мы за народ Китая по идейным соображениям, и я сам за это голосовал
Когда я говорил, что войны не было по крайней мере у тебя - под теми у кого война таки была(и не обязательно они на ней были солдатами), я имел в виду не китайцев.
#359
> В мою условную "молодость" было хуже - скины, наркотики, клей, палёный алкоголь, трава, бляди с венерическими. Из кучи друзей-знакомых с рабочих районов умерло 4 человека. Один от ножа, один от спида и двое от передозы. Остальные кто выучился, кто просто работает.
Ну вот вокруг тебя допустим это правда. Везде ли тоже стало лучше, чем было в 90ые? А главное есть ли гарантии, что и дальше становиться будет чуть получше - если цены на нефть останутся неизменными? А если цены на нефть начнут падать?
Ну и эти самые некоторые улучшения они сами собой? При том что все 145 миллионов проявляли исключительно здоровый эгоизм.
Ну если так спокойно говоришь, значит либо дедовщины не было, либо изменилось что-то всё-таки. Я в 90х служил, было реально тяжело, вспоминать не хочется. Ребенка бы в это не отправил.
> Снова раскрылся.
Вставай за мной, считать будешь, когда тебе что-то там кажется, со стороны это занятно выглядит.
Специально для тебя поясню, что у нормальных людей Родина - это прежде всего Семья, любимые люди, ради которых и с помощью которых живёшь. Родину защищают потому, что на Родине живёт семья. Если у тебя что-то не так, расскажи как оно у тебя, интересно послушать.
> У тебя раздвоение мозга, два таких предложения подряд писать?
Итак, следи за руками, показываю один раз.
Спорно, что кому-то позволили бы выбрать Каспарова. Этим предложением я даю понять, что не верю в честность выборов.
Далее по тексту я говорю о том, что крайне удручён разговорами про "если бы да кабы..." из уст людей, которые разрабатывают системы управления государством. Такие люди, если они серьезны, должны не мечтать "а вот бы все были честные и порядочные, можно было б без милиции жить, вот бы мир во всём мире, и армия не нужна вообще", а исходить из реальности, ну или хотя бы из достижимой реальности, в пределах одного поколения. Т.к. 90е в основном выработали в том числе поколение вот таких вот плохих людей как я, то либо вам надо нас расстрелять, и скажу я вам, это будут реально массовые расстрелы, либо придумать как нас таки ограничить. Все это вместо романтизма, морализаторства и показывания пальцем на мои слова, что не хочу я смерти детей даже ради каких-либо идеалов, на которые после смерти детей лично мне будет плевать, т.к. поддерживал я эти идеалы чтобы детям моим жилось хорошо.
Самый настоящий. Твое понимание Родины ограничивается пределами собственной хаты, а главное, ты твердо уверен что все остальные такие же.
Ну и вообще, мы не договоримся. Для тебя любить и защищать родную страну - "романтические фантазии", а для меня твой "здоровый эгоизм" - не буду говорить что, из вежливости. Доказывать тебе что-то при таком раскладе смысла не имеет.
> Когда я говорил, что войны не было по крайней мере у тебя - под теми у кого война таки была(и не обязательно они на ней были солдатами), я имел в виду не китайцев.
Уже с трудом понятно кто что имел ввиду. Я лично имел ввиду не справедливые освободительные войны, а как раз те, смотря на которые до сих пор спорят стоило их начинать или нет.
> Ну и эти самые некоторые улучшения они сами собой? При том что все 145 миллионов проявляли исключительно здоровый эгоизм.
Причём тут эгоизм? Он всегда был и будет. Его при Социализме 1.0 били-били, а он есть, он часть натуры, часть генома, системная логика. Ну давайте с ним бороться. А еще за 200-летнюю жизнь, чтение мыслей и мир во всем мире с ничего, просто так вдруг.
Так вот, причём тут эгоизм? Я усомнился, что всё так категорично - или Соц-м 2.0 или все быстро вымираем. Откуда такой максимализм? Один из вариантов: ассимилируемся с Европой, или Азией, потеряем государство, будем жить может даже как сейчас. Но вымирать-то уж извините с чего? В Африке куда хуже народ живёт, но живёт. Утратим себя окончательно как угрозу для сильных мира сего, и оставят нас в покое, существовать. Я не призываю к этому и мне это не нравится, но не надо страшилок, не надо про вымирание вещать.
> Не надо путать культ потребления для масс, и национальную идею для элиты.
Я изначально говорил про задачу государства. И всё-таки первоочередная задача государства, как мне кажется, накормить, напоить, и охранять, а не придумать национальную идею для элиты, чтобы ей весело жилось. Потому что иначе это всё превращается в шахматную партию, в которой элита занята игрой, а пешек кормит постолько посколько, чтоб не разбежались, и чтоб было кем играть.
> Во-вторых, чтобы вменяемый человек отозвал выдвинутого кандидата, должно быть серьезное основание.
Вменяемый. Если ему политика до лампочки, он политически вменяемый? А если он не знает ничего что происходит, а право на кнопки давить ему дали. Если по телеку что-то наболтали, а он всю жизнь жил себе спокойно и даже не предполагает, что вот таких как он нажмут сейчас на кнопки 100 миллионов, и Россия 2.0 с Социализмом 2.0 каааак ёбнется.
Ну не мартышки ли за рулём грузовика с задержкой реакции на рулевых колёсах на скорости за 100 на горной трассе в туман?
Вы вот всё про каких-то высокоморальных, вменяемых, воспитанных, образованных, непьющих, и культурных. А вот слабо нас со всеми нашими недостатками, какие мы есть, взять, и просчитать, все ходы и выходы, всю психологию, а не мечтать что "если вот сейчас вся Россия станет интститутом благородных девиц вдруг, то уж тогда..."? Или что еще хуже, принять за аксиому, что когда-нибудь воспитаем, но уже сейчас действовать как будто уже воспитали и это вообще возможно.
> Потому что иначе это всё превращается в шахматную партию, в которой элита занята игрой, а пешек кормит постолько посколько, чтоб не разбежались, и чтоб было кем играть.
Прочитал текстовой вариант. А где наказание,ответственность за проваленное дело? Порулил, нам не понравилось-следующий? "Сами выбирали"? Или закон запрещенной организации (мухинский) кажется кровожадным? И следующая элита тоже боится наказания-ответственности?
И что? Тем не менее, американское быдло с этой американской же мечтой живёт не одно столетие, свято верит, и ни разу против не бастует. Для американской элиты это промежуточная задача на пути к мировому господству. Но хоть так.
Уже хорошо. Для американских детей :) Однако ж они промежуточными целями так хорошо своему народу делают, а мы сделать основной никак не можем, не то что хорошо народу сделать. Так почему бы не сделать задачу, пусть обособлено ото всех не построить свой лунапарк с блекджеком и шлюхами? Что мы лезем в решения из разряда тахионных двигателей от государственного устройства, если пресловутый самолётик полетит и на соляре?
Во-во! Если еще про ответственность вспомнить, то во власть опять же одно ворьё пойдёт, которое ответственности не боится и отовсюду смоется, переведя стрелки на приемника или на шефа.
> Во-во! Если еще про ответственность вспомнить, то во власть опять же одно ворьё пойдёт, которое ответственности не боится и отовсюду смоется, переведя стрелки на приемника или на шефа.
Ни разу не понял. Ответственость в смысле написания отчета о проделанной работе, что ли? Это да. Такое "наказание" любого вора обрадует. А где это "невиданые воры", которые наказания не боятся? Чож они тогда от него бегают?
По стрелкам.Пускай хоть запереводятся, знали на что шли. Наказание было заранее определено.
> А тут не просто застрелить надо, надо отправить хрен знам куда, может в плен, чтобы помучался.
> Короче, не знаю, вы может своими детьми и пожертвовали бы, я б ни за какую Родину своих бы не отдал. Они - моя Родина, а не незнакомые мне люди, говорящие на одном языке, пусть даже русском, пусть даже это РФ, СССР, Рассейская Ымперия или что угодно.
> 5 января 1973 года впервые в мировой практике в СССР было произведено десантирование на парашютно-платформенных средствах в комплексе «Кентавр» с военно-транспортного самолёта Ан-12Б гусеничной боевой бронированной машины БМД-1 с двумя членами экипажа на борту. Командиром экипажа был сын Василия Филипповича, старший лейтенант Маргелов Александр Васильевич, а механиком-водителем — подполковник Зуев Леонид Гаврилович.
http://www.rsva.ru/rus_guard/2004-08/margelov.shtml
Обязательно! Как же: самому f8err не понравилось!
Привыкай к здоровому эгоизму: на твоё мнение всем похер. Пока это мнение не подкреплено нормальными аргументами, а не разгромом собственных фантазий.
> Иначе ничем это перекраивание не отличается от поисков чистой крови арийской расы.
> А в чём тогда смысл Социализма 2.0? Не в всеобщем ли процветании? А если запросы растут, то достижимо ли оно вообще?
> Ну дык для начала накормите меня как гражданина просто так, за счёт рабского труда машин. Вкусно, сытно, каждый день. Я буду либо на песочке Чехова читать под кипарисами, либо поеду в Якутию строить какую-нть ядрёну электростанцию. Большинство будут отдыхать и радоваться, меньшинство работать в своё удовольствие. Чем плохо?
>
Это очень похоже на религиозные мечтания о рае. Социализм это "от каждого по способности-каждому по труду", а коммунизм - это когда воспитан новый человек, который имеет потребность трудиться на благо общество и не ставит свои потребности выше общества в целом, и каждого его члена в частности. А лежать на песочке, пока некий трудоголик пашет, это деградация. И некий трудоголик не будет понимать зачем тебя кормить.
> Ни одного родителя в своём уме не знаю, который за безопасность и процветание родины застрелит своего ни в чём не повинного\ую сына\дочь. Скорее сам застрелится. А тут не просто застрелить надо, надо отправить хрен знам куда, может в плен, чтобы помучался.
А некоторые даже в случае нападения на свою страну постараются в погребе с солениями пересидеть, или даже объявит: "Эй ты государство, ты меня кормило, за то что я твой гражданин, а теперь спрячь меня в комфортабельное убежище, водички холодной принеси и Чехова почитать".
Но дырка в системе налицо.
> А как вообще эта система будет работать, если никто не знает как должно быть, а большАя часть населения не представляет даже как всё могло бы быть? Т.е. нет эталона.
Многие представляют, т.к. жили в СССР. Для них индикатором "правильности" могут служить возрождённые атрибуты социализма (по настоящему бесплатное образование, медицина; величие страны и т.д.)
> Так придём к тому, что скинем хорошую, годную власть за то, что она нам не даёт 4ю машину на семью купить и вторую дачу. А придут к власти тут же бездари, которые за этот месяц всё развалят и продадут нас Китайцам, США или еще кому.
Как я понимаю, предполагается, что как только власть начнёт "сливать" народ народ сможет "слить" власть путём голосования ("перманентное голосование" в интернете)
> Короче, не думаю, что даже идеальная демократия привела бы к прогрессу. Выбирают, как правило, трепачей, это раз. Два - всё равно народ правящий как-то группироваться по интересам будет, будет новое ЕдРо, новая бюрократия, новые взятки. И три - власть обеспечивают еще и армия с ми- по- лицией. За этих ребят никто голосовать не будет, они просто сила и всё тут. Им также мозги промоют и прикажут поддерживать власть, и они будут.
Ставить им конкретные цели и задачи, обеспечить основные потребности (нужен водопровод и канализация, чтобы проложить, копать от сих до сих, вот этими вот лопатами, на такую то глубину, по натянутой от сих до сих верёвочке, что бы ровно было. Очко там, кухня прибывает в 12-00 и в 16-30, мед.пункт там-то и там то, ну и тд. А за это вам будет водопровод как докопаете, и вы будите срать не в очко а в унитаж и жопу бедэ подмывать, а хорошо копать будите унитаз золотой вам поставим)
> Какую власть способны они сформировать?
Сформировать полноценную власть не смогут, а вот поддержать смогут любую при правильном к ним подходе, кого поддержут тот и будет силищей.
Культивировать внутри стерегущих доносительство, создать внутреннию конкуренцию (очень грубый пример МВД vs ФСБ).
> как проводить непопулярные решения.
Самым решительным образом! Где-то доводить до населения стратегическую важность, где-то нагло врать, где-то с силовым давлением на население.
Как варианты.
Вот интересно, предлагаемая система допускает подобные мерзкие методы? ИМХО без оных будет весьма тяжко. Действительно интересуюсь у людей близких к теме.
> Как я понимаю, предполагается, что как только власть начнёт "сливать" народ народ сможет "слить" власть путём голосования ("перманентное голосование" в интернете)
Власть не забудет объяснить народу, что всё делает ради него, а потом лет через 20 скажет, что народ её просто не понял, как уже и было.
Гражданин не верит, что человека можно воспитать. Люди, говорит, всегда могут думать только о своей шкуре и о своей хате. В пример гражданин приводит себя.
> Уже с трудом понятно кто что имел ввиду. Я лично имел ввиду не справедливые освободительные войны, а как раз те, смотря на которые до сих пор спорят стоило их начинать или нет.
Ну а я вот имел в виду тот факт, что на территории бывшего СССР в разных его частях с момента его распада не раз шли военные действия. Убивали там в том числе и русских, в том числе и безоружных.
> Ага, резко так, 21й век настал, время умирать. Всё пережили, даже ядерной войны не устроили, а тут вдруг буквально на неделе финита...
Так вот ты всё пережил - другие нет. У тебя никакой войны не было, у других война(не ядерная) была - и там убивали в т.ч. и их детей, которым даже 18 не было. И т.д.
Потом вдруг выяснилось, что даже вокруг тебя пережили последние 20 лет очень далеко не все. Люди конечно при любой системе умирают, вопрос от чего и в каком количестве. Для тебя главное, как я понял - что сейчас, по крайней мере, лично для тебя и твоих знакомых солнышко выглянуло из-за туч и стало заметно лучше.
Ну, как ты не раз тут акцентировал внимание - здоровый эгоизм.
Так вот речь собственно о том, что, если ты будешь молча смотреть как убивают, загоняют в могилу других, и при этом не захочешь рисковать жизнью своей или своих детей ради глупых идеалов - то раз 10 беда пройдет мимо, но потом, вполне вероятно, придет уже в твой дом. Но ТЕБЕ, возможно, тоже никто уже не поможет.
> при этом не захочешь рисковать жизнью своей или своих детей ради глупых идеалов
Тебе на выбор дать горячие точки? Езжай с семьёй, помогай братским народам.
Тебе в последний раз говорю, не имел ввиду войны, где нападают на нас.
По системе С2.0 США в Ирак бы вряд ли вторглись, хотя США это было нужно.
> Это очень похоже на религиозные мечтания о рае. Социализм это "от каждого по способности-каждому по труду", а коммунизм - это когда воспитан новый человек, который имеет потребность трудиться на благо общество и не ставит свои потребности выше общества в целом, и каждого его члена в частности. А лежать на песочке, пока некий трудоголик пашет, это деградация. И некий трудоголик не будет понимать зачем тебя кормить.
Трудоголик в данном случае - автоматизированная линия производства. Что она там понимает - одному скайнету известно.
Какая разница что такое социализм и что там каждому по труду? Специально будешь отказываться от прогресса лишь бы по 8 часов лично за станком стоять?
Объясняю. Я не работаю, скромно кушаю, скромно живу, скромно езжу на жигулях. Ты работаешь милиционером, к примеру, ходишь в рестораны, живёшь в собственном доме, ездишь на волге, как белый человек. Планктон тихо живёт и умирает, деятели работают и идут вперед. Чем плохо? За планктон работают автоматы, которые государственные, т.е. общие.
Рай не рай, а если технологию не сдерживать, скоро вполне можно устроить подобное.
> Тебе в последний раз говорю, не имел ввиду войны, где нападают на нас.
Нет, ну это сразу было понятно, что ты чего-то самого главного не понимаешь и шоры с обеих сторон - здесь вижу, там не вижу. Но ладно - это по ходу пустая трата времени.
> Нет, ну это сразу было понятно, что ты чего-то самого главного не понимаешь и шоры с обеих сторон - здесь вижу, там не вижу. Но ладно - это по ходу пустая трата времени.
Что там ты видишь без шор? Упреждающие удары? Хитрые манёвры? Ты вот рассуждаешь как в С&C обыгрался. Я рассуждаю как отец, которому сына за Китай воевать посылает, к чёрту на рога, и раз за разом выбирает во власть людей, которые его сына на войне держат.
Нет, есть такие люди, я не спорю. Но чтобы всю страну такой сделать, и не из-под палки, а по-хорошему. Ну не видел ни разу. Куча революций чтобы лучше жить, жрать, спать. Но ни одной действительно за великие идеи. Всё все-равно начинается с жрать-спать, а потом уже красивые стяги.
Немного переварил идеи Лекса. Идея формировать первичные группы по производственному и территориальному принципу считаю ошибочной. Трудовые коллективы разные, по размеру и составу, огромное количество людей работает в мелких предприятиях. Смешивать рабочие отношения с общественно-политическими вредно как для работы, так и для политики. Низшее звено находиться в зависимости от руководства и собственников предприятия, а голосование открытое. И отказываться от открытости не надо-это один из самых важных плюсов варианта Лекса. Считаю правильнее остановиться на территориальном формировании. Дом-улица-квартал-район-и т д. Из выбранных лиц 1-го (нижнего) уровня формировать органы местного самоуправления. На некотором уровне выделить ветвь законодательной власти.
> Планктон тихо живёт и умирает, деятели работают и идут вперед. Чем плохо? За планктон работают автоматы, которые государственные, т.е. общие.
> Рай не рай, а если технологию не сдерживать, скоро вполне можно устроить подобное.
Примерно так коммунистическе будующее в детских фантастических книжках рисовалось. До роботизированного рая как до луны раком извините, сейчас перед нами стоит вопрос биологического выживания (это если признать меня - "краснопузую сволочь" как вид :)) А ваша позиция несколько странная, вы постройте, а я буду довольствоваться малым, но работать и воевать не пойду. Вообще от темы отклонились, несколько.
И тезисы о 95% планктона унылые, не по коммунистически это товарищи, ноги этого суждения растут из той же жопы, что и природный эгоизм человека. Природный у человека как раз альтруизм, не верите, спросите у воробья, который найдя корочку чирикает, что бы другие камрады-воробьи поклевать прилетели.
> Что там ты видишь без шор? Упреждающие удары? Хитрые манёвры?
Если очень по простому, я говорил в принципе несколько не о том.
Вот ровно с этого момента:
> Короче, не знаю, вы может своими детьми и пожертвовали бы, я б ни за какую Родину своих бы не отдал. Они - моя Родина, а не незнакомые мне люди, говорящие на одном языке, пусть даже русском, пусть даже это РФ, СССР, Рассейская Ымперия или что угодно.
Всё про тебя стало понятно. Все твои дальнейшие попытки объяснить нюансы твоей позиции - они уже не меняют мнения о тебе, которое у меня, да и, думаю, у многих других уже сложилось.
Когда я сказал "сразу было понятно" я имел в виду - вот с этого поста всё стало просто кристально ясно. К примеру наша дискуссия - она уже по итогам.
Ну и в целом всё что я хотел тебе сказать, я уже сказал. А уж твоя позиция тут раскрыта ОЧЕНЬ богато. Не вижу ни одной причины продолжать разговор.
> Смешивать рабочие отношения с общественно-политическими вредно как для работы, так и для политики.
Странное утверждение.
> Низшее звено находиться в зависимости от руководства и собственников предприятия, а голосование открытое.
Там обратная связь предусмотрена - избранный низшим звеном конгресс имеет контроль над руководством предприятия. А собственник - это вообще государство, тут проблем нет.
> Считаю правильнее остановиться на территориальном формировании.
Суть системы в том, что группы формируются на основе общих интересов. А общие интересы чаще бывают по производственному принципу, чем территориальному.
> Считаю правильнее остановиться на территориальном формировании. Дом-улица-квартал-район-и т д. Из выбранных лиц 1-го (нижнего) уровня формировать органы местного самоуправления. На некотором уровне выделить ветвь законодательной власти.
Присоединяюсь. Во всяком случае отдавать предпочтение территориальным "ячейкам". Хотя тут есть семя сепаратизма.
Новости
VIP
