В 1928 году Франция начала возведение первой фортификационной группы в Альпах [1,2], а в следующем, 1929 году руководство Франции принимает решение об ускоренном возведении запланированных сооружений. Ответственным за возведение "непроходимой линии" назначается энергичный военный министр Андрэ Мажино, по имени которого линия и получила своё название. Начинается полномасштабное строительство комплекса оборонительных сооружений беспрецедентной мощи.
Это было инженерное чудо того времени – 5600 долговременных огневых точек (14 ДОТов на километр) с толщиной стен 3,5-4 м фортификационного бетона, соединенных единой системой подземных железных дорог, галерей и ходов сообщения. Подземные казематы с электростанциями, складами, госпиталями, штабами и центрами связи; специальные укрытия, неуязвимые для оружия того времени, расположенные на глубине до 50 метров; доты с артиллерийскими бронеколпаками, которые могли подниматься для произведения выстрела и затем опускаться под землю, избегая вражеского огня; укрепрайоны, оборудованные специальными плотинами, обеспечивающими затопление обширных территорий и подземных сооружений в случае их захвата противником и многие другие решения военного-инженерного хай-тека того времени.
На строительство была затрачена чудовищная сумма в 3 млрд франков (1 млрд долларов в ценах 1936 г) – почти половина военного бюджета Франции за годы строительства, а с учётом достройки сооружений к 1940 г – 7 мрд. Франков (ряд историков называет 5 млрд, но это сути не меняет). На что это французы потратили такие средства? Им некуда было девать деньги во время Великой Депрессии?
> А американцы со своим ПРО тоже готовят своего Гитлера и ядерную войну?
Полным ходом. Первый этап - серия цветных революций в странах Ислама. Если сначала исламский фундаментализм возьмется за Европу, то есть шанс, что у нас будет время подготовиться и спасти сначала себя, а потом уже по заведённой традиции и Европу. Только в этот раз до нас ближе, чем до Европы. С одной стороны меньше времени. С другой стороны есть больше возможностей научиться воевать, пока фундаментализм не разросся.
> Танки - по всем параметрам, кроме огневой мощи новых 34 с Ф-34 и по орудию и бронированию - КВ.
Да уж. Главные параметры идут по разделу "кроме".
> Надёжность (главное), бронирование, связь, оптика и прочее.
Про связь я упомянул. Про оптику - тоже бред, не такие там были большие расстояния, чтобы это имело решающее значение. Надежность для наступающей и отступающей армий сравнить трудно.
> Это без разговора по поводу штатов и управляемости мех.корпусов образца 1941 года.
Интересная статья.
Но еще интереснее причины забалтывания основных тезисов статьи.
А они, как ни крути, просты как три копейки.
1. В 1926 году Франция приняла решение построить серию мощнейших оборонительных сооружений.
Вопрос - от кого? Кто в этот период представлял реальную военную угрозу для Франции?
2. Германия в указанный период была слабым, побежденным государством, без армии и военной промышленности и "связанной по рукам и ногам Версалем". Так это или нет?
3. СССР в тот период была слабым, полунищим государством, с разрушенной гражданской войной и интервенцией промышленностью, неразвитым сельским хозяйством и т.п. Так это, или нет?
4. Наконец последнее утверждение, в сущности исторический факт - Гитлер пришел к власти и восстановил армию и промышленность в нарушении наложенных на Германию ограничений под наблюдением стран-победителей. Если это не целенаправленно планируемые действия, то каким образом такое могло произойти?
Вот хотелось бы услышать от критиков статьи ответы на эти вопросы, являющие собой суть самой статьи. А не пространные рассуждения о том, что это бред, автор не привел нужных ссылок, и т.п.
> Да уж. Главные параметры идут по разделу "кроме".
Параметры цементированной стали и гомогенного катанного листа - готов обсудить? Как и качество и характеристики немецких ББ-шек и советских аналогов. Или так же авторитетно, как и насчёт артиллерии? И это, заметь - касательно ТТХ собственно арты, а даже не её мобильности, с чем в РККА совсем плохо дело было.
> 1. В 1926 году Франция приняла решение построить серию мощнейших оборонительных сооружений.
> Вопрос - от кого? Кто в этот период представлял реальную военную угрозу для Франции?
Германия.
> 2. Германия в указанный период была слабым, побежденным государством, без армии и военной промышленности и "связанной по рукам и ногам Версалем". Так это или нет?
Не совсекм так. Сложно сказать что германия была "без военной промышленности"
> 3. СССР в тот период была слабым, полунищим государством, с разрушенной гражданской войной и интервенцией промышленностью, неразвитым сельским хозяйством и т.п. Так это, или нет?
СССР в это время основным своим противником наиболее опасным видел блок Польша-прибалтика-румыния.
> 4. Наконец последнее утверждение, в сущности исторический факт - Гитлер пришел к власти и восстановил армию и промышленность в нарушении наложенных на Германию ограничений под наблюдением стран-победителей. Если это не целенаправленно планируемые действия, то каким образом такое могло произойти?
Остановить его можно было военным путем, а воевать крайне не хотелось. Германия денонсировала Версальские соглашения в 1935 году, когда у нее еще не было толкового вермахта, но даже с такой армией воевать не хотели, ибо выгод не наблюдалось никаких
> во время войн расчеты между государствами идут напрямую, и обычно в золоте. посредники тут никому не нужны.
Это как бы Германия вела расчёты напрямую с США за горючку со "Стандард ойл оф Нью-Джерси" с танкерным флотом под панамским флагом или "Стандард ойл оф Калифорния" с нефтеперерабатывающим заводом на Канарах или филиаломи в Венгрии, Латинской Америке?
> Какие силы бросили Гитлера на СССР именно в 1941 году, не дожидаясь 1943-го и что именно повлияло на его решение до сих пор остаётся неясным.
Тут как раз все более-менее ясно. Достаточно ознакомиться с материалами военных совещаний с участием Гитлера. Вот, к примеру:
> Фюрер делает доклад: на что еще может надеяться Англия при продолжении войны? Она может надеяться:
> 1. На перелом в Америке. (Америка потеряла в [первой] мировой войне 10 миллиардов долларов, а получила назад только 1,4 миллиарда.) У нее есть надежда в любом случае стать самой сильной морской державой.
> 2. На Россию, вступление которой в войну было бы особенно неприятно из-за угрозы для Германии с воздуха.
> Если Москва тоже следит за германскими успехами со смешанным чувством, то само по себе это еще не означает ее стремления вступить в войну против Германии.
(Совещание у Гитлера 21 июля 1940 г.)
> Фюрер:
> [...] Надежда Англии Россия и Америка. Если надежда на Россию отпадет, отпадет и Америка, ибо отпадение России в невероятной мере усилит значение Японии в Восточной Азии. Россия — восточноазиатская шпага Англии и Америки против Японии. Здесь дует неприятный для Англии ветер. Японцы, как и русские, имеют свою программу, которая должна быть осуществлена до конца войны.
Смотрели русский победный фильм о русской войне!
> Россия это тот фактор, на который более всего ставит Англия. Что-то такое в Лондоне все-таки произошло! Англичане были уже совершенно down, а теперь опять поднялись. Из прослушивания разговоров видно, что Россия неприятно поражена быстрым ходом развития событий в Западной Европе.
России достаточно только сказать Англии, что она не желает усиления Германии, и тогда англичане станут, словно утопающие, надеяться на то, что через 6 8 месяцев дело повернется совсем по-другому.
> Но если Россия окажется разбитой, последняя надежда Англии угаснет. Властелином Европы и Балкан тогда станет Германия.
> Решение: в ходе этого столкновения с Россией должно быть покончено. Весной 41-го.
> Чем скорее будет разгромлена Россия, тем лучше.
(Совещание у Гитлера в Бергхофе 31 июля 1940 г., из военного дневника Гальдера)
> Англичан поддерживает возможность русского вступления в войну. Будь эта последняя континентальная надежда разрушена, они бы прекратили борьбу. Он, [Гитлер], не верит в то, что англичане "совершенно сошли с ума"; если бы они не видели больше никакой возможности выиграть войну, они бы ее прекратили.
(Из военного дневника штаба оперативного руководства вермахта, 9 января 1941 г.)
Как видим, мотивы нападения на СССР очевидны: стремление принудить Англию к капитуляции, исходя из предположения, что она надеется на СССР. Плюс такие сопутствующие факторы, как недооценка возможностей СССР (в силу фашистской разновидности традиционного западоидного высокомерия по отношению к русским) и давние планы по расширению жизненного пространства на Востоке.
При этом отдельно упоминается, что "Русские не окажут нам услуги своим нападением на нас" (Проект операции "Ост", 5 августа 1940 г), "Но никаких признаков русской активности в отношении нас нет." (Обсуждение обстановки с Гитлером 21 июля 1940 г., дневник Гальдера) и "Сталин, властитель России, умная голова, он не станет открыто выступать против Германии, но надо рассчитывать на то, что в тяжелых для Германии ситуациях он во всевозрастающей мере будет создавать нам трудности." (Из военного дневника штаба оперативного руководства вермахта, 9 января 1941 г.). Последняя цитата, что характерно, датируется периодом, когда "Барбаросса" уже была разработана и утверждена. А 2 предыдущие приблизительно соответствуют времени начала разработки плана нападения на СССР. Это в качестве иллюстрации к резуноидно-демшизоидным вракам о том, что Гитлер, мол, решил напасть на СССР потому, что знал об угрозе скорого нападения СССР на Германию.
>Кстати, камрады. Кто как реагирует, контраргументирует на гнилые высказывания уже взрослых людей, родившихся, например, в середине пятидесятых-шестидесятых, о том, что "проклятый Сталин поубивал всех толковых офицеров перед началом войны, потом бездарно профукал начало войны, перед этим ещё помогая немцам тренироваться на наших аэродромах"?
Лично я привожу в сравнение английских и французских военных, у них Сталина не было, их не сажали и не расстреливали, однако вермахт разделал их за очень короткий срок и "Линия Мажино" не помогла ;) .
Когда же мне отвечают, что дескать мы "трупами закидали", а они "солдат берегли" и "воевать умели не только числом", то я советую им поинтересоваться как "славно" воевали союзники после высадки в Нормандии, в частности операцией "Гудвуд" (бои за город Кан) и операцией "Кобра" (известна тем, что амеры умудрились разбомбить свою же 30-ю пехотную дивизию), а также поинтересоваться результатами этих "победоносных" сражений (если бы не превосходство в воздухе, то и "побед" бы не было, вроде после одной из этих операций, маршал авиации Артур Теддер сказал, что если расходовать по 1000 тонн бомб на каждую милю, то, чтобы дойти до Берлина, потребуется 600 тысяч тонн бомб). И обращаю особое внимание оппонента на то, что это КОНЕЦ войны, а бравые союзники так ничему и не научились ( в отличии от наших генералов ).
Примерно так, вооружайся фактами и бей сравнениями.
Еще 1 ремарка.
Про Сталина говорится, что "в тяжелых для Германии ситуациях он во всевозрастающей мере будет создавать нам трудности". А что подразумевалось под упомянутыми трудностями, понятно из другой цитаты: "России достаточно только сказать Англии, что она не желает усиления Германии, и тогда англичане станут, словно утопающие, надеяться на то, что через 6 8 месяцев дело повернется совсем по-другому."
То бишь с точки зрения Гитлера и Ко, СССР являлся проблемой самим фактом своего существования, в силу своего суверенитета и способности занимать независимую политическую позицию. Даже если речь не идет ни о каких военных действиях со стороны СССР.
> Кстати, камрады. Кто как реагирует, контраргументирует на гнилые высказывания уже взрослых людей, родившихся, например, в середине пятидесятых-шестидесятых, о том, что "проклятый Сталин поубивал всех толковых офицеров перед началом войны, потом бездарно профукал начало войны, перед этим ещё помогая немцам тренироваться на наших аэродромах"?
> 1. В 1926 году Франция приняла решение построить серию мощнейших оборонительных сооружений.
> Вопрос - от кого? Кто в этот период представлял реальную военную угрозу для Франции?
> 2. Германия в указанный период была слабым, побежденным государством, без армии и военной промышленности и "связанной по рукам и ногам Версалем". Так это или нет?
В Версале банковали США. Именно они не дали разобрать Германию на части. Германия осталось целой.
Целью Франции в ПМВ было уничтожение Германии, раздробление её части, убрать потенциальную угрозу от границ Франции. Получается, Франция целей войны не достигла.
Целью США была очередная война в Европе, которая должна была ослабить конкурентов, и вознести США на вершину, что по факту и произошло. Руководством Франции цели эти были поняты и вот такой ответ, в виде мощной линии укреплений был дан.
> Это как бы Германия вела расчёты напрямую с США за горючку со "Стандард ойл оф Нью-Джерси" с танкерным флотом под панамским флагом или "Стандард ойл оф Калифорния" с нефтеперерабатывающим заводом на Канарах или филиаломи в Венгрии, Латинской Америке?
Конкретно вопрос поставок нефти из США в Испанию для Германии не изучал. Расскажи, как же немцы вели расчет со "Стандарт ойл" в данном случае ?
> Кстати, камрады. Кто как реагирует, контраргументирует на гнилые высказывания уже взрослых людей, родившихся, например, в середине пятидесятых-шестидесятых, о том, что "проклятый Сталин поубивал всех толковых офицеров перед началом войны, потом бездарно профукал начало войны, перед этим ещё помогая немцам тренироваться на наших аэродромах"?
Вот что сообщает на эту тему Исаев Алексей:
> Что же говорит опубликованная на данный момент статистика? На 1 января 1937 года общее число командно-начальствующего состава Красной Армии составляло 206 250 человек. За 10 месяцев 1937 года из рядов командиров РККА было уволено 13 811 человек, из них арестовано 3776 человек. Как видим, это даже не десятая часть. При этом арестовывались далеко не все уволенные. Более того, не все эти люди были жертвами репрессий. Помимо естественной убыли (по болезни, инвалидности, за смертью), из Красной Армии увольняли за пьянство, растраты, хищения, моральное разложение. В 1938-1939 годах также пошел обратный процесс - уволенные и арестованные восстанавливались и возвращались в строй.
>Подводя итоги, можно оценить масштабы политических "чисток" в Красной Армии следующим образом. В 1937-1939 годах были арестованы 9579 человек начсостава и уволены по политическим мотивам 19 106 человек. Из числа арестованных 1457 были восстановлены в 1938-1939 годах, а из числа уволенных - 9247 человек. Таким образом, заявления об "уничтожении 40 тысяч командиров" ни в коей мере не соответствуют действительности.
> Общее число офицеров, репрессированных в 1937-1939 годах (без ВВС и флота), составляет 8122 арестованных и 9859 уволенных из армии. Причем далеко не все арестованные впоследствии были расстреляны.
> Конкретно вопрос поставок нефти из США в Испанию для Германии не изучал. Расскажи, как же немцы вели расчет со "Стандарт ойл" в данном случае ?
Да никак. В испанию поставляли нефть для испании, которая еле еле покрывала испанские потребности. Потом поставки прекратились, испанские НПЗ встали, и запустить их смогли только когда заново договорились о поставках нефти.
Взамен Франко официально отозвал испанских добровольцев из вермахта. Те кто остались были уже в испанском легионе на частных правах.
> Книга написана в 1925 году. Книжка-пропаганда неких идей в проигравшей войну стране. Что там может быть интересного для понимания событий 1940 года ? И как понимать тезис про пространство, когда после захвата Франции этого жизненного пространства стало просто навалом ?
>
Эта книга позволяет многое понять в мышлении нацистов, в ней Гитлер четко расписал свои цели. Из-за нее его стала поддерживать буржуазия Запада. Не забывай, что Третий Рейх - жестко идеологизированное государство. Поэтому не все там можно объяснить чисто рациональными экономическими интересами или мнением профессионалов-генералов. Политика нацистов рациональна только в общих чертах. Геноцид славян, евреев, цыган чисто рационально не объяснить - это как раз издержки человеконенавистнической идеологии, которая накручивалась поверх рациональных интересов буржуазии.
Так вот в Майн Кампф Гитлер четко проговаривает, что цель его жизни - борьба с большевизмом, а раз большевизм окопался на территории СССР и оттуда распространяется по миру (прежде всего в Германию), то удар должен быть нанесен по нему. Ради выполнения этой цели Гитлер мог делать разные отступления, но направление всегда было на Восток, против коммунистов.
Блин, складывается впечатление что история это какая-то наука о создании картины политкорректной,параллельной вселенной. Ну столько в ней темных пятен и несостыковок что просто караул.
Вот к примеру есть надежда узнать почему Сталин перевел дальневосточные дивизии на западный фронт задолго до того как Япония напала на США? Ведь Япония рассматривала вариант нападения на нас. Сталин рискнул или знал наверняка? Если знал, то почему не знали в Штатах?
Что двигало Японцами? Вроди логично было подмять под себя дальний восток и Китай пока мы были полностью заняты обороной Москвы. Тут все "историки" сходятся во мнении что они решили одним Перл-Харбором выбить США из Тихого океана. А мудрый Черчиль прыгал с трубкой в Лондоне на радостях крича что мы спасены США теперь с нами! Это версия ББС.
> Эта книга позволяет многое понять в мышлении нацистов, в ней Гитлер четко расписал свои цели. Из-за нее его стала поддерживать буржуазия Запада. Не забывай, что Третий Рейх - жестко идеологизированное государство.
в книге с теоретическим обоснованием расписано, что немцы самые крутые, а остальные нет. это пропаганда.
> Поэтому не все там можно объяснить чисто рациональными экономическими интересами или мнением профессионалов-генералов. Политика нацистов рациональна только в общих чертах. Геноцид славян, евреев, цыган чисто рационально не объяснить - это как раз издержки человеконенавистнической идеологии, которая накручивалась поверх рациональных интересов буржуазии.
>
обьяснить можно, Хрустальная ночь 1938 года - сплачивание нации на крови.
вообщем одна нация, одна страна, один фюрер
> Так вот в Майн Кампф Гитлер четко проговаривает, что цель его жизни - борьба с большевизмом, а раз большевизм окопался на территории СССР и оттуда распространяется по миру (прежде всего в Германию), то удар должен быть нанесен по нему. Ради выполнения этой цели Гитлер мог делать разные отступления, но направление всегда было на Восток, против коммунистов.
Что-то сложный путь он избрал для борьбы с большевизмом, напал на Польшу, на Францию, на тогдашнюю страну номер один Британскую Империю. Может все-таки цель была другая, а Майн Кампф - пропаганда ?
> Полным ходом. Первый этап - серия цветных революций в странах Ислама. Если сначала исламский фундаментализм возьмется за Европу, то есть шанс, что у нас будет время подготовиться и спасти сначала себя, а потом уже по заведённой традиции и Европу. Только в этот раз до нас ближе, чем до Европы. С одной стороны меньше времени. С другой стороны есть больше возможностей научиться воевать, пока фундаментализм не разросся.
>
Ты вот это всерьез? Бородачи не могут с одним Израилем управиться - куда им до Европы. Да что там Израиль - даже арабские социалисты-баасисты из Сирии уже год держатся.
Неужели у тебя нет совершенно никакого представления о том, сколько нужно времени хотя бы для того, чтобы обучить экипажи современных танков или самолетов? Даже если на бородачей упадут с неба по воле Аллаха тысячи машин (и продолжат падать), то откуда у них возьмутся грамотные специалисты все это обслуживать? А еще арабов от европейцев отделяет Средиземное море. Отгадай, корабли каких стран там господствуют? Ну и эта. Чисто по людским ресурсам Европа превосходит арабский мир. Напомню, в Европе живет 500 миллионов человек. Процент мигрантов из колоний, на которых упирают люди, мыслящие националистическими шаблонами среди них не превышает даже 10%. И значительное число этих мигрантов зачастую воспринимают своих бывших соплеменников как грязных, невежественных дикарей.
Я понимаю, мол, всякие гуру типа Старикова говорят и стращают, но мозги-то от этого терять не надо. Никогда в обозримом будущем арабский мир не будет представлять реальную серьезную угрозу для европейских стран или России. Если воевать не по карте, а в реальности. Ну и не стоит воображать как некоторые отечественные нохчи, что гордым джигитам достаточно куда-то там только приехать, как они начнут всех рэзать. Внезапно выяснится, что вчерашние милые добродушные люди превратятся в многомиллионную обученную и вооруженную армию.
> Какое отношение это имело к реальному положению дел - решительно непонятно.
> В середине 30-х вопрос о войне между США и СССР, а так же США и Германии - как бы не стоял.
> Или придётся придти к логичному выводу, что США и Германия вскармиливали Сталина для захвата Еуропы.
Эмммм... А причем тут "вопрос о войне между США и СССР, а так же США и Германии"? (с)
Страна активно вооружалась и модернизировалась. Тянула технологии откуда возможно. А возможно было из промышленно развитых КАПИТАЛИСТИЧЕСКИХ стран. Кого "вешать" из капиталистов конкретно - было пока непонятно (вспомним мудрствования Тухачевского). Но что в итоге придется - понимали все.
> в книге с теоретическим обоснованием расписано, что немцы самые крутые, а остальные нет. это пропаганда.
>
Пропаганда для кого? Для Гитлера это неопровержимый факт, исходный посыл всех остальных действий. Ты, камрад, как-то сильно переоцениваешь способности людей к критическому мышлению. Никогда не доводилось общаться с националистами, демшизой или людьми, больными православием в терминальной стадии? Для них то, что ты называешь пропагандой вполне может быть смыслом жизни.
> обьяснить можно, Хрустальная ночь 1938 года - сплачивание нации на крови.
> вообщем одна нация, одна страна, один фюрер
>
Ты думаешь лучше способ сплотить людей придумать нельзя было? Более того, я не особо понимаю, как это помогло. Те, кто в 1933 году голосовали за коммунистов или социал-демократов (а именно этих людей ему надо было привлечь, правые и так были у него в кармане) оттого, что тот, кого они никогда не воспринимали как вождя, а воспринимали как бесноватого ебаната, приказал убивать евреев, вдруг стали воспринимать Гитлера за отца народа? Скорее они убедились, что Адольф ебнутый на всю голову шизофреник, живущий в выдуманном мире с евреями-коммунистами под кроватью, и из Германии надо либо бежать, либо налаживать каналы Сопротивления.
> Что-то сложный путь он избрал для борьбы с большевизмом, напал на Польшу, на Францию, на тогдашнюю страну номер один Британскую Империю. Может все-таки цель была другая, а Майн Кампф - пропаганда ?
>
Он напал на Польшу. Польша необходима для похода на восток. Все остальное - издержки обстоятельств, которые были сильнее Гитлера. Но судьба Франции показывает, что Запад он не собирался уничтожать, ему нужно было его замирить на своих условиях и начать свой крестовый поход против большевизма, к которому он шел всю жизнь.
Всё так. Арабы в войне "стенка на стенку" даже Израиль забороть не смогут. Всё будет, как ты сказал при одном условии - наличии у нашего правительства воли к сопротивлению. Причем сопротивляться придется не столько внешней угрозе, сколько внутренней. Помнится не так много лет назад чеченам удалось без всякой авиации несколько десятков тысяч русских вырезать, не говоря про то, сколько было изгнано из родных домов, пусть и находились эти дома в Чечне. Один раз правительство бросило своих граждан на произвол судьбы. При нынешнем положении вещей нет гарантий, что оно не сделает это снова. Такое мое мнение.
> в книге с теоретическим обоснованием расписано, что немцы самые крутые, а остальные нет. это пропаганда.
> >
>
> Пропаганда для кого?
Для немцев.
> Никогда не доводилось общаться с националистами, демшизой или людьми, больными православием в терминальной стадии? Для них то, что ты называешь пропагандой вполне может быть смыслом жизни.
Не улавливаю мысль. как это меняет, то что майн кампф - пропаганда ?
> обьяснить можно, Хрустальная ночь 1938 года - сплачивание нации на крови.
> > вообщем одна нация, одна страна, один фюрер
> >
>
> Ты думаешь лучше способ сплотить людей придумать нельзя было?
Возможно, да. Но выбрали вот такой.
> Более того, я не особо понимаю, как это помогло. Те, кто в 1933 году голосовали за коммунистов или социал-демократов (а именно этих людей ему надо было привлечь, правые и так были у него в кармане) оттого, что тот, кого они никогда не воспринимали как вождя, а воспринимали как бесноватого ебаната, приказал убивать евреев, вдруг стали воспринимать Гитлера за отца народа? Скорее они убедились, что Адольф ебнутый на всю голову шизофреник, живущий в выдуманном мире с евреями-коммунистами под кроватью, и из Германии надо либо бежать, либо налаживать каналы Сопротивления.
Германия образца 1933 года плохое место. Кризис, безработица, инфляция. Вообщем полный букет. При Гитлере это разом кончилось. Для немцев Гитлер сделал очень много. И назвать его шизофреником по тем временам было мало поводов. Тем веселей наблюдать как сегодня немцев заставляют ругать Гитлера.
> Он напал на Польшу. Польша необходима для похода на восток. Все остальное - издержки обстоятельств, которые были сильнее Гитлера. Но судьба Франции показывает, что Запад он не собирался уничтожать, ему нужно было его замирить на своих условиях и начать свой крестовый поход против большевизма, к которому он шел всю жизнь.
Думаешь если бы в России были бы не большевики у власти, а скажем царь, не напал бы ? Или как и в первую мировую войну, без всяких большевиков, сцепились бы ?
> Слышал мнение, что умение воевать тренировали в Финляндии. Есть ли этому подтверждения, если кто знает?
К слову, по данному пункту: деду (по отцу), как прошедшему финскую, когда началась ВОВ, предложили пройти школу сержантов. Отказался, настоял, чтобы на фронт отправляли все также, рядовым и сейчас
> Как всё просто у автора!
> Прям как у Резуна с бараньими тулупами.
Ма-ла-дец! Раскрылся, красава. Вообчето автор излагает суть событий, не вдаваясь в мелкие подробности. ну, вроде того, что ещё в 39-м Сталину было очевидно, что грядущая война будет войной маневренной, в связи с чем с самого начала создавалась глубоко эшелонированная оборона. То, что автор говорит во многом со слов Человека-Глыбы Молотова - тебе, поди, не очевидно? Какая жалость.
Кстати про лендлиз и золото: старожил из Алдана указал в самую суть: "почему по всей Якутии очень много ветеранов ВОВ, а только в Алдане своих ветеранов почти нет, в основном только приезжие? А потому, что во время войны люди нужны были здесь в Алдане, чтобы добывать золото в оплату лендлиза".
> Постоянно задавался вопросом. Почему такой прозорливый и умнейший человек того времени (искренне, не стёб) не верил в нападение?
>
Потому что, будучи здравомыслящим человеком, следовал естественной логике.
Ведь сам попробуй оценить ситуацию: Германия ведет крупномасштабную войну ни с кем нибудь, а с Великобританией, "империей, над которой не заходит солнце", одной из сильнейших мировых держав на тот момент. При этом у СССР с Германией заключен договор о ненападении, которому нет и года. Напрашивается естественный вывод: до тех пор, пока идет война с Англией, на СССР нападения не будет. Особенно с учетом того, насколько плачевно для немцев закончилась война на 2 фронта в самом недавнем прошлом.
Что касается донесений разведки, то они были противоречивыми и вовсе не сводились лишь к однозначным сведениям о том, что Гитлер планирует скорое нападение на СССР. К тому же были веские основания полагать, что инфа о скором нападении Германии является дезой, подсунутой бриттами, которые были заинтересованы во вступление СССР в войну.
Так что вполне логично Сталин рассуждал. Не удалось учесть только одного: степени бесноватости фюрера, его головокружения от военных успехов и презрительного отношения к возможностям русских унтерменшей дать отпор победоносному германскому оружию.
Ну и стоит заметить, что иллюзий насчет того, что Германия не нападет на СССР, никто не испытывал. Ошиблись со сроками, резонно полагая, что в 1941 нападения не будет.
> Потому что, будучи здравомыслящим человеком, следовал естественной логике.<...>
Ну и немножко до кучи, как уже не раз обсуждалось, нападение-то ожидалось, но вот держать у границы отмобилизованные войска, даже просто их стягивание в район внешних границ, поближе к вермахту - расценивалось бы как акт агрессии со стороны СССР и как следствие, собственно, война
> Нельзя было, общественно мнение плохо это восприняло бы.
Т.е. общественное мнение важнее (которое, как всем известно, прекрасно формируется через олигархические масс-медиа), чем победа над Evil Empire СССР, для которой затрачено столько усилий? Какие-то кукловоды у Вас совсем тухлые получаются.
> Не знаком с историей её строительства, если судить по заметке, не всё так просто. Францию это строительство наверняка ослабило экономически, следовательно почва для подобных подозрений есть.
Конечно, не все так просто. Автор заметки ничего (в смысле вообще ничего) не знает, какие политические процессы происходили в мире за пределами СССР, поэтому все события подтягивает к СССР. Например, несколько масштабных войн Франции и Германии, произошедших в течении всего лишь одного века, одна из которых переросла в Мировую Войну - вполне достаточное основание для строительства могучих укреплений, вне зависимости от позиции и даже существования СССР.
> Вывоз ресурсов это в "широком смысле"?
Да. Чем Германия прекрасно занималась без всяких войн, в обмен на тогдашний хайтек по выгодному курсу, до 1933 года, а затем - в 1939-1941 годах.
> Он напал на Польшу. Польша необходима для похода на восток
Ну да, ну да, а всякие там Данцигские коридоры, отрезавшие от Германии кусок её тогдашней территории, Верхние Силезии и прочие камни преткновения в тогдашних германо-польских отношениях - это так, ерунда...
Сам Гитлер решение о нападении на Польшу мотивировал следущим образом:
>Главные противники – Польша, Англия (активный), Франция.
>Россия менее всего расположена таскать каштаны из огня. Она ничего не выиграет, зато ей есть чего опасаться. Считает возможной и даже желательной небольшую войну на периферии. Но ни в коем случае не в центре. Проигрыш войны является для России такой же угрозой, как и победа. Россия заинтересована в ослаблении западных государств, выходах к Балтийскому морю.
>Польско-германские отношения не могут больше оставаться прежними. Предложения по вопросу Данцига и необходимости проложить через коридор железную дорогу (проблема валюты) были отклонены под давлением Англии. Разрешение конфликта с Польшей не может быть доверено третьей стороне. Этого требует время, поэтому удар должен быть нанесен!...
>Кроме самой Польши, в качестве нашего противника следует рассматривать только Англию, которая потянет за собой и Францию.
>Теоретически было бы желательно сначала решить проблему на Западе, однако с каждым днем все более ясным становился факт, что Польша, несомненно, воспользовалась бы благоприятной для нее ситуацией в случае возникновения у нас там затруднений и нанесла бы нам удар в спину. Таким образом, необходимо решить проблему на Востоке, прежде чем мы окажемся связанными на Западе.
Таким образом, разгром Польши Гитлер рассматривал а) как самоцель, прежде всего в контексте Данцигской проблемы б)в контексте его (Гитлера) противостояния с Англией и Францией. Сталина Гитлер скорее побаивался и рассчитывал на его невмешательство.
> Но судьба Франции показывает, что Запад он не собирался уничтожать, ему нужно было его замирить
Да неужели? Это поэтому англичане с такой регулярностью в 1940-41гг. посылали Гитлера с его мирными предложениями нах, что его (Гитлера) весьма удивляло?
- авиация ночью хрен чего увидит. В отличии от ВМС.
- собранные со всей Европы и кое-как приведенные в порядок речные баржи могли двигаться со скоростью до 4-х узлов, время в пути заняло бы от 2 до 3 суток и все это время должно было быть волнение не более 1 балла. При 2-х баллах эти баржи тупо тонут.
- после высадки первой волны десанта баржи должны были вернуться за подкреплением, при тех же требованиях к погоде. 2-3 суток обратно, 2-3 суток туда по второму разу
- те историки кто считают ширину пролива равной 32км (и отсюда время в пути: 32 км делим на 4 узла, получаем 5 часов) ни разу не видели лоции данного района. Средней руки местного моряка тошнит от подобного бреда.
- приливные/отливные течения доходят до 3 узлов
- разница уровня воды при приливе/отливе доходит до 8 метров
- есть множество скал и отмелей, которые опасны/ не опасны в зависимости от того, что сейчас: прилив или отлив
- чтобы на протяжении более чем недели стояла погода 0 или 1 балл в Ла-Манше - шанс 1 на 1000 лет
- Royal Navy конечно должно было все это время рассматривать баржи, буксиры и пароходы в бинокли и лениво обсуждать возьмут немцы Лондон сегодня или на следующей неделе - именно эта идея почему-то отсутствует напрочь у 99% пишущих про данный эпизод войны историков.
- идущий на полном ходу эсминец топит речную баржу кильватерной волной, открытие огня не требуется.
- ближайшие к Британии порты (тот же Дюнкерк) немцы не смогли использовать - эсминцы англичан заглядывали туда чуть ли не каждую ночь и топили все что плавало и расстреливали все портовые сооружения что могло быть использованы
для погрузки войск.
- только находящееся в устьях рек или хорошо прикрытые порты были выбраны для сбора барж. Увы, от них до Британии было не 32 км...
Британских летчиков объявили победителями и спасителями отечества, хотя на самом деле дело было в самом проливе, отсутствии десантных судов и слабеньком флоте немцев. Одной авиацией британские эсминцы они бы из Ла-Манша не выгнали.
Для сравнения: Дюнкерк, Люфтваффе действует против СТОЯЩИХ на месте или практически неспособных маневрировать (порт) кораблей. Днем. При ничтожном прикрытии с воздуха.
http://en.wikipedia....acuation#Losses Six British and three French destroyers were sunk, along with nine large boats. In addition, 19 destroyers were damaged.
Всего 28, это за неделю.
Еще оставалось 40 эсминцев, 20 с юга, 20 с севера должны были встретить десант. Более чем достаточно. Кроме того, 2 сентября 1940 года в обмен на передачу в аренду с сроком на 99 лет территорий, расположенных вдоль восточного побережья Американского континента (на Ньюфаундленде, Бермудских и Багамских островов, Ямайке, Антигуа, Сент-Люсия, Тринидада) США передавали Англии 50 американских (устаревших) эсминцев…
Теперь попытаемся наморщить ум и прикинем потери среди этих эсминцев. Днем они будут находиться в порту, под прикрытием зениток и истребителей. Ночью они будут выходить на "охоту". Если за одну ночь не справятся - ничего, времени еще много. Я предполагаю что потери будут 2-3 за сутки. И не от авиации немцев, а от мин, скал и т.п. То есть их "хватит" на пару недель минимум - более чем достаточно для уничтожения десанта. И надо учесть что при рейдах портов Франции, Голландии и т.п. летом/осенью 40 года потерь у эсминцев не было. Хотя это было намного опаснее чем расстрел безоружных барж в паре миль от своего берега.
Даже если часть барж дойдет до Британии то их можно уничтожить на обратном пути. Десант превратится в колонну военнопленных уже через пару дней - когда закончатся патроны.
Ничто не может помешать англичанам подогнать минный заградитель и высыпать мины прямо напротив места высадки. Тралить их на расстоянии пары км от английского берега никто не будет.Как расчистить мины, которые англичане могут выставить сразу после десантирования, прямо на глазах у десанта, в паре миль от берега? Баржи и транспорты еще высаживают первую волну десанта, а у них на глазах минзаг вываливает в море мины. Вопрос: что делать? Согласно приказу топать за второй волной десанта? Через минное поле? Подождать пока тральщики расчистят мины? Как будет происходить очистка? Ночью - так не ясно где находишься и что вообще чистишь. Прикрытия с воздуха нет, эсминец придет, трахнет по голове и на этом траление закончится. Днем - прилетят RAF и бросят бомбу на голову, тральщик с тралом не эсминец, увернуться не выйдет. Или из береговой артиллерии расстреляют, как утку.
Прикрыться эсминцами? - еще одна фантастика. У немцев 9 эсминцев, у англичан 40. Задача немцев: "прикрыть фланги". Ага. Сейчас. При 4-х кратном превосходстве у врага. Который до этого неоднократно заявлялся в типа как бы контролируемые немцами порты и вел себя там как слон в посудной лавке. Что ясно показало немцам еще до высадки кто в доме хозяин.
В общем.... Судов для высадки танков и серьезной артиллерии нет. Порты занять сразу не удастся по определению, высаживаться придется на пляж.
Фактор внезапности в операции будет отсутствовать как по времени так и по месту высадки. О времени англичане будут знать как только их самолеты засекут выход барж из порта. О месте - за несколько часов до высадки, просчитав расписание приливов, течения и скорость барж и наложив это на карту местности.
Значит немецкая пехота будет воевать как в 1-ю мировую: с винтовками бегать на колючую проволоку. На радость сидящим позади неё британским пулеметчикам.
Воздушные десанты могли создать некоторые трудности, но захват аэродрома представляется практически невероятным. Даже если бы это и произошло то не завидую Ю-52. Англичане бросили бы против них даже бипланы и даже те имели бы просто убийственный успех.
Вывод: превосходство в воздухе рядом с Францией и днем ничего не решает, если надо иметь дело в британским флотом у берегов Британии и ночью.
Во первых, это зависит от поддержки, как поддержат - так и справится.
Во вторых, вопрос не совсем правильный. Правильный вопрос: "А если справится?"
Если справится Польша - то, в самом худшем случае, на Востоке образуется государство, которое в неблизкой перспективе сможет составить конкуренцию Франции, отгороженное от нее буфером в виде Германии.
Если же справится Германия - то прямо на границе Франции образуется неуправляемый монстр, подмявший под себя всю восточную Европу вплоть до Урала, в разы могущественнее Франции (и имеющий к ней серьезные исторические обиды и территориальные претензии).
Я даже не знаю, какими дураками должны быть французские политики, чтобы действовать по второму варианту.
> Все понял. Вроде как с Польшей договор был. Потому и объявили войну. Что б лицо не потерять.
С Чехословакией тоже договор был. Положили болт, и даже лицо особо не потеряли. А ведь именно победа над Польшей давала техническую возможность Германии напасть наконец на СССР и добиться целей строительства линии Мажино (по Краснову).
> Если справится Польша - то, в самом худшем случае, на Востоке образуется государство, которое в неблизкой перспективе сможет составить конкуренцию Франции, отгороженное от нее буфером в виде Германии
Правильно ли я понял, что это ты сейчас рассматриваешь ситуацию, при которой Польша разгромила СССР и завоевала его богатства? Не смешно? )))
> - Royal Navy конечно должно было все это время рассматривать баржи, буксиры и пароходы в бинокли и лениво обсуждать возьмут немцы Лондон сегодня или на следующей неделе
Швейцарцы сказали прямо: "Полезете, позврываем все тунели и заводы и уйдем партизанить в горы".
И осталась бы Германия без оптики, подшипников, зенитных автоматов "Эрликон", деталей к авиамоторам, возможностей дипломатичских переговоров, точного машиностроения, без тунелей небыло бы нормального снабжения шведской сталью и еще кучи всяких ништяков. Стоит это того, чтобы военным путем занимать Швейцарию, если все можно получить мирным путем?
> Не было военного производства. Лицензии можешь продавать кому угодно и сколько угодно. Своей промышленности нет. Американцы продавали танки по лицензии всему мира, а у самих не было танков, не было танковой промышленности
...а потом, сразу как только возникла необходимость, откуда ни возьмись в кратчайшие сроки появилась, и танковая, и авиационная.
В 1974 году в Сандхерсте офицерами НАТО была проведена командно-штабная игра по операции «Морской Лев», причем за немцев играли офицеры бундесвера. Среди посредников были Галланд и Руге.
Исходные данные - ситуация сложившаяся на 15.09.40г. Немцы создали береговой плацдарм в Англии, используя минную заградительную полосу в Ла-Манше, чтобы защититься от RN. После первых успехов немцы не имели сил и средств для расширения плацдарма, продвинувшись всего на 15 метров от береговой полосы. Силы вторжения встретились с ополчением+армейские части суммарной численностью около миллиона человек с подготовленными окопами, дотами и дзотами. Малочисленные танки были быстро выведены из строя. Через несколько дней английский флот протралил полосу и перерезал коммуникации. В то же время англичане увеличивали давление на плацдарм. Боеприпасов оставалось на 2-7 дней. Было потеряно 65% барж. Люфтваффе не смогло снабжать должным образом 90 тысячные войска. На плацдарме разгружаться могли не более 2 судов одновременно. Высадка второго эшелона и снабжение в связи с этим было затруднено. Результат – на 6-й день операции было принято решение о ее прекращении в связи с невозможностью снабжать войска и пополнять их. С помощью автомобильных паромов и быстроходных транспортов смогли эвакуировать около 15к человек из всего первого эшелона без техники. Остальные погибли или сдались в плен.
Такова точка зрения людей так же отягченных послезнанием, но специалистов.
Я видимо не совсем точно и не в той последовательности задал вопросы.
Попробую иначе.
Сначала 3.
Вопрос был представлял ли СССР из себя военную угрозу.
Не кого СССР видел в числе своих врагов. И не отношение к СССР со стороны окружающего мира.
Понятно, что мир капитализма видел коммунистическую идеологию главной угрозой своему существованию, а крупный капитал еще захлебывался слюной представляя природные богатства СССР становящиеся недоступными для разграбления.
Подозреваю что и СССР, в свою очередь, считал своими врагами все капиталистические страны, с разной степенью враждебности, но все. Не народы этих стран, не сами государства, а систему политической власти и экономического уклада.
Вот представлял ли СССР на тот момент реальную военную угрозу кому бы то ни было? Да или нет.
Ты так и не ответил.
> Не совсекм так. Сложно сказать что германия была "без военной промышленности"
Что это значить? Условиями "Версальского договора", помимо всего прочего, Германии было запрещено иметь и армию и современные виды вооружения. Флот конфисковали, авиацию и бронетехнику запретили.
То есть "заказов на оборонку" Германия не имела по определению. А любая промышленность, в условиях "невидимой руки рынка" не имея спроса, загибается в пять секунд.
Если это соответствует действительности, то Франция могла считать Германию своим главным врагом и строить против нее масштабные и дорогостоящие оборонительные сооружения могла только в одном случае - твердо зная, или имея очень веские основания предполагать, выход противника из наложенных на него ограничений и быстрый рост его военной мощи.
Отсюда вопрос - откуда это могла знать Франция, или какие у нее были основания это предполагать?
> Остановить его можно было военным путем, а воевать крайне не хотелось. Германия денонсировала Версальские соглашения в 1935 году, когда у нее еще не было толкового вермахта, но даже с такой армией воевать не хотели, ибо выгод не наблюдалось никаких
Вот это уже не совсем верно. К моменту выхода Германии из "Версальского договора" она уже "нарастила мускулы", восстановила свою военную мощь и военную промышленность. Недостаточно для ведения большой войны, но тем не менее восстановила. Мы же сейчас ведем речь о 10 годах ранее, когда Германия находилась под контролем союзников, ее властные и экономические структуры фактически выполняли их волю. Для принуждения не нужно было воевать. Гитлер тогда был одним из многих. Единственное его отличие, да и то не принципиальное, все правые выступали примерно с теми же лозунгами - оголтелый антикоммунизм.
> Страна активно вооружалась и модернизировалась. Тянула технологии откуда возможно. А возможно было из промышленно развитых КАПИТАЛИСТИЧЕСКИХ стран. Кого "вешать" из капиталистов конкретно - было пока непонятно. Но что в итоге придется - понимали все.
> Что это значить? Условиями "Версальского договора", помимо всего прочего, Германии было запрещено иметь и армию и современные виды вооружения. Флот конфисковали, авиацию и бронетехнику запретили.
> То есть "заказов на оборонку" Германия не имела по определению. А любая промышленность, в условиях "невидимой руки рынка" не имея спроса, загибается в пять секунд.
>
> Если это соответствует действительности, то Франция могла считать Германию своим главным врагом и строить против нее масштабные и дорогостоящие оборонительные сооружения могла только в одном случае - твердо зная, или имея очень веские основания предполагать, выход противника из наложенных на него ограничений и быстрый рост его военной мощи.
> Отсюда вопрос - откуда это могла знать Франция, или какие у нее были основания это предполагать?
Ну вот гляди, ты сам пишешь, что значительная часть экономики Германии была заточена под "оборонку" и в условиях Версальских ограничений "загибалась". Следовательно Германия была кровно заинтересована в снятии этих ограничений. А это возможно было только через конфликт со странами-архитекторами Версальской системы и близлежащей Францией прежде всего. Во Франции это не могли не понимать, и следовательно, все межвоенные годы должны были глядеть на Германию с опаской. Вот и глядели - и в 1928 году,и позже.
> В Версале банковали США. Именно они не дали разобрать Германию на части. Германия осталось целой.
В Версале банковали Клемансо и Ллойд Джордж. Американцы в Версале ничего не получили, и позже этот договор вообще не ратифицировали. А разобрать Германию на части у союзников были тогда руки коротки (позже французы инспирировали внутригерманские силы в этом направлении, но ничего у них не вышло).
> Правильно ли я понял, что это ты сейчас рассматриваешь ситуацию, при которой Польша разгромила СССР и завоевала его богатства? Не смешно? )))
Это не я, это Краснов. Да и в СССР до прихода к власти Гитлера действительно опасались агрессии Польши и Румынии, поддержанной Англией и Францией, няз.
Качество немецкого и польского среднего солдата несравнимы, не говоря уж о офицерах, высшем командовании и дисциплине в войсках. Однородность населения Германии предпочтительнее деления на "элиту" и "быдло" Польши. Вложения в Польшу слишком ненадежны.
> Вот представлял ли СССР на тот момент реальную военную угрозу кому бы то ни было? Да или нет.
> Ты так и не ответил.
Нет, не представлял. Он в это время польши опасался, что характеризует его военную мощь.
> То есть "заказов на оборонку" Германия не имела по определению. А любая промышленность, в условиях "невидимой руки рынка" не имея спроса, загибается в пять секунд.
Имела. Заводы никто не разорял, рабочие никуда не исчезли.
> Вот это уже не совсем верно. К моменту выхода Германии из "Версальского договора" она уже "нарастила мускулы", восстановила свою военную мощь и военную промышленность. Недостаточно для ведения большой войны, но тем не менее восстановила. Мы же сейчас ведем речь о 10 годах ранее, когда Германия находилась под контролем союзников, ее властные и экономические структуры фактически выполняли их волю. Для принуждения не нужно было воевать. Гитлер тогда был одним из многих. Единственное его отличие, да и то не принципиальное, все правые выступали примерно с теми же лозунгами - оголтелый антикоммунизм.
За год? В 1925 году не было еще ничего и никуда Германия не рыпалась
> В Версале банковали США. Именно они не дали разобрать Германию на части. Германия осталось целой.
>
> В Версале банковали Клемансо и Ллойд Джордж. Американцы в Версале ничего не получили, и позже этот договор вообще не ратифицировали. А разобрать Германию на части у союзников были тогда руки коротки (позже французы инспирировали внутригерманские силы в этом направлении, но ничего у них не вышло).
изначально Клемансо хотел что восточная граница Франции проходила по Рейну. то есть уполовинить Германию. 19 февраля на Клемансо было совершено покушение. После чего тот согласился на предложение США, что бы граница проходила по условиям 1871 года. то есть от Германии отрезали только Эльзас и Лотарингию.
> Вот к примеру есть надежда узнать почему Сталин перевел дальневосточные дивизии на западный фронт задолго до того как Япония напала на США? Ведь Япония рассматривала вариант нападения на нас. Сталин рискнул или знал наверняка? Если знал, то почему не знали в Штатах?
> Что двигало Японцами? Вроди логично было подмять под себя дальний восток и Китай пока мы были полностью заняты обороной Москвы. Тут все "историки" сходятся во мнении что они решили одним Перл-Харбором выбить США из Тихого океана. А мудрый Черчиль прыгал с трубкой в Лондоне на радостях крича что мы спасены США теперь с нами! Это версия ББС.
Часть дивизий с ДВ перевели, но Апанасенко на месте не только быстро восстановил их численность, но еще и увеличил ее. Так что можно сказать, что ДВ группировка не ослабевала в течении всей ВМВ.
У японцев было 2 варианта развития событий - нападение на ТО фронте флотом или на ДВ схопутной армией. Топлива хватало только на 1 вариант развития событий. Причем шансы успешного нападения на ДВ были куда как неоднозначными вследствии:
1. По сусалам уже получили пару раз. А теперь русских там еще больше стало.
2. Сталь вместо танков ушла на линкоры. Да и авиация другого плана.
3. Советы засели в жесткую оборону и наступать не собираются. Поробуй их выкури.
4. Географически наступать придется одной пехотой без полноценной поддержки имеющихся танков, которые хуже чем у противника.
5. Нефти на ДВ разведанной только около Владивостока и той кот наплакал. Ништяков получить не удастся, а отхватить вероятность слишком большая.
> В Версале банковали США. Именно они не дали разобрать Германию на части. Германия осталось целой.
> >
> > В Версале банковали Клемансо и Ллойд Джордж. Американцы в Версале ничего не получили, и позже этот договор вообще не ратифицировали. А разобрать Германию на части у союзников были тогда руки коротки (позже французы инспирировали внутригерманские силы в этом направлении, но ничего у них не вышло).
>
> изначально Клемансо хотел что восточная граница Франции проходила по Рейну. то есть уполовинить Германию. 19 февраля на Клемансо было совершено покушение. После чего тот согласился на предложение США, что бы граница проходила по условиям 1871 года. то есть от Германии отрезали только Эльзас и Лотарингию.
"...Мы знаем только, что Клемансо не удалось провести отторжение от Германии всего левого берега Рейна (как на том настаивал Фош и некоторые другие военные); не удалось настоять на оккупации германских земель вплоть до полной уплаты всех должных сумм (как этого желал президент республики Пуанкаре). Были и еще кое-какие вопросы, по которым оппозиция Вильсона и Ллойд-Джорджа была так настойчива, что Клемансо уступил; но в общем мирный трактат прошел почти полностью в том виде, как он был желателен Клемансо. Президент республики Пуанкаре занял такую позицию: хотя каждая статья трактата, перед тем как поступала на обсуждение совета четырех, представлялась ему в Елисейский дворец, он впоследствии отклонял от себя полную ответственность за этот документ и давал понять, что Клемансо пошел еще на слишком большие уступки в пользу Германии. Эта позиция Пуанкаре выявилась, однако, лишь впоследствии, особенно в 1920–1923 гг. А пока он при всяком удобном случае выражал по адресу Клемансо полное благоволение.
О том, как обращался Клемансо со своими коллегами по совету четырех, может дать понятие хотя бы следующий факт. Уже текст трактата был выработан, уже эта большая рукописная книга поступила в типографию и уже кончалось печатание ее, уже германские делегаты были вызваны в Версаль для передачи им этого (пока никому еще не ведомого) текста, как вдруг, за три дня до передачи отпечатанного экземпляра немцам, Клемансо своей личной волей, не уведомив ни Вильсона, ни Ллойд-Джорджа (об Орландо не стоит и говорить), изменил текст одной важной статьи и написал, что державы, которые получат мандат на колонии (т. е., другими словами, державы, которые разделят между собой все германские колонии и турецкие владения), имеют право набирать туземные войска не только для «охраны порядка», но и для войны за метрополию. Узнавшие об этом члены совета четырех собрались на экстренное заседание 5 мая, требуя восстановления статьи в прежнем виде. Клемансо отделался словами, что Франции важно применение туземных войск для защиты французской территории. Он нехотя согласился на восстановление прежнего текста, что, конечно, нисколько не мешало милитаризировать французскую Африку после войны.
...
Что касается общих собраний представителей всех победивших держав, то Лансинг, участник и наблюдатель этих собраний, называет их категорически «фарсом». Их созывали вовсе не затем, чтобы они высказывались, а затем, чтобы они без разговоров и неуместной критики принимали все, что им наскоро прочтет Клемансо (из постановлений «совета четырех»). Все это отзывалось «средневековьем» и «деспотизмом», как говорит тот же Лансинг, и ни у Вильсона, ни у Ллойд-Джорджа не хватило бы духу (по его мнению) так поступать, как поступал Клемансо. Но французский премьер «не страдал муками нерешительности»[186]. Презрение, гнев, ядовитая насмешка, непоколебимейшая самоуверенность, принципиальное отрицание за оппонентом права на критику по существу, огромный темперамент, быстрый, зоркий, цинично настроенный (относительно всего и всех) ум — все это устрашало. Клемансо заставлял людей как-то сжиматься перед собой. Но, конечно, не в этом только было дело, и ни Лансинг, ни другие первоисточники, говорящие о конференции, не дают нам истинного объяснения почти полной удачи самодержавной манеры Клемансо на этой конференции, в руки которой перешли в зимние и весенние месяцы 1919 г. судьбы почти всей земли, кроме России и некоторых стран Южной Америки.
О главных причинах преобладающей роли Франции на конференции нами уже было сказано. И если Клемансо в четырехмесячной борьбе удалось отстоять главные свои позиции от Вильсона и Ллойд-Джорджа (единственных людей, с которыми он принужден был считаться), то на «общее собрание» 27 «держав-победительниц» он и на этот раз, когда принимался весь текст договора, не обратил никакого внимания".
> Вот к примеру есть надежда узнать почему Сталин перевел дальневосточные дивизии на западный фронт задолго до того как Япония напала на США?
Нет.
> Ведь Япония рассматривала вариант нападения на нас. Сталин рискнул или знал наверняка?
Это надо спрашивать у Иосифа Виссарионовича.
> Если знал, то почему не знали в Штатах?
Штаты знали. Точнее Рузвельт знал.
> Что двигало Японцами? Вроди логично было подмять под себя дальний восток и Китай пока мы были полностью заняты обороной Москвы. Тут все "историки" сходятся во мнении что они решили одним Перл-Харбором выбить США из Тихого океана. А мудрый Черчиль прыгал с трубкой в Лондоне на радостях крича что мы спасены США теперь с нами! Это версия ББС.
>
Японцев американцы сильно придавили и судя по всему специально.
В частном разговоре услышал об экономической модели восстановления тяжелой и средней промышленности НСДАП. Налогообложение, возврат большей части прибыли в основные средства. Никак запрос в гугл не смог толком составить. Может посоветует кто что можно прочесть про волевые методы германского правительства в предвоенные годы?
Ситуация, сходная с "десантированием" Наполеона в 1805 году. Тогда тоже планировали использовать немореходные баржи и переутяжелённые прамы. Правда, 2 предварительные пробные попытки выхода оных из портов, расположенных в устьях рек, закончились неудачно, но об этом не вспоминают разные там "альтернативщики".
> Кому: MadeInAksu, #350 >
> > Провалился бы десант на острова 200%
>
> Камрад, интересный анализ. Вот только почему ты, говоря о флоте, пишешь только об эсминцах?
Надо полагать потому, что
- соответсвующий театр (пролив)
- наличие мощной авиационной группировки противника
- противодействие десанту, скорее его коммуникациям, а не поддержка десанта по береговым укреплениям
- тяжелые корабли будут выполнять задачу по блокированию кораблей поддержки противника в его базах (чем и занимались всю войну)
- случись такая заварушка минам было бы все засыпано сверх всякой меры
Ну, и самое главное - эсминцев там бы с головой хватило все это утопить и блокировать.
> .Мы знаем только, что Клемансо не удалось провести отторжение от Германии всего левого берега Рейна
А к чему этот отрывок ? Пытался схитрить, и внести в договор полезные для франции изменения, не получилось. Хотел сильно ослабить Германию - опять не получилось. Переиграли французов.
> Ну вот гляди, ты сам пишешь, что значительная часть экономики Германии была заточена под "оборонку" и в условиях Версальских ограничений "загибалась".
Я так не пишу.
Я пишу, что оборонка Германии, в связи с проигрышем в войне и по условиям мирного договора загибалась.
Промышленность Германии совсем не была заточена исключительно на войну. Эта заточка результат деятельности нацистов, и возникла она намного позднее.
> Следовательно Германия была кровно заинтересована в снятии этих ограничений.
Любая страна заинтересована в снятии ограничений, но это не означает, что она их может снять.
Поверженная и растерзанная Германия без поддержки извне и поощрения этого со стороны стран-победителей сделать такое была не в состоянии.
Таким образом страна-победитель сама вырастила монстра, которого опасалась и от которого строила оборонительные заграждения.
Вопрос - зачем?
Камрад, так об том и речь. Вот, к примеру: "Летом 1940 года на полигон в Кубинку поступили два танка Pz-III Ausf.G, купленные в Германии после подписания пакта о ненападении. Результаты сравнительных испытаний немецкого танка и Т-34 оказались неутешительными для советской боевой машины. Т-34 превосходил "тройку" по вооружению и броневой защите, уступая по ряду других показателей. Pz-III имел трехместную башню, в которой были достаточно комфортные условия для боевой работы членов экипажа. Командир имел удобную башенку, обеспечивавшую ему прекрасный обзор, у всех членов экипажа имелись собственные приборы внутренней связи. В башне же Т-34 с трудом размещались два танкиста, один из которых выполнял функции не только наводчика, но и командира танка, а в ряде случаев и командира подразделения. Внутренней связью обеспечивались только два члена экипажа из четырех - командир танка и механик-водитель. Немецкая машина превзошла Т-34 и по плавности хода, она оказалась и менее шумной - при максимальной скорости движения Pz-III было слышно за 150 - 200 м, а Т-34 - за 450-500 м. Полной неожиданностью для наших военных явилось и превосходство "немца" в скорости. На гравийном шоссе Кубинка-Репище Pz-III разогнался на мерном километре до скорости 69,7 км/ч, в то время как лучший показатель для Т-34 составил 48,2 км/ч. Выделенный же в качестве эталона БТ-7 на колесах развил только 68,1 км/ч. В отчете об испытаниях отмечались и более удачная подвеска немецкого танка, высокое качество оптических приборов, удобное размещение боекомплекта и радиостанции, надежные двигатель и трансмиссия."
http://www.battlefield.ru/t34/stranitsa-4-razvitie-t-34.html
И это сравнивали с тройкой, а не Pz.IV! Я где то читал о "учебных" боях Pz.IV и Т-34 на наших полигонах. И получалось что "четверка" успевала прицельно выстрелить 2-3 раза, а наши 1. В нашу оптику было мало что видно. Что водителю, что командиру. Получалось, что наши танки успевали засечь раньше и пару тройку раз выстрелить прежде чем наши увидят откуда идет стрельба. Плюс то, что нашим командирам Т-34 приходилось разрываться: следть и за полем боя, и орудие наводить. Плохая связь приводила к тому что нашим приходилось действовать по принципу "делай как я", с трудом понимая что вокруг происходит. (Я сейчас особенно 41-42 год имею в виду). Да броня у КВ и Т-34 была толще, и калибр пушки больше, но надо понимать что не все к броне и пушке сводится. Тем более что по качеству наша броня немецкой уступала. Даже такая вроде бы мелочь как издаваемый танком шум в бою может иметь решающее значения. Если наш лязг было слыхать за полкилометра, их за только за 100-200метров, то скрытно нашим было проблематично подобраться. И так далее.
Здравствуйте.
Читал, не удержался, захотел поделиться.
Танки "Тигр" были созданы именно как противовес Т-34 и КВ, вооружены 88-мм пушкой, то есть не как танк прорыва обороны, а как оружие встречного танкового боя. Но качество подкачало. Отто Кариус, немецкий танковый ас, воевавший на Восточном фронте с 41-го по 44-й, в своих мемуарах "Тигры" в грязи" описывает тактику своей роты "Тигров" летом 44-го, когда половина танков роты шла в атаку, пока не сломается (застрянет, подорвется на мине, будет подбит), а вторая готовится вытаскивать первую на буксире. Особенно подкачала ходовая часть, ломавшаяся с завидной регулярностью.
Так что, на мой взгляд, в танкостроении, как и в любом деле, побеждает не тот, кто достиг пределов за счет того, что запустил все остальное, а тот, кто наиболее разумно выбирает сочетание подчас взаимоисключающих требований, как это было у Кошкина и Котина.
> Однако! Все во мне вопиет слыша такое и так и подмывает спросить: "Но как, Холмс?".
Проще конструкция, наверное.
Но факт остается фактом цена пантеры 117 тысяч рейхсмарок (без вооружения где-то еще 12000) Тройки - 96 тысяч рейсмарок + 5 000 за вооружение
> Танки "Тигр" были созданы именно как противовес Т-34 и КВ, вооружены 88-мм пушкой
Нет.
Еще про Пантеру такое можно как то говорить, но изначально Тигры планировались в количестве 20 единиц в каждую ТД как танк качественного усиления. 88-мм орудие было взято за его универсальность
Линкоры в Ла-Манше себя неуютно чувствуют, слишком мало пространства для маневра. Большая зависимость от приливов/отливов. Слишком легкая цель для авиации. Когда "Шарнхорст" попытался из Бреста в Ла-Рошель выбраться, его едва не затопили. Потом правда проскочили с "Ойгеном" и "Гнейзенау", но и то операция была во многом авантюрной. Англичане просто не ожидали такого наглого рейда линкорами днем. Потому и проскочили, а боевые действия там вести не собирались. Да и ушли-то еле-еле. Так что думаю и английские линкоры оказались бы в Л-М в том же положении. Да и зачем они там, если эсминцы справляются.
> А к чему этот отрывок ? Пытался схитрить, и внести в договор полезные для франции изменения, не получилось. Хотел сильно ослабить Германию - опять не получилось. Переиграли французов.
Ну потому, что и то, и другое с точки зрения остальных участников большой четвёрки было уже чрезмерной наглостью, вот они втроём собравшись с духом ему и заявили, чтоб он края видел. А по другим вопросам (разоружение Германии, гигантские репарации, которые Германия окончательно закрыла только в позапрошлом году и главным получателем которых была Франция, конфигурация германских границ в других местах, демилитаризхация Рейнской области и по более мелким, вроде передачи Франции в управление угольных копей на западе Германии) Клемансо свою линию продавил.
При том, что с коллегами по этому совету 4-х он вёл себя весьма нагло, особенно с итальянцем, которого он чуть ли не прилюдно посылал.. А отторжение Рейнской области французы попытались провести четырьмя годами позже, и не выгорело у них прежде всего из-за сопротивления самих немцев.
> Промышленность Германии совсем не была заточена исключительно на войну. Эта заточка результат деятельности нацистов, и возникла она намного позднее.
Да ну что вы, намного ранее. Еще в начале ХХ века милитаризованность германской промышленности была в Европе притчей во языцех, и имена "Крупп" и "Тиссен" в значении "оружейные бароны" уже тогда были у всех на слуху.
> Кому: MadeInAksu, #380 >
> > Ну конечно т-34-85 это абсолютно другой танк т-34-76. Вообще ничего общего )))
>
> Ну как - все основные недостатки Т-34-76 остались.
Самый большой - люк мехвода во лбу. Но осталось и самое большое достоинство - он дешевый и его можно делать в огромном количестве. А выполнение боевой задачи он обеспечивает не хуже, а зачастую даже лучше аналогов у союзников и врагов.
Новости
VIP
