Всем ясно, что мир катится к Третьей мировой войне. Всем ясно, что Россия накрывается "медным тазом". Что должен делать аналитик? И нужен ли в этой ситуации аналитик? Что именно неясно? Что в Сирии руками американцев сотворяется страшная пакость? Что они втащили в Сирию 6 тысяч головорезов из "Аль-Каиды"? Может быть, неясно и теперь, что американцы не могут без войны? Что, изуродовав Ливию, они готовятся теперь изуродовать всю Африку, а потом и весь мир? Что у них там творятся свои разборки — вот уже Конгресс решил разбираться с Федеральной резервной системой! С хорошей жизни подобного не решишь! Что еще неясно? Что духовный лидер Ирана Хаменеи призвал Иран готовиться к концу света? И одновременно провел совещание с представителями всех родов войск? Не ясно, чьи корабли входят в Средиземное море? Как втягиваются в ближневосточную воронку одна страна за другой? Как рушится Европа?
Стоп. Когда это всё начиналось, нужны были тонкие аналитические инструменты. Но сейчас-то это всё на поверхности. И что нужно? Направить тонкие инструменты внутрь этой реальности? Выявить её тонкие неочевидные черты?
> > Отвечаю: Россия выходила живой из сложнейших исторических переплетов только за счет альтернативной модели развития.
Не совсем понятно о чём Кургинян. Из каких сложнейших исторических переплетов выходила Россия за счёт альтернативной модели развития? Про коммунизм/социализм не надо, это как раз ясно. В Смутное время например, какая была альтернативная модель, позволившая России выйти живой?
> > Россия не будет разворачиваться иначе как в условиях обретения нового и одновременно ей знакомого бытия — бытия подлинно мессианского.
> > Мессианство — это способность вести за собой человечество вперед, то есть предлагать человечеству свою всемирно-исторически значимую альтернативную модель развития.
Тут тоже не совсем ясно. Если не брать коммунизм/социализм когда ещё Россия вела за собой человечество?
Понимаю, у вас тут очень серьёзная дискуссия, но всё же очень интересно что имел ввиду Кургинян?
> Вспомните зиму 2011 - 2012, реальную попытку цветной революции в России и то, скольких человек реально закатали в асфальт. И то, что единственной силой, решительно воспротивившейся этой цветной революции была Суть времени, с властью не связанная.
Сильный пассаж. Вообще, в узких кругах циркулирует информация что провальный проект Суркова по стравливанию протестных настроений в болотный свисток. Судя по результату - такая версия имеет право на существование.
Если же угроза переворота и была, то как однодневный митинг 50 тыс. обычных человек мог этому помешать - мне совершенно непонятно. Вот если бы работники московского метрополитена забостовали или РЖД - тут понятно. Так что тут, мне кажется, ты преувеличиваешь роль СВ.
> ...но надо же развиваться. Времена меняются, люди меняются, социум меняется, всё усложняется - этот сложный механизм уже нельзя просто пнуть керзачем под сраку, чтобы он засеменил к светлому будущему.
Опыт развития России состоит как раз в том, что развитие шло посредством пинка. Пётр, Сталин.
Старый анекдот от Зиновия Високовского (пан Зюзя).
Попали в плен к немцам во время войны американец, француз и русский. Их допрашивали, на допросе никто не признался, не раскололся, и их приговорили к расстрелу. Последнее желание. Американец: сигара, виски. Француз: коньяк, женщина. Русский: пусть самый здоровый солдата пнёт меня сапогом под зад. Привели здоровенного ССовца, он разбежался, и наладил мощного пинка. Русский отлетел к стене, оттолкнулся к офицеру, вырвал пистолет, перестрелял фашистов. Пленники взяли оружие, и ушли. Спрашивают: раз ты такой крутой, почему сразу всё это не сделал? Ответ: А нам пинок нужен!
> Опыт [конца] XX века тому подтверждение.
Так точно. Заснули маленько, последовал пинок, сейчас чухаемся, просыпаемся. Извини, немного переиначил твой текст.
> Я не считаю себя особо умным человеком, но мне действительно не понятно, зачем тратить время на рассуждения о темной материи (точнее, о её метафизическом аналоге), если такие важные вопросы остаются без прикрытия. Надеюсь, тут есть какой-то хитрый план, но рядовые члены СВ в него явно не посвящены.
Кургиняна частенько заносит, в том числе и с тёмной материей, увлекается образами. Я к этому отношусь спокойно. Пусть это будет художественное сопровождение: "Тёмные силы на с злобно гнетут".
> Изначально выдвигалась гипотеза о том, что марксизм не работает и его надо модифицировать. Вот камрады и интересуются, как с этим дела обстоят. Пока никак.
Очень даже как, на практике это видно. Классовый подход он пытается соединить с культурно-историческим, цивилизационным, если угодно. Назвать ли это модификацией марксизма, или по другому - не так важно. Теории пока нет, да.
> Понимаю, у вас тут очень серьёзная дискуссия, но всё же очень интересно что имел ввиду Кургинян?
Предполагаю, что это все красивые слова, с целью "зажечь" население привлекательной идеей.. В основном конечно молодежь.
Метод старый, в целом верный и эффективный.
Люди прекрасно понимают что оказались в большой жопе. Еще они чувствуют, что жопа может быть гораздо больше - к этому идет. С другой стороны еще сильна память о великой стране. Людям нужна цель. Если просто рассказывать им про социализм то толку будет мало - по ряду причин. А вот цель возрождения великой империи привлекательна для большинства. Если еще ненавязчиво, не вдаваясь в детали и не раскрывая подробности намекнуть про социализм, то привлекательность сильно возрастает. И главное если не вдаваться в детали, то не отпугнешь тех кому социализм уже нахрен не нужен. Таких сейчас тоже много.
> Кургиняна частенько заносит, в том числе и с тёмной материей, увлекается образами.
Может заносит, а может и нет.
Каким образом привлечь в свои ряды большое количество сторонников?
Только с помощью широкой коалиции, тщательно ретушируя противоречия, показав привлекательную и устраивающую всех цель и не заостряя внимание на методах.
При этом, те кто понимает, будут помалкивать, надеются, после того как будет решена основная задача, оседлать движение. А те кто не понимает - должны просто верить что все будет хорошо.
Это политика - искусство возможного, профессия обмана и очень грязное дело.
> Может заносит, а может и нет.
> Каким образом привлечь в свои ряды большое количество сторонников?
Может и нет, может так и надо. Без иронии.
Вопрос только в том, кого будет больше - отторгнутых, или привлечённых? Вряд ли это точно знает и сам Кургинян.
> Вопрос только в том, кого будет больше - отторгнутых, или привлечённых? Вряд ли это точно знает и сам Кургинян.
Мне думается на начальном этапе сторонников будет намного больше. Собственно строго говоря ведь людей никто и не обманывает - действительно показывают привлекательную цель и искренне за нее борются.
Просто всего не говорят. Не все подробности рассказывают.
Ну и разумеется под коверные игры за будущее лидерство никто озвучивать не будет.
> Просто всего не говорят. Не все подробности рассказывают.
Это обычное дело.
> Ну и разумеется под коверные игры за будущее лидерство никто озвучивать не будет.
>
Я не считаю Кургиняна лицемером и манипулятором. И не думаю, что его политическая деятельность преследует какие-то узкокорыстные и клановые цели, если речь об этом.
Политика это и есть манипуляция.
Нужно заставить огромное количество совершенно разных людей, делать что то тобой решенное слаженной командой, причем так, что бы они считали, что делают это добровольно, по собственному желанию.
> Я не считаю Кургиняна лицемером и манипулятором. И не думаю, что его политическая деятельность преследует какие-то узкокорыстные и клановые цели, если речь об этом.
Я же сказал - цели вполне благие и желание достичь их вполне искренне. На мой взгляд.
Не хочу ни кого задеть, но вопросы никуда не делись: #216. Про богоносность я в курсе (никого правда следом не тащили - можно исключить), про "топку" мировой революции за счёт 90% одного не нужного народа я тоже читал. О каком ЕЩЁ постоянно длящемся историческом мессианстве идёт речь? Ну и про "альтернативные пути" спасающие Родину на протяжении всей истории тоже интересно. Особенно в контексте Смутного времени. Приверженцы Кургиняна - к вам вопрос.
> Почему это вдруг?! Он об этом сразу заявил - его целью была борьба с большевизмом.
Ты б, это, почитал бы что-нибудь. Например, кем был Власов; как его называл Сталин после битвы под Москвой; когда и при каких обстоятельствах он бросил и предал вверенных под его начало бойцов и командиров. Если перед своим выступлением ты все это знал, то ты редкостный пи...ас. Простите, камрады, не могу сдержаться.
> Среди учителей и врачей занимающихся умственным трудом весьма мало, остальные просто стригут граждан и ни о каком коммунизме не мечтают. Среди инженеров процент занимающихся умственным трудом несколько выше, остальные просто управленцы.
Это вокруг тебя? Хорошее окружение ты себе подобрал.
> Вообще, в узких кругах циркулирует информация что провальный проект Суркова по стравливанию протестных настроений в болотный свисток. Судя по результату - такая версия имеет право на существование.
По заметке. Попалась статья "Отрицание науки "Экономика"". Кургинян говорил об аналитиках а здесь ситуация в экономике. Но происходит то-же самое. Находясь в рамках ложных парадигм Монетаризма (или языка ) люди пытаются найти ответы на происходящее. Уже начинает приходить понимание ошибочности, но в открытую сказать пока мужества нет.
В рамках Монетаризма, как языка, ответа нет, но нужна воля для преодоления научного и мировоззренческого кризиса, воля решиться отказаться от навязанных ошибочных сущностей, а её то-же нет- либералы, сэр.
Грядёт грандиозная смена парадигм, научная революция по Куну. Придётся признать крах либерализма, и тех научных направлений, что он породил- социологию, либеральную экономику, либеральную политику.
Ну и несколько обобщу по теме статьи. Причины поведения, о котором писал Кургинян, "политических героев" как минимум две- ложный Язык и слабость воли.
> Разве Россия когда-нибудь предлагала кому-нибудь альтернативную модель исторического развития? Скорее наоборот, никогда не стеснялась заимствовать у забугорья свежие идеи, будь-то абсолютизм, коммунизм или либерализ
Ну вот китайцы взяли на вооружение русскую идею марксизма-ленинизма и в официальные документы эта идея внесена. И основы китайской экономики были заложены по образцу советской. Что тебя в этом не устраивает?
Ну а то, что после войны именно сталинизм олицетворял путь к коммунизму для всего прогрессивного человечества, тут даже вопроса не стоит. Китайцы в 1949 году прямо просились под управление советского политбюро. Того же хотели монголы и болгары.
> Работают в правильном направлении - левопатриотическом, и действуют сейчас оптимально. Дорогу осилит идущий. А законченной теории сегодня нет, ни у кого нет.
Т.е. идут непонятно куда непонятно зачем. Теория это не голое умствование, а ну ка давайте наговорим много-много умных слов. Это реальный анализ общественной повседневной практики и вытекающие из нее закономерности развития и действий. Это те же самые законы развития. По каким законам развития "работают в правильном направлении"? Левопатриотический это стрелка на компасе, восток там.
> Юра535 да ни-кола, ещё раз обращаю ваше внимание на статистику по переписи, уменьшение людей, пока вы срётесь против UNV.
Чего!? Ты откуда выбежал, камрад?
> Народ вымирает, медленно, неукоснительно. Куда за 8 лет подевалось почти ДВА МИЛЛИОНА ЧЕЛОВЕК, а?
Сожрал капитализм, который по мнению UNV пришел на смену социализму по причине того, что "распад социалистического государства противоречит законам исторического развития". Т.е по мнению UNV советский социализм был не верен.
К чему этот вопрос вообще? Сформулируй свою мысль полно. Мы отвлекаем UNV от спасения вымирающего народа. Я правильно тебя понял?
> Юра535 да ни-кола, ещё раз обращаю ваше внимание на статистику по переписи, уменьшение людей, пока вы срётесь против UNV.
>
> Народ вымирает, медленно, неукоснительно. Куда за 8 лет подевалось почти ДВА МИЛЛИОНА ЧЕЛОВЕК, а?
Когда тебе ДЮ говорит, что у нас 100000 человек в год умирает от наркотиков, и ещё столько же в результате всякой уголовщины - тебя это не удивляет, не возмущает, не ужасает? Ты никогда не считал, сколько при такой тенденции людей умирает за два года, за пять, за десять? Просыпайся, камрад - вокруг капитализм и свободная рыночная экономика.
Манипуляция это подмена понятий. Политика может быть основана на манипуляциях, а может быть и не основана. Политика это управление. Можно управлять мошенническими схемами, а можно другими. И от других эффекта будет на порядки больше.
> Нужно заставить огромное количество совершенно разных людей, делать что то тобой решенное слаженной командой, причем так, что бы они считали, что делают это добровольно, по собственному желанию.
Пропаганда и манипуляция это тоже разное. Чтобы разные люди занимались одним делом нужно им объяснить что они делают, что строят и что это дело улучшит жизнь всем, а главное чтоб улучшало несомненно, т.е. буквально у них на глазах, без обмана. Ты не сможешь построить дом на манипуляциях, а вот имитировать строительство дома запросто, чтоб просто время оттянуть до окончательного отчета.
Чем сегодня в принципе и занимаются, давеча Путин опять выдал, что де у нас до сих пор экономика переходного периода, а потому столько проблем. Вот так вот, 21 год все куда-то переходим. Это есть чистая манипуляция. Большевики перевили экономику на новые рельсы за пятилетку, без всяких манипуляций, а чистым эффективным управлением и правильной пропагандой. И массы (самые разные) все это поняли и приняли и включились в общее дело.
> Что такое законы развития? Назови пару законов для примера.
То же самое надо сказать о законах экономического развития, о законах политической экономии, - все равно идет ли речь о периоде капитализма или о периоде социализма. Здесь так же, как и в естествознании, законы экономического развития являются объективными законами, отражающими процессы экономического развития, совершающиеся независимо от воли людей. Люди могут открыть эти законы, познать их и, опираясь на них, использовать их в интересах общества, дать другое направление разрушительным действиям некоторых законов, ограничить сферу их действия, дать простор другим законам, пробивающим себе дорогу, но они не могут уничтожить их или создать новые экономические законы.
Одна из особенностей политической экономии состоит в том, что ее законы, в отличие от законов естествознания, недолговечны, что они, по крайней мере, большинство из них, действуют в течение определенного исторического периода, после чего они уступают место новым законам. Но они, эти законы, не уничтожаются, а теряют силу в силу новых экономических условий и сходят со сцены, чтобы уступить место новым законам, которые не создаются волею людей, а возникают на базе новых экономических условий.
Задача эта безусловно трудная и сложная, не имеющая прецедентов. Тем не менее, Советская власть выполнила эту задачу с честью. Но она выполнила ее не потому, что будто бы уничтожила существующие экономические законы и "сформировала" новые, а только лишь потому, что она опиралась на экономический закон [обязательного соответствия] производственных отношений характеру производительных сил. Производительные силы нашей страны, особенно в промышленности, имели общественный характер, форма же собственности была частная, капиталистическая. Опираясь на экономический закон обязательного соответствия производственных отношений характеру производительных сил, Советская власть обобществила средства производства, сделала их собственностью всего народа и тем уничтожила систему эксплуатации, создала социалистические формы хозяйства. Не будь этого закона и, не опираясь на него, Советская власть не смогла бы выполнить своей задачи.
(И.Сталин)
> Левопатриотическую. Формулировка удачная, она будет наполняться содержанием.
Т.е. слова идут впереди сущностей? Это просто прекрасно. Успех гарантирован.
> Ты привёл пространную цитату. Ещё раз прошу: назови пару законов развития, сам.
Т.е. ты читать не умеешь и выделенное не замечаешь?
"экономический закон [обязательного соответствия] производственных отношений характеру производительных сил."
Вот тебе экономический закон развития. Своровали общенародную собственность при общественном характере производительных сил, нарушили закон экономического развития, получите то, что имеем.
Классовая борьба есть закон общественного развития. Вот тебе второй пример.
> "экономический закон [обязательного соответствия] производственных отношений характеру производительных сил."
> нарушили закон экономического развития, получите то, что имеем.
>
Как можно нарушить объективный закон? Ты не путаешь его с уголовным кодексом, или правилами эксплуатации?
> Классовая борьба есть закон общественного развития. Вот тебе второй пример.
К тому, что с распадом Союза и крахом системы социализма чётко прослеживается вымирание страны. Камрад UNV объясняет цели движения "Сути времени", которое предлагает пути выхода из сложившейся ситуации. Ну а вы очень скептически к этому относитесь, как мне подумалось.
> Я не считаю себя особо умным человеком, но мне действительно не понятно, зачем тратить время на рассуждения о темной материи (точнее, о её метафизическом аналоге), если такие важные вопросы остаются без прикрытия. Надеюсь, тут есть какой-то хитрый план, но рядовые члены СВ в него явно не посвящены.
Это ты просто не интересовался. Это затем нужно, что надо пересматривать отношение к тому, что мы абстрактно называем материей, особенно живой, и особенно способной мыслить, т.е. пересматривать отношение к природе Земли и, особенно, к человеку, возвращаясь к высокому гуманизму - человек человеку друг, товарищ и брат - и развивая его дальше, остановив текущее оскотинивание.
Это не благие пожелания идеалиста, а, скорее всего, необходимость выживания живой материи в условиях, когда Вселенная примерно на 95-97% процентов состоит из скрытой (темной) энергии и материи, которые вряд ли совместимы с материей Земли т.к., теоретически, и тёмная материя и тёмная энергия устроены по-другому и не являются системами с ядерно-электронным строением.
Простое объяснение можно посмотреть здесь - http://science.nasa.gov/astrophysics/focus-areas/what-is-dark-energy/. Всей материи, как мы её знаем и которая ведёт себя в соответствии с известными нам физическими законами, во Вселенной, согласно современным теориям астрофизиков, - менее 5% (т.е. она - не норма, а аномалия). В с чем астрофизики всё чаще говорят о грядущей Третьей Научной Революции.
Кроме того, живая материя подвержена т.н. превращению форм на уровне общественных отношений (у Маркса), психики человека (самоуничтожение живой материи - тяга к смерти у Фрейда и многих психологов и психиатров после него, войны) и в материальном мире (тёмная энергия и тёмная материя Бертона, Садуле, Шапошникова, Тёрнера и т.д., плюс мёртвые пространства, дыры, тени внутри систем; в живой природе, наверное, можно привести пример раковых клеток, как такой физической превращённой формы, которая сжирает живую материю).
Получается, что земная материя не только окружена, но и как бы пробита этими мёртвыми превращёнными формами на нескольких уровнях - дефекты в социуме, в сознании и мозге, и в "неживой материи" Земли с электронно-ядерным строением. Накопление и переход этих "мёртвых", превращённых количеств в новое качество, если ничего не делать с этим, - вопрос времени. Это легко понять, если у Вас есть хотя бы базовое представление, например, о струнных теориях, как эти струны у физиков всё пронизывают. Сами струнные теории - они про другое, но принцип похожий. Или, ближе, пример С.Е. с рудой и вкраплениями/прожилками сульфидов из Сути Времени 13 (http://www.kurginyan.ru/publ.shtml?cmd=add&cat=4&id=127). Он там о другом говорит, но принцип тот же.
Во всяком случае, теория, которую выстраивает С.Е., как я её понимаю, подводит меня примерно к таким построениям.
> Не совсем понятно о чём Кургинян. Из каких сложнейших исторических переплетов выходила Россия за счёт альтернативной модели развития? Про коммунизм/социализм не надо, это как раз ясно.
А почему про коммунизм с социализмом не говорить, они-то как раз и есть передовой практический опыт, который Россия может предложить миру. Ты никогда не задумывался над тем, что мир ещё длится благодаря тому, что в 1917 власть ушла к пролетариату в России и новая модель развития начала воплощаться на практике, а потом ещё и успешно защитилась в 1941-1945, спася при этом мир от фашизма? Тебе две мировые войны, затеянные капиталом, ни о чём не говорят совсем?
Конечно.
А понятия у всех разные.
Даже общепринятые понятия каждый интерпретирует так, как ему выгодно, или так как он, в силу разных причин, понял.
> Политика может быть основана на манипуляциях, а может быть и не основана. Политика это управление. Можно управлять мошенническими схемами, а можно другими. И от других эффекта будет на порядки больше.
Это как? Вместо убеждения массовые расстрелы?
Ты пойми камрад, "одной правды на всех" не бывает. У каждого она своя.
До того момента пока люди не научатся само организовываться по-Энгельсу, то есть пока не станут свои хотелки соотносить с осознанной необходимостью, и поступать не так как хочется а так как нужно, будут существовать инструменты общественного принуждения, в том числе и манипуляция.
Не стоит зарывать голову в песок и обманывать самого себя.
В политике нет четких критериев - даже если управленец исходит не из лично корыстных принципов, он в конце концов может просто ошибаться и следовать не тем принципам. Или следовать принципам отличным от твоих, но устраивающих окружающих. Для тебя тогда он станет манипулирующим сатрапом, а для них вождем и учителем.
> Пропаганда и манипуляция это тоже разное.
Пропаганда и агитация это и есть манипуляция.
Тебя убеждают, что твои понятия полное говно, а понятия
агитирующего тебя единственное светлое что есть в жизни.
> Чем сегодня в принципе [все] и занимаются. [И в первую очередь Путин, как представитель правящего режима.]
> Как можно нарушить объективный закон? Ты не путаешь его с уголовным кодексом, или правилами эксплуатации?
Сейчас путаешь ты.
Он же ясно сказал - разворовали собственность, нарушили [закон развития] получили криминальный капитализм.
И что характерно, те кто разворовал сидят не на Колыме, а в Кремле, или в Лондоне. То есть Уголовный Кодекс остался незамутненным, его просто обошли и переписали.
Ты просто ставишь знак равенства между простыми физическими законами и сложными законами общественного развития. Если на физический закон начнут действовать такое же количество различных факторов как и на социальный, то его тоже можно будет нарушить, в нашем понимании.
А чисто по-научному это будет называться введение в закон переменных чисел. Или частный случай выполнения общих законов.
Пример для понимания - геометрия Евклида и геометрия Лобачевского. Верна и та и другая, но при определенных условиях.
Со стороны наблюдателя, знающего только один из законов, можно ведь сказать, что закон, например Евклида, нарушен.
> Как можно нарушить объективный закон? Ты не путаешь его с уголовным кодексом, или правилами эксплуатации?
Еще один. Как можно нарушить закон тяготения? Упасть и разбиться. УК это общественные законы, точно так же нарушаются с возможными серьезными последствиями для жизни. Но тут разница в том, что УК пишет человек, своей волей, а экономический закон он существует вне воли человека. Человек его не может придумать, он может его только открыть. Если человеческий закон можно обойти, либо избежать последствий, то объективные законы природы невозможно нарушить без серьезных последствий.
Да, с логической точки зрения возможность нарушения чего-либо не противоречит самой незыблемости существа чего-либо. Валуев сильнее тебе, это объективный факт, но ты можешь в этом усомниться.
> В чём суть этого закона?
Ты решил бесплатно знаний поднабраться? Извини, тут не коммунизм.
> Чем сегодня в принципе и занимаются, давеча Путин опять выдал, что де у нас до сих пор экономика переходного периода, а потому столько проблем. Вот так вот, 21 год все куда-то переходим. Это есть чистая манипуляция.
С одной стороны- что ему говорить? А с другой, был-бы действительно умён давно бы перестал говорить очевидную глупость. Придумал-бы обтекаемые формулировки или ещё проще избегал этой темы.
Вместо того, что-бы употребить свою власть и наказывать, создаёт советы.
> Камрад UNV объясняет цели движения "Сути времени", которое предлагает пути выхода из сложившейся ситуации. Ну а вы очень скептически к этому относитесь, как мне подумалось.
Ну это не совсем так. Предлагается поверить что они знают выход из сложившейся ситуации, знают куда идти. Но не все готовы принимать на веру.
> Камрад UNV объясняет цели движения "Сути времени", которое предлагает пути выхода из сложившейся ситуации.
Карл Маркс обозначил цель "коммунизм" и истратил всю свою жизнь и жизнь своего соратника на описание способов достижения этой цели. Открыл попутно несколько законов развития и двинул человечество (половину его) вперед. А потом его ученики сжигали свои жизни и силы для того же, не на цель (конечную станцию), а на пути ее достижения, как туда добраться. Материалистически, а не идеалистически-утопически.
Что было главное у Маркса? Слово "коммунизм" или описание самой работы по его достижению? Без теории смерть, а нам тут говорят, что ее пока еще нет, но само движение к новому "коммунизму" есть. Это как так? Идет движение (дорогу осилит идущий) к слову-цели? Есть сие абсурд.
> Ну а вы очень скептически к этому относитесь, как мне подумалось.
Скептически, с сомнением, верно. Но не к самой цели "коммунизм", а к тому практическому пути, по которому уже декларировали движение, но который не обозначен даже теорией (кроме благих пожеланий). Со слово "коммунизм" и "социализм" все стало ясно еще полтораста лет назад.
Ничего подобного. "Родина-мать зовёт!" есть чистая пропаганда и агитация. Или "Пятилетку за три года". Посмотри советские агитплакаты, где там манипуляция? "Всё для фронта! Всё для победы!". Это есть сама жизнь.
"Голосуй сердцем", "свобода лучше, чем не свобода" есть чистая манипуляция.
> Тебя убеждают, что твои понятия полное говно, а понятия
> агитирующего тебя единственное светлое что есть в жизни.
И именно подменой понятий манипуляция и отличается от пропаганды. Пропаганда понятия не меняет. "Закаляйся, если хочешь быть здоров!" где тут что подменили?
Да, ты наверно в терминах попутался. Нарушить объективный закон можно. Изменить нельзя. Изменить объективный закон нельзя, да. Что мы и наблюдаем за окном, несмотря на все заклинания конца 80-х и всех 90-х и вплоть до сегодняшнего дня.
> И мы, вслед за Лениным, создаём союз того небольшого количества когнитариата (протлетариата умственного труда), который есть в России с остатками пролетариата и крестьянства, готовыми брать барьер сложности - и создаём новое Советское государство. А уже потом данный класс укрупним.
>
> Конечно, валяй. Если запевать будешь про классы. Антагонистические и неантагонистические, хотя бы на уровне обобщения "угнетённые против угнетателей".
Какая ты ироничная.
Тогда, прежде чем ответить, к тебе прямой вопрос - ты лично тоже считаешь, что:
1. Класс образуется исключительно наличием собственности на средства производства. Голова + персональный компьютер = класс когнитариат?
2. Класс получает классовое сознание тогда, когда приходят "умные мы" и его формируют?
3. В начале 20 века в России не было никакого пролетариата и пришел Ленин, построил партию, а уж эта партия придумала и создала нужный класс?
4. Создав союз того небольшого количества когнитариата (пролетариата умственного труда), который есть в России [( тщательно спрятавшись от всех)] с остатками пролетариата и крестьянства можно получить новый класс, да потом его укрупнить (интересно каким образом?)?
> Во всяком случае, теория, которую выстраивает С.Е., как я её понимаю, подводит меня примерно к таким построениям.
Если следовать этой теории, то молитва вот наше все!!!
Собственно, если отбросить наукообразное словоблудие, и назвать вещи общепринятыми названиями - есть созданный во вселенной богом островок света, под названием планета Земля. Живут на этой земле его создания - люди, ну и остальные твари. А сама вселенная это зловредное царство тьмы и хаоса, пытающееся уничтожить божий промысел, и постоянно строящий всяческие козни.
Единственное отличие "новой теории" от традиционный верований - смена иерархических мест между Богом и Сатаной. Традиционно - Бог главный а сатана низвергнут. По "темноматериальной" теории - главный Сатана, а Бог творец-революционер пытающийся построить свой мир.
Какой простор теологических рассуждений, столько новых возможностей!!!
Тут, при желании, можно даже религии помирить - достаточно признать, что богов-революционеров много, и все они сеют разумное, доброе, вечное, но по-разному, противостоя "великому сатане".
> Ничего подобного. "Родина-мать зовёт!" есть чистая пропаганда и агитация. Или "Пятилетку за три года". Посмотри советские агитплакаты, где там манипуляция? "Всё для фронта! Всё для победы!". Это есть сама жизнь.
Для тех кто так считал!
А для считавших иначе? Всякие "власовы" и "красновы" они откуда? А прочая мелкая сволочь?
> "Голосуй сердцем", "свобода лучше, чем не свобода" есть чистая манипуляция
Просто это один вид манипуляции рассчитанный на недалеких людей.
> И именно подменой понятий манипуляция и отличается от пропаганды. Пропаганда понятия не меняет. "Закаляйся, если хочешь быть здоров!" где тут что подменили?
Подмена понятий, это инструмент. Составная часть манипулирования.
Можно ведь сначала тебе внушаются чужие понятия, а потом и подменять ничего не нужно.
> Он выступает против лозунга "Мой дом - моя крепость".
Он, прикрываясь этим красивым фантиком, противопоставляет семью и общество. Хотя семья - ячейка общества. Тем самым льёт воду на колесо тех, кто задумал юю. ЮЮ - она же не только и не столько для того, чтоб детьми торговать сподручней было.
> Да, ты наверно в терминах попутался. Нарушить объективный закон можно.
С терминами всё в порядке. Нарушить - значит совершить нечто, противоречащее данному закону. Например, создать вечный двигатель. Это невозможно, так как противоречит закону сохранения энергии. Создание вечного двигателя было бы нарушением закона сохранения энергии. А почему можно нарушать законы общественного развития?
> Камрад, а как ещё объясняются написанные тобой глупости?
Это не глупости а реальность, в которой мы живём. А окружение я себе "подбирал" в те годы, когда реальность была другой.
С другой стороны в чём ты видишь глупость?
"Пролетариатом называется тот общественный класс, который добывает средства к жизни исключительно путем продажи своего труда, а не живет за счет прибыли с какого-нибудь капитала,-- класс, счастье и горе, жизнь и смерть, все существование которого зависит от спроса на труд, т. е. от смены хорошего и плохого состояния дел, от колебаний ничем не сдерживаемой конкуренции. Одним словом, пролетариат, или класс пролетариев, есть трудящийся класс XIX века."
"Когнитариат" временно замени на "наёмных работников умственного труда", тогда у тебя всё на место встанет, т.е., вероятно, ты сможешь понять, что "когнитариат" это часть пролетариата в измеившемся с 19 века составе класса пролетариев.
Далее, рекомендую заслушать Михал Васильича Попова на тему (его лекции "Классы", "Общественные Классы", "Классовые Противоречия", "Борьба Рабочего Класса" и т.д.) при этом прикидывая возможность слишком узкого понимания "рабочего" класса вместо классического класса "пролетариата". Чисто из любви к ближнему непонимания мудрой позиции yuri535 ("Ты решил бесплатно знаний поднабраться? Извини, тут не коммунизм"), потому что для меня здесь - коммунизм, начни хоть здесь:
Кстати, чтобы поднабраться аргументов против моего захода на предмет "бытие определяет сознание", тоже советую хотя бы послушать его лекции на соответствующую тему. Хи-хи. Это я коварно продолжаю настаивать на вашем критическом мышлении и диалектическом подходе к важным проблемам. Чтобы менталитеты у нас сильно не отличались, так сказать, и была возможность продуктивного разговора, понимания друг друга.
В скобках замечу, это не мои вопросы, это я цитирую твоих сторонников. Точнее людей которых ты в этом треде защищаешь.
И сильно недоумеваю почему такая выборность? Меня ты решила просветить а их нет?
Неужели? [(думаю о себе всякое хорошее)]
А ты как знаешь кто мой сторонник, а кто нет и кого я защищаю? Ты думаешь, когда я к кому-то обращаюсь, то я на него нападаю? Я ко всем хорошо отношусь здесь и практически всех считаю сторонниками. Просто мы все разные. Вы - умные мужики из России и стран СНГ, а я - блондинка, как всегда. И через это менталитеты у нас того, слегка разные. Но не сильно. И да, думай, пожалуйста, о себе всякое хорошее от меня, и песенку спой скорее уже.
> Т.е. слова идут впереди сущностей? Это просто прекрасно. Успех гарантирован.
Не только слова, но и действия, что не мешает и осмыслению сущностей. "Практика без теории слепа, теория без практики мертва". Успех не гарантирован, но действия - это необходимое условие получения результата. Но если только лишь рассуждать о сущностях, гарантирован крах. А теория, дающая гарантированный результат, ещё долго не будет создана, если вообще это возможно.
> > А ты как знаешь кто мой сторонник, а кто нет и кого я защищаю?
Действительно, откуда мне знать?
> Ты думаешь, когда я к кому-то обращаюсь, то я на него нападаю?
Я не думаю. Это слишком сложный процесс.
> Я ко всем хорошо отношусь здесь и практически всех считаю сторонниками.
>
> И да, думай, пожалуйста, о себе всякое хорошее от меня, и песенку спой скорее уже.
Вот за это спасибо.
Я почему то так и предполагал, поэтому и решился на песенки, при полном отсутствии музыкального слуха.
> Если следовать этой теории, то молитва вот наше все!!!
Ты меня когда в последний раз мог заподозрить в какой-то религиозности? Это вы всё тут бегаете - ах верю, ах не верю, ах очаровываюсь, ах разочаровываюсь. прям как с Горбачевым, Ельциным и Путиным в своё время. Впечатлительные вы сильно, эмоциональные. А меня простые вещи интересуют - интеллект и способность нетривиально мыслить, в первую очередь, уровень мышления и способность быстро перескакивать с одного уровня на другой, и выскакивать за границы обыденного мышления. Думать стараюсь критицки, варианты всякие перебираю, модельки строю, системки прокручиваю через всякое, ломаю их в слабых точках. короче, в процессе познания нахожусь, новое всякое учу, соотношу со старым, прикидываю. Вместо веры и очарований. Мне эти молитвы и верю-не верю никак не подходят, у меня проще подходы. Это вот опять разница менталитетов, друг мой дорогой. Самое интересное, что ты, наверное, в детстве научную фантастику любил, а я - нет. вообще, если она не касалась моделирования поведения человека в критических условиях и в точках невозврата.
> > Ты меня когда в последний раз мог заподозрить в какой-то религиозности?
Я тебя и не подозреваю ни в чем.
Я же про теорию говорил, если ты вдруг не поняла. Перечитай спокойно.
> Это вы всё тут бегаете - ах верю, ах не верю, ах очаровываюсь, ах разочаровываюсь. прям как с Горбачевым, Ельциным и Путиным в своё время. Впечатлительные вы сильно, эмоциональные.
Ага, мы такие.
Правда почему ты вдруг решила, что я кем то там очаровывался и разочаровывался, рвал лепестки на ромашке и совершал прочие иррациональные действия, я не в курсе. Но раз тебе так хочется - пусть так и будет, в конце концов не спорить же из-за ерунды? Мне все равно, а тебе приятно.
> А меня простые вещи интересуют - интеллект и способность нетривиально мыслить, в первую очередь, уровень мышления и способность быстро перескакивать с одного уровня на другой, и выскакивать за границы обыденного мышления. Думать стараюсь критицки, варианты всякие перебираю, модельки строю, системки прокручиваю через всякое, ломаю их в слабых точках. короче, в процессе познания нахожусь, новое всякое учу, соотношу со старым, прикидываю. Вместо веры и очарований.
А чего, отличные качества. Я лично восхищен. Говорю без иронии, вполне серьезно.
> Мне эти молитвы и верю-не верю никак не подходят, у меня проще подходы. Это вот опять разница менталитетов, друг мой дорогой.
Ну и замечательно.
Опять же не понятно, в чем ты углядела разницу менталитетов. Я стены церквей вроде тоже не бодаю. Ни ради будущего благоденствия, ни против разгула мракобесия. Оно пока костры жечь не начали - личное дело каждого.
> Самое интересное, что ты, наверное, в детстве научную фантастику любил, а я - нет.
Ага. Каюсь, грешен!!! Не только в детстве, но и сейчас бывает почитываю.
С другой стороны, я любовные романы не читаю, а кто то их любит. Ну и что?
> если она не касалась моделирования поведения человека в критических условиях и в точках невозврата.
Строго говоря любая литература занимается именно этим. Даже порнографическая. Ну если это конечно литература.
Но вернемся к разговору.
Собственно о чем мы говорили то? О некой теории, которую, если перевести на общепонятный язык я и озвучил, на обычном языке.
Что именно я там переврал, или исказил?
Ты возражай и будет о чем поспорить. А пока мы обсуждаем наши с тобой личности, о любых теориях можно вообще забыть.
> А почему про коммунизм с социализмом не говорить, они-то как раз и есть передовой практический опыт, который Россия может предложить миру
Потому что с коммунизмом и социализмом всё как раз понятно. Из каких ЕЩЁ "сложнейших исторических переплетов"(ц) выходила Россия благодаря альтернативной модели развития и какой именно модели. В качестве примера предлагаю Смутное время. И про мессианство тоже интересно: кроме "красного" периода когда ЕЩЁ Россия предлагала "человечеству свою всемирно-исторически значимую альтернативную модель развития"(ц), увлекая ею человечество и исполняя свою мессианскую функцию?
> Я же про теорию говорил, если ты вдруг не поняла. Перечитай спокойно. ... Собственно о чем мы говорили то? О некой теории, которую, если перевести на общепонятный язык я и озвучил, на обычном языке. Что именно я там переврал, или исказил?
Поняла. Я другого не совсем понимаю: зачем тебе понадобился некий "общепонятный" язык - я неясно выражаю свои мысли по-русски? и как можно было углядеть "молитва вот наше все!!!" вместо активного отношения к жизни и необходимости коммунизма в моём "Это затем нужно, что надо пересматривать отношение к тому, что мы абстрактно называем материей, особенно живой, и особенно способной мыслить, т.е. пересматривать отношение к природе Земли и, особенно, к человеку, возвращаясь к высокому гуманизму - человек человеку друг, товарищ и брат - и развивая его дальше, остановив текущее оскотинивание."
Скорее, твоя интерпретация может говорить (а) о некой религиозности твоего сознания/менталитета, (б) о нежелании вникнуть в то, о чём говорит собеседник, (в) о желании традиционно пнуть неприятную тебе мысль.
> Правда почему ты вдруг решила, что я кем то там очаровывался и разочаровывался, рвал лепестки на ромашке и совершал прочие иррациональные действия, я не в курсе. Но раз тебе так хочется - пусть так и будет, в конце концов не спорить же из-за ерунды? Мне все равно, а тебе приятно.
Эмоциев у тебя тут много. Выскажись проще и по-существу.
> Строго говоря любая литература занимается именно этим. Даже порнографическая. Ну если это конечно литература.
Правда? В этом вопросе моё мнение с твоим не совпадает, извини.
> Ты возражай и будет о чем поспорить. А пока мы обсуждаем наши с тобой личности, о любых теориях можно вообще забыть.
Ты с чего решил, что мне необходимо с тобой или с кем-либо ещё спорить? Я обычно просто добавляю здесь информацию по всяким вопросам, если сама в них что-то понимаю. Споры - это для пацанов, для поддержки штанов (пар в свисток), а не для рождения истины.
Извини, если тебе показалось, что я обсуждаю твою личность. Я твою личность не обсуждаю.
> Я другого не совсем понимаю: зачем тебе понадобился некий "общепонятный" язык - я неясно выражаю свои мысли по-русски?
Что касается русского языка, то претензий нет. Все грамотно написано и запятые в нужных местах.
А вот что касается смысла.
Для тебя наверняка все ясно и понятно.
А вот окружающем подозреваю не совсем.
Изложенная теория напоминает детскую сказку, пересказанную с использованием специальных научных терминов. Что то вроде - "не снесла курочка яичко", а "в результате пространственно-временной флюктуации, материальный объект по имени Ряба, произвел интересный артефакт, с ярко выраженными иррациональными свойствами, имеющий огромную ценность.
Старая история "о сотворении мира" в недельный срок, пересказана нам с использованием наукообразных выражений, типа темной и светлой материи. Причем, для большей правдоподобности и запутывания слушателей, делаются туманные намеки на грядущие научные революции, должные перевернуть наше представление о реальности.
> и как можно было углядеть "молитва вот наше все!!!" вместо активного отношения к жизни
Рассказанная библейская история, хоть и как бы научным языком, других мыслей вызвать не может, уж извини.
И причем здесь активное отношение к жизни?
Чье именно?
В рассказанной теории субъекта, к которому можно отнести эту характеристику не просматривается.
Ну нельзя же связывать выражение "активное отношение к жизни" с темной и светлой материей?
Или таки можно?
> "Это затем нужно, что надо пересматривать отношение к тому, что мы абстрактно называем материей, особенно живой, и особенно способной мыслить, т.е. пересматривать отношение к природе Земли и, особенно, к человеку, возвращаясь к высокому гуманизму - человек человеку друг, товарищ и брат - и развивая его дальше, остановив текущее оскотинивание."
Вот это непонятно совсем.
Какое отношение к воспитанию людей в духе гуманизма имеет темная материя?
Или всерьез считаешь, что людей воспитывают некие потусторонние силы - светлые, либо темные?
> Скорее, твоя интерпретация может говорить (а) о некой религиозности твоего сознания/менталитета, (б) о нежелании вникнуть в то, о чём говорит собеседник, (в) о желании традиционно пнуть неприятную тебе мысль.
Забавно.
Скажи, а подобные подозрения касаются обязательно только тех, кто с тобой спорит?
Критически подходить к собственным словам не получается, или не хочешь?
> Эмоциев у тебя тут много. Выскажись проще и по-существу.
Интересно в чем именно ты углядела эмоции? В количестве слов?
Что касается проще - не знаю куда уж проще, что бы было тактично и не обидно. Но попробую.
Ты можешь доказать свой упрек в мой адрес? Ну подтвердить где я очаровывался и разочаровывался?
Гадал, верю-не верю? Или просто бегал?
> Правда? В этом вопросе моё мнение с твоим не совпадает, извини.
Может потом еще поспорим. Если будет желание. Тут у нас наверняка и филологи есть, и литературоведы найдутся.
> Ты с чего решил, что мне необходимо с тобой или с кем-либо ещё спорить?
Я ничего не решил. Я предложил. По-моему в этом есть существенная разница. Для меня во всяком случае.
Можно спорить, можно нет. Я вот с тобой не спорю, я тщательно уклоняюсь от споров, но если есть желание по-существу что то обсудить, обменятся мнениями, то я не против.
> Я обычно просто добавляю здесь информацию по всяким вопросам, если сама в них что-то понимаю. Споры - это для пацанов, для поддержки штанов (пар в свисток), а не для рождения истины.
Не все с тобой согласятся. Кое кто напротив утверждал про место рождения истины именно там.
Но разумеется я никак не оспариваю твой подход и твою точку зрения.
> Извини, если тебе показалось, что я обсуждаю твою личность. Я твою личность не обсуждаю.
Да собственно мне все равно. Просто такое обсуждение малопродуктивно и не интересно. Про что я и намекнул.
> А вот окружающем подозреваю не совсем. Изложенная теория напоминает детскую сказку, пересказанную с использованием специальных научных терминов.
В общем, я думаю поняла цель твоего выступления. Пункт (в), так как в предельном невежестве я тебя заподозрить не могу. Возможно, конечно, тебе просто захотелось поболтать со мной и посмотреть на мои реакции.
> Ты можешь доказать свой упрек в мой адрес? Ну подтвердить где я очаровывался и разочаровывался?
Лично в твой адрес упреков не было, как не было их вообще. У меня в тексте там обобщённое "вы" стоит, а не "ты" - "Это вы всё тут бегаете - ах верю, ах не верю". Мне интересно за метаниями и эволюциями взглядов/отношений разных людей ко всякому наблюдать. Ты, неаверное, понимаешь, что для 95% бытие таки определяет сознание и всякие высшие материи в обуржуазившейся России им просто не нужны и не важны - у кого-то жизнь сильно тяжёлая, о хлебе насущном вынужден думать всё время, кому-то просто пофиг, а кто-то сознательно не желает знать ничего, что может потревожить его покой и уверенность. Свобода, в том числе и свобода мысли не сильно много кому нужна. Нужен кто-то на кого они могут переложить ответственность. Отсюда это стремление кем-либо очароваться, а потом почти неизбежно разочароваться, верить.
Если ты опять не понял к чему я это говорю, извини, может кто-то другой поймёт и ему это пригодится.
> Тут у нас наверняка и филологи есть, и литературоведы найдутся.
У меня второе образование некоторым образом филологическое - романо-германские языки.
Нет. Я не отвергаю сходу никаких теорий.
Я готов и существование бога принять, после соответствующих доказательств.
А в данном случае, я просто увидел почти полное совпадение, о чем и сказал.
Но сказал так, вернее попытался так сказать, что бы было понятно всем.
Не осуждал и не критиковал.
> Возможно, конечно, тебе просто захотелось поболтать со мной и посмотреть на мои реакции.
Почему бы и нет?
Ты человек грамотный, неоднократно это показывала в разговорах здесь.
Когда дети, неспособные в результате уровня современного образования ничего доказать, верят сами, и призывают к вере других, это одно. Когда взрослый и грамотный человек делает почти то же самое, это другое.
Мне любопытно.
Хочется понять причины, мотивацию, услышать аргументы за.
> Лично в твой адрес упреков не было, как не было их вообще.
Ну и ладно. По большому счету это не существенно. Я даже сожалею, что обратил на эту фразу внимание.
> У меня второе образование некоторым образом филологическое - романо-германские языки.
Но ты то спорить не любишь. Придется ждать любителей..)
> Из каких ЕЩЁ "сложнейших исторических переплетов"(ц) выходила Россия благодаря альтернативной модели развития и какой именно модели. В качестве примера предлагаю Смутное время.
А я предлагаю в качестве примера хилиастическую традицию русской общины (человек человеку - друг) как противовес западному гностицизму (человек человеку - волк).
> Когда взрослый и грамотный человек делает почти то же самое, это другое.
Ну что ж, значит в моём лице тебе сильно не повезло с собеседником. интеллектом я не вышла ещё на твой уровень. Это ж моя личная интерпретация уместности тёмной энергии и тёмной материи была для камрада Аleksey_ap в общей картине всего, сказанного Кургиняном и в свете поисков общего знаменателя, а не истина в последней инстанции.
> Ну что ж, значит в моём лице тебе сильно не повезло с собеседником. интеллектом я не вышла ещё на твой уровень.
Причем тут интеллект и уровень? Зачем передергивать?
Я разве выразил хоть тень сомнения в твоем интеллекте, или уровне образования?
> Это ж моя личная интерпретация уместности тёмной энергии и тёмной материи была для камрада Аleksey_ap в общей картине всего, сказанного Кургиняном и в свете поисков общего знаменателя, а не истина в последней инстанции.
Как замечательно.
Ты высказала.
Я для себя перевел на доступный моему пониманию язык.
Ты в ответ обиделась.
> Я разве выразил хоть тень сомнения в твоем интеллекте, или уровне образования?
Не ты выразил сомнения в моём интеллекте, а я.
> Я для себя перевел на доступный моему пониманию язык. Ты в ответ обиделась.
Не обиделась ни разу. Удивилась. Тому, что ты мыслишь в религиозных категориях прежде всего. Я как-то раньше не соотносила тебя с носителями религиозного сознания. Твоя первая реакция, молниеносная, на написанное мною про тёмную материю, энергию и превращённые формы психологически интересна. А возможно, и типична.
> Не обиделась ни разу. Удивилась. Тому, что ты мыслишь в религиозных категориях прежде всего. Я как-то раньше не соотносила тебя с носителями религиозного сознания. Твоя первая реакция, молниеносная, на написанное мною про тёмную материю, энергию и превращённые формы психологически интересна. А возможно, и типична.
Вот так и разоблачают тайных приверженцев религиозного дурмана!!!
Тем не менее, религиозному фанатику до сих пор непонятно, какое отношение имеет гипотетическая материя с необычными свойствами и предположительно новый вид энергии, к морально-этическому развитию человека.
> А я предлагаю в качестве примера хилиастическую традицию русской общины (человек человеку - друг) как противовес западному гностицизму (человек человеку - волк).
Я предлагаю вам попадью, а вы мне поросячий хвостик. Я задал вполне конкретный вопрос, были предложены конкретные исторические условия, вместо ответа получил некую абстракцию в виде "хилиастической традиции русской общины" (не совсем понятна связь между хилиазмом и русской общиной, и между "человек человеку - друг", и первыми двумя понятиями) противопоставленной "западному(???) гностицизму" к которому ещё и "Homo homini lupus est" зачем-то приплетён.
Хотелось бы конкретики по Смутному времени и "альтернативной модели развития", благодаря которой Россия то самое Смутное время преодолела.
> Хотелось бы конкретики по Смутному времени и "альтернативной модели развития", благодаря которой Россия то самое Смутное время преодолела.
Камрад, а ты обратил внимание, что кроме тебя никто не озадачился этим вопросом?
Ты здесь один из немногих, кто не слушал и не читал Кургиняна. Это чувствуется по твоим вопросам. Не в упрек, конечно.
В течение 2011 года Дмитрий Юрьевич размещал все ролики лекций "Суть времени" на Тупичке, что, надеюсь, может послужить достаточной рекомендацией.
Прослушай лекции или прочитай, узнаешь все из первых рук, а не в чьей-либо интерпретации.
Вреда тебе это точно не принесет. А горизонты расширит.
Все, что он говорит, он обосновывает и аргументирует, а там уже твое дело - соглашаться или не соглашаться.
Во всяком случае он стимулирует мозг к работе. И очень интересно (для неленивого мозга-просто праздник)).
Вот так, навскидку, сложно вспомнить, как в точности он обосновал мессианскую роль России,
но конечно, главным образом имелись ввиду социализм-коммунизм и претензии России на 3-й Рим.
Но разве великодержавную идею нельзя назвать мессианской, когда присоединяемые народы не грабили и не уничтожали, а напротив, несли просвещение и развитие?
Смутное время преодолели благодаря коллективизму, соборности, православию, что тоже отличные черты русского народа от западных соседей и являются составляющими этого самого альтернативного пути или, вернее, обуславливающие его, как и идея социальной справедливости, и "возлюби ближнего своего" и др.
Двигатель альтернативного пути развития - русская культура, имеющая в фундаменте православие.
Про альтернативный путь у него целая лекция или больше, просто подробности забываются, остается общее понятие, как что-то общеизвестное, само-собой разумеющееся.
Потому вопросы на эту тему кажутся странными - будто с луны свалился;)
Сочла нужным ответить, поскольку твои комментарии на разные темы нахожу интересными и здравыми.)
> Вот так, навскидку, сложно вспомнить, как в точности он обосновал мессианскую роль России,
> но конечно, главным образом имелись ввиду социализм-коммунизм и претензии России на 3-й Рим.
Ты и не навскидку не вспомнишь..)
Поскольку такого обоснования нет.
Есть утверждение, что в силу сложившихся исторических особенностей развития страны, определяющую роль, или говоря словами Кургиняна, роль регулятора общественных отношений, в России выполняла национальная культура. Такое утверждение возражений не вызывает, однако к мессианской роли имеет отношение весьма отдаленное.
Второй момент - исторически сложилось так, что на совести Российской государственности нет массовой резни и геноцида других народов. Территория у нас большая и различные народы как то смогли ужиться, вписав себя в российскую идентичность. В разной степени, но не путем банальной ассимиляции в русский народ, а создав сплав российского народа, где каждый сохраняет свою самобытность и является в тоже время неким целым.
Возможно ли это считать новым путем и мессианством? Не знаю.
Но к конкретным историческим периодам привязать все это сложно.
Наверное поэтому, такого рода вопросы, вызывают оторопь у сторонников СЕК. Вроде все понятно, но доказательств предъявить не получается.)
Ну а что ты от камрадов хочешь? Чтобы они сломя голову, в суматохе кинулись пожар тушить бензином? При необдуманных действиях и такое возможно, и плевать тогда, насколько благими были намерения.
> То есть как это у России так получилось, а у некоторых других - нет, ты не знаешь?
Ты читать по-русски хорошо умеешь? Я не знаю можно ли так назвать.
И кстати не знаю точно почему так получилось. есть предположения, но и только.
А ты знаешь?
Если точно знаешь расскажи?
> Камрад, а ты обратил внимание, что кроме тебя никто не озадачился этим вопросом?
> Ты здесь один из немногих, кто не слушал и не читал Кургиняна. Это чувствуется по твоим вопросам. Не в упрек, конечно.
Подозреваю, что у большинства здесь присутствующих уже сложилось мнение об идеях Кургиняна и СВ. На подобные "детали" внимания не обращают именно поэтому, я так думаю. Кургиняна действительно не читал, но некоторые лекции слушал, передачи с его участием смотрел и общее представление о его взглядах есть. После ликвидации катастрофических пробелов европейской "вышки" обязательно почитаю.
> Вот так, навскидку, сложно вспомнить, как в точности он обосновал мессианскую роль России,
> но конечно, главным образом имелись ввиду социализм-коммунизм и претензии России на 3-й Рим.
Коммунизм/социализм оно, конечно понятно. А вот с 3-м Римом возникает не стыковка. На роль 3-го Рима Россия никогда не претендовала, идеологии "Третий Рим" никогда не было, равно как и движения к этому "Риму". Само понятие "Третий Рим", ЕМНИП, было выдернуто из переписки монаха (старца, по-моему).
> Но разве великодержавную идею нельзя назвать мессианской, когда присоединяемые народы не грабили и не уничтожали, а напротив, несли просвещение и развитие?
Нельзя. По Кургиняну (исходя из статьи) "Мессианство — это способность вести за собой человечество вперед, то есть предлагать человечеству свою всемирно-исторически значимую альтернативную модель развития." (ц) Когда Россия (до 1917-го) кого-то за собой вела, тем более "всемирно"?
"Белая господина" в Африку и Индию тоже несла "просвещение и развитие", ну так как оно у них там понималось. Разный менталитет это только разный менталитет, а никак не мессианство.
> Смутное время преодолели благодаря коллективизму, соборности, православию, что тоже отличные черты русского народа от западных соседей и являются составляющими этого самого альтернативного пути или, вернее, обуславливающие его, как и идея социальной справедливости, и "возлюби ближнего своего" и др.
Тут, по-моему, происходит подмена понятий: сравнивается тогдашняя Россия и современный Запад. Я могу ошибаться, но распад крестьянских общин (коллективизм!) на Западе начался в период расцвета капитализма. В Смутное время и у нас и "там" уклад жизни был примерно одинаков. На счёт православия согласен (некоторые церковные деятели были готовы посадить на престол Владислава, при условии перекрещивания, да поляки отказались), религия в то время играла большую роль, но считать это альтернативной моделью как-то не получается.
> Про альтернативный путь у него целая лекция или больше, просто подробности забываются, остается общее понятие, как что-то общеизвестное, само-собой разумеющееся.
Ссылочку бы, на "почитать".
> Потому вопросы на эту тему кажутся странными - будто с луны свалился;)
Это потому, что у вас (СВ) миссионерская подготовка хромает. Без обид :)
П.с а вообще, у меня создаётся впечатление, сто СВ это инструмент для "выпускания пара" у определённой части патриотически настроенного населения. Бьётся такая мысля уровне ощущений.
> Разный менталитет это только разный менталитет, а никак не мессианство.
Именно. Здесь у Кургиняна нестыковка. В России не работает капитализм, но почему на Западе, где он работает, вдруг заработает община, коммунизм? Как сам Кургинян говорит, восточные люди подстраиваются под обстоятельства, а англосаксы вместо этого изменяют обстоятельства. Кризис капитализма, конец модерна, ладно, пусть так, допустим. Но почему они кинутся к России и призовут её как мессию? У них свой мессианский заряд есть, несут свободу и демократию. Решат проблему сами, максимально за счёт других, плюс сами немного "собьют остриё" индивидуализма, осадят слегка, и опять они впереди. Если что, у них свои гуманистические идейные наработки есть, Маркс тот же, неоднократно упомянутый Кургиняном Фромм.
Кроме самой России, её мессианство никому не нужно. ИМХО, нужно рещать свои проблемы, держать свой периметр, своими методами. А мессианские идеи - это для поднятия собственного энтузиазма. Не просто так копошимся, себя защищаем и обустраиваем, а мир спасаем! Так было и с идеей коммунизма. Идеологически, СССР был лидером мирового коммунистического движения, и показывал дорогу народам мира. По факту - эта идея подняла энтузиазм, и позволила сделать собственный рывок в развитии, в своей стране, на определённом историческом этапе.
> Опыт развития России состоит как раз в том, что развитие шло посредством пинка. Пётр, Сталин.
Камрад, во-первых, тему роли личности в истории трогать вообще нет желания, ибо совсем грустно станет (не маячат на горизонте такие личности). Во-вторых, выражаясь в установленной нами терминологии, Сталин совершал серию пинков в строго определенном направлении. Он понимал от чего отталкивался, понимал, какой результат необходимо получить. И, к превеликому сожалению, мы сейчас находимся не в сталинскую эпоху, нет сейчас условий для раздачи таких пинков. Сейчас должен готовиться фундамент, опора, от которой будет осуществляться рывок. Для уверенного рывка эта опора должна быть крепкой, а сломаться она может в любой момент в самом слабом месте. И тогда не важно будет, какие мы все патриоты или националисты или кто ещё - падем в бездну все вместе. Это я к тому, что попыток никто нам давать не будет - весь интеллект, все силы необходимо вкладывать в одну единственную, которой у нас, возможно, и вовсе нет.
> Классовый подход он пытается соединить с культурно-историческим, цивилизационным, если угодно.
Можно ещё квантовую механику объединить с цивилизационной теорией, только зачем? Камрад UNV перечислил предполагаемые пути развития событий и я не понимаю, на каком этапе начнется эта самая классовая борьба? Классовая борьба заключается в свержении класса эксплуататоров и изменения тем самым экономических отношений. Ну а вслед за экономикой, памятуя об известной закономерности, произойдут изменения и в политической системе. СВ же хочет взять власть на парламентских выборах. Ну или в результате БП. Зачем тогда нужен этот когнитариат? Никаких целостных синхронизированных действий от него ждать не приходится, в том виде, как нам его представили, ведь сюда входят и "белые воротнички" с творческой интеллигенцией - любители болотных приключений, и инженеры, и врачи с учителями. Следует отметить, что последние вообще являются бюджетниками - они с кем бороться будут, непосредственно с государством, с Путярой? В предлагаемом случае слово "когнитариат" можно заменить на сторонников левых идей, патриотов, националистов, кого-то ещё - но ими могут быть как эксплуатируемые, так и эксплуататоры. Т.е. это просто люди, которые могут стать носителями идеологии СВ.
> Еще один. Как можно нарушить закон тяготения? Упасть и разбиться.
Нарушением закона тяготения будет левитация. Тут, на мой взгляд нужна другая аналогия. Заменим тяготение на объективный закон, который заставляет человека деградировать. Ты можешь спрыгнуть с крыши и разбиться в лепешку, можешь прыгнуть с парашютом и медленно опускаться на дно, а можешь открыть для себя другие объективные законы и с помощью их комбинации взмыть в небеса. Остается, конечно, вопрос: а какая сила тебя завела на эту крышу? Но это предмет другого разговора :)
Еще аналогия: человек не может изменить объективный закон, но он может изменить условия: ты можешь прыгнуть на Земле, а можешь провести тоже действие где-нибудь в космосе. Но тут видишь как, Сталин другого мнения - по воле человек условия не меняются. Хотя мне это кажется исключительно техническим моментом: важно, что условия меняются, а что их меняет не имеет значения.
Ну и если провести аналогии с ФТТ - получится тоже красиво. Пока человек один, он обладает одними свойствами. Как только несколько людей объединяются в некую структурированную общественную среду - с ближним и дальним порядком - свойства людей меняются. Свойства самой системы меняются при изменения состава, при изменения связей между составными элементами, при изменении характера, силы внутренних и внешних воздействий (условий) - вырождаются энергетические уровни, появляются выделенные направления, происходят изменения на более высоких уровнях структуры (появление-исчезновение доменов, кластеров, зёрен). Причем все эти процессы могут быть как обратимыми, так и необратимыми.
И, совсем как британский ученый, я предпочитаю считать, что нам необходимо искать некое стационарное состояние такой социальной системы. Причем не меньшей уверенности я исполнен в том, что таких состояний не может быть бесконечное число. Необходимо выбрать то, которое удовлетворяет нас своими свойствами, и рассчитать те условия, при которых переход в выбранное состояние произойдет. А после ждать, когда эти условия установятся, либо самим, пользуясь наличием воли и самосознания, вмешаться в расстановку сил. Есть правда один нюанс - внешние условия контролировать, вмешиваться в них довольно сложно.
Ты извини, что я тебе столько понаписал, просто хотелось высказать свое мнение и получить порцию критики. А если бы я сам с собой тут разговаривал - это смотрелось бы странно :)
> Камрад, во-первых, тему роли личности в истории трогать вообще нет желания, ибо совсем грустно станет (не маячат на горизонте такие личности).
Есть мнение, что историческая личность появляется по мере возникновения исторической необходимости.
Этот вопрос долго изучался, но к единому мнению, насколько я понял, никто так и не пришел.
Как знать, может это и есть тот иррациональный момент, о котором постоянно говорит Кургинян, туманно обращаясь к метафизике.
> Можно ещё квантовую механику объединить с цивилизационной теорией, только зачем?
Такое объединение будет совсем не корректно. В отличии от.
Другое дело как правильно расставить акценты.
Классовая теория не только не отвергает культурно-исторические факторы, но напротив постоянно их учитывает. Ведь классы возникли не сами по себе, что бы некоторые про это не говорили, а как результат исторического развития.
> Ты и не навскидку не вспомнишь..)
> Поскольку такого обоснования нет.
> Есть утверждение, что в силу сложившихся исторических особенностей развития страны, определяющую роль, или говоря словами Кургиняна, роль регулятора общественных отношений, в России выполняла национальная культура. Такое утверждение возражений не вызывает, однако к мессианской роли имеет отношение весьма отдаленное.
Здесь имелось (мною) ввиду - обуславливает альтернативный путь, чуть сместил акцент и получил другой смысл, надо поучиться у тебя, глядишь - пригодится;)
> Второй момент - исторически сложилось так, что на совести Российской государственности нет массовой резни и геноцида других народов. Территория у нас большая и различные народы как то смогли ужиться, вписав себя в российскую идентичность. В разной степени, но не путем банальной ассимиляции в русский народ, а создав сплав российского народа, где каждый сохраняет свою самобытность и является в тоже время неким целым.
А почему такое могло случиться? Не потому ли, все же, что в основе русской культуры - "человек-человеку друг", и что это и есть альтернатива в отношении "человек-человеку волк"?
> Возможно ли это считать новым путем и мессианством? Не знаю.
Да не новым, а просто другим.
И почему нельзя назвать мессианством просвещение и развитие (заместо эксплуатации и геноцида), привнесение идеи справедливости?
Для меня здесь вопроса нет, т.к. я выросла в Сибири, в соседстве с казахским народом, алтайцами. Помню рассказы моей бабушки о добрососедских взаимоотношениях русских крестьян с казахами, знаю прекрасно о роли русских в развитии промышленности, образования, культуры Казахстана.
> Но к конкретным историческим периодам привязать все это сложно.
> Наверное поэтому, такого рода вопросы, вызывают отор...
В лекциях Кургиняна для меня как раз все ясно и убедительно по этим вопросам.
А под сомнение можно ставить буквально все при желании или при решении конкретных задач, что мы и наблюдаем уже лет 25.
Так что ты в русле современных тенденций и в своем праве, камрад;)
> Камрад UNV перечислил предполагаемые пути развития событий и я не понимаю, на каком этапе начнется эта самая классовая борьба? Классовая борьба заключается в свержении класса эксплуататоров и изменения тем самым экономических отношений. Ну а вслед за экономикой, памятуя об известной закономерности, произойдут изменения и в политической системе. СВ же хочет взять власть на парламентских выборах. Ну или в результате БП. Зачем тогда нужен этот когнитариат? Никаких целостных синхронизированных действий от него ждать не приходится, в том виде, как нам его представили, ведь сюда входят и "белые воротнички" с творческой интеллигенцией - любители болотных приключений, и инженеры, и врачи с учителями. Следует отметить, что последние вообще являются бюджетниками - они с кем бороться будут, непосредственно с государством, с Путярой? В предлагаемом случае слово "когнитариат" можно заменить на сторонников левых идей, патриотов, националистов, кого-то ещё - но ими могут быть как эксплуатируемые, так...
Тут уважаемая камрадесса Франческа подсказала молодым сторонникам Кургиняна прослушать курс лекций профессора Попова. Сделала это очень тактично, дав ссылку в мой адрес, я так понимаю что бы ребята не обиделись.
Между прочим лекции очень толковые, профессору удается эффективно объяснять нынешним студентам, то есть людям. в силу особенностей современной системы образования, не знающим вообще ни хрена.
Думаю, после двух - трехкратного прослушивания, всякие дурные мысли о изобретении когнитариата у ребят отпадут сами собой. Надежды СЕК сколотить из бывшей советской интеллигенции, превратившейся отчасти в люмпен-пролетариев, отчасти в мелкобуржуазный элемент, и частично в деклассированных маргиналов, по-человечески понятны, но вряд ли оправданы. Не память о прошлом и не степень полученного когда то образования определяет классовое самосознание, а прежде всего совместный труд.
Он из обезьяны сделал человека, а из рабочих передовой локомотив истории.
Совместное балобольство в интернете может сделать только "болотных хипстеров".
> Здесь имелось (мною) ввиду - обуславливает альтернативный путь, чуть сместил акцент и получил другой смысл, надо поучиться у тебя, глядишь - пригодится;)
Не очень понял намек где я здесь передернул, ну да ладно. В главном то разногласий нет..))
> > А почему такое могло случиться? Не потому ли, все же, что в основе русской культуры - "человек-человеку друг", и что это и есть альтернатива в отношении "человек-человеку волк"?
Это неверно.
Если присмотреться к реальным историческим событиям, то могут открыться бездны.
Человек - человеку друг это принцип новейшей Российской истории, той что закончилась 20 лет назад. (нынешнее время, на мой взгляд, вне историческое, если образно - страна зависла над пропастью в неустойчивом равновесии, точнее медленно скатываясь в пропасть и все еще балансируя около возможности выползти). А на западе человек человеку волк - тоже признак новейшей западной истории. Тот же Кургинян называет проект "модерн", (или западный путь) "великим" и "гуманистическим".
> Да не новым, а просто другим.
Вот это верно.
Другой путь. Наш собственный. Им и идти нужно. А если за нами пойдут, нашему примеру последуют - тогда и будет мессианским.
> И почему нельзя назвать мессианством просвещение и развитие (заместо эксплуатации и геноцида), привнесение идеи справедливости?
Потому что мы никого не учили и не просвещали (кроме недолгого периода существования СССР)
> Для меня здесь вопроса нет, т.к. я выросла в Сибири, в соседстве с казахским народом, алтайцами. Помню рассказы моей бабушки о добрососедских взаимоотношениях русских крестьян с казахами, знаю прекрасно о роли русских в развитии промышленности, образования, культуры Казахстана.
Я сам из Сибири, и все это знаю. Но это период СССР.
> В лекциях Кургиняна для меня как раз все ясно и убедительно по этим вопросам.
И хорошо если тебе все ясно. Тогда просвещай других.
Но как тут выясняется получается просвещать пока плохо.
> А под сомнение можно ставить буквально все при желании или при решении конкретных задач, что мы и наблюдаем уже лет 25.
> Так что ты в русле современных тенденций и в своем праве, камрад;)
Камрадеса, даже ярлыки нужно вешать умело.
Тебе пока это не удается.
> Камрад, во-первых, тему роли личности в истории трогать вообще нет желания, ибо совсем грустно станет (не маячат на горизонте такие личности).
Не маячат.
> Это я к тому, что попыток никто нам давать не будет - весь интеллект, все силы необходимо вкладывать в одну единственную, которой у нас, возможно, и вовсе нет.
Согласен.
> Можно ещё квантовую механику объединить с цивилизационной теорией, только зачем?
Ты уж не утрируй так, причём тут квантовая механика? Есть несколько концепций исторического процесса, общественного развития, всё они в чём-то ограничены, и ни одна из них не даёт адекватного описания. Классовая концепция ограничена - пролетарии всех стан упорно не хотят соединяться, итальянские и французские пролетарии по факту охотнее соединяются с собственными капиталистами, чем с ливийскими и российскими пролетариями. Сто шестьдесят лет прошло, как этот лозунг провозглашён, а подвижек в соединении не видно. Цивилизационный подход ограничен, т.к. внутри данной цивилизации, при всей общности некоторых свойств, есть, таки, классы. Для Запада, цивилизации ядра, эта проблема не так остра, а для периферии - очень остра. Это ещё один подход - мирсистемный. Оффшорные аристократы вымывают доходы из периферии в ядро, сами живут на этом потоке, непричастным - хрен.
Учитывать как-то нужно всё это. Не обязательно в виде единой теории, пока такого не получилось, и вряд ли получится в обозримом будущем. Но хотя бы в виде комплексного подхода, когда объект описывается не слишком точно и детально (такого нет даже для одной какой-то модели), но с разных сторон, в разных своих сущностях.
> Классовая борьба заключается в свержении класса эксплуататоров и изменения тем самым экономических отношений. Ну а вслед за экономикой, памятуя об известной закономерности, произойдут изменения и в политической системе.
Борец с угнетателями, "Че Гевара наших дней" Удальцов сейчас этим и занимается, свергает класс эксплуататоров, составляя союзы с либералами и сепаратистами. Допустим, свергнет. Результатами воспользуются империалисты ядра, другого варианта не видно. Умная нация наконец завоюет глупую-с, как говорил Смердяков. Лучше будет? Будет хуже. Классовый подход в отрыве от других не работает.
Я не являюсь адептом Кургиняна СВ по всем позициям, со многим я там не согласен. Но сама попытка уйти от однофакторного, одномодельного описания общественной реальности, и формулировка "левопатриотическая оппозиция", мне кажется правильной. Нет у него у самого проработанной программы, есть общие идеи. Текущие действия, по-моему, оптимальны.
> Подозреваю, что у большинства здесь присутствующих уже сложилось мнение об идеях Кургиняна и СВ. На подобные "детали" внимания не обращают именно поэтому, я так думаю. Кургиняна действительно не читал, но некоторые лекции слушал, передачи с его участием смотрел и общее представление о его взглядах есть. После ликвидации катастрофических пробелов европейской "вышки" обязательно почитаю.
У присутствующих отношение, в основном, нормальное, многие сами участники СВ. Критиковать всегда легче, чем самому что-то делать. И я могу найти, за что покритиковать, в чем посомневаться.
Критикуют по большей части марксисты-ортодоксы за отступление от марксистко-ленинской теории, за несоблюдение ее чистоты, забывая при этом, что она не сохранила от крушения социализм. СЕ же считает, что ее нужно развивать и дополнять применительно к современным условиям.
Они же критикуют его за лояльное отношение к церкви, за то, что считает ошибкой большевиков их негативное отношение к религии и одной из причин крушения (в смысле утери идеального). Кстати, в СВ много православных.
Кому-то не нравится эмоциональная манера подачи (мне нравится).
Кто-то просто любитель покритиковать, поумничать, не о присутствующих в треде буде сказано))
КПРФ критикует - конкурент, а уж либерасты отрываются - там просто злоба и ненависть, т.к. чувствуют именно в нем опасность, а не в КПРФ.
Так что лучше всего прослушать его "Суть времени" и самому сделать вывод. Также очень интересные "Смысл игры" - аналитик он отменный, оспорить это может только ненавистник на животном уровне))
Да, и критики всегда более активны, а сторонники не считают нужным на Тупичке надрываться, т.к. считают его "своим" ресурсом, ИМХО. Но, полагаю, от либерастов и тупичковские критики за него вступятся, как это бывало во время "Исторических процессов".
> Коммунизм/социализм оно, конечно понятно. А вот с 3-м Римом возникает не стыковка.
Спорить здесь не буду, когда-то, в пору советской юности увлекалась историей России и что-то читала, слышала про 3-й Рим, сейчас уже не помню, что именно, потому этот момент и не вызвал вопросов.
Возможно, СЕ преувеличил, дабы пробудить великодержавный дух у народа, в виде противоядия против уничижения всего русского, за что осуждать его считаю излишним (даже вредным).
На досуге поищу, где он об этом говорит.
> Нельзя. По Кургиняну (исходя из статьи) "Мессианство — это способность вести за собой человечество вперед, то есть предлагать человечеству свою всемирно-исторически значимую альтернативную модель развития." (ц) Когда Россия (до 1917-го) кого-то за собой вела, тем более "всемирно"?
Если следовать строгому подходу, то возможно, ты прав.
ИМХО, что имеется ввиду - Россия достигла наивысшего расцвета, когда именно выполняла мессианскую роль, а выполняла - потому, что способна, потому что заложено в менталитете, культуре, которые зиждятся на православии, взятом от Византии (Россия и хотела взять на себя роль Византии, т.е. стать 3-м Римом).
В общем, если специально заняться вопросом, думаю, можно найти обоснования. Пока не встречала, где бы он по существу наврал, не глупец же он, чтобы подставляться. Образован, в том числе и Маркса знает, дай бог каждому его критику.
> П.с а вообще, у меня создаётся впечатление, сто СВ это инструмент для "выпускания пара" у определённой части патриотически настроенного населения. Бьётся такая мысля уровне ощущений.
Неверные ощущения - это под воздействием критики.
Судя по твоим комментариям, тебе должны быть близки его идеи (если не учитывать твою дотошность и строгость к каждой букве;), СЕ все-таки творческий человек, порой может увлечься, сгустить краски, но в главном он реалист, ученый-аналитик и прагматик.
Про "выпускание пара" - полная ерунда, он задумал большое дело, поэтому очень осторожен, дабы на корню не задавили.
Кстати, оформил лицензию на газету "Суть времени", т.е. хочу сказать - ставит задачи и методично, шаг за шагом их решает.
П.с. Я лично активистом не являюсь, все надеялась - "без меня большевики обойдутся", но чувствую, придется приобщаться к активной работе, ситуация в стране и за пределами быстро разогревается. В этой статье впервые слышу такую печальную ноту.
Текущие действия CВ и Кургиняна не просто оптимальны, они необходимы всем, кто желает всерьез настоящих перемен к лучшему. Вне зависимости от отношения к самому СЕК и его организации.
Для того чтобы из бурлящей массы выкристолизировалось что то стоящее, нужно сначала чтобы эта масса забурлила. Проснулась, задумалась, поняла, что от нее что то зависит, и начала кучковаться по интересам.
Упреки же такого рода, как участие, например, в "пропутинских митингах" просто смешны.
А в каких митингах еще участвовать? Не с Немцовым же.
И сидеть возле компьютера на диване тоже нельзя, можно все на свете просидеть.
> У присутствующих отношение, в основном, нормальное, многие сами участники СВ.
Это правда.
> Критиковать всегда легче, чем самому что-то делать. И я могу найти, за что покритиковать, в чем посомневаться.
Не кажется тебе, что подобный подход дает своего рода индульгенцию от любых ошибок?
"Ну и что что обосрался, я же на работе"!!!
По этому поводу тут камрады приводили отличную цитату и Сталина.
Вот бы не выдумывать что то, а следовать умным мыслям великого человека.
Глядишь дело бы пошло получше.
> Критикуют по большей части марксисты-ортодоксы за отступление от марксистко-ленинской теории, за несоблюдение ее чистоты, забывая при этом, что она не сохранила от крушения социализм. СЕ же считает, что ее нужно развивать и дополнять применительно к современным условиям.
Это уже сложился идеологический штамп. Раз критикуют значит или "оранжевая сволочь", или "марксист-ортодокс". Это прямой путь к загниванию. Худшие черты эпохи позднего Леонида Ильича.
Не отступление от чистоты критикуют, а пренебрежение к научному подходу. Когда люди начинают попадать в плен сначала собственной фразеологии, а потом и к основанным на ней теориям.
Глядишь был талантливый большевик, а получился Лев Давидович Троцкий.
Или того хуже, редактор социалистической газеты, вдруг стал вождем итальянских фашистов.
> Они же критикуют его за лояльное отношение к церкви, за то, что считает ошибкой большевиков их негативное отношение к религии и одной из причин крушения (в смысле утери идеального).
Вот что тут больше незнания или сознательной лжи?
Большевики не к церкви относились негативно, большевики вмешательство церкви в строительство государства пресекали. И церковных деятелей боровшихся против государства преследовали.
А люди как молились, так и продолжали молиться. Кому это было необходимо.
Вот и сейчас, нормальные люди Кургиняна критикуют не за лояльность к церкви, а за выпячивание роли одной из конфессий в много конфессиональном государстве. Ему говорят, что эта мина замедленного действия способна взорвать и новую империю. Поэтому аккуратнее нужно быть с религиозными предпочтениями.
> Да, и критики всегда более активны, а сторонники не считают нужным на Тупичке надрываться, т.к. считают его "своим" ресурсом, ИМХО.
Или не всегда есть что возразить. Так чтобы доказать свою точку зрения. Хотя тут то врагов нет.
> Камрадеса, даже ярлыки нужно вешать умело.
> Тебе пока это не удается.
Ну я же пошутила, не обижайся))
На самом деле всегда интересуюсь твоим мнением, обычно оно бывает взвешенным и справедливым, можно сказать - сверяю свои мысли с твоими, так что ты напрасно про ярлыки.
Я бы тоже хотела обсудить какие-то вопросы, сомнения, но на большом публичном форуме мне кажется это неуместным.
> Текущие действия CВ и Кургиняна не просто оптимальны, они необходимы всем, кто желает всерьез настоящих перемен к лучшему. Вне зависимости от отношения к самому СЕК и его организации.
> Для того чтобы из бурлящей массы выкристолизировалось что то стоящее, нужно сначала чтобы эта масса забурлила. Проснулась, задумалась, поняла, что от нее что то зависит, и начала кучковаться по интересам.
> Упреки же такого рода, как участие, например, в "пропутинских митингах" просто смешны.
> А в каких митингах еще участвовать? Не с Немцовым же.
> И сидеть возле компьютера на диване тоже нельзя, можно все на свете просидеть.
>
> Вот бы не выдумывать что то, а следовать умным мыслям великого человека.
> Глядишь дело бы пошло получше.
Не поняла, о чем толкуешь, но и меня не понял, пропускаю.
> Это уже сложился идеологический штамп. Раз критикуют значит или "оранжевая сволочь", или "марксист-ортодокс". Это прямой путь к загниванию. Худшие черты эпохи позднего Леонида Ильича.
Преувеличение, ИМХО.
> Не отступление от чистоты критикуют, а пренебрежение к научному подходу. Когда люди начинают попадать в плен сначала собственной фразеологии, а потом и к основанным на ней теориям.
> Глядишь был талантливый большевик, а получился Лев Давидович Троцкий.
> Или того хуже, редактор социалистической газеты, вдруг стал вождем итальянских фашистов.
>
Здесь тоже преувеличение, на мой взгляд. Насчет научного подхода спорить не буду, т.к. не сильна. Посмотрим, кто прав - время покажет.
> Вот что тут больше незнания или сознательной лжи?
> Большевики не к церкви относились негативно, большевики вмешательство церкви в строительство государства пресекали. И церковных деятелей боровшихся против государства преследовали.
> А люди как молились, так и продолжали молиться. Кому это было необходимо.
>
И здесь спорить не буду, это отдельная тема.
> Вот и сейчас, нормальные люди Кургиняна критикуют не за лояльность к церкви, а за выпячивание роли одной из конфессий в много конфессиональном государстве.
Но здесь, по-моему, ты несправедлив. Одинаково уважительно относится ко всем религиям, но поскольку русский народ государствообразующий, православию уделяется больше внимания.
Но ты помнишь - он как-то в раздражении одному православному критику сказал (не дословно): я светский человек и для меня главное, чтобы церковь не считала революцию происками сатаны, а черные энергии меня на самом деле не интересуют.
> Или не всегда есть что возразить.
У меня всегда есть, но я не писатель, я читатель))
Пишу в крайнем случае, когда уж совсем заобижают СЕ;)
Новости
VIP
