Сергей Кургинян во Владивостоке

Кому: SBER, #260

> Вопрос в воспитании, а не в вере. Если в детстве тебе добротно объяснили, что воровать плохо, установка закрепляется в подсознании и ты не воруешь. Религия лишь один из возможных инструментов воспитания (не самый лучший на мой взгляд).

Это самый мощный из существующих, до появления СМИ, инструмент воздействия на массы.

Ну вот давай отталкиваться от "воровать плохо". И добротности объяснения. Почему воровать плохо? Страх как кнут - Потому что поймают и накажут? А если не поймают? А если разрешат даже не украсть, а отобрать всё, вон у тех, с горбатым носом?
и т.д. и т.п.

Кому: Пан Головатый, #284

> [Вопит] Даёшь безосновательные гипотезы!
Чую в Ваших воплях скрытый сарказм. ;)

Если серьезно - только так и возникает новое знание.
Человек сотни раз в день выдвигает гипотезы
( например - если я сейчас перейду дорогу, то меня не собьет машина)
, и никаких особых оснований для этого не надо .
Ученый в процессе написания диссертации отбрасывает сотни неработоспособных гипотез .
О "мозговом штурме" Вы тоже наверняка слышали.

Кому: Mad Creator, #236

> Кому: Дюк, #88
>
> > Объективную реальность ты будешь воспринимать через субъективные органы чувств и субъективные измерительные приборы.
>
> Приборы - объективны, но показания ты опять же снимаешь органами чувств.


Дык.

Плюс ошибки, поломки, просчеты, погрешности.

Кому: Huligan, #300

> Но мы не КНДР.

Но спрашивал ты не о нас. И утверждал за весь мир.

Кому: Vo Vick, #271

Да и еще, тогда его заменит другое общество, которое возможно найдет другой путь. Но так как у общества нет души и т.д. то все.

Кому: Huligan, #290

> Но что-то должно быть.

А его нет.

Кому: RomaRUS, #302

> Ну вот давай отталкиваться от "воровать плохо". И добротности объяснения. Почему воровать плохо? Страх как кнут - Потому что поймают и накажут? А если не поймают? А если разрешат даже не украсть, а отобрать всё, вон у тех, с горбатым носом?
> и т.д. и т.п.

Толковые атеистические родители будут давить с разных сторон. Например, будут давить на способность к сопереживанию: "Вот представь, что у тебя украли, тебе бы понравилось?" И т.д. В целом, дети склонны просто верить своим родителям до определённого возраста на слово. Критичное мышление развивается со временем, хотя и не у всех. :)

Кому: творческий узбек, #299

> Это всего лишь Ваша гипотеза

Это принцип науки.

> Аксиома - это изначальное утверждение , не требующее доказательств .

Изначальное утверждение , не требующее доказательств, и нефальсифицируемая гипотеза - это разные вещи.
Существование бога не является аксиомой науки.

Кому: SBER, #298

Твоё упоминание "мессианства с площадей" одновременно с фашизмом было как минимум провокативным. В СССР мессианство, как особая роль страны в мире, было очень хорошо выражено.

А в остальном я не спорю.

Кому: Пан Головатый, #305

> Но спрашивал ты не о нас. И утверждал за весь мир.

Я не могу спрашивать и утверждать одновременно. Тем более, за весь мир.

Кому: yuri535, #240

> Только проблема в том, что склонность к религии - это не поиск знаний, который с лихвой может обеспечить современный уровень науки, а поиск утешения, смысла жизни и жизненных правил.
>
> Т.е. тех же знаний. [Знания] смысла жизни, [знания] правил, знания как утешаться. Ты бы хоть себе не противоречь.

Я не противоречу.

Просто ты не понимаешь, о чем речь.

Им не [знания] нужны, им нужна убежденность.

Знания проверяют - убежденность отстаивают.

> И когда ты полезешь к очередному верующему с разоблачениями его неправоты - он тебя пошлет.
>
> Зачастую происходит ровно наоборот. Верующий начинает рассказывать как все устроено. Его поправляют и начинается гнев божий. Потом уже наступает череда нарушений логики, ему на это тоже указывают. Ну и потом верующий начинает воевать с наукой, а не с неверующим оппонентом. Спор то не религиозный, чей бог лучше. А верующие зачастую воспринимают именно так, бог наука против их господа.

Зачем ты пишешь мне про очевидное?

Ты пишешь про результат, а я пишу о причинах, которые к нему приводят.

Бороться с результатом - это лечить симптомы, не обращая внимания на причину болезни.

Кому: Huligan, #300

> Не надо нести ахинеи, что ТНБ все уважают.
>
> Уважают чувства верующих.

Уважать чувства верующих и уважать ТНБ, о чем ты писал вначале - это разное.

Чувства верующих я уважаю, а вот ТНБ - нет, поскольку невозможно уважать несуществующее.

Кому: творческий узбек, #299

> Это всего лишь Ваша гипотеза ;)

Это не гипотеза. Это утверждение, основанное на знании методологии науки. Для научной гипотезы следует ее придерживаться.

> В основе религиозного знания постулируется существование Бога
> В СТО постулируется возможность определения единого времени в рамках данной инерциальной системы отсчёта.
> Чем одно хуже другого ?

Тем, что СТО может быть опровергнута или признана ограниченно-действующей, а "религиозное знание" - нет.

Кому: RomaRUS, #302

> Это самый мощный из существующих, до появления СМИ, инструмент воздействия на массы.

Самый мощный инструмент воздействия на массы до и после появления СМИ - массовые репрессии. Гражданин Влад Цепеш, более известный как Дракула, достиг больших успехов при помощи сажания на кол, без всякой религиозной подоплеки.
Неплохо себя показала практика отрубания рук.
В Китае нонче чиновником сажают и стреляют толпами. Только так можно добиться результатов.
Потом когда в башке у большинства населения закрепиться, что воровать нельзя, необходимо регулярно отстреливать тех у кого эта установка не держиться.
На каком из этих этапов жизненно необходима религия, для меня загадка.

Кому: творческий узбек, #303

> Если серьезно - только так и возникает новое знание.

Новое знание через ненаучные гипотезы не возникает.

> Человек сотни раз в день выдвигает гипотезы
> ( например - если я сейчас перейду дорогу, то меня не собьет машина)
> , и никаких особых оснований для этого не надо .

Особых нет: есть наблюдения и знание правил дорожного движения.

> Ученый в процессе написания диссертации отбрасывает сотни неработоспособных гипотез .

Новое знание через ненаучные гипотезы не возникает.

> О "мозговом штурме" Вы тоже наверняка слышали.

Мы слышали.

Кому: stepnick, #295

> Кому: WSerg, #279

> Речь о выборе между разновидностями гуманистических идеалов - светском и религиозном. Которые сильно пересечены, Моральный кодекс строителя коммунизма написан под влиянием Библии.

Плюс: прообраз Манифеста коммунистической партии назывался Проект коммунистического символа веры. Очень пересечены. Параллелей очень много. Далее спорно, понимаю: лекции по политэкономии и научному коммунизму очень были похожи на уроки закона божия. Я так думаю, не присутствовал на законе божием). Демонстрации 1 мая и 7 ноября - на крёстные ходы. С хоругвями и портретами. Я не говорю, что это плохо, даже в чём-то хорошо (особенно в части шествий), но очень похоже.

Кому: Abrikosov, #266

> Да, мы это уже обсудили.
>
> Я понял, что такого зверя как "позиция церкви" - не существует.
>
> Мало ли что там говорят священники или даже сам патриарх?
>
> Это их частное мнение, или на худой конец мнение хуй-знает-какого течения в церкви, а не самой церкви.
>
> Представители РПЦ мелют всякое, но сама РПЦ остаётся чистой и незапятнанной.

В свете озвученного, что ты предлагаешь?

Конкретно.

Кому: RomaRUS, #302

> Ну вот давай отталкиваться от "воровать плохо". И добротности объяснения. Почему воровать плохо?

Потому что эффективность деятельности общества обратно-пропорциональна количеству воровства в нем же. Возможны некоторые уточнения, т.к. часть наворованного все равно возвращается в общество, но вкратце смысл такой.

Кому: Huligan, #311

> Я не могу спрашивать и утверждать одновременно. Тем более, за весь мир.

Одновременно, конечно нет - я такого не утверждал. Ты же не станешь обвинять меня в гнусной лжи?
В комментарии # 121 ты расписался за весь мир:
> в мире относятся по-разному, но Бога уважают все.

В комментарии # 235 ты спрашивал не о нас:
> Но существуют ли государства, где бы правил атеизм и материализм?

Кому: SBER, #315

> Гражданин Влад Цепеш, более известный как Дракула, достиг больших успехов при помощи сажания на кол, без всякой религиозной подоплеки.

Про Дракулу соседи истории писали. Многое преувеличили, так как на любили за то, что под них не прогнулся. Как про Сталина. какие масштабы репрессий были на самом деле - непонятно.

Кому: stepnick, #317

> лекции по политэкономии и научному коммунизму очень были похожи на уроки закона божия...
> Демонстрации 1 мая и 7 ноября - на крёстные ходы.

Анекдот
доктор - психически больному пациенту:
- Что вы говорите! Мозг - похож на жопу?! Какое поразительное воображение! А впрочем...

Кому: WSerg, #322

> Анекдот
> доктор - психически больному пациенту:
> - Что вы говорите! Мозг - похож на жопу?! Какое поразительное воображение! А впрочем...
>
Юмор и хохма - хорошая штука! Особенно когда есть добавки "впрочем".

Кому: Пан Головатый, #321

> Многое преувеличили, так как на любили за то, что под них не прогнулся. Как про Сталина. какие масштабы репрессий были на самом деле - непонятно.

Тут как со Сталиным, масштаб репрессий преувеличен, но ясно, что они были, и при помощи них были достигнуты существенные результаты, в том числе в области борьбы с преступностью.

Кому: Vo Vick, #201

> Или вы хотите сказать, что человека инстинкт заставляет продолжать род? Трахаться - да, заставляет, но ведь этим дело не ограничивается! Ребёнка нужно после этого долгое время кормить и воспитывать, пестовать и любить! А это уже происходит на чистом рассудке:

А рассудок это то, что бог принес человеку? В ваших текстах нет особых противоречий, вы просто не точно осознаете причины поведения.

> А это уже происходит на чистом рассудке: у матери ещё действует материнский инстинкт (вполне преодолеваемый, как практика показывает, кстати), у отца - практически не действует.

У самцов бабуинов, погибающих в схватке с хищником при защите своего потомства тоже ничего не действует?

> И зачем человеку это делать, скажите мне, если есть альтернатива: прожигание жизни?

Кто-то и живет по альтернативе. Что не так? Вы не понимаете причин мотиваций всевозможных поступков. Я правильно понял?

Кому: Дюк, #318

> В свете озвученного, что ты предлагаешь?

Либо снять крестик, либо надеть трусы.

Либо не пускать антисоветчиков на митинги в поддержку красного проекта, либо сдвинуть спектральный класс митингов с участием антисоветчиков хотя бы до бледно-розового.

Кому: творческий узбек, #209

> А так твой аргумент сродни аргументам инквизиции, которая тоже не усматривала достаточных оснований для существования такого явления, как вращение Земли.

Верно. Поэтому и называют то время мракобесным средневековьем. Т.е. то, куда хотят загнать религиозной пропагандой. Сегодня есть достаточные основания, мало того, это доказанный факт. Поэтому прогресс идет по пути развития познания, а не его догматизации. Нужно выяснять что есть, не верить в Гарри Поттера и его чудо силы.

И да, не только инквизиция но и тысячи ученых до нее не имели достаточных оснований, жили в плоском мире на трех китах. Но при этом никто не верил, что Земля круглая, а выясняли какая же она. Так и здесь. Не нужно пытаться придумать мир.

> Аргументы камрада Vo Vick в вашей дискуссии выглядят более убедительно

Ну может быть. Питер Пенн круче суровых будней, тут даже я не спорю. Наука ведь не дает ответа по поводу его существования, а значит все может быть.

Кому: tom slayer, #222

> Растить семью? Познавать? Должен - кому? Зачем?

Перенос генома в следующее поколение.

Добиваться исключительности, как следствие быть эффективным в конкурентном биологическом отборе.

Вот как-то за этим.

> Практика показывает, что современный человек никому ничего не должен и не хочет.

Ни у кого нет семьи, никто нигде не работает и не учиться? Я правильно понял мысль?

Практика показывает, что человека атомизируют в обществе и он ничего не должен своему соседу. Таким образом уменьшается конкурентоспособность всего этноса, а не конкретного человека. Конкретный человек как раз таки рвет и мечет, идет по головам соседа.

Кому: stepnick, #273

> А вот это и есть метафизика! Или, если не нравится это слово - предельные основания, базовые принципы, исходные идеи, парадигмы, или что там ещё.

Буду пока исходить из предположения, что ты понимаешь о чём пишешь. Скажи пожалуйста, эти ваши предельные основания существуют объективно или только в сознании субъекта?

Кому: Пенсионер, #328

> Буду пока исходить из предположения, что ты понимаешь о чём пишешь.

Спасибо, не ожидал.

> Скажи пожалуйста, эти ваши предельные основания существуют объективно или только в сознании субъекта?

Они существуют в сознании субъекта, определённого бытием, которое субъект принял объективно существующим.

Кому: Nord-M, #221

> В СССР выпускали не в пример толковее и не менее творческие фильмы, и что? К чему это сказал?

Если ты не в курсе, то вот напомню. Сталинская мультипликация была калькой с диснеевской. А в СССР выпускали толковые фильмы для народов СССР и этим они были хороши. Голливуд не потеснили на мировой арене, нет.

Кому: ЛемкеТТ, #230

> В третьих, у верующих есть чёткое понимание, что отвечать за свои дела придётся. И если преследования по закону есть возможность избежать, то Страшного суда избежать не получиться.

Проблема в том, что обществу нужно, чтоб верующие отвечали "здесь и сейчас", а не потом. Чтоб в тюрьмах не сидело 99,9% верующих. Верующие пользуются лазейкой отмоления грехов и идут на дело. Если нельзя, но очень хочется, то можно.

> Идеология - это комплекс государствообразующих идей, а религия - личные отношения с Творцом.

Т.е. идеология это отношения в обществе, а религия непонятно с кем?

> влияние на нравственные/духовные основы народа (человека в отдельности), а другое дело навязывать свое видение мирских дел или вести куда-то, прикрываясь религиозными лозунгами.

Это все одно дело. Религия управляет поведением масс. Религиозные лозунги это стремление верующего отгородить общество от самого себя, т.е. от дьявола внутри себя. В 15 веке при поголовной безграмотности это было нормально. В 21 веке при всеобщем образовании это уже не может так работать.

Кому: Пенсионер, #328

> предельные основания существуют объективно или только в сознании субъекта?

«Падение „экономистов" и меньшевиков, — указывает И. В. Сталин,— объясняется, между прочим, тем, что они не признавали мобилизующей, организующей и преобразующей роли передовой теории, передовой идеи и, впадая в вульгарный материализм, сводили их роль почти к нулю,— следовательно, обрекали партию на пассивность, на прозябание» (Сталин И., Вопросы ленинизма, 11 изд., стр. 547—548).

Кому: stepnick, #329

> Они существуют в сознании субъекта, определённого бытием,

Слово "бытие" относится к сознанию.

Кому: stepnick, #329

> Спасибо, не ожидал.

Не строй иллюзий - не придётся разочаровываться :) Я написал "пока".

> Они существуют в сознании субъекта, определённого бытием, которое субъект принял объективно существующим.

Не забалтывай. Итак, существуют они объективно? Да или нет?

Кому: stepnick, #332

> Слово "бытие" относится к сознанию.

Я именно так и понял.

Кому: Украинский, #331

И? Что ты мне хочешь сказать этой цитатой?

Кому: yuri535, #327

> Перенос генома в следующее поколение.

Огулять как можно больше девок?

Кому: Пенсионер, #333

> Не забалтывай. Итак, существуют они объективно? Да или нет?

Что не забалтывай, что да или нет?

Кому: yuri535, #115

> Человек либо познает мир во всем его многообразии, либо слушает попов, которые рассказывают ему об устройстве мира.

Что попы говорят об устройстве материального мира такого, что отличается от описанного современной наукой (кроме теории Дарвина)? И почему нужно противопоставлять познание материального мира (для верующих созданного Творцом) религиозному учению?

Кому: stepnick, #336

> Что не забалтывай

Тему не забалтывай. Тему об объективности существования этих ваших предельных оснований.

> что да или нет?

Я написал что:

> Итак, существуют они объективно? Да или нет?

Они, как с полной ясностью следует из контекста, это те самые предельные основания, о которых ты написал. Итак, какой будет ответ? Да или нет?

Кому: Пенсионер, #334

> И? Что ты мне хочешь сказать этой цитатой?

То, что из твоей фразы

Кому: Пенсионер, #328

> предельные основания существуют объективно или только в сознании субъекта?

следует, что объективное существование (если я правильно понял, то это можно назвать "существованием в материи") противопоставляется существованию в сознании, в то время как материалистический "монизм исходит из одного принципа - природы или бытия, имеющего материальную и идеальную формы" Сталин, ("АНАРХИЗМ ИЛИ СОЦИАЛИЗМ?")

Кому: stepnick, #234

> Это что за закон? Этот что ли?

Нет.

> Есть и такая формулировка: "Жрать, под себя срать, и ногой отпихивать". Это сказала хозяйка квартиры

Это не формулировка, если ты не заметил.

Кому: RomaRUS, #246

> На этом этапе нужен строгий надзор. Иначе "работать" замещается на украсть или отобрать у другого.

Само собой.

> Религия назначает таким смотрящим тнб и расплата/награда в загробном мире. Атеизм перекладывает эту функцию на совесть.

А совесть это что, камрад?

> Светские законы государств это немного другое. В этом отношении не вижу разницы между верующим или атеистом и первому и второму не позволяет переступить черту вера в иррациональное.

У атеистов больше развита рассудочная область, а не вера в иррациональное. Тут идет небольшая подмена, рациональная деятельность подменяется верой в слова. Это не так. Совесть это вполне конкретное состояние человека. Атеист понимает, что можно своровать, но не нужно. Верующий же видит, что можно своровать, но нельзя (см. ТНБ).

Это, извини за грубый пример, как у пса, который видит бутерброд на столе и рядом сидящего хозяина. Пока хозяин сидит все нормально, но стоит ему выйти и оставить бутерброд без присмотра. Церковь спасется тем, что постулирует вездесущесть ТНБ. Но как показывается статистика тюрьмы наполнены верующими чуть меньше, чем поголовно. Атеистов там тонкая пенка.

Кому: abir, #245

> В Православии это считают за ересь, в исламе - по разному. А в контексте переплетения красного проекта и религии речь идет о традиционных религиях для России. За Царством Христа на земле - к пятидесятникам и прочим баптистам. Это надо понимать, мне кажется, если рассуждаешь о религии.

Это не так. Есть определённая путаница:



Широко распространено ошибочное мнение о том, что хилиазм осужден Вселенскими соборами. В действительности Второй Вселенский Собор отверг только использование этого учения Аполлинарием Лаодикийским, который умалял Сына перед Отцом, противопоставляя временное, «тысячелетнее» царство Сына вечному царству Отца. Против этого лжеучения Собор принял добавление к Символу Веры «царствию же Его не будет конца».

Кому: Украинский, #339

> следует, что объективное существование (если я правильно понял, то это можно назвать "существованием в материи") противопоставляется существованию в сознании

Ничуть не бывало. Но если тебе угодно так считать - на здоровье. Считай, что ты меня на чём-то подловил, и радуйся.

Кому: Abrikosov, #266

> Я понял, что такого зверя как "позиция церкви" - не существует.

А зверь "позиция Академии наук" существует?

> Мало ли что там говорят священники или даже сам патриарх?

Мало ли что там говорят учёные с академиками?

> Это их частное мнение, или на худой конец мнение хуй-знает-какого течения в церкви, а не самой церкви.

Как там с частным мнением у учёных, не запрещается? И несёт ли за это ответственность вся научная братия?

> Представители РПЦ мелют всякое, но сама РПЦ остаётся чистой и незапятнанной.

Академики мелют всякое, но сама АН стаётся чистой и не запятнаной.

Кому: ЛемкеТТ, #337

> Что попы говорят об устройстве материального мира такого, что отличается от описанного современной наукой

Ну сотворение мира например.

Кому: Пан Головатый, #320

> В комментарии # 121 ты расписался за весь мир:
> > в мире относятся по-разному, но Бога уважают все.

Я имел в виду все страны, и не Бога, а верующих в него.

Кому: ЛемкеТТ, #230

Мил человек, я своим комментом отвечал, в меру познаний, конкретному человеку на конкретные вопросы. А вот зачем написал мне ты я понять затрудняюсь. Что-то в моем комменте тебе не понятно? Или с чем-то не согласен? Или наоборот поддерживаешь?

Если что - мне не надо проповедовать, давать определения и объяснения - я как бы не просил вроде. Ну, и эта, с чувством юмора у тебя вообще как - творец наградил? А то че-т серьезный ты какой-то...

Кому: ЛемкеТТ, #343

> Академики мелют всякое, но сама АН стаётся чистой и не запятнаной.

Например? (РАЕН не в счет, это сектанты)

Кому: Пенсионер, #328

> Скажи пожалуйста, эти ваши предельные основания существуют объективно или только в сознании субъекта?

Возможность разных вариантов действий существует объективно. Но выбор данного варианта делает субъект в своём сознании. Простейший пример: первобытный человек встретился со зверем. У него есть две возможности - пытаться убить зверя, или убежать. Исход обоих вариантов неизвестен. Это его предельные основания, его метафизика.

1. Субъект принимает, что существует объективная реальность.
2. В этой объективной реальности (общественной реальности, мы же об этом говорим) существуют разные варианты развития событий.
3. Эти варианты зависят в том числе и от действий разных субъектов, являющихся частью реальности.
4. Данный субъект в этих условиях выбирает свой вариант действий.
5. Этих вариантов больше одного, и субъект имеет свободу выбора.
6. Выбор варианта не детерминирован реальностью однозначно, он зависит от субъекта.

Вопрос, как я понимаю, такой - существует ли свобода выбора? Существует.

Кому: Huligan, #345

> Я имел в виду все страны, и не Бога, а верующих в него.

В некоторых странах, верящим в неправильного бога, режут бошки, взрывают или расстреливают.
От уважения наверно.

Кому: Пенсионер, #342

> Ничуть не бывало. Но если тебе угодно так считать - на здоровье. Считай, что ты меня на чём-то подловил, и радуйся.

Сначала ты спросил "объективно или только в сознании" (между делом напомню, что в русском языке союз "или" относится к числу разделительных). Я указал, что в рамках понимания материализма наиболее видными деятелями русского коммунизма такое противопоставление, разделение не имеет права на существование в категоричной форме признания неоспоримости существования одного и "понарошного". иллюзорного существования другого. Затем ты написал, что я тебя подловил, и разрешил этому радоваться. Это называется разговор по существу?

Кому: творческий узбек, #252

> Существование Бога -это гипотеза, не подтвержденная наукой, но и не опровергнутая

Скажем так это гипотеза, но не научная. А потому наука к ней равнодушна.

> При построении познания гипотеза играет роль строительных лесов, о которых строитель заранее знает, что по мере продвижения его замысла их придется разбирать.

Гипотеза она выдумывается или откуда то выводиться? Научная гипотеза это выведенная из чего-то познанного до того, но не обладающая еще всеми необходимыми атрибутами научной теории. Т.е. она уже может применяться в работе (и главное давать результаты), но истинность еще не установлена. Гипотеза бога где-нибудь вообще работает? Ну т.е. можно сказать "кроме как гипотезой бога это не объяснить".

> в самом деле, единственно возможная проверка состоит в том, что гипотеза способна выдержать попытки ее опровергнуть.

Или не способна, тогда гипотеза перестает таковой быть. Т.е гипотезы ТНБ более не существует. Уже лет этак 200. Существует море научных экспериментов, опровергнувшие эту гипотезу.

Кому: yuri535, #330

> Проблема в том, что обществу нужно, чтоб верующие отвечали "здесь и сейчас", а не потом. Чтоб в тюрьмах не сидело 99,9% верующих. Верующие пользуются лазейкой отмоления грехов и идут на дело. Если нельзя, но очень хочется, то можно.

Ну раз верующие в тюрьмах сидят, значит отвечают "здесь и сейчас" (кстати, откуда статистика?)? Если исповедь и раскаяние формальны, то о каком прощении может идти речь (тут не мне судить - личное мнение), а если не формальность, то "на дело" уже не идут, начинают "отмаливать".

> > Идеология - это комплекс государствообразующих идей, а религия - личные отношения с Творцом.

> Т.е. идеология это отношения в обществе, а религия непонятно с кем?

Для тебя не понятно, для верующего - яснее ясного с кем. Не уверен, можно ли назвать идеологию отношениями в обществе.

> > влияние на нравственные/духовные основы народа (человека в отдельности), а другое дело навязывать свое видение мирских дел или вести куда-то, прикрываясь религиозными лозунгами.

> Религия управляет поведением масс.

Религия должна влиять на поведение людей с целью их улучшения (я про православное христианство).

> Религиозные лозунги это стремление верующего отгородить общество от самого себя, т.е. от дьявола внутри себя.

Религиозные лозунги это "ай-да нехристей/кяфиров" давить (нужное подчеркнуть, недостающее вписать). Религиозные принципы отгорождают дьявола внутри себя от мира, ну и призваны прибить его и тоже внутри себя.

Кому: stepnick, #348

> Вопрос, как я понимаю, такой - существует ли свобода выбора? Существует.

Нет, вопрос именно такой, как я его задал. Существуют предельные основания объективно или только в сознании субъекта? Даётся третья и последняя попытка ответа на этот крайне простой вопрос.
Варианты ответа:
1. Да, существуют объективно.
2. Нет, существуют только в сознании.
Такая постановка вопроса корректна, ибо предложено полное множество альтернатив.
Итак, каков будет ответ?

Кому: WSerg, #347

> Например?

Например, Фоменко.

Кому: RomaRUS, #276

> Доказано ли наукой наличие совести?

Все идет к тому. Нервную систему покрепче подучат и все нормально будет.

> Да апеллирует к иррациональному, но иначе только к инстинктам и физиологическим процессам.

Иначе только познания. Лучше тратить на новые храмы, чем на научные направления. Так спокойней. Знание сила, поэтому паству лучше держать разоруженной.

Кому: Украинский, #350

Охохонюшки :) Ладно, делаю скидку на то, что русский язык для тебя неродной.
Поясняю. В русском языке союз "или" разделительный. В моём вопросе он разделил две альтернативы, выраженные словами "существует объективно" и "существует только в сознании". "Существует объективно" не исключает возможность существования и в сознании тоже. Более того, человек, знакомый с трудами наиболее видных деятелей русского коммунизма, обязан знать, что иначе, как через сознание, субъект объективную реальность и не познаёт. Таким образом, объективная реальность обязательно создаёт идеальный образ. Но обратное неверно. Не всякий идеальный образ является отражением объективной реальности. Более подробно сможешь ознакомиться, прочтя "Материализм и эмпириокритицизм".

Теперь понятно?

Кому: Пенсионер, #353

> Такая постановка вопроса корректна

...с точки зрения вульгарного материализма.

Кому: Typok, #354

> Например, Фоменко.

Фоменко математик, а мелет про историю.

Кому: SBER, #344

> Ну сотворение мира например.

У кактоликов и православных теория большого взрыва не вызывает отторжения. Ну раскопали учёные возможный МЕХАНИЗМ того, как мир был создан - честь им и хвала! Где тут расхождения?

Кому: WSerg, #347

> Например? (РАЕН не в счет, это сектанты)

Сахаров, Фоменко, Волкогонов.

Кому: Typok, #354

> Например, Фоменко.

Фоменко отличный математик, за что и получил академика РАН.
Это не отменяет несения хуйни по истории, за что в него не тычет только ленивый. Но в истории он никто, так что имеет право.
По той же аналогии, когда Кураев несет лютый бред про буддизм - к нему тоже нет претензий, ибо не обязан. Но разговор-то идет о высказываниях признанных авторитетов церкви о собственной вере.
Так что мимо. Следующий.

Кому: Пенсионер, #353

> Существуют предельные основания объективно или только в сознании субъекта?

Уточняющий вопрос: существует ли сознание, оторванное от объективной реальности? Если да, что это такое?
После ответа на этот вопрос, твой вопрос отпадёт сам собой.

> Даётся третья и последняя попытка ответа на этот крайне простой вопрос.

Нимб не жмёт?

Кому: ЛемкеТТ, #359

> Сахаров, Фоменко, Волкогонов.

Про Фоменко см. выше, последнего не знаю. Что Сахаров сказал не так по физике, от которой он и признан в АН СССР?

Кому: ЛемкеТТ, #359

> Ну раскопали учёные возможный МЕХАНИЗМ того, как мир был создан - честь им и хвала! Где тут расхождения?

Механизм описаный в библии, никакого отношения к тому, что раскопали ученые он не имеет.
Странно, что ты не в курсе.

Кому: tom slayer, #292

> Сначала было хорошо иметь много детей, теперь нет. Зачем теперь? Кто его знает.

Дк известно, воевать не нужно племенами. Раньше было мало семей и много детей, теперь много семей и мало детей. Ну и с едой в современных семьях проблемы. Раньше в натуральном хозяйстве с 6 лет и в поле, теперь до 18 лет кормят родители. Прокормишь 12-16 ртов? Сегодня многодетные семьи это 3 детей.

> Закономерно постиндустриальное общество вымирает, если не возьмет себя в руки.

Как вымирает? В США с этим полный порядок. Европа вымирает не от постиндустриальности. Мы тем более.

Кому: Typok, #354

> Например, Фоменко.

Фоменко может говорить от имени науки в области математики.

Кому: SBER, #358

> Фоменко математик, а мелет про историю.

Кому: WSerg, #360

БТП!

Кому: Пенсионер, #356

> русский язык для тебя неродной

Надо зайти на родную кафедру общей теории языкознания, сообщить новость.

> В моём вопросе он разделил две альтернативы

В русском языке слово альтернатива обозначает "необходимость выбора между двумя или несколькими исключающими друг друга возможностями." (Большой толковый словарь русского языка)

> Не всякий идеальный образ является отражением объективной реальности

«... идеальное есть не что иное, как материальное, пересаженное в человеческую голову и преобразованное в ней» (Маркс К. и Энгельс Ф., Соч., 2 изд., т. 23, с. 21).

Кому: Vo Vick, #271

> Как я и ожидал, желающих объяснить мне, зачем дети нерелигиозному человеку тут нет.

Затем же, зачем и религиозному. Инстинкт продолжения рода он от рептилий в нас сидит или даже еще раньше. Ну а в социальном смысле дети могут обеспечить достойную старость. Тоже сильная мотивация. Ну и родственные связи они самые крепкие из всех имеющихся.

Кому: stepnick, #361

> > Уточняющий вопрос: существует ли сознание, оторванное от объективной реальности? Если да, что это такое?

Абсолютно - вряд ли. Но есть разные степени оторванности. От "просто эльф и долбоёб" до "полностью ебанутый". :) Пардон за мой французский.

Кому: stepnick, #361

> Уточняющий вопрос: существует ли сознание, оторванное от объективной реальности? Если да, что это такое?

Верующие монотеисты утверждают, что существует как минимум одно.

Кому: Nikolai, #369

> Абсолютно - вряд ли. Но есть разные степени оторванности. От "просто эльф и долбоёб" до "полностью ебанутый". :) Пардон за мой французский.
>
Всякое бывает. У ебанутых свои предельные основания, часто - вообще никаких. Мы, вроде, о нормальных людях говорим. Типа, "практически здоров". :)

Кому: stepnick, #371

> Типа, "практически здоров". :)

Увы, камрад, но эльф и долбоёб вполне может быть практически здоров. И даже не представлять интереса для психиатрии. Разве что карательной. :)

Кому: WSerg, #370

> Уточняющий вопрос: существует ли сознание, оторванное от объективной реальности? Если да, что это такое?
>
> Верующие монотеисты утверждают, что существует как минимум одно.

Я же вопрос задавал как материалист материалисту! А что до верующих монотеистов - это Одно им судия.

Кому: RomaRUS, #302

> Ну вот давай отталкиваться от "воровать плохо". И добротности объяснения. Почему воровать плохо? Страх как кнут - Потому что поймают и накажут?

Не просто страх, а биологический страх. Не поймают и накажут, а поймают и убьют. Организм очень хочет жить. Миллионы лет до того убивали. Гуманизм это относительно современная мода. Поэтому многим просто не нужно постоянно объяснять почему нельзя воровать, а исключительных чрезвычайно буйных персонажей изолируют. Таких около 1% в любом обществе.

> А если не поймают? А если разрешат даже не украсть, а отобрать всё, вон у тех, с горбатым носом?

Какая разница что скажут тебе сегодня? Искусственный социальный отбор шел сотни тысяч лет. А "разрешат отобрать вон у тех с носом" это уже военная кампания называется. К воровству как таковому прямого отношения не имеет.

Кому: Nikolai, #372

> Увы, камрад, но эльф и долбоёб вполне может быть практически здоров. И даже не представлять интереса для психиатрии. Разве что карательной. :)

Это так :(.

Кому: stepnick, #361

Большое спасибо, нечто в этом роде я подозревал. Не отработал ты аванс.

Кому: Украинский, #367

> Надо зайти на родную кафедру общей теории языкознания, сообщить новость.

Это дело хорошее.

> В русском языке слово альтернатива обозначает "необходимость выбора между двумя или несколькими исключающими друг друга возможностями."

Так и есть. Я, кстати, вполне эти исключающие друг друга возможности определил.

>> Не всякий идеальный образ является отражением объективной реальности
> «... идеальное есть не что иное, как материальное, пересаженное в человеческую голову и преобразованное в ней» (Маркс К. и Энгельс Ф., Соч., 2 изд., т. 23, с. 21).

И? Какое кажущееся противоречие в моих словах тебе привиделось на сей раз?

Кому: WSerg, #362

> Про Фоменко см. выше, последнего не знаю. Что Сахаров сказал не так по физике, от которой он и признан в АН СССР?

А где Патриарх поперёк вероучения сказал?

П.с Волкогонов кагбэ историк, член РАН, про Сталина книженцию изваял "чудесную".

Кому: SBER, #363

> Механизм описаный в библии, никакого отношения к тому, что раскопали ученые он не имеет.
> Странно, что ты не в курсе.

Если буквально всё понимать, тогда да.

Кому: Пенсионер, #376

> Большое спасибо, нечто в этом роде я подозревал. [Не отработал ты аванс.]

??? Вопросы риторические, понятно.

Значит, не жмёт нимб. С чем и поздравляю, до встреч в Эфире!

Кому: Украинский, #331

Цитата та, но купированная. Откуда по Сталину передовые идеи возникают?

Кому: bqbr0, #335

> Огулять как можно больше девок?

Если речь про турецкого султана, то да. Гарем на триста девок самое то. Больше сотни детей, все в порядке. У нас проблемы с едой и чуток иные традиции. Так что жена и любовница, распространено повсеместно.

Кому: Пенсионер, #376

> И? Какое кажущееся противоречие в моих словах тебе привиделось на сей раз?

Кому: Пенсионер, #328

> предельные основания существуют объективно или только в сознании субъекта?

Кому: Пенсионер, #356

> "Существует объективно" [не исключает возможность] существования и в сознании тоже.

> Я, кстати, вполне эти [исключающие друг друга возможности] определил.

C логикой полный атас.

Кому: ЛемкеТТ, #337

> Что попы говорят об устройстве материального мира такого, что отличается от описанного современной наукой (кроме теории Дарвина)?

Что нашествие Гитлера на Россию это кара божья.

> И почему нужно противопоставлять познание материального мира (для верующих созданного Творцом) религиозному учению?

Из-за формирования плюрализма в одной голове.

> Ну раз верующие в тюрьмах сидят, значит отвечают "здесь и сейчас" (кстати, откуда статистика?)?

"Здесь и сейчас" означает у себя в голове, забороть дьявола. Обществу не нужно, чтобы верующие отвечали в загробном мире. Статистика из одного американского исследования проблемы.

> Для тебя не понятно, для верующего - яснее ясного с кем.

В том то и дело. Для верующего попы объясняют. С ТНБ у верующего связь односторонняя. Туда сигнал есть, оттуда нет. А с идеологией тут точнее. Все за окном и незамедлительно.

> Религия должна влиять на поведение людей с целью их улучшения (я про православное христианство).

С целью их подчинения и профилактики дьявольского промысла. На поведение очень хорошо влияет педагогика и ее частный предмет воспитание. Заметь, людей воспитывают в православной вере. Т.е. принципы научные, но обучают мракобесию.

Кому: D.Hexxen, #346

> Мил человек, я своим комментом отвечал, в меру познаний, конкретному человеку на конкретные вопросы. А вот зачем написал мне ты я понять затрудняюсь.

Ну а я (тоже в меру познания) с твоим ответом не согласился. Обсуждение ведь публичное?

> Что-то в моем комменте тебе не понятно? Или с чем-то не согласен? Или наоборот поддерживаешь?

Я вроде ясно изложил или нет?

> Если что - мне не надо проповедовать, давать определения и объяснения - я как бы не просил вроде.

Проповедуют специально обученные люди, определений тебе я не давал и объяснять тебе ничего не собирался. Мнение должно быть аргументированно, а не просто: "А не согласный я, надо всё отнять и поделить", я своё аргументировал как сумел.

> Ну, и эта, с чувством юмора у тебя вообще как - творец наградил? А то че-т серьезный ты какой-то...

С чувством юмора - хорошо. А кчему вопрос?

Кому: Украинский, #380

> C логикой полный атас.

С русским языком у тебя полный атас - в первую очередь, с логикой - во вторую.

"Существует объективно" не исключает возможность существования в сознании, а в контексте дискуссии - подразумевает это. "Существует только в сознании" исключает существование в объективной реальности. Таким образом, имеем два взаимоисключающих варианта:
1) Существует и объективно, и в сознании.
2) Не существует объективно, существует в сознании.

Варианты, когда в сознании не существует, отброшены, поскольку речь шла только о том, что так или иначе сознаёт субъект.

Иди уже на кафедру, позорься.

Кому: Abrikosov, #326

> Кому: Дюк, #318
>
> > В свете озвученного, что ты предлагаешь?
>
> Либо снять крестик, либо надеть трусы.
>
> Либо не пускать антисоветчиков на митинги в поддержку красного проекта, либо сдвинуть спектральный класс митингов с участием антисоветчиков хотя бы до бледно-розового.

А ты вспомни с какой повесткой дня СВ проводила собственные митинги, а с какой повесткой - коалиционные митинги и стояния.

Тогда вопросы отпадут сами.

Кому: Украинский, #380

> C логикой полный атас.

Я думаю, там ключевое слово "только". "Только в голове" (фантазия) и "не только в голове" - это два взаимоисключающих множества.

Человек, воспринимая мир, формирует понятия. Кроме того, он фиксирует реальность не тупо, а способен играть с понятиями внутри своей головы, получая некие конструкции.
Имхо, главная проблема - определиться с критериями ценности данных конструкций. Наука говорит, что ценность [научных] конструкций определяется опытом (сконструировал - предположил возможность соответствия чему-то в реальности - проверил экспериментом - откорректировал - проверил - откорректировал.... и так до бесконечности). То есть наука - это процесс бесконечного уточнения своих представлений о мире определённым способом.
Но есть граждане, которые настолько влюбляются в свои мыслеконструкции (хороший вопрос - почему?), что даже не готовы проверять их на прочность каким бы то ни было способом; ограждая со всех сторон верой. Так получается косность, догматичность и мракобесие.

Кому: yuri535, #379

> Откуда по Сталину передовые идеи возникают?

"Дело лишь в том, что в развитии природы и общества сознанию, т.е. тому, что совершается в нашей голове, предшествует соответствующее материальное изменение, т. е. то, что совершается вне нас, - за тем или иным материальным изменением рано или поздно неизбежно последует соответствующее идеальное изменение." (Сталин, «Анархизм или социализм?»)

Сознание как форма отражения, все ясно. Однако, на мой взгляд, ключевое содержится в этой цитате Маркса:

"Если человек черпает все свои знания, ощущения и проч. из чувственного мира... то надо, стало быть, так устроить окружающий мир, чтобы человек познавал в нем истинно-человеческое, чтобы он привыкал в нем воспитывать в себе человеческие свойства".

"Истинно-человеческое", "человеческие свойства". Откуда брать критерии человечности? Надо ли устраивать этот окружающий мир? Может все уже и так вполне человечно? В чем логика и необходимость развития материального, который должен выступать как основа для формирования идеального?

Кому: Украинский, #386

> Откуда брать критерии человечности?

Из нашего прошлого. См. "антропогенез", "трудовая теория".

>Надо ли устраивать этот окружающий мир?

Несомненно. Этот процесс сделал из обезьяны человека. Перестанем - деградируем.

> Может все уже и так вполне человечно? В чем логика и необходимость развития материального, который должен выступать как основа для формирования идеального?

"Человечность" - это направление процесса, а не субстанция.
Мы познаём мир, этот процесс неразрывно связан с практической деятельностью, как критерием ценности наших познаний.
Зачем? Глупый вопрос. Мы же не задаёмся вопросом "зачем трахаться, рождать и воспитывать детей?" Это круто, приятно и интересно. И Землю наследуют те, кому это круто, приятно и интересно.

Кому: ЛемкеТТ, #343

> А зверь "позиция Академии наук" существует?

Конечно.

> Мало ли что там говорят учёные с академиками?

Это важно, что они говорят. Потому что по сказанному отличаются специалисты в данной области от дураков и шарлатанов.

> Как там с частным мнением у учёных, не запрещается?

Зачем же запрещать? Пусть дурость каждого будет видна, если она есть.
Ведь если некий учёный - дурак и несёт херню, то на него показывают пальцами и говорят - смотрите, это дурак, он несёт херню, слушать его не следует. И в серьёзных журналах его не публикуют. И в серьёзных профильных конторах на должностях не держат.

> И несёт ли за это ответственность вся научная братия?

За что "за это"?

> Академики мелют всякое, но сама АН стаётся чистой и не запятнаной.

В силу вышеперечисленного - так оно и есть.

Если бы в РПЦ за херню типа "долг христианина - убить как можно больше большевиков" или "великая отечественная - наказание за грехи" лишали сана и вышвыривали с анафемой нахуй - то на РПЦ бы они тени не бросали.
Как не бросают на неё тень вышвырнутые фрики типа Якова Кротова, что бы он не молол.

Вот в этом разница.

Кому: Пенсионер, #383

> с логикой

> 1) Существует и объективно, и в сознании.
> 2) Не существует объективно, существует в сознании.

Поскольку материалистический "монизм исходит из одного принципа - природы или бытия, имеющего материальную и идеальную формы", то предельные основания, которые для тебя непонятно где, на самом деле является частью этого самого единого принципа - бытия. И оттого существуют вполне себе объективно.

Кому: WSerg, #167

Если не ходить да около. То науке - объективное, религии - сакральное. Не нравится религия - не выплескивайте сакральное, если конечно не хотите отапливать жилье трупами своих родных, косметики из человеченки (уже такое есть). Не забывайте ходить на могилы предков и героев, не заменяйте любовь суррогатом и т.д.
Религия нужна для упорядочивания своего сакрального. Больше от нее пока ничего не требуется.

Ну и говорить про эффективность общества, когда мир глобализируется, когда эта эффективность никому не нужна - т.к. в глобальном мире нет конкуренции цивилизаций. Когда у нас на носу новая НТР - тотальная роботизация и лишних на этой планете в формирующемся мире миллиардов 6. Наверное поздно. Так что про тушенку - это не доля чОрной шутки.

Кому: Украинский, #389

> И оттого существуют вполне себе объективно.

Наконец-то я получил осмысленный ответ на свой вопрос. По меньшей мере твоё мнение на этот счёт мне ясно. Благодарю.

Продолжим. Коли тебе известно, что предельные основания существуют объективно, то не можешь ли ты для начала описать их природу? Наверное, явление это непростое, и в деталях раскрыть вопрос не удастся в рамках комментариев, но хотя бы тезисно можешь?

Кому: yuri535, #381

> Что нашествие Гитлера на Россию это кара божья.

Это частное мнение, такое же как "репрессии против духовенства в СССР - кара Божья и чистка рядов".

> Из-за формирования плюрализма в одной голове.

Каким образом?

> "Здесь и сейчас" означает у себя в голове, забороть дьявола. Обществу не нужно, чтобы верующие отвечали в загробном мире.

А отчего такая предвзятость к группе "верующие"? Перед законом все равны. Какое дело неверующей части общества до "забарывания/незабарывания нечистого" в чьей-то голове? И как с точки зрения атеиста можно забороть то, во что он не верит?

> В том то и дело. Для верующего попы объясняют. С ТНБ у верующего связь односторонняя. Туда сигнал есть, оттуда нет. А с идеологией тут точнее. Все за окном и незамедлительно.

Не очень тебя понял, к чему это? Зачем путать религию и идеологию? Да и с "идеологией за окном" ты тоже загнул. За окном люди, мир, природа, а идеология она в головах и поступках.
У коммуниста связь с будущим победившего коммунизма была (это я без цели подъебнуть, если что)?

> С целью их подчинения и профилактики дьявольского промысла.

Подчинению чему/кому, с какой целью? И на счёт профилактики тоже очень интересно.

> На поведение очень хорошо влияет педагогика и ее частный предмет воспитание. Заметь, людей воспитывают в православной вере. Т.е. принципы научные, но обучают мракобесию.

Воспитание разве не является предметом педагогики вообще? Если не затруднит, дай своё определение мракобесию.

Кому: yuri535, #217

> Давай и ты свое определение науки.

Для этого есть толковые словари. Чем не устраивает "Наука это систематизация объективных знаний о действительности". Ни теология ни юриспруденция под это не подподает. Есть другие определения науки, по которым юриспруденция - наука, но по ним и теология наука.

Кому: ququ, #390

> Не нравится религия - не выплескивайте сакральное

Не боись, не выплеснем. :) Не все же могут быть людьми только из страха перед придуманным супер-альфа-самцом.
А от того, что у сакрального найдутся вполне земные истоки, оно ценность не потеряет.

Кому: Собакевич, #163

> Ага, морщились от омерзения, но рабов эксплутировали.

да, а потом освободили. Случаи в истории когда рабовлодельцев вырезали заканчивались тем, что на их место становились новые.
Самый свежий пример. Если мне не изменяет память, то в США, в Мисисиппи у негров вначали насчитали, 25% души, потом 75%, а при Мартине Литере Кинге таки пересчитали и оказалось 100%.

Кому: ququ, #395

Что характерно, многие рабы были христианами, как и рабовладельцы. Но это их братьями во христе не сделало.

Мир вам!

Интересно узнать мнение уважаемой публики относительно утверждения, что в настоящее время - антиправославный = русофоб?

Кому: Собакевич, #163

> Капитализм - это результат развития производительных сил, а не веры в ТНБ.

Скажи почему он возник именно в Европе?
Древнии Индия, Китай, Египет, Ацтеки, Античность - все благополучно скурвились но не создали капитализма. В той же Античности и мануфактуры были, и паровую машину один умелец собрал. Про Китай до XIX века я вообще молчу.

И про науку. Как же так не получалось что изучать мир не интересно, если он по верованиям был чистой выдумкой или столь несовершенным, что его изучать - это как начать разбираться в сортах говна? Или сокральным и божественным, что не то что изучать, кушать было стремно, если у духов убиеннного оленя прощения не попросить? Или там мир и мир, что в нем интересного - главное поиск бессмертия.

Кому: Собакевич, #264

> Поясни, что ты имел ввиду.

Камрад, вопрос снимается, источник которым пользовалась, оказался несколько не точен.

Кому: Abrikosov, #266

> Представители РПЦ мелют всякое, но сама РПЦ остаётся чистой и незапятнанной.

Гы. Путин, видать, то же всегда как частное лицо говорить. :)


Кому: stepnick, #273

> предельные основания,

Камрад, разгони мой мрак невежества - что такое "предельные основания?"

Кому: Пан Головатый, #316

> Новое знание через ненаучные гипотезы не возникает.

Чтобы продолжать дискуссию , дайте определение ненаучной \ научной гипотезы.
Если вы имеете в виду научность в смысле Поппера, то вы уверены ли, что
фальсифицируемость теории является необходимым условием её научности?
И есть еще одно возражение . Да, пока никто не придумал эксперимента, который бы
доказал/опроверг существование Бога .
Но кто сказал, что постановка такого эксперимента в принципе невозможна ?

Кому: yuri535, #381

> Что нашествие Гитлера на Россию это кара божья.

Это официальная позиция Русской Православной Церкви? А то мало ли что и кто говорит. Есть мнения, что Бог карает грешников и есть мнения, что не карает. В подтверждение последнего приведу слова Св. Антония Великого:

"Нелепо думать, чтоб Божеству было хорошо или худо из-за дел человеческих. Бог благ и только благое творит, вредить же никому не вредит, пребывая всегда одинаковым; а мы, когда бываем добры, то вступаем в общение с Богом, по сходству с Ним, а когда становимся злыми, то отделяемся от Бога, по несходству с Ним. Живя добродетельно, мы бываем Божиими, а делаясь злыми, становимся отверженными от Него; а сие не то значит, чтобы Он гнев имел на нас, но то, что грехи наши не попускают Богу возсиять в нас, с демонами же мучителями соединяют. Если потом молитвами и благотворениями снискиваем мы разрешение во грехах, то это не то значит, что Бога мы ублажили и Его переменили, но что посредством таких действий и обращения нашего к Богу, уврачевав сущее в нас зло, опять соделываемся мы способными вкушать Божию благость. Так что сказать, что Бог отвращается от злых, есть то же самое, что сказать: солнце скрывается от лишенных зрения".