Маленькая вера

Кому: FatAn, #247

> Про медицину - рассмешил: девятнадцатый век, хирург Роберт Линсон. Антирекорд 300% смертность за одну операцию: Листон ампутировал пациенту ногу за две с половиной минуты (пациента доконала гангрена в больнице; как я уже говорил, это был вполне логичный исход дела в те времена). Помимо этого, в тот же момент откромсал пальцы молодому ассистенту (который впоследствии тоже умер от гангрены). К тому же задел ножом одежду одного из наблюдателей, который вообразил, что нож пропорол его насквозь, после чего мнительный бедняга скончался от страха. И это-то как раз и был единственный случай в истории, когда хирургическая операция завершилась 300% смертельным исходом.

И ты подаёшь этот курьёзный случай, как доказательство отставания в медицине?

> Лойт, на протяжении истории исламская тусовка была гораздо малочисленней , нежели христианская. На мусульман устраивали 5 крестовых походов, вырезали городами. Именно уничтожение научно культурных центров в результате крестовых походов стало причиной упадка цивилизации.

Преувеличивать не нужно, серьёзно крестовые походы на мусульманской популяции не сказались.

Про уничтожение научно-культурных центров тоже мимо, не доходили до них крестоносцы, не завоёвывали ни Каир, ни Багдад, ни тем более всякие среднеазиатские Самарканд с Бухарой. Даже Дамаск взять ниасилили.

> Муслимы стали убивать муслимов - с 18 века - когда английской разведка был раскручен городской сумасшедший Аль Ваххаб - еретик, основатель ваххабизма. Но тут на лицо диверсия, с которой скорее всего рано или поздно справятся.

Как бы уже не с 8-го века стали всерьёз резать друг друга, как Халифат на куски распадаться начал. Про ваххабизм - совсем глупости, он в том регионе с 18 века государственная религия, задолго до прихода англичан.

> еще Лойт, не стоит так предвзято относится к другим культурам. Все же вы так же не Западного пошива, а для западного человека, что мусульманин, что православный - одинаково получеловек, и участь нас с тобой в случае поражения ожидает почти одинаковая.

А где ты увидел предвзятое отношение? И при чём тут вообще какое-то мнение абстрактного "западного человека".

Кому: исчел, #294

> Фанатик атеист - это тоже фанатик.
> Религия не противоречит науке и культуре. Наоборот, наука и религия могут вместе познавать мир. Культура же зародилась в лоне религии.

Фанатик научного атеизма - это оксюморон.

Не могут. Наука - это метод определения объективной истины, религия - это метод убеждения в набор догматов. Задачей религии вообще не является познание именно мира. Плюс научный подход ставит истинность любой религии под сомнение. Не поженить их.

Скорее уж наоборот.

Кому: sasa, #296

> Я и не утверждал, что их много. Но есть. Собственно, мое утверждение было не об этом. Я-то писал о том, что иногда под словами "научный атеизм" понимают вот такое мировоззрение -- независимо от численности его "носителей".

Их так мало, что и смысла об этом говорить нет, мало ли какое разнообразное невежество встречается.
Ты их привёл не потому, что это сколь-нибудь заметное явление, а чтобы ещё по-сильней размыть понятие научного атеизма и тем самым по-сильней дискредитировать.

Кому: пан Головатый, #300

> Наука опирается на логику, религия на веру

Наука опирается на сомнение, религия на веру. Логика это только инструмент, может использоваться и там и там.

Кому: sikspears, #94

> Кому: пан Головатый, #72
>
> > Сомнения в непорочном зачатии, евхаристии.
>
> И что, и то и другое имеет место быть? Нормально так сомневался, по мне так гелиоцентризм даже круче.

Помнится, не так давно католическая церковь извинилась за сожжение Дж.Бруно. Но обвинение в ереси не сняла. За утверждение Бруно возможности существования множества обитаемых миров помимо Земли, что до сих пор не доказано.
Короче: "Погорячились, но в главном-то мы правы!"

Кому: ст. сержант, #304

> Логика это только инструмент, может использоваться и там и там.

Ну ну. Решил стать новым Фомой, попробовать себя в схоластике?

Кому: Razmagnit, #305

> За утверждение Бруно возможности существования множества обитаемых миров помимо Земли, что до сих пор не доказано.

Не так. Нет ни одного научного основания утверждать об отсутствии обитаемых миров за пределами Земли. Вероятность того, что они есть гораздо выше, чем вероятность их отсутствия. Именно поэтому наука активно занимается их поиском. Даже Вояджер специально нагрузили посланиями для иных цивилизаций. И сигналы ловят и экзопланеты сканируют на пригодность к жизни. И много чего еще проводят. Поиски марсианской жизни или следов её наличия в прошлом, самые известные.

Бруно думал в правильном направлении.

> Короче: "Погорячились, но в главном-то мы правы!"

Как видно нет. Жизни всё равно какую планету заселять, лишь бы она отвечала требуемым условиям. Масштабы Вселенной, которые не были изветы в средневековье, как раз говорят о том, что в главном прав, скорей всего, Бруно. Его точка зрения в целом отражает точку зрения современной науки.

Кому: Dragonmaster, #245

> Но психиатры нашли лайфхак и пронаблюдали практически полную изолированность от внешнего мира в результате врожденной травмы, с рождения - слепоглухонемых детей. Если не заняться обучением с самого раннего возраста - получается дикое животное, с отсутствием разума и, как следствие, тех самых совести и любви.



получается даже не животное, а растение, лишённое и элементарных двигательных функций. Почитайте Ильенкова

Кому: yuri535, #239

> Например Дарвин, тоже подрывал все и вся. А ещё лучше Везалий, современник

Назовите, пожалуйста, религиозные догмы, лежащие в основе морали их современников, которые опровергали Везалий и Дарвин.

Кому: yuri535, #265

> Действительная позиция власти РФ. Или считаешь Путин Солженицына...

Мне пофик позиция власти РФ, я говорил про антигосударственную деятельность. Мне казалось, что на этом сайте Солженицын и Суворов являются примерами такой деятельности. Я что-то упустил?

> Бруно думал в верном направлении ...

Будьте любезны, объясните аудитории, каким именно образом убежденность Б. в 1) переселении души из одного тела в другое и даже в 2) другой мир и даже 3) способности души находиться в двух телах одновременно; в том, что 4) магия - это хорошо и дозволено, а 5) Моисей как раз и был колдуном стала "переходным звеном от средневековых философских систем к философским концепциям нового времени". Кроме того, было бы любопытно узнать, каким именно образом "ряд догадок" из «О неизмеримом и неисчислимом», 1591 смог опередить аналогичные тезисы польского каноника Коперника, написанные в 1512 году, прочитанные Папой Климентом VII 1533 году без каких либо претензий и замечаний и изданные в 1543 году по благословлению правящего епископа, подвергнутых в 1581 году критике Клавием, профессором математики из Иезуитского колледжа и получившими поддержку в 1584 году со стороны испанского богослова Зуньиги.

Спасибо.

Кому: yuri535, #307

> Вероятность того, что они есть гораздо выше, чем вероятность их отсутствия. Именно поэтому наука активно занимается их поиском. Даже Вояджер специально нагрузили посланиями для иных цивилизаций. И сигналы ловят и экзопланеты сканируют на пригодность к жизни. И много чего еще проводят. Поиски марсианской жизни или следов её наличия в прошлом, самые известные.

На самом деле эту самую вероятность пока что невозможно оценить. Даже знаменитое уравнение Дрейка нифига не помогает - слишком в нём много неизвестных. Задача Вояджеров была совершенно иной, "послание" там - скорее пиарный шаг. Ну и прочие "поиски инопланетян" в большинстве случаев - это обычная исследовательская рутина, в данных которой порой удят рыбку всякие уфологи.

Разве что SETI первостепенной целью заявляли поиски внеземной цивилизации, но как бы уже известно, что их частично спонсировало (и использовало) ЦРУ.

Кому: Лийайа, #308

> получается даже не животное, а растение, лишённое и элементарных двигательных функций. Почитайте Ильенкова

Спасибо, я читал. И его, и Мещерякова, и Лурию.

Кому: Loyt, #310

задача Вояджера была в исследовании внеземных объектов, в том числе и на пригодность их ко всякому

та же гипотеза о возможности существования жизни на Титане появилась после пристального изучения спутника аппаратом, затем запустили отдельный Кассини-Гюйгенс, зонд Гюйгенс чисто для Титана. Или на Европе, где лед, а подо льдом, может быть всякое

> Ну и прочие "поиски инопланетян" в большинстве случаев - это обычная исследовательская рутина, в данных которой порой удят рыбку всякие уфологи.

не знаю почему обитаемые миры обязательно ассоциируются с инопланетянами с большими глазами

бактерий вполне достаточно, некие клеточные формы, а дальше эволюция закрутит куда надо

если такое возможно на Земле, то на масштабе даже нашей галактики это возможно ещё минимум в десятках тысяч мест

> Разве что SETI первостепенной целью заявляли поиски внеземной цивилизации

поиск развитой технократической цивилизации, живущий или давно погибшей, это вроде как научно-фантастический бонус

а обитаемость за пределами Земли это про иные формы жизни, про заселенность иных планет

вроде ничего невероятного, напротив, ничто не даёт утверждать, что за пределами Земли жизни быть не может

Кому: yuri535, #312

> задача Вояджера была в исследовании внеземных объектов, в том числе и на пригодность их ко всякому

Естественно внеземных. Но при чём тут инопланетные цивилизации?

> та же гипотеза о возможности существования жизни на Титане появилась после пристального изучения спутника аппаратом, затем запустили отдельный Кассини-Гюйгенс, зонд Гюйгенс чисто для Титана. Или на Европе, где лед, а подо льдом, может быть всякое

Дык жизнь - это ещё не разумная жизнь. К тому же целенаправленно именно жизнь не ищут, проводят исследования вне зависимости, надеясь "а вдруг обнаружится жизнь". Строго говоря, даже на планете схожей с Землёй вероятность наличия просто жизни оценить сколько-нибудь достоверно пока нельзя. Ну маловато пока у науки данных для построения именно достоверных прогнозов, со всеми параметрами возникновения жизни на Земле ещё далеко не разобрались.

> не знаю почему обитаемые миры обязательно ассоциируются с инопланетянами с большими глазами

Ну раз уж с Бруно разговор начался, то тот не про бактерий вещал.

> если такое возможно на Земле, то на масштабе даже нашей галактики это возможно ещё минимум в десятках тысяч мест

Возможно, никто не спорит. А вот с расчётом вероятностей пока вилы.

Кому: coppolos, #124

> ты в курсе про такую штуку как Эйдос?

Только в платоновском смысле.

Как утверджает Краусс, который Лоуренс - наука не занимается опровержением чего-бы то ни было. Наука говорит нам о том, что какие-либо явления имеют большую вероятность, нежели другие.
Дальше уже рассуждаю я сам, наслушавшись и начитавшись того же Краусса.
Вероятность наличия любой из форм жизни в обозримой вселенной гораздо выше нуля. В том числе и развитых цивилизаций. Проблема в том, что наша цивилизация, в ее разумном виде, по меркам вселенной существует какое-то мгновение. И совпасть не только в пространственных измерениях, но еще и во временном с такой же цивилизацией оченно трудно.
Кроме того - существуют "великие фильтры". И черт его знает - впереди он нас ждет, или уже остался позади.
Но лично я, просто прикинув вероятность, не сомневаюсь в наличии жизни во вселенной. Даже одновременно с нами. Даже разумной.

Что, кстати, противоречит всем возможным религиозным догматам.

Кому: browny, #282

> Среди альтернатив должен присутствовать научный атеизм.
> А если выбор только из сортов мракобесия, то со свободой что-то не так.

Атеизму не присуще возводить своих религиозных сооружений, он и религией не является. У атеистов даже своего атеистического чувства нет, как и органа которое это чувство чувствует.

Кому: Navu, #309

> Назовите, пожалуйста, религиозные догмы, лежащие в основе морали их современников, которые опровергали ... и Дарвин.

Догмат о грехопадении, например.
Дарвин был запрещён даже Синодом.

Кому: пан Головатый, #317

> Догмат о грехопадении...

Простите, а какое отношение он имеет к морали, тем более средневековой, и как оказывает на неё влияние? В том смысле, например, как влияют декалог, заповеди блаженства и "золотое правило нравственности".

Кому: Navu, #318

> Простите, а какое отношение он имеет к морали, тем более средневековой, и как оказывает на неё влияние?

Ты шутить изволишь? Это основа христианства.

Кому: Dragonmaster, #306

> Ну ну. Решил стать новым Фомой, попробовать себя в схоластике?

Т.е. ты знаешь раз упомянул схоластику что логика используется в религии и не является отличительной чертой науки. Главное отличие науки именно в том что она опирается на общественную практику/эксперимент.

Кому: пан Головатый, #319

Основа христианства в том, что Бог-Сын пошел на смерть за грехи человека. А грехопадение - это, например, к иудеям.

Кому: sikspears, #315

Так точно

Кому: Navu, #321

> Основа христианства в том, что Бог-Сын пошел на смерть за грехи человека. А грехопадение - это, например, к иудеям.

[Смотрит в монокль]Грех перешел от диавола к людям, когда диавол прельстил Еву и Адама и склонил их преступить заповедь Божию.(c) Это и есть грехопадение. За это Христос понёс искупительную жертву.

Кому: пан Головатый, #323

> За это Христос понёс искупительную жертву.

[Молитвенно складывая руки] Нет, не за это. Не стоит путать предпосылку с предысторией. Но как иллюстрация диспут весьма показателен.

Кому: yuri535, #299

> Они не доказывают отсутствие бога, а выводят его невозможность, например из теорем.

С одной стороны, нет таких теорем. С другой -- разницы нет. С третьей -- любая теорема есть лишь логическая цепочка от некоторого положения, принятого за истину (аксиомы), до вывода. Если исходное положение неверно, то неверен и вывод. Если кто-либо и построит подобную систему доказательства, то любой искренне верующий легко ее разрушит утверждением, что исходные положения были неверны. И кто сказал, что чудотворец-бог обязан следовать логике?

> Доказать отсутствие наличия вечного двигателя нельзя. Но вывести его принципиальную невозможность можно из законов термодинамики.

Рассмешили. Я лекции по термодинамике в университете читаю. Законы термодинамики формулируются на основе экспериментальных фактов, в том числе -- на основе экпериментального факта невозможности постройки вечного двигателя. Второй закон прямо так и сформулирован.

> нужно для начала разобраться в терминах

Вот и займитесь. Я Вам ссылки на источнки уже давал. Или, для начала, на вике почитайте.
"Атеизм -- в широком смысле — отвержение веры в существование богов; в более узком — убеждение в том, что богов не существует. В самом широком смысле атеизм — простое отсутствие веры в существование любого из богов..."

Кому: Loyt, #303

> Их так мало, что и смысла об этом говорить нет

Во времена советской власти под термином "научный атеизм" именно это и понималось. Потому на территории СССР зачастую такое понимание встречается не так уж редко.

Кому: Navu, #309

> Назовите, пожалуйста, религиозные догмы, лежащие в основе морали их современников, которые опровергали Везалий и Дарвин.

"...я пришел к сознанию того, что Ветхий завет с его до очевидности ложной историей мира, с его вавилонской башней, радугой в качестве знамения завета и пр. и пр., … заслуживает доверия не в большей мере, чем священные книги индусов или верования какого-нибудь дикаря". (С) Ч. Дарвин

"...вряд ли я в состоянии понять, каким образом кто бы то ни было, мог бы желать, чтобы христианское учение оказалось истинным; ибо если оно таково, то незамысловатый текст Евангелия показывает, по-видимому, что люди неверующие - а в их число надо было бы включить моего отца, моего брата и почти всех моих лучших друзей - понесут вечное наказание. Отвратительное учение!" (С) он же

"...доказательство существования Бога на основании наличия в Природе преднамеренного плана,.. ныне, после того как был открыт закон естественного отбора, оказалось несостоятельным. … По-видимому, в изменчивости живых существ и в действии естественного отбора не больше преднамеренного плана, чем в том направлении, по которому дует ветер." (С) опять он же.

"Я много размышлял над тем, что Вы говорите относительно необходимости постоянного вмешательства творческой силы. Я не усматриваю этой необходимости; а допущение ее, я думаю, сделало бы теорию естественного отбора бесполезной". (С) опять он же.

Кому: radioactive, #203

> > Какой из? Так-то Кришна тоже вполне реален, достаточно поглядеть, сколько кришнаитов по улицам бегают.
>
> Любой из, хоть ЛММ. Как фактор, влияющий на поведение своих последователей, как литературный персонаж в соответствующих книгах, как часть культуры.

Ребята, ну вы как маленькие. Образы бывают реальные и мнимые. Солнце и Луна -- реальны, Бог, Чайник Рассела и Бэтмен -- мнимы.

Кому: Щербина307, #316

> Атеизму не присуще возводить своих религиозных сооружений

Как насчёт образовательных, просветительских и научных сооружений?

> он и религией не является.

На пустом месте с большой вероятностью возникнет какое-нибудь суеверие, а не научное атеистическое мировоззрение.

> У атеистов даже своего атеистического чувства нет, как и органа которое это чувство чувствует.

Подтверждение наличия у верующих физических особенностей для прямой связи с божественным пока что лишь в фантазиях теологов.

Кому: Nik, #328

> Образы бывают реальные и мнимые. Солнце и Луна -- реальны

Солнце - реально, а вот насчёт образа - "не всё так однозначно"™.

Кому: browny, #329

> Как насчёт образовательных, просветительских и научных сооружений?

Они не чисто атеистические. Сиречь в них не собираются атеисты и не говорят как они отрицают богов или не обращают на них внимания, не проводят атеистические обряды.

> Подтверждение наличия у верующих физических особенностей для прямой связи с божественным пока что лишь в фантазиях теологов.

В законе прямо написано что религиозное чувство у верующих есть, он его даже защищает. Ихний бог не может его защитить, приходится мирянам это делать.

Кому: yuri535, #307

> Вероятность того, что они есть гораздо выше, чем вероятность их отсутствия.

Интересно, как ты ввел вероятностное пространство и как же рассчитывал вероятности. А то ведь, строго говоря, вероятность - понятие математическое, то есть абстрактное, обретающее свое содержательное наполнение в частотной интерпретации. Но поскольку непосредственно в данном случае частотная интерпретация неприменима (мир у нас один), небезынтересно было бы узнать, как же ты рассчитал эту вероятность.

Кому: Nik, #328

Э-э-э, откуда ты знаешь, что Солнце реально? И что такое вообще реально? Вот персонаж компьютерной игры - он реален?

Кому: yuri535, #299

> Точно так же можно вывести невозможность супермена и человека паука. Невозможность существования людей с такими ттх можно вывести научно.

Бугага, в свое время научно было доказано, что бета-распад невозможен. Пришлось менять науку, а то ведь наука же доказывала, что бета-распад происходит. Со временем утвердилась гипотеза Паули о существовании нейтрино, примирявшая законы сохранения с физическими приборами.э

Кому: Щербина307, #331

> Ихний бог не может его защитить, приходится мирянам это делать.

чота тухлый какой-то бох попался верцунам!

Кому: Nik, #36

> Атеизм, действительно, не всегда связан со светом знания, он может быть и не очень грамотным.

Конечно может. Некоторые примитивные племена Океании вполне атеисты.

Кому: Щербина307, #331

> Они не чисто атеистические.

Ты ответил на первую и третью мои фразы, а вторую пропустил. Между тем, в ней главное для понимания: на пустом месте научный атеизм вряд ли появится. Так что, перечисленные учреждения могут дать хорошую основу.

> Сиречь в них не собираются атеисты и не говорят как они отрицают богов или не обращают на них внимания, не проводят атеистические обряды.

Наверное, ты никогда не слышал про лекции по атеизму???

Кому: Вратарь-дырка, #333

> Бугага, в свое время научно было доказано, что бета-распад невозможен.

Ой! Как интересно! А нельзя ли по подробнее кем это было "доказано", и как?

> Со временем утвердилась гипотеза Паули о существовании нейтрино, примирявшая законы сохранения с физическими приборами.э

Да что за чушь? :(
Изначально было понятно, что избыток импульса уносит некая частица, которую трудно зарегистрировать, вследствие её слабого взаимодействия с веществом. В её существовании никто и не сомневался.

> Пришлось менять науку, а то ведь наука же доказывала, что бета-распад происходит

Что и на что пришлось менять? Кому пишлось менять? Ты о чём вообще!?

Кому: browny, #336

> Ты ответил на первую и третью мои фразы, а вторую пропустил.

Сначала написал, после стёр, ибо смысла не имеет.

> Между тем, в ней главное для понимания: на пустом месте научный атеизм вряд ли появится.

А как он раньше появился не имея специальных атеистических сооружений?

> Наверное, ты никогда не слышал про лекции по атеизму???

С обрядами и всем перечисленным? Никогда.

Кому: Loyt, #302

> Наука - это метод определения объективной истины

Ой! Да, перестань камрад! Ну кто тебе такую глупость сказал?!
Наука - это метод описания реальности максимально удобным для практического применения образом.
И не более того.
Стивен Хокинг (например) эту простую мысль разжёвывает в каждой сваей популярной книге по десятку раз, в каждой книге.
Может быть его авторитет тебя убедит.

Кому: Ипостас Архонтов, #337

> А нельзя ли по подробнее кем это было "доказано", и как?

Бета-распад нарушает законы сохранения: не получается из нейтрона протона и электрона; также и из протона не получается нейтрона и позитрона. А на опыте - да вот, получаются.

> Изначально было понятно, что избыток импульса уносит некая частица, которую трудно зарегистрировать, вследствие её слабого взаимодействия с веществом.

А вот Бору не было понятно, он предложил статистическую интерпретацию законов сохранения. "Понятно" же любому ежику это сейчас, при чтении современных учебников - которые, что характерно, тоже могут оказаться ошибочными. А вот в 20-е годы никто еще не читал современных учебников и варианты исправления противоречия предлагались разные. А вот Р-симметрия тоже любому ежику понятна? Закон сохранения четности - это же фундаментальный закон сохранения? А потом бац - и вдруг закон сей отвергается. Наука поменялась! А вскоре пришлось отменить и СР-симметрию.

> Что и на что пришлось менять?

Пришлось вводить новую частицу, а впоследствии и не одну: появились не только электронные нейтрино. И разнообразных исправлений разнообразных теорий история знает море разливанное.

Кому: ст. сержант, #320

> Т.е. ты знаешь раз упомянул схоластику что логика используется в религии и не является отличительной чертой науки.

Логика - это молоток. Наука забивает им гвозди, результат отличный. Религия забивает шурупы, в результате - какая то херня в виде схоластики.

> Главное отличие науки именно в том что она опирается на общественную практику/эксперимент.

Главное отличие науки от религии в том, что наука это знания, а религия это вера. Если ты начнешь искать знания в религии, получать их с помощью логики, она перестанет быть религией, такие вот дела.

Кому: Dragonmaster, #341

> Главное отличие науки от религии в том, что наука это знания

Наука (как уже писал один толковый камрад выше) - это прежде всего сомнение

Кому: coppolos, #342

> Наука (как уже писал один толковый камрад выше) - это прежде всего сомнение

Сомнение прежде всего - это про латиноамериканские сериалы. Наука - это система получения, накопления и применения знаний об объективной реальности.

Кому: Ипостас Архонтов, #335

> Конечно может. Некоторые примитивные племена Океании вполне атеисты.

Можно линк? Обычно такие племена наоборот политеистичны.

Кому: Dragonmaster, #341

> наука это знания

Только не стоит забывать об эмпирической природе этих знаний: любое наше знание завтра же может отмениться. Вот не взойдет завтра Солнце - и вся наша наука коту под хвост. В бытовом смысле это, конечно, невероятно: сколько лет уже Солнце всходило, с чего бы это ему завтра не взойти - но строго говоря, ничто не запрещает Солнцу не взойти завтра. Самый простой вариант, как это может случиться - наш мир существует в памяти компьютера, а завтра будут устанавливаться обновления ОС, потребующие его перезагрузки. Самое удивительное, что даже факты могут отмениться: любой факт в конце концов основан на наших органах чувств - а они врут, это мы хорошо "знаем".

Кому: Dragonmaster, #343

> Наука - это система получения, накопления и применения знаний об объективной реальности.

Что характерно, объективная реальность - это то, что видят, слышат, осязают, обоняют достойные люди. Первоисточником любого знания являются наши органы чувств. И основой науки является определенная вера в наши чувства (пусть и не принимающая "показания" органов чувств за абсолютную истину). Я вижу стул, ты видишь стул, Вася видит стул - мы заключаем, что стул настоящий. Мы помахали рядом с ним руками и ударились о него. Мы заключаем, что стул воистину настоящий. Однако я чувствую боль в руке, но вижу, что руки у меня нет. Поскольку зрению мы доверяем больше, я заключаю, что что-то во мне сломалось, что на самом деле руки у меня нет. Более того, люди взяли ножики, разрезали руки, посмотрели, что там внутри, и сделали вывод, что причина здесь - возбуждение нерва, некогда шедшего в ту самую руку, которой больше нет. Но первоисточником этого знания по-прежнему являются субъективные чувства и эмпирическая индукция - тоже "вера": раз так было всю неделю, значит, так будет и всегда.

Другое дело, что нормальный (то есть, представитель большинства) ученый, даже осознавая, что он верит в кучу разных необязательных вещей (например, в настоящее время все научные теории полагают законы природы неизменными - это ниоткуда не следует, но так удобнее жить; вместе с тем, со временем наши органы чувств могут узреть такое, что по здравому размышлению над увиденным мы придем к выводу, что нам удобнее считать, что законы природы меняются), не парится всей этой лабудой, а спокойно познает себе эту "объективную" "реальность", основанную на субъективных чувствах тех, кто даже не может, строго говоря, с полной уверенностью заявить о своем собственном объективном существовании: мало ли, может, весь мир наш всего навсего представлен какой-нибудь условной девочкой Алисой.

Главное отличие науки от религии в том, что лично нам (тебе и мне) она дает куда более полезные результаты. И делает она это потому, что методы ее отличаются от методов религии. Посему религию с ее методами мы отвергаем, а науку принимаем. А вот плетущему корзины индусу больше дает религия: она ему смысл жизни дает, если подлая наука успешно растолкует этому индусу, что все эти варны суть чепуха и средство угнетения - он, чего доброго, пойдет и повесится: ну че ему дальше жить в дерьме беспросветном - а религия дает ему важное "знание", что такова карма его, таково его место на белом свете.

Кому: Вратарь-дырка, #345

> Только не стоит забывать об эмпирической природе этих знаний: любое наше знание завтра же может отмениться.

Непонятно, зачем ты это мне пишешь, я нигде не говорил об абсолютном знании.

> Что характерно, объективная реальность - это то, что видят, слышат, осязают, обоняют достойные люди.

Что характерно, объективная реальность - это то, что существует независимо от нашего восприятия. Не нужно придумывать херню и выдавать ее за некое откровение.

> И основой науки является определенная вера в наши чувства (пусть и не принимающая "показания" органов чувств за абсолютную истину).

Вера, как механизм психики, и вера, как религиозный аспект - это разные вещи, с разным смыслом.

> Но первоисточником этого знания по-прежнему являются субъективные чувства и эмпирическая индукция - тоже "вера": раз так было всю неделю, значит, так будет и всегда.

Раз так было всю неделю, с определенной степенью достоверности (в рамках наших знаний) так будет и следующую. Про всегда - ты опять придумал херню.

> Главное отличие науки от религии в том, что лично нам (тебе и мне) она дает куда более полезные результаты.

Вот оно чо. "Главное отличие пальца от хера, это то, что им намного удобнее ковырять в носу".

> А вот плетущему корзины индусу больше дает религия: она ему смысл жизни дает

Опять же непонятно, зачем ты мне объясняешь принцип построения мировоззрения, да еще и таким, по детски нелепым образом. Из каких то моих слов можно сделать вывод, что мне это неизвестно?

Кому: Dragonmaster, #346

> то, что существует независимо от нашего восприятия.

Откуда мы знаем, что существует то, что существует независимо от нашего восприятия?!

> с определенной степенью достоверности

С неопределенной: ибо нет меры этой достоверности.

Кому: Вратарь-дырка, #347

> Откуда мы знаем, что существует то, что существует независимо от нашего восприятия?!

"Знаем, что существует" и "существует" - это разные вещи. Опять ты смешиваешь объективную реальность и методы ее ощущения.

> С неопределенной: ибо нет меры этой достоверности.

Да неужели? Похоже вот что бывает, когда вместо тервера изучают богословие. Почитай букварик какой для школьников, что ли.

Кому: browny, #329

> На пустом месте с большой вероятностью возникнет какое-нибудь суеверие, а не научное атеистическое мировоззрение.

Атеистическое мировоззрение не обязано быть научным; научный атеизм лишь одна из разновидностей его форм. Археологи говорят, что человечество, как вид, существует где-то 200 тыс. лет, первые суеверия у людей возникли ("на пустом месте") 30-40 тыс. лет назад, организованные религии -- менее 10 тыс. лет назад. То есть бОльшую часть своей истории люди были атеистами.

Кому: Loyt, #301

> страха. И это-то как раз и был единственный случай в истории, когда хирургическая операция завершилась 300% смертельным исходом.
>
> И ты подаёшь этот курьёзный случай, как доказательство отставания в медицине?
>
Лойт, вы предельно мало осведомлены, не знаете историю. и производите впечатление невежественного человека. Большинство ваших доводов не выдерживают никакой критики, особенно о ваххабизме.
Забаньте кто-нибудь этого тролля.

Кому: FatAn, #350

> Лойт, вы предельно мало осведомлены, не знаете историю. и производите впечатление невежественного человека.

"Но я вам скажу, Шура: Фунт - осел! Ей - богу, это такой дурак. Просто жалкая, ничтожная личность!" © Паниковский.

Кому: Ипостас Архонтов, #339

> Наука - это метод описания реальности максимально удобным для практического применения образом.

Немного не так. Наука стремится описать максимальное количество эмпирических данных максимально простым способом. "Теория должна быть простой настолько, насколько это возможно, но не проще".

Для практики такой способ тоже оказывается полезным, лучше так сказать. С удобством не так однозначно. Удобнее были бы таблицы, чертежи, инструкции для конкретных задач. А не сложные общие уравнения и специфические объекты типа кварков.

Кому: Navu, #324

> диспут

Диспут? Ты думал это диспут?

Кому: Dragonmaster, #348

> "Знаем, что существует" и "существует" - это разные вещи. Опять ты смешиваешь объективную реальность и методы ее ощущения.

И? Мы типа получаем, накапливаем, применяем знания о том, чего, быть может, и вовсе не существует? Вот здорово! Какие ж это знания тогда?

> Да неужели? Похоже вот что бывает, когда вместо тервера изучают богословие.

Ты в слове теорвер первые четыре буквы осознать можешь? Так вот, конечно, можно ввести пространство и алгебру событий, добавить к нему меру (то есть вероятность) и получить вероятностное пространство - только какое отношение это имеет к жизни? Это абстрактное построение, аксиоматическая теория. Да, у вероятности есть частотная интерпретация - и теория вероятностей строилась с учетом оной интерпретации. Что ж, создадим миллион одинаковых миров, пронаблюдаем в каждом из них неделю восход, увидим, что в ста тысячах миров на следующий день восхода не было, а в девятиста тысячах мирах восход произошел. Ага, заключим мы, завтра Солнце взойдет с вероятностью 0,9. Вот только вопрос возникает: а где мы эти миры-то возьмем? Или ты хочешь за одним миром наблюдать? Но откуда ты знаешь, что он не меняется со временем?

А то вот перейдем теперь к тому, что нынешняя наука говорит о восходах и заходах Солнца. Вот уже где-то полтора триллиона дней восходит Солнце. По-твоему, наверное, примерная вероятность того, что оно завтра не взойдет - где-то одна полуторатриллионная. Хорошо. Пройдет еще порядка трех триллионов дней. Ты, пронаблюдав четыре с половиной триллионов восходов, уверишься в том, что отныне уж совсем невероятно, чтобы Солнце не взошло - ан-нет, примерно в этот момент Солнце коварнейшим образом поглотит Землю. Потому что мир, оказывается, меняется. И как же ты тут хочешь высчитывать вероятность? Не зная априорно того, насколько же верно твое представление о мире?

Представь себе, что сегодня собралось правление Центробанка и приняло решение, повысить с завтрашнего дня ставку или нет. Оцени вероятность того, что завтра ставка будет повышена. Что характерно, вероятность этого либо 0 (если было принято решение не повышать ставку), либо 1 (если было принято решение повысить ставку), но ты-то этого решения не знаешь! Как выберешь, 0 или 1?

Кому: sasa, #326

> Во времена советской власти под термином "научный атеизм" именно это и понималось. Потому на территории СССР зачастую такое понимание встречается не так уж редко.

Так беспардонно-то врать не стоит.

Кому: Ипостас Архонтов, #339

> Ой! Да, перестань камрад! Ну кто тебе такую глупость сказал?!
> Наука - это метод описания реальности максимально удобным для практического применения образом.
> И не более того.
> Стивен Хокинг (например) эту простую мысль разжёвывает в каждой сваей популярной книге по десятку раз, в каждой книге.
> Может быть его авторитет тебя убедит.

Апелляция к авторитетности - это не научный подход. К тому же приведённое определение ничему не противоречит.

Кому: Вратарь-дырка, #347

> Откуда мы знаем, что существует то, что существует независимо от нашего восприятия?!

Солипсист, что ле? В качестве философской концепции, игры ума, имеет смысл.
А вот в реальности абсолютно неприменимо, на практике даже солипсисты ведут себя как материалисты. :)

Кому: FatAn, #350

> Лойт, вы предельно мало осведомлены, не знаете историю. и производите впечатление невежественного человека. Большинство ваших доводов не выдерживают никакой критики, особенно о ваххабизме.
> Забаньте кто-нибудь этого тролля.

Серьёзно, а довод о враче-катастрофе (точнее даже инциденте-катастрофе) - он выдерживает критику?
Что не так с ваххабизмом конкретно? Это мусульманская реформация, быстро подхваченная на государственном уровне в политических целях. Не "английскими шпиёнами", а местными эмирами.
По существу возражения будут?

Кому: Вратарь-дырка, #332

> Интересно, как ты ввел вероятностное пространство и как же рассчитывал вероятности. А то ведь, строго говоря, вероятность - понятие математическое, то есть абстрактное, обретающее свое содержательное наполнение в частотной интерпретации. Но поскольку непосредственно в данном случае частотная интерпретация неприменима (мир у нас один), небезынтересно было бы узнать, как же ты рассчитал эту вероятность.

Вообще-то другие миры необходимы для определения некой вероятности среди всех миров. А внутри одного мира в качестве "частотной интерпретации" можно принимать ту же эмпирическую практику, которая и даёт повторяемость результатов экспериментов, причём количество экспериментов теоретически неограничена.

Кому: Вратарь-дырка, #354

> И? Мы типа получаем, накапливаем, применяем знания о том, чего, быть может, и вовсе не существует? Вот здорово! Какие ж это знания тогда?

Субъективные, прикинь. Об объективной реальности. Во избежание последующего словоизвержения, начинай пожалуйста свой заход с четких определений, дабы было понятно, что ты имеешь ввиду. Начни с термина "существует". Спасибо.

> Что ж, создадим миллион одинаковых миров, пронаблюдаем в каждом из них неделю восход, увидим, что в ста тысячах миров на следующий день восхода не было, а в девятиста тысячах мирах восход произошел. Ага, заключим мы, завтра Солнце взойдет с вероятностью 0,9. Вот только вопрос возникает: а где мы эти миры-то возьмем? Или ты хочешь за одним миром наблюдать? Но откуда ты знаешь, что он не меняется со временем

Как я уже и сказал, тервер ты променял на богословие, теперь уже можно сказать определенно. В частности, ты не понимаешь разницы между вероятностью и достоверностью. А еще ты пишешь вот такое:

> Ты, пронаблюдав четыре с половиной триллионов восходов, уверишься в том, что отныне уж совсем невероятно, чтобы Солнце не взошло - ан-нет, примерно в этот момент Солнце коварнейшим образом поглотит Землю.

Это просто феерический пиздец, это поймет любой, хоть маломальски учивший тервер.

Кому: Loyt, #359

> Вообще-то другие миры необходимы для определения некой вероятности среди всех миров. А внутри одного мира в качестве "частотной интерпретации" можно принимать ту же эмпирическую практику, которая и даёт повторяемость результатов экспериментов, причём количество экспериментов теоретически неограничена.

А еще, специально для него, я указал границы в виде "(в рамках наших знаний)", чтобы не было выкриков о неучтенных параметрах. Не помогло.

Кому: пан Головатый, #353

> Ты думал это диспут?

Я думаю, что это срач, но предпочитаю использовать другой термин.

Кому: sasa, #327

Благодарю за подробный ответ. Тем более его объем помог мне обратить внимание на главную проблему т.н. “конфликта” религия-наука: когда люди увлекаются, они склонны уходить в сторону от сути, тонуть в деталях и, как результат, вмешиваться в области, в которых понимают куда хуже, чем в своей. Причем это относится, во-первых, [ко всем] сторонам “конфликта”, а во-вторых, даже тогда, когда другой стороной является вообще ни разу не религия: Лысенко и Вавилов, Лавуазье с его теплородом и громовыми камнями и т.д.

Если же вернуться к исходной точке моего участия в треде, то легко заметить - я не спорю с тем, что в определенный исторический период религия применяла свой авторитет против некоторых представителей науки, преимущественно резко антирелигиозных. Кстати, некоторое время спустя уже “научная общественность” с не меньшим увлечением преследовала Церковь.

Я спорю с тем, чтобы тов. Дж.Бруно причисляли к ученым. Не позорьтесь, коллеги.

Кому: Щербина307, #338

> А как он раньше появился не имея специальных атеистических сооружений?

Забавно, что ты сам написал про то, что выше перечислявшиеся заведения не есть специально атеистические, а теперь опять этот вопрос поднимаешь.

Язык (русский, японский и т.п.) тоже появился без специальных образовательных учреждений. Следовательно, школы не нужны.
Или нужны?

> С обрядами и всем перечисленным? Никогда.

Я смотрю, не все в курсе, что обряды бывают не только религиозные.
Но в целом, ты сам чушь про атеистические обряды придумал, вот сам же блестяще опровергай.
А так, на лекциях по атеизму как раз могут собраться и поговорить на тему отрицания существования богов. Насчёт "не обращают внимания" - это из серии оксюморонов.

Кому: Dragonmaster, #341

> Логика - это молоток.

Зачем ты повторяешь то что уже было тут написано?

> Главное отличие науки от религии в том, что наука это знания, а религия это вера.

Это оценочное заявление, а вот то что в основе современного научного подхода лежит эксперимент неоспоримый факт.

> Если ты начнешь искать знания в религии, получать их с помощью логики, она перестанет быть религией, такие вот дела.

Этим занимались и занимаются тысячи богословов и теологов, поиском знаний в религии с помощью логики. От этого религия наукой не становиться.

Кому: Dragonmaster, #343

> Сомнение прежде всего - это про латиноамериканские сериалы

ты сам такую мощную херню придумал?

Кому: sasa, #349

> Атеистическое мировоззрение не обязано быть научным; научный атеизм лишь одна из разновидностей его форм.

Спасибо, кэп! Современному обществу остро не хватает пещерных форм атеизма.

> То есть бОльшую часть своей истории люди были атеистами.

Лучше скажи, какую часть своей истории люди не были подвержены суевериям?

Кому: Вратарь-дырка, #333

Неясно что ты хотел сказать? Квантовую механику зачем приплел? С точки зрения классической механики многое там невозможно. Это как раз и говорит об относительности познания, наука как раз про это.

А невозможность человека к самостоятельным полетам с околосветомыми скоростями выводится совсем из других фундаментальных вещей. Никакие последующие открытия в квантовом или ещё каком мире их не отменят. И без бугагашек. Углубление наших познаний о реальности не отменяют все предыдущие.

Кому: Вратарь-дырка, #340

> А вот Бору не было понятно, он предложил статистическую интерпретацию законов сохранения. "Понятно" же любому ежику это сейчас, при чтении современных учебников - которые, что характерно, тоже могут оказаться ошибочными. А вот в 20-е годы никто еще не читал современных учебников и варианты исправления противоречия предлагались разные. А вот Р-симметрия тоже любому ежику понятна? Закон сохранения четности - это же фундаментальный закон сохранения? А потом бац - и вдруг закон сей отвергается. Наука поменялась! А вскоре пришлось отменить и СР-симметрию.
>
> Пришлось вводить новую частицу, а впоследствии и не одну: появились не только электронные нейтрино. И разнообразных исправлений разнообразных теорий история знает море разливанное.

Это совершенно неверное понимание сути научного знания. Нет там "ошибочных теорий", по крайней мере из хорошо проверенных. Просто любая естественнонаучная модель или теория имеет границы применимости. Такое ограничение предполагается сразу же, по-умолчанию, на абсолютное знание в настоящей науке никто не претендует. Мы можем ничего не знать о такой границе и использовать теорию без ограничений, пока какие-то новые данные не позволят нам это ограничение обнаружить.

Но! В рамках границы применимости даже "устаревшие" научные теории продолжают оставаться истинными. Ньютоновская механика всё ещё прекрасно подходит для расчётов на обычных скоростях, чётность-таки сохраняется в электро-магнитных взаимодействиях. Да даже "Солнце вращается вокруг Земли" - это вполне себе научная модель, истинная для некоторой небольшой сферы применения, фальсифицируемая и прекрасно подтверждаемая экспериментально. Если нужно, к примеру, знать где и когда взойдёт/закатится Солнце, или те же часовые пояса рассчитать - её будет достаточно, она будет позволять давать правильные прогнозы. Что-нибудь сложнее может оказаться вне зоны применимости данной модели, придётся использовать другую, отражающую реальность с большей точностью. Новое знание не отменяет, а дополняет старое.

Гипотез, не подтвердившихся толком в итоге - действительно море разливанное, с теориями уже по-сложнее.

Кому: sasa, #349

Атеизм это мировоззрение. Первобытные люди им не обладали. Они были продвинутыми шимпанзе, умевшие разбивать камень о камень и полученным прибором освежевывать туши. С таким же успехом можно называть первых людей дарвинистами. А что, если они не были креационистами, значит по твоей логики дарвинистами.

Твоя очередная попытка протащить атеизм к животным началам провалилась. А все из-за твоей приверженности религиозным догмам. Не надо пытаться выводить типы людей из древнеиудейских или древнеарабских мифов. Это крайне узкое, при чем невежественное мышление. Мир он не из мифов выводится. Когда-то считали, что только и исключительно из них, но сегодня уже известно, что нет. Тебе нужно как-то преодолеть это в личном в понимании, пока отстаешь лет на 150-200.

Кому: ст. сержант, #363

> Зачем ты повторяешь то что уже было тут написано?

Не стесняйся цитировать в подтверждение своих слов.

> Это оценочное заявление

Дорогой друг, настоятельно рекомендую тебе заняться самообразованием. Желательно не в вашей секте. Во первых, я ничего не заявлял. Во вторых, оценочным бывает суждение, а не заявление. В третьих, цитирую: "Оценочное суждение - суждение, в котором выражается субъективное, эмоциональное отношение индивида к какому-то явлению вместо того, чтобы представить объективную характеристику последнего". Где ты в моей фразе увидел эмоциональное отношение к науке и религии?

> а вот то что в основе современного научного подхода лежит эксперимент неоспоримый факт.

Научного метода, а не подхода. Кстати, математика наука или нет?

> Этим занимались и занимаются тысячи богословов и теологов, поиском знаний в религии с помощью логики.

Дорогой друг. Расскажи пожалуйста, какие [знания] теологи и богословы [ищут в религии] при помощи [логики]. Заранее спасибо.

Кому: coppolos, #364

> ты сам такую мощную херню придумал?

Вторую часть комментария ты решил не заметить? У тебя есть что-то по существу вопроса? Если нет, не надо писать мне всякую чушь.

Кому: Dragonmaster, #343

> Сомнение прежде всего - это про латиноамериканские сериалы. Наука - это система получения, накопления и применения знаний об объективной реальности.

Кому: Dragonmaster, #369

> Вторую часть комментария ты решил не заметить? У тебя есть что-то по существу вопроса? Если нет, не надо писать мне всякую чушь.

Получается так: ты пишешь дичайшую херню, приправляешь ее подобием разумного, вываливаешь. А когда тебе указывают на херню - ты начинаешь визг про то что ты не только херню писал. Может быть тебе стоит думать прежде чем пытаться неловко острить?

Уж если хочешь про вторую часть - их есть у меня:
"Наука - это система получения, накопления и применения знаний об объективной реальности" - ты написал совершенно бесполезное определение. Заменить "наука" на "духовные практики" и ничего не изменится. Вопчем лучше б ты просто шутил и не выдавал шутки за разумные мысли.

Кому: coppolos, #370

> не надо писать мне всякую чушь

и эта, ты только себе выдаешь право писать людям всякую чушь?

Кому: coppolos, #370

> Получается так: ты пишешь дичайшую херню, приправляешь ее подобием разумного, вываливаешь.

[умиляется] да ведь я просто перефразировал тебя. "Наука - это прежде всего сомнение". Вот это твоя дичайшая херня, приправленная словом "наука". Самострел получился, разоблачитель.

> А когда тебе указывают на херню - ты начинаешь визг про то что ты не только херню писал.

Где ты увидел визг, дурачок?

> Может быть тебе стоит думать прежде чем пытаться неловко острить?

Ты ведь знаешь, что тут говорят про советы, да? Воспользуйся своим.

> ты написал совершенно бесполезное определение.

Я тебе, дурачку, привел определение из хрестоматии по науковедению. Это такая наука о науке, ага.

> Вопчем лучше б ты просто шутил и не выдавал шутки за разумные мысли.

Продолжай всем показывать свой идиотизм, я не в силах тебе помешать.

Кому: coppolos, #371

> и эта, ты только себе выдаешь право писать людям всякую чушь?

[бьется башкой об стол] я где то говорил про какие то права? Это обычная просьба. Как вы такое выдумываете, а?

Кому: Dragonmaster, #372

> умиляется] да ведь я просто перефразировал тебя. "Наука - это прежде всего сомнение". Вот это твоя дичайшая херня, приправленная словом "наука". Самострел получился, разоблачитель

Даже если не обращать внимание на то что перефразировать у тебя получается настолько же дико как и шутить. Ты ж только что ратовал за замечания "по существу" - нахера ты сам себе противоречишь? Не согласен - опровергни по существу.

> Где ты увидел визг, дурачок?

Да ты похоже светоч мысли?

> Вторую часть комментария ты решил не заметить? У тебя есть что-то по существу вопроса? Если нет, не надо писать мне всякую чушь.

Что это если не истеричный визг? "Сама придумала - сама обиделась"

> Я тебе, дурачку, привел определение из хрестоматии по науковедению. Это такая наука о науке, ага.
> Продолжай всем показывать свой идиотизм, я не в силах тебе помешать.

Светоч, ты похоже не в силах толком осмысливать прочитанное, зачем цитируешь непонятное?

Итого получается так: Ты увидел нечто, что показалось тебе глупостью и немедленно решил мощно пошутить. Получилось тухло и не по существу. Тебя ткнули носом в твою же херню. Но вместо того чтоб признать, ты решил перейти к оскорблениям. Светоч мысли, да.

Кому: coppolos, #374

> Даже если не обращать внимание на то что перефразировать у тебя получается настолько же дико как и шутить. Ты ж только что ратовал за замечания "по существу" - нахера ты сам себе противоречишь? Не согласен - опровергни по существу.

[censored] я тебе привел определение науки. В ответ на твою идиотскую сентенцию. Которую ты зачем то написал в мой адрес.

> Что это если не истеричный визг?

Это два уточняющих вопроса и пожелание. У тебя что, сезонные обострения начались?

> Итого получается так: Ты увидел нечто, что показалось тебе глупостью и немедленно решил мощно пошутить. Получилось тухло и не по существу. Тебя ткнули носом в твою же херню. Но вместо того чтоб признать, ты решил перейти к оскорблениям. Светоч мысли, да.

Продолжай выставлять себя идиотом, но без меня. Я, пожалуй,пас, боюсь уподобиться.

Кому: coppolos, #370

> Заменить "наука" на "духовные практики" и ничего не изменится

Ну как же не изменится? Какие знания об объективной реальности получены при помощи "духовных практик"?

Кому: Dragonmaster, #369

> Расскажи пожалуйста, какие [знания] теологи и богословы [ищут в религии] при помощи [логики].

Например, ответ на вопрос "Имел ли Иисус собственную волю, сознательно подчиненную воле Отца?". Подозреваю, что для вас не только ответ, но даже и вопрос, не имеет никаких шансов получить статус "знание". Однако, существует не мало вполне состоявшихся не глупых людей, которым точно так же не ясна важность построения некоммутативного кольца или скорость расширения вселенной.

Кому: Dragonmaster, #375

> [censored] я тебе привел определение науки. В ответ на твою идиотскую сентенцию. Которую ты зачем то написал в мой адрес

Ты привел непонятно что, взятое непонятно откуда. С чего ты решил, что это было определение науки? С чего ты решил, что сентенция была идиотская? Почему сразу не спросил по-человечески зачем я тебе ее написал?

> Продолжай выставлять себя идиотом, но без меня. Я, пожалуй,пас, боюсь уподобиться

Ну хоть в этот раз тебе удалось обойтись без прямых оскорблений. Понимаю, тебе, как светочу, должно быть трудно общаться с теми, кого ты считаешь идиотами.

Кому: Loyt, #376

> Ну как же не изменится? Какие знания об объективной реальности получены при помощи "духовных практик"

Да какие угодно. В том определении ничего не говорилось о проверке и качестве знаний.

Кому: Dragonmaster, #369

> Расскажи пожалуйста, какие [знания] теологи и богословы [ищут в религии] при помощи [логики].

Сколько чертей поместится на кончике иглы!

Кому: Navu, #361

> Я думаю, что это срач

Так ты ещё и срач развёл?

Кому: Navu, #377

> Например, ответ на вопрос "Имел ли Иисус собственную волю, сознательно подчиненную воле Отца?". Подозреваю, что для вас не только ответ, но даже и вопрос, не имеет никаких шансов получить статус "знание". Однако, существует не мало вполне состоявшихся не глупых людей, которым точно так же не ясна важность построения некоммутативного кольца или скорость расширения вселенной.

Хм. Дело не в важности знаний. Дело в самом определении "знание". В той же схоластике даже при верных правилах вывода используются ошибочные посылки. Например, в твоем вопросе следует начать с валидации утверждения о существовании как Иисуса, так и Отца. Иначе выводы о наличии/отсутствии у него собственной, добровольно подчиненной воли - не будут иметь смысла, от слова совсем.

Кому: Loyt, #357

Да не, я ж выше написал, что этим я не парюсь, мне на это наплевать. Я тут, так сказать, пацифист: если Васе Пупкину макаронный монстр дает макароны - пусть Вася бьет ему поклоны, мне не жалко. Мне же вот макаронный монстр не дает почему-то ничего - ну и пусть катится в баню, нехороший такой!

Кому: Loyt, #359

Для этого нам надо принять на веру одинаковость мира. Легко привести пример, где такой одинаковости нет. Вот представь себе, что каждый день в 18:00 ЦБ решает, изменить ли ставку, путем бросания правильной монетки. Решение оглашается в 8:00 на следующий день и сразу вступает в силу. Тысяча дней наблюдения показала, что пятьсот раз ставка изменилась, а пятьсот раз - нет. Сейчас 20:00. Чему равна вероятность того, что ставка изменится? 1/2? Как бы не так: предложим главе ЦБ игру, он пишет на листе бумаги прогноз, изменится ли ставка, а завтра мы проверяем его прогноз. Оказывается, что глава ЦБ всегда выигрывает в эту игру. Он знает, изменится ли ставка. Значит, вероятность никак не 1/2. Почему же наши наблюдения нас подвели? Потому что мир меняется, а мы этого не замечаем.

Кому: Dragonmaster, #360

> Это просто феерический пиздец, это поймет любой, хоть маломальски учивший тервер.

Бугага, ведь показать, почему это "феерический пиздец", ты не способен. Наверное, ты не учил теорвер. Реши какую-нибудь задачку, где у тебя нет априорного знания о распределении - ведь о мире у тебя нет априорного знания. Ну вот, например, такая задачка. На перевернутом листе бумаги написано случайное число. Ты пишешь на доске свое число. Если твое число меньше, ты выиграл сумму, равную твоему числу. Если твое число больше, ты проиграл ту же сумму. Какое число нужно написать, чтобы максимизировать матожидание выигрыша. Так вот оказывается, что без априорного знания о распределении, ты ничего тут посчитать не можешь. Ты всегда можешь не видеть некоторые вещи, которые могут иметь решающее значение. Вот можешь взять еще пример выше с ЦБ: какова вероятность того, что завтра ставка изменится? Мы же даже знаем, что решение об изменении принимается с помощью монетки - но это не мешает нам не знать вероятности, ибо мы не знаем, как монетка выпала - а она же уже выпала, она уже не перевернется!

> А еще, специально для него, я указал границы в виде "(в рамках наших знаний)", чтобы не было выкриков о неучтенных параметрах.

Ага, то есть ты говоришь не о вероятности, а об условной вероятности? И как же ты ее рассчитываешь эмпирически, если событие-условие у тебя каждый раз новое: ведь каждый новый день ты получаешь все новую информацию. Честно рассчитать ее эмпирически можно было бы лишь тогда, когда условие было бы постоянным.

> Субъективные, прикинь. Об объективной реальности. Во избежание последующего словоизвержения, начинай пожалуйста свой заход с четких определений, дабы было понятно, что ты имеешь ввиду. Начни с термина "существует".

Ты первый употребил слово существует, давай ты дашь определение, а я скорректирую свои соображения, если вдруг окажется, что я неправильно понял это твое слово.

Кому: Loyt, #367

> Нет там "ошибочных теорий", по крайней мере из хорошо проверенных.

Однако ж Бор был готов на самое фундаментальное изменение - на изменение законов сохранения. Да, нашлось более симпатичное решение, которое всем понравилось, но и самые фундаментальные идеи не обязаны оказаться незыблемыми. Если в каких-то будущих экспериментах обнаружится, что для спасения законов сохранения придется применить слишком уродливые подпорки, от законов сохранения откажутся, как отказались от фундаментальности закона сохранения четности, приняв, что четность в определенных взаимодействиях не сохраняется.

Кому: пан Головатый, #381

> Так ты ещё и срач развёл?

Это запрещено?


Кому: Dragonmaster, #382

> Хм. Дело не в важности знаний.

Вы только что успешно оправдали мои подозрения. Но разрушать Вашу веру не считаю для себя допустимым.

Кому: Вратарь-дырка, #383

> Бугага, ведь показать, почему это "феерический пиздец", ты не способен.

Да легко. Расскажи, каким образом ты определил вероятностное пространство для своего примера с восходом?

> Ага, то есть ты говоришь не о вероятности, а об условной вероятности?

[шепотом подсказывает] Я говорю о наполнении исходами пространства элементарных событий. А еще я сказал "с определенной степенью достоверности (в рамках наших знаний)", а не "я легко посчитаю вероятность недостоверных событий". И мне не ясно, зачем ты мне упорно суешь все эти детские задачки с монетками и ЦБ.

Кому: coppolos, #379

> Да какие угодно. В том определении ничего не говорилось о проверке и качестве знаний

Это в чистом виде придирка к словам. Под знанием обычно как раз проверенная информация и понимается. Ну и контекст явно указывает на знание в научном смысле.

Кому: Navu, #377

> Например, ответ на вопрос "Имел ли Иисус собственную волю, сознательно подчиненную воле Отца?". Подозреваю, что для вас не только ответ, но даже и вопрос, не имеет никаких шансов получить статус "знание". Однако, существует не мало вполне состоявшихся не глупых людей, которым точно так же не ясна важность построения некоммутативного кольца или скорость расширения вселенной

Ну и как там со знанием ответа? Есть ответ, истина установлена и проверена? Или как обычно, каждый убеждён в чём-то своём?

Кому: Navu, #385

> > Так ты ещё и срач развёл?
>
> Это запрещено?

Не поощряется.

Кому: Собакевич, #380

> > Кому: Dragonmaster, #369
>
> > Расскажи пожалуйста, какие [знания] теологи и богословы [ищут в религии] при помощи [логики].
>
> Сколько чертей поместится на кончике иглы!

Сколько всего ангелов и бесов!

Кому: Dragonmaster, #369

> Не стесняйся цитировать в подтверждение своих слов.

Не стесняйся читать предидущие сообщения:

Кому: ст. сержант, #304

> Логика это только инструмент

Кому: Dragonmaster, #369

> Дорогой друг, настоятельно рекомендую тебе заняться самообразованием.

Дорогой друг настоятельно рекомендую тебе пытаться прежде всего пытаться понять что тебе пишут. Играть в слова мне не интересно. Изменение слова "заявление" на слово "суждение" смысла написанного мной не меняет. Современный научный подход базируется на эксперименте, а что является "знанием" зависит от того кто дает определение.

> Научного метода, а не подхода. Кстати, математика наука или нет?

"метод" или "подход" это совершенно не важно если мы не обсуждаем лингвистику. А математика сама по себе не является наукой. Но это опять же зависит от того кого спросить. И опять же не меняет того факта что база современного научного подхода/метода, эксперимент/общественная практика, а логика используется не только в рамках научного метода.

> Дорогой друг. Расскажи пожалуйста, какие [знания] теологи и богословы [ищут в религии] при помощи [логики]. Заранее спасибо.

Дорогой друг не поленись залезь в интернет и посмотри например какие вопросы поднимались например в схоластике. Ты можешь не соглашаться с их подходом но они именно искали знания используя логику. Главная разница между этим и научным подходом в том что в рамках научноного подхода и предпосылки для логических построений и выводы из них проверяются экспериментально.

Кому: Вратарь-дырка, #383

> Для этого нам надо принять на веру одинаковость мира. Легко привести пример, где такой одинаковости нет. Вот представь себе, что каждый день в 18:00 ЦБ решает, изменить ли ставку, путем бросания правильной монетки. Решение оглашается в 8:00 на следующий день и сразу вступает в силу. Тысяча дней наблюдения показала, что пятьсот раз ставка изменилась, а пятьсот раз - нет. Сейчас 20:00. Чему равна вероятность того, что ставка изменится? 1/2? Как бы не так: предложим главе ЦБ игру, он пишет на листе бумаги прогноз, изменится ли ставка, а завтра мы проверяем его прогноз. Оказывается, что глава ЦБ всегда выигрывает в эту игру. Он знает, изменится ли ставка. Значит, вероятность никак не 1/2. Почему же наши наблюдения нас подвели? Потому что мир меняется, а мы этого не замечаем

Это не пример изменения мира, а как раз пример открытия новой информации о мире. При этом оценка вероятности даже и не меняется, ибо глава ЦБ судя по прошлому-таки принимает решения более менее случайно. А если мы дополнительно узнаем факторы, влияющие на решение, они помогут понять, в каких случаях ждать всё той же вероятности 0.5, а когда - сюрпризов.

Кому: Вратарь-дырка, #384

> Однако ж Бор был готов на самое фундаментальное изменение - на изменение законов сохранения. Да, нашлось более симпатичное решение, которое всем понравилось, но и самые фундаментальные идеи не обязаны оказаться незыблемыми. Если в каких-то будущих экспериментах обнаружится, что для спасения законов сохранения придется применить слишком уродливые подпорки, от законов сохранения откажутся, как отказались от фундаментальности закона сохранения четности, приняв, что четность в определенных взаимодействиях не сохраняется

То есть объяснение смысла границы применимости оказалось тобой непонятым? Ну и что, что откажутся? Даже если и откажутся в специфических случаях, там, где известно, что закон сохранения выполняется - он и будет выполняться. Это знание, адекватно отражающее реальность, и оно никуда не денется. Но оно может быть дополнено или уточнено другими знаниями в случаях, выходящих за область применимости этой теории. Если более полная теория будет проще в использовании, чем более узкая (редкость), более узкая останется просто этапом в истории развития науки, если более общая теория сложней, то более узкая будет продолжать применяться в подходящих случаях - просто для удобства.

Кому: ст. сержант, #391

> Не стесняйся читать предидущие сообщения:

Прямо беда сегодня. Ты написал, что логика - это инструмент. Я написал, что наука использует инструмент по назначению, а религия нет. Если ты все еще не видишь разницы между этими утверждениями, я тебе уже помочь ничем не смогу.

> Играть в слова мне не интересно.

Открою тебе страшную тайну. Слова имеют определенный смысл. Разный (за исключением синонимов). Вам в школе разве не рассказывали?

> Изменение слова "заявление" на слово "суждение" смысла написанного мной не меняет.

Там кроме "игры в слова" был вопрос по существу, не риторический. Ты его, наверное, случайно не заметил.

> а что является "знанием" зависит от того кто дает определение

Ну да. Для науки это одно, для отца Иннокентия другое, для бабы Зины со второго подъезда вообще третье. Жги еще, не стесняйся.

> "метод" или "подход" это совершенно не важно если мы не обсуждаем лингвистику.

Ага. Нам же плевать на терминологию с определенным смыслом, пусть читающие сами догадаются, о чем идет речь.

> А математика сама по себе не является наукой.

[догадывается] Это потому, что она не влазит в твой тезис с обязательной базой в виде эксперимента, да? А и правильно, нахер ее вместе с терминологией!

> а логика используется не только в рамках научного метода

Ты не подскажешь, где я утверждал обратное?

> Дорогой друг не поленись залезь в интернет и посмотри например какие вопросы поднимались например в схоластике. Ты можешь не соглашаться с их подходом но они именно искали знания используя логику.

Т.е. примеров не будет? Ожидаемо.

> Главная разница между этим и научным подходом в том что в рамках научноного подхода и предпосылки для логических построений и выводы из них проверяются экспериментально.

Анекдот: "Сидит мужик на дереве, орет, слезть не может. Внизу жена причитает, что делать не знает. Подбегает сосед - ща все сделаем, есть веревка? Бери, кидай ему, пусть обвязывается. Обвязался? Теперь резко дергаем. Дернули - мужик с дерева свалился, башку разбил, лежит - не дышит. Сосед говорит - странно, а вчера мы так Васю из колодца доставали - все нормально было".

Кому: Loyt, #388

> Ну и как там...

Всё, в общем, в норме. Примерно так же, как в экономике или физике высоких частиц - есть основная гипотеза, в рамках неё ведутся основные научные исследования и защита диссертаций, но есть и несколько маргинализированных групп, с той или иной громкостью высказывающие иные, довольно экзотические идеи.

Кому: Dragonmaster, #386

Да что ж тут сложного, вероятностное пространство ввести. Два элементарных события (1 мая 2015 года взойдёт солнце и не взойдет), невозможное и достоверное. Вероятность первого элементарного 2/3, второго элементарного - 1/3. Все, ввели вероятностное пространство, получили, что вероятность восхода 1 мая 2015 года равна 2/3.

Кому: Loyt, #393

Границы применимости есть и у гидродинамики эфира, в них она дает прекрасные результаты (например, из нее получены формулы Френеля, которыми все пользуются и поныне), но в школах же нас учат, что эфира нет.

Кому: Dragonmaster, #394

> Ты написал, что логика - это инструмент. Я написал, что наука использует инструмент по назначению, а религия нет.

Ты написал что логика это инструмент сравнив ее с молотком, и написал что религия ее тоже использует. И это факт. А вот вопрос назначения является субъективным. Можно спорить до хрипоты.

> Открою тебе страшную тайну. Слова имеют определенный смысл. Разный (за исключением синонимов). Вам в школе разве не рассказывали?

Я тебе открою еще более страшную тайну слова в живых неформальных языках имеют обычно больше одного смысла и могут зависеть от контекста, и более того контекст может определять что является синонимом, а что нет. Но как я уже написал в лингвистической дискуссии - не заинтересован.

> Там кроме "игры в слова" был вопрос по существу, не риторический. Ты его, наверное, случайно не заметил.

Какой именно вопрос по существу я не заметил?

> Это потому, что она не влазит в твой тезис с обязательной базой в виде эксперимента, да?

Разницу между наукой и современным научным подходом различаешь? Науки существуют уже очень долго, а современный научный подход окончательно сформировался в 20 веке. И именно его появление завершило процесс размеживания науки и религии. А про математику я уже написал, зависит кого спросить. Это ни как не меняет того что современный научный подход базируется на эксперименте.

> Ты не подскажешь, где я утверждал обратное?

Где я утверждал что ты утверждал обратное. Может прежде чем писать ты попытаешься понять что я написал.

> Т.е. примеров не будет? Ожидаемо.

Т.е. написать слово схоластика и прочитать что обсуждалось в ее рамках ты не в силах. Ожидаемо

> Анекдот

Этот анекдот подчеркивает именно то что главная разница между научным подходом и например схоластикой это как раз эксперимент/общественная практика. Ты закончил тем с чего я начал. Разговор себя исчерпал.

Кому: Navu, #395

> Всё, в общем, в норме. Примерно так же, как в экономике или физике высоких частиц - есть основная гипотеза, в рамках неё ведутся основные научные исследования и защита диссертаций, но есть и несколько маргинализированных групп, с той или иной громкостью высказывающие иные, довольно экзотические идеи.

Передёргивать не надо. И в экономике и в физике высоких энергий, и в физике элементарных частиц полно признанных и подтверждённых опытом теорий. Их массив и составляет знание. Там нифига не только гипотезы, тем более не "одна основная".

В религиях же - только гипотезы, да и те - не научные, принципиально не подтверждаемые. Это не знание даже близко.

Кому: Loyt, #355

> Так беспардонно-то врать не стоит.

Так и не врите. Тут выше кто-то про лекции по научному атеизму уже писал, да я и сам в свое время курс прослушал.

Кому: browny, #365

> Лучше скажи, какую часть своей истории люди не были подвержены суевериям?

Так я уже сказал. Как минимум, первые+ 150 тыс. лет своей истории, если верить археологам.