Настрочил заметку философического характера, не про игры:
Уверен, никого из присутствующих не шокирует мысль, что всё в нашей Галактике имеет причины. В том числе поведение двуногих существ без перьев. Каждое действие или поступок продиктованы побудительными мотивами. Сознательными и не совсем. Голод, жажда, страх, потребность во сне, сексуальное возбуждение, любопытство, желание повысить статус, и т.п. Нет потребностей — лежим на боку аки овощ, ленимся.
Чуток пожив среди людей, можно заподозрить, что потребности у них разные. Точнее, не сами потребности, а степень их остроты. Центры удовольствия в башке заточены строго индивидуально. Депутата прёт от власти, гурмана — от хамонов и пармезанов, пикапера — от девок, девок — от Бреда Питта и Ромы Зверя.
Фундамент практически любого влечения — врождённый. Любитель живописи вряд ли посвящал бы этому занятию свободное время, плохо различая цвета и не обладая богатым воображением. А главное — не имея тайного желания поразить мир шедевром и прославиться.
Комментарии в стиле "инстинктов у человека нет" очень приветствуются.
> Не может быть врожденных программ поведений в той или иной ситуации.
Так о том и речь, что у человека их нет (кроме самых примитивных - рефлексов). В отличие, например, от насекомых. А врожденная программа поведения - это и есть инстинкт.
> Голодный человек может вести себя абсолютно по разному.
У меня именно это и написано.
> Чувство это не инстинкт, это позывы к утолению инстинкта.
Чувство голода - это проявление биологической потребности в еде. "Позывы к утолению инстинкта" - это бессмыслица. Инстинкт - это врожденная реакция организма на те или иные раздражители. Реакция, а не потребность. Разницу понимаешь? А позывы к утолению могут быть лишь у потребности.
> Это всё формы проявления инстинктов. Ребенок орет, требуя себя накормить, уголовник проламывает голову, требуя отдать ему еду.
Это разные формы реакции на биолигическую потребность. У ребенка - в форме инстинкта, у уголовника - в форме сложного (относительно) рассудочного поведения на основе своих знаний и опыта.
> Ты бы хоть разобрался в словах, которые пытаешься использовать.
>
> Безусловные рефлексы это название тех самых инстинктов школой Павлова. Не томат, а помидор.
У меня именно это (рефлексы как простейший случай инстинкта) и написано. Прежде чем кидаться разоблачать, попытайся понять что пишут другие.
> Изучи наблюдения мауглеоидов. Всё срабатывает.
Кинь ссылочку, если не трудно. А то я сходу не нашел ничего.
> Взаимодействие с другими людьми основано на конкурентном поведении. Айфон, творчество, всё оттуда.
Абсолютно голословное утверждение, которое неплохо было как-то доказать.
Любит, например, человек свободное время проводить за компьютерными играми. Он никакой не киберспортсмен, работает "манагером" в офисе. Но вот нравится ему такая форма проведения досуга. Каким образом это связано с конкурентным поведением? Излишняя увлеченность играми, как правило, снижает возможности по увеличению "конкурентоспособности".
> "Забил хер" значит просто не реализует потребность. Это не значит, что её нет, просто мозг сконцентрировался на реализации другой потребности.
Что, правда? А как же "инстинкты", которым, якобы, подчинена вся мотивация человека?
> Монахи показательный пример. Обет безбрачия и всё такое. Инстинктивно обусловленные потребности прописаны.
Однако люди добровольно идут в монахи, наперекор своим "инстинктам" размножения и доминирования. Какие "инстинкты" их туда гонят?
> К тому-же язык психологии строго не формализован и сильно противоречив. Наука сильно сырая и загнана в тупик Фрейдом и его последователями.
> Но это отдельный и долгий разговор.
Камрад, ты реально далек от этой науки, да. Это, извини, как если бы я приводил тебе в пример Лавуазье с теплородом. Тем более, это наука неоднородная, и у нас в России, прямо скажем, похеренная наглухо. Хотя наша школа очень сильная была, но там и осталась. Индекс цитируемости по России до сих пор лидирует у Лурия/Выготский/Зейгарник etc.
Не, не понимает. Имею стойкое мнение, что это бесполезно. Крайний раз они оба-двое с еще одним гражданином упорно выдавали за инстинкт отдергивание ладони от болевого раздражителя. В общем это все не первый год длится, и прогресса нет.
> Нет. Следует разделять эти вещи. Эмоция - механизм реакции психики на некий раздражитель, сила ее обусловлена аффектом/эмоциональным окрасом. А вот паттерн поведения - это реакция на эмоцию (как раз то, что можно отрефлексировать и поменять/подавить). Т.е. жена опять пересолила суп (раздражитель), это вызвало гнев (эмоция), вывернул тарелку ей на голову (реакция).
Вот у тебя в тексте есть противоречия с одной стороны гнев есть эмоция, с другой стороны это механизм.
Гнев действительно эмоция- а механизм есть то как эмоция срабатывает, какие сигналы отдаёт мозг и какие гормоны при этом выделяются.
Можно говорить про механизм выработки эмоций.
Вот гнев это уже выработанная привычка, на пересолёное, лично у меня на сильный недосол, а раз это выработанная привычка, то с ней можно и бороться, при наличии желания и воли.
В твоём примере - реакция это гнев на пересолёное на раздражитель. Так правильно, тарелка супа на голову это то-же реакция, только действием. Ведь гнева может и не быть.
Скажем лично я высказываю возмущение не потому, что недосол, а тех случаях, когда изначально прошу посолить, как следует, вот невыполнение просьбы и вызывает эмоции, реакцию.
Эмоция- это есть реакция на раздражитель.
Да, кстати. "Мауглеоиды", если я правильно понимаю о ком речь (люди, выросшие в дикой природе без общения с людьми) в качестве примера не очень канают. Они, извините, видят как сношаются животные и перенимают от них шаблоны поведения.
> Вот у тебя в тексте есть противоречия с одной стороны гнев есть эмоция, с другой стороны это механизм.
С одной стороны Актаком есть мясорубка, с другой - это механизм. Прямо диалектика какая то, понимаешь.
> а механизм есть то как эмоция срабатывает
Механизм или принцип его действия?
> Можно говорить про механизм выработки эмоций.
Можно, а зачем? Можно даже про биохимию эмоций поговорить, это почти по твоей части. Хочешь?
> Вот гнев это уже выработанная привычка, на пересолёное, лично у меня на сильный недосол, а раз это выработанная привычка, то с ней можно и бороться, при наличии желания и воли.
Я могу на уровне гормонов/нейромедиаторов описать зарождение твоего гнева и передвижение его в высшие зоны мозга на обработку. Но ты все равно упрешься в сформированное мнение, поэтому не буду - ибо лень.
> В твоём примере - реакция это гнев на пересолёное на раздражитель. Так правильно, тарелка супа на голову это то-же реакция, только действием. Ведь гнева может и не быть.
Я же говорил, на мясорубках понятнее. Следи за руками. Гнев - это мясорубка (механизм). На входе - раздражители. Они могут быть разными (мясо/овощ/палец). На выходе - соответственно реакции (фарш/овощная каша/измочаленный палец и сломанная шестерня). Гнев - он есть. Есть механизм. Люди злятся, въезжаешь? У злости есть причины. На уровне причин можно это дело худо-бедно регулировать. И у злости есть выход. На этом уровне тоже можно регулировать, но уже получше. А вот злость регулировать нельзя, это просто биохимический процесс в мозге. Механизм реакции психики на определенно аффектированные вещи.
> Чего, извини, не наблюдается? Люди не злятся? Не радуются?
Злятся, но по разным причинам и радуются то-же по разным. Согласно приведённого тобой определения, реакция должна быть одинаковой.
> Приведи свое, не стесняйся. С указанием источника.
Значит согласен с тем что твоё определение не есть строго научное.
"ЭМОЦИЯ (от франц. emotion – волнение, от лат. emoveo – потрясаю, волную) – реакция человека и животных на воздействие внутренних и внешних раздражителей, имеющая ярко выраженную субъективную окраску и охватывающая все виды чувствительности и переживаний; эмоциональный – относящийся к чувству, продиктованный чувством; у Н.Гартмана – также ведомый стремлением; эмоциональное мышление – мышление, находящееся под влиянием чувства, настроения." Философский словарь 2010 год.
"Исторически этот термин оказался чрезвычайно резистентным к попыткам его определить; возможно, никакой другой термин в психологии не сочетает такую неопределимость с частотой использования. Большинство авторов учебников мудро использует его как название главы и позволяет материалу, представленному в этой главе, заменить сжатое определение. Сам термин происходит от латинского emovere, что переводится как двигать, возбуждать, подбадривать или волновать. Современное употребление имеет два вида: 1. Общий термин для обозначения любого из ряда субъективно переживаемых, аффективно нагруженных состояний; онтологический статус каждого из них устанавливается названием, значение которого определяется простым соглашением. Это основное использование термина как в специальном, так и в общем смысле. То, что мы имеем в виду, когда говорим, что любовь, страх, ненависть, ужас и т.д. являются эмоциями. 2. Название области научного исследования, которое занимается различными факторами, относящимися к окружающей среде, физиологии и познанию, которые лежат в основе этих субъективных переживаний. "
Это из толкового словаря по психологии. Плохо у них с определениями, поржал когда буквально сейчас наткнулся но то, что понимают психологи под определением. Приведу для полноты картины- "1. В переводе с латинского ограничение. Следовательно, установление пределов или границ. Часто при использовании подразумевается, что проводится количественный анализ, дается точное определение. Например, можно сказать, что характеристики стимула в психофизическом эксперименте получают точное определение. 2. Более широкое значение - приход к решению, к выводу."
Вот поэтому и каша в голове у психологов, печально.
> Например?
"Отвержение - избавление организма от чего-либо непригодного, что было воспринято ранее."- хождение в туалет это эмоция? Как интересно.
"Воспроизводство - репродуктивное поведение, которое может быть определено в терминах приближения, тенденции к сохранению контакта и смешивания генетических материалов."
Классификация эмоций научна? Назови признаки, по которым всё что перечисляют авторы- "Инкорпорация, отвержение, воспроизводство, протекция, реинтеграция, ориентация, исследование" отнесено к классу- "эмоция".
В статье, что мне попалась напрочь отсутствуют строго научные определения употребляемых автором терминов.
Дальше можно не продолжать, поскольку при наличии подобных ошибок относить построения авторов к "научным теориям" нельзя.
Поглядел поверхностно про защитные механизмы, они не полны, в основном невротического характера, отсутствует такой защитный механизм как "аристократический комплекс."
> И я стою на позиции, что нет некой внешне обусловленной цели для существования. Типа божественного провидения. Уверен, Сева разделяет это мнение.
Цели- возможно. А причины? Есть-ли какая-то причина тех или иных событий? Какова причина Большого взрыва? Какова причина самопроизвольного зарождения жизни? Если причины нет, то как можно говорить о том, что причиной размножения есть стремление к размножению. Летали атомы- бац, собрались в иминокислоту, бац-ДНК, бац- клетка, многоклеточное... человек. И все живое почему-то размножается. Где та точка, где причинное становится беспричинным? Человек размножается потому что у него желание размножаться осталось от зверя, у зверя- от пресмыкающегося, у пресмыкающегося от рыбы, у рыбы от беспозвоночного, у беспозвоночного от многоклеточного, у многоклеточного от клетки, у клетки от чего? Где начало? Получается что есть два выхода- либо причина- Бог, либо "оно просто такое было всегда с вот такими свойствами- бесцельно и бессмысленно" и в этом случае нет разницы есть жизнь во Вселенной или нет для самой Вселенной. В этом случае то, что живые существа размножаются есть просто случайность- в какой-то момент времени это случайно началось, а потом уже шло по накатанной. В этом случае невозможно говорить об общей цели живых существ размножиться. Жизнь в этом случае не более чем форма существования материи. Иначе можно сказать, что цель термоядерного синтеза в звездах, это однажде бабахнуть во взрыве сверхновой и разлететься в разные стороны, чтобы собраться в планеты и астероиды.
То есть можно сказать, что на Васю действуют гормоны и он флиртует с девушкой, но это не значит что есть какая-то цель Васю размножить. Вася может умереть бездетным, планета упасть вместе со всем населением на звезду, все разлетится по Вселенной и нихрена не изменится. Но это, пожалуй, не к тебе вопрос, а к Севе и поддерживающим его точку зрения.
> Отдергивание ладони от болевого раздражителя - безусловный рефлекс. Я думал, это частный (простейший) случай инстинкта. Не?
Не. Инстинкт выше уровнем. Вообще беда с этими инстинктами, натащили их напрямую в психологию из этологии и пользуют, кто во что горазд. А там инстинкты довольно строго определяются.
> Именно так. Именно поэтому человек никогда не зависает как компьютер - у него всегда есть как ответить на ту или иную ситуацию, пусть и не всегда лучшим образом.
>
> Ох беда. Матушка природа предусмотрела все варианты будущего, и заботливо запихнула нам в голову реакции на каждый социальный вывих сознания - просто на всякий случай, да. Друг, инстинкты - это врожденные программы, ты понимаешь?
Я-то понимаю, а вот ты воспринимаешь работу инстинктов слишком примитивно. Инстинкты не обязательно работают так утрированно-линейно, как ты пишешь: типа, для каждого конкретного варианта будущего предписывается свой конкретный поведенческий ответ.
Все намного сложнее.
Инстинкты могут работать не только с конкретными ситуациями, но и с классами ситуаций, причем, довольно специфическими классами.
Скажем, у животного в незнакомой ему местности (когда оно не знает, чем конкретно ему заняться) включается поисковый (ориентировочный, исследовательский) инстинкт.
Инстинкт ли это? Да, инстинкт. Но вот описания жесткой последовательности конкретных действий там не заложено. В процессе поиска все меняется и приспосабливается под текущие обстоятельства.
>Твои слова означают, что у тебя в башке заряжены все нормы французского политеса.
> С одной стороны Актаком есть мясорубка, с другой - это механизм. Прямо диалектика какая то, понимаешь.
Для меня это осциллограф.
> Механизм или принцип его действия?
Принцип действия, согласен, коряво написал.
> Можно, а зачем? Можно даже про биохимию эмоций поговорить, это почти по твоей части. Хочешь?
Хочу, но уже нет времени на это.
> Я могу на уровне гормонов/нейромедиаторов описать зарождение твоего гнева и передвижение его в высшие зоны мозга на обработку.
Верю и нисколько не сомневаюсь.
> На выходе - соответственно реакции (фарш/овощная каша/измочаленный палец и сломанная шестерня).
Вот на выходе и есть эмоция. Только в этом случае можно построить хоть какую-то теорию.
> Я же говорил, на мясорубках понятнее. Следи за руками. Гнев - это мясорубка (механизм
Тогда любой механизм есть гнев? Есть эмоция?
> У злости есть причины.
Про это тебе и говорят, есть причина (раздражитель) и есть следствие- эмоция (гнев)
> На уровне причин можно это дело худо-бедно регулировать. И у злости есть выход
Согласен.
> А вот злость регулировать нельзя, это просто биохимический процесс в мозге.
Согласен и с этим. Вот и пришли к общему знаменателю.
Если биохимический процесс запущен, то регулировать его очень сложно, гормоны уже выделены, но контролировать запуск вполне возможно. Или не допустить.
О чём я и говорил, может не очень точно, но именно об этом.
Если эмоция- биохимический механизм, то контролировать чрезвычайно сложно, если эмоция- реакция на раздражитель, рефлекс включающий биохимический механизм, то вполне возможно. Контролируя, не допуская, запуск биохимического механизма.
> Телу да. Но эмоции это реакции психики, паттерны поведения прописанные в детстве.
Выше уже описали: эмоция срабатывают позже раздражителя, но раньше реакции сознания. Она не может быть скорректирована разумом, так как нельзя среагировать на то, чего еще нет. Тут нет ирерахии подчинения, есть последовательность срабатывания. Эмоции работают на уровне физиологии, обеспечивающей в том числе быстроту реакции и мобилизацию резервов организма. Например страх - одна из мощнейших эмоций, которую так же невозможно заблокировать без вреда психике. Страх обеспечит выброс адреналина быстрее, чем успеет сработать какой-либо паттерн. На этом кстати строится масса неврозов, когда страх есть, адреналина - море, а реакция на него строго регулирующая поведение, не позволяющая этому адреналину пойти в дело. Ну то есть дело он себе найдет все равно — дело подрыва сердечно-сосудистой системы и расшатывания раздражительности нервной системы.
> Любое существо постоянно анализирует среду и регулярно принимает решения. Понаблюдай за кошкой. Она выходит на дорогу и оглядывается, принимает решения о своём поведение, в зависимости от того есть машины или нет.
>
> Ей для этого не нужно знать философские термины. Она понимает, на своём кошачьем уровне, что она делает.
Все верно. Осталось понять, как же работает этот механизм принятия решений, на каком основании одним действиям отдается предпочтение перед другими?
> Ни одни нейрофизиолог не говорит, что все модели поведения на все варианты среды отпечатаны в мозгу.
Вы упрощенно понимаете содержание понятия инстинкт.
> Обалдеть. Какой интеллект у ребенка? Он ещё животное.
Неа. У ребенка уже имеется в наличии первоклассный, отлично настроенный результативный интеллект.
Интеллект, способный произвести гигантскую адаптационную работу по порождению интеллекта взрослого.
> Интеллект это полностью искусственное явление.
Неа. Чтобы привить что-то извне искусственное нужно уже иметь в наличии то, на что это прививается.
>Вне человеческого социума не проявляется совсем. Не путай персонажей Киплинга с реальным миром.
Еще как проявляется. И у животных, и у отдельных людей-дикарей (маугли). Просто задачи маугли-одиночке и людям рафинированного технократического общества приходится решать разные.
Блин, ну как любой то? Вот выперлось на тебя неизвестно что из темноты - бац, испугался, в базе нет такого образа - один механизм, в одном отделе зародилось. А, не, узнал-узнал, любимая собачка, - бац, обрадовался, другой механизм заработал. А ну-ка, ну-ка, да ты ж весь в грязи, скотина немытая - разозлился, третий механизм. Причем реакции вариативны и зависят от аффекта.
> Если эмоция- биохимический механизм, то контролировать чрезвычайно сложно, если эмоция- реакция на раздражитель, рефлекс включающий биохимический механизм, то вполне возможно.
Проявление, не эмоцию. Ты ведь понимаешь, что испугался, не до того, как испугался? Если начнешь давить страх (не проявление, дрожание рук там или еще чего), можешь загнать свою психику в неиллюзорный пиздец, извините.
> В основном среди явно избалованных. Пример- Бодлер.
Как раз именно среди тех, в ком пестуют подавление эмоций в духе "аристократического воспитания", а не избалованных.
> Что значит с плохим?
Значит, что ему не рассказывали об уважении к старшим, о вежливости, о том, что нельзя злиться и бить кого бы то ни было, о том, что надо быть сочувствующим и доброжелательным. Они могут быть при этом сильно избалованы. Это, зачастую, асоциальные типы, с которыми невозможно находиться в обществе. Но с точки зрения эмоциональной природы они совершенно здоровы, в отличие от людей с "аристократическим воспитанием".
> > > Любое существо постоянно анализирует среду и регулярно принимает решения. Понаблюдай за кошкой. Она выходит на дорогу и оглядывается, принимает решения о своём поведение, в зависимости от того есть машины или нет.
> >
> > Ей для этого не нужно знать философские термины. Она понимает, на своём кошачьем уровне, что она делает.
>
>
> Все верно. Осталось понять, как же работает этот механизм принятия решений, на каком основании одним действиям отдается предпочтение перед другими?
Кстати говоря, сам по себе этот механизм мы можем рассматривать как инстинкт, а именно - "инстинкт принятия решений".
Под формальное определение он вполне подпадает, является врожденным, и реакции (делай то, если получил это) там четко прописаны.
То, что эти реакции носят когнитивный характер и связаны с обработкой информации (а не, скажем пищеварительные, связанные с выделением всяких ферментов и кислот, как у Павлова) - дела не меняет.
> Имею стойкое мнение, что это бесполезно. Крайний раз они оба-двое с еще одним гражданином упорно выдавали за инстинкт отдергивание ладони от болевого раздражителя.
Чушь какую-то пишешь, приписывая свои фантазии другим людям.
> В общем это все не первый год длится, и прогресса нет.
С чего ты решил, что обладаешь монополией на истину? С чего ты решил, что именно ты всё понял и во всём разобрался?
Слишком большое ЧСВ у тебя, поубавь. Прогресс это необратимое накопление знаний. А ты решил, что прогресс это подтягивание окружающих за твоими мутными представлениями о проблеме.
> Все верно. Осталось понять, как же работает этот механизм принятия решений, на каком основании одним действиям отдается предпочтение перед другими?
Да. Этим и занимается физиология и смежные с ней дисциплины. А гуманитарии всё тянут "вправо". К психологии и философии. Поэтому проблема чаще забалтывается обыгрыванием слов, к сожалению. И получаются всякие нелепицы вроде "у червя нет целей, он просто живёт потому что живет." Ну а птицы летают, потому что летают. Какие ценные знания!
> В процессе поиска все меняется и приспосабливается под текущие обстоятельства.
>
> Собирается из шаблонов. Которые жестко прописаны.
При написании этого поста тобой была задействована куча низкоуровневых жестко прописанных шаблонов. Означает ли это то, что данный пост был написан инстинктивно?
> Все верно. Осталось понять, как же работает этот механизм принятия решений, на каком основании одним действиям отдается предпочтение перед другими?
>
> Да. Этим и занимается физиология и смежные с ней дисциплины. А гуманитарии всё тянут "вправо". К психологии и философии. Поэтому проблема чаще забалтывается обыгрыванием слов, к сожалению. И получаются всякие нелепицы вроде "у червя нет целей, он просто живёт потому что живет."
(лицемерно вздыхает)
Ну что тут поделаешь. Есть такие люди. Но ведь есть и люди, которые почему-то думают, что в процессе принятия решений живые существа используют сложные семантические конструкции, используемые в качестве критерия желательности того или иного действия.
Типа того, что кот решает - мне вот надо сейчас пожрать, чтобы повысить уровень глюкозы в крови и тем самым увеличить шансы на передачу своих генов следующему поколению - и тем самым решить задачу выживаемости моего вида. КС
> Инстинкт - это врожденная реакция организма на те или иные раздражители. Реакция, а не потребность.
"Инстинктивное поведение не возникает само по себе — прежде всего [должно возникнуть] соответствующее [биологическое влечение или потребность] (мотивация), в результате которой усиливается деятельность желез внутренней секреции, изменяется состав крови, повышается или понижается температура и •.. д." (c)
"Американский психолог У. Мак Дугалл полагал, что [в основе тех или иных потребностей] человека [лежат определённые инстинкты], которые проявляются через соответствующие ощущения и мотивируют человека к определённой деятельности." (c)
"ИНСТИНКТ (от латинского instinctus - побуждение), врожденная форма поведения животных и человека, направленная на приспособление к строго определенным условиям жизни и [реализующаяся под влиянием основных биологических потребностей] (пищевых, половых, оборонительных и так далее); сложный безусловный рефлекс. На основе инстинкта происходит обучение, формирование индивидуального поведения и другое." (c)
Инстинкт вообще многоаспектное понятие и научно ещё не сложившееся. Сводить всё к одной реакции на раздражение глупо.
Поэтому мы в дискуссии используем общее представление об инстинктах, а не физиологическую рефлекторику, как [одно из] проявлений инстинктов.
> "Позывы к утолению инстинкта" - это бессмыслица.
Пищевой инстинкт. Его проявление голод. Позывы к утолению голода, если конкретно обозначать.
> Выше уже описали: эмоция срабатывают позже раздражителя, но раньше реакции сознания. Она не может быть скорректирована разумом, так как нельзя среагировать на то, чего еще нет.
Дело в определениях. Посмотри, те, что я привёл выше. Достаточно конкретное в философском и крайне размытое в психологическом словаре. Строить на таком определении какие-либо теории невозможно, теория начинается с определений, с языка. Столь-же сложен спор, поскольку спорят о разном.
Ещё раз проследим цепочку.
Вот голоден, срабатывает некий биохимический механизм, ощущаешь чувства голода.
Вот хозяйка пересолила, информация поступает в мозг, срабатывает стереотипная реакция, выдаётся команда на запуск биохимического механизма гнева. Это и есть эмоциональная реакция.
Вот при таком подходе можно и спорить и анализировать причинно следственную связь.
Мы обсуждали второй случай, когда гнев запускается некой выработанной стереотипной реакцией.
Большинство наших эмоций в том числе и при беседе с директором, относится к этому классу явлений.
Вот его можно регулировать, отключать, поскольку можно остановить волевым усилием или ещё как эту стереотипную реакцию. Воспользоваться советами из НЛп, например. Вот об этом я и начал разговор.
> Эмоции работают на уровне физиологии, обеспечивающей в том числе быстроту реакции и мобилизацию резервов организма.
В таком определении куда относить реакцию на пересолёный суп? Если это только физиология? В том, что служат мобилизации согласен, на этом теплокровные и выиграли у рептилий.
> Например страх - одна из мощнейших эмоций, которую так же невозможно заблокировать без вреда психике.
Но это может быть страх высоты, врождённый рефлекс, или страх при виде оружия. Это приобретённый рефлекс. Вот с приобретённым бороться можно.
> На этом кстати строится масса неврозов, когда страх есть, адреналина - море, а реакция на него строго регулирующая поведение, не позволяющая этому адреналину пойти в дело.
> При написании этого поста тобой была задействована куча низкоуровневых жестко прописанных шаблонов.
Врожденных поведенческих моделей?
> Означает ли это то, что данный пост был написан инстинктивно?
Все, что нам нужно, это договориться о терминологии. Например, давай определим, наконец, понятие инстинкта. Вот здесь есть хороший разбор, я согласен почти со всем http://wolf-kitses.livejournal.com/84643.html Есть возражения?
> Это разные формы реакции на биолигическую потребность. У ребенка - в форме инстинкта, у уголовника - в форме сложного (относительно) рассудочного поведения на основе своих знаний и опыта.
Ты путаешь инстинкт с рефлексом. Биологическая потребность это основа инстинктивного поведения. Просто ребенок поведение оформляет в форме криков, ибо больше ничего не умеет. А уголовник использует социальный опыт.
Тут нужно всё же определиться. Если ты сводишь инстинкты только к реакциям, то твои выкладки верны. Но только ты пишешь не об инстинктах, а о рефлексах. У ребенка и у уголовника разные рефлексы, да. Но разница проходит по условным рефлексам, у которых база как раз безусловные (инстинкты). Ребенок использует безусловные рефлексы и в ничтожном количестве условные. Уголовник использует безусловные рефлексы, развивая на их базе условные, которые и применяет.
Это система иерархий. Мозг так эволюционно устроен. От нижних инстинктивных отделов, к высшим.
> У меня именно это (рефлексы как простейший случай инстинкта) и написано. Прежде чем кидаться разоблачать, попытайся понять что пишут другие.
Ну сам же пишешь "простейший случай". Т.е. инстинкты к рефлексам не сводятся. Я не кидаюсь, я указываю, что ты общий случай сводишь к частностям. И поэтому у тебя частные рефлексы младенца отличаются от рефлексов уголовника. Пищевой инстинкт то один. Формы реализации разные.
> Абсолютно голословное утверждение, которое неплохо было как-то доказать.
Элементарно. Конкуренция людей эмпирически наблюдаемый факт. Вокруг этого крутятся. Творчество это одно из главных проявлений. Предпринимательское творчество или литературное или кинотворчество или искусство.
Вон загляни в соседний тред, там творец Ёбнутый помер в разгар творческого порыва. Так хотел выпендриться, так выделиться, что не рассчитал своего порыва и свернул себе шею. Что его толкало этим заниматься? Какая сила?
> Что, правда? А как же "инстинкты", которым, якобы, подчинена вся мотивация человека?
С чего ты взял, что они реализуются равномерно? Половой инстинкт у Перельмана куда-то пропал? Ты путаешь инстинкт и его [реализацию]. Инстинкт есть, но он может остаться нереализованным. Вон Вассерман, поспорил в молодости и забил на половой инстинкт. При этом он у него не пропал, сегодня говорит, что очень жалеет о том своём решении. Т.е. половой инстинкт есть и его проявление в форме полового влечения присутствует. Но остаётся нереализованным.
> Однако люди добровольно идут в монахи, наперекор своим "инстинктам" размножения и доминирования. Какие "инстинкты" их туда гонят?
Наперекор они не идут. Он есть. Обет безбрачия и отношение к женщинам (в монастыре не должно быть женщин). Они его просто не реализуют в угоду другим инстинктам. И собственно не многие выдерживают. Часто уходят.
Это форма самоистязания вроде голода. Объявивший голодовку не "блокирует" пищевой инстинкт. Он есть и его проявление в виде голода присутствует.
Про доминирование. Когда монах-отшельник в робе на пеньке 20 лет стоит он этим фактом не доминирует? Это мегаформа доминирования.
> Но ведь есть и люди, которые почему-то думают, что в процессе принятия решений живые существа используют сложные семантические конструкции, используемые в качестве критерия желательности того или иного действия.
Неясно зачем кошки философствовать "про себя". Человек может выстроить четкий семантический план у себя в голове. Ну а эргастер не мог. И человек и эргастер решали вопросы пропитания. Человек просто каким-то образом заполучил более эффективный способ принятия решений. За счет чего увеличил разнообразие своей еды. Но с биологической точки зрения совершенно неважно, придумал ли человек 300 сортов колбасы или нет.
> Типа того, что кот решает - мне вот надо сейчас пожрать, чтобы повысить уровень глюкозы в крови и тем самым увеличить шансы на передачу своих генов следующему поколению - и тем самым решить задачу выживаемости моего вида. КС
Ага, человек просто номинировал последовательность своих действий и результаты от них. Собственно если кошка просто поест, результат будет тот же самый. А мы, со стороны, за кошку будем знать всю её физиологию.
> Мы обсуждали второй случай, когда гнев запускается некой выработанной стереотипной реакцией.
> Большинство наших эмоций в том числе и при беседе с директором, относится к этому классу явлений.
Во втором случае работает то же самое, что и в первом, просто раздражителем является мысленный ассоциатив, воспоминание или иной приобретенный опыт. То есть получается так. В глаза, уши и другие чувства поступает информация -> Информация интерпретируется в соотв отделах распознавания -> интерпретированная информация мгновенно порождает ассоциированные образы -> которые могут стать раздражителем ("в детстве мама насильно кормила пересоленым супом" или "в детском саду воспитательница все время наказывала") -> эмоции (гнев, страх) -> реакция.
Что бы избавиться от таких цепочек, нужно не волевое подавление результата, а работа с первопричиной. Пациента приучают не видеть в пересоленой еде проявление семейного насилия, условно говоря, или учат привыкать к своему чувству гнева и канализировать его в правильном направлении. Мгновенно усилием воли такое проделать невозможно — это длительные тренировки и сеансы психотерапии.
> Про доминирование. Когда монах-отшельник в робе на пеньке 20 лет стоит он этим фактом не доминирует? Это мегаформа доминирования.
Над кем он и как доминирует? Как ты себе представляешь жизнь отшельника, много ли там факторов обеспечивающих доминирование (кроме разящего запаха немытого тела)? Почему он выбрал именно такую форму доминирования, а не пошел, скажем, в секцию бокса или в университет, что бы стать самым умным? Почему не зарабатывает на красивые шмотки, которые определяют "статус", а вместо этого одевается в хламиду?
Отшельничество и дауншифтинг противоречат понятию доминирования, так как люди сознательно ставят себя в очевидный низ человеческой иерархии. Интересная форма доминирования.
> Отшельничество и дауншифтинг противоречат понятию доминирования, так как люди сознательно ставят себя в очевидный низ человеческой иерархии. Интересная форма доминирования.
А может быть так, что ему достаточно у себя в голове доминировать? Кстати, вообще интересно, что ощущают такие люди по отношению к другим. По своему опыту могу сказать, что основная масса воцерковленных, с которыми я общался, в своем смирении пестую чудовищную гордыню, типа "посмотри, как я смиренен, не то что ты, который недостоин даже целовать следы моих ног".
Ты просто слово инстинкт понимаешь как-то по своему. Инстинкт подразумевает автоматическое поведение. У ребенка автоматическое поведение одно- орать. У уголовника даже этого инстинкта уже нет. Забрать у кого-то пищу для человека это не инстинкт. Вот у стрекозы гоняться за движущейся целью, хватать и кусать это инстинкт, а человек обучается добывать пищу. Так расскажи, как именно проявляется у человека обозначенный тобой "пищевой инстинкт"?
Если я буду путаться в терминологии, прости мне, я не профессор 60
Если я правильно поняла, прочитав три с половиной страицы и прошлые похожие темы.
Инстинкт, это нечто врожденное, так?
Человек хочет размножаться, а социум говорит ему - тогда женись и рожай. Человек говорит, ок, тут он притормаживает свою инстинктивную программу - сунул, побежал, начинает заботиться о детях и семье. Если больше думает не мозгом, а эмоциями, то бежит дальше, бросая семьи по пути.
Вот я к чему про ответственность спросила. Долг, должен, надо, это ведь, получается, искусственные надстройки? Кто их внедрил, как они появились, зачем? Лично человеку они не нужны, удовлетворять себя всяко веселее. Но один человек может только на необитаемом острове и только имея при себе запасы почти целого корабля, приходится считаться. И мозг его дурит, чтобы более-менее хорошо жилось в обществе.
> Все, что нам нужно, это договориться о терминологии. Например, давай определим, наконец, понятие инстинкта. Вот здесь есть хороший разбор, я согласен почти со всем http://wolf-kitses.livejournal.com/84643.html > Есть возражения?
>
Вообщем-то пожалуй лучший комментарий стиля "у человека отсутствуют инстинкты"!
> Инстинкт вообще многоаспектное понятие и научно ещё не сложившееся. Сводить всё к одной реакции на раздражение глупо.
"Инстинкт — комплекс двигательных актов или последовательность действий, свойственных организму данного вида, реализация которых зависит от функционального состояния животного (определяемого доминирующей потребностью) и сложившейся в данный момент ситуации. Инстинктивные реакции носят врожденный характер, и их высокая видовая специфичность часто используется как таксономический признак наряду с морфологическими особенностями данного вида животных."
Данилова Н.Н., Крылова А.Л. Физиология высшей нервной деятельности.
"Инстинкт — совокупность двигательных актов и сложных форм поведения, свойственных животному данного вида, возникающих на раздражения из внешней и внутренней среды организма и протекающих на фоне высокой возбудимости нервных центров, связанных с осуществлением этих актов."
А.Д. Слоним
"Инстинкт — иерархически организованный нервный механизм, который отвечает на определённые предлагаемые и разрешающие импульсы полностью скоординированными, жизненно важными и свойственными виду движениями."
Н. Тинберген
Обрати внимание, у всех инстинкт определяется через действие (реакцию), а не через побудительный мотив (потребность).
> "Американский психолог У. Мак Дугалл полагал, что [в основе тех или иных потребностей] человека [лежат определённые инстинкты], которые проявляются через соответствующие ощущения и мотивируют человека к определённой деятельности." (c)
А вот у Мак Дугалла - как мотивация, да. Тот ещё ученый, любитель парапсихологии и оккультизма. Только у него такой термин как "пищевой инстинкт" и встречается.
> Поэтому мы в дискуссии используем общее представление об инстинктах,
Это не общее, а обывательское представление об инстинктах. Ну или представление маргиналов от науки.
> а не физиологическую рефлекторику, как [одно из] проявлений инстинктов.
Рефлексы это вообще другое. Я их ошибочно записал в инстинкты как частный случай (хотя сути моих рассуждений это никак не меняет).
Над остальными. В голове он служит богу так, как мало кто.
> Как ты себе представляешь жизнь отшельника, много ли там факторов обеспечивающих доминирование (кроме разящего запаха немытого тела)?
Почитай жития святых. Там приматы вытворяли такое с собой. И всё во славу бога.
> Почему он выбрал именно такую форму доминирования, а не пошел, скажем, в секцию бокса или в университет, что бы стать самым умным?
Отраженная доминантность. Выдуманный бог в мире приматов самый доминантный объект. Формы не важны. Важна настойчивость и целеустремленность. Он выбрал бога. Другие выбирают бокс, бить морду другому лучше всех, или ещё что.
> Почему не зарабатывает на красивые шмотки, которые определяют "статус", а вместо этого одевается в хламиду?
Крайняя аскеза тоже статус. Ко всяким чудикам в лесах люди ездят за советами. Религиозный мир подобных чудиков в святые записывает.
> Отшельничество и дауншифтинг противоречат понятию доминирования
Полость совпадает
"Доминировать: преобладать, подавлять, подчинять себе кого-либо или что-либо, [быть главным в отношениях.]" (c)
отношения не обязательно подразумевают регулярный физический контакт
отшельник доминирует над всеми прочими сами фактом своего отшельничества,
нарисовал кто половой орган на мосту и привлек к себе внимание, стал "главным в отношениях", тоже способ продоминировать
> так как люди сознательно ставят себя в очевидный низ человеческой иерархии.
Человеческая иерархия принимает самые разные виды. С чего ты решил, что отшельник внизу, а ты наверху? Из-за барахла? Кто знает Антония Великого и кто знает тебя? Кто больший авторитет у людей? Бомж святой Антоний или одетый с иголочки GrUm?
> А может быть так, что ему достаточно у себя в голове доминировать?
Доминирование — это стремление двигаться вверх по социальной лестнице. Если есть некий выделенный социум (община, школьный класс, рабочая бригада), да, можно сосредоточиться на превосходстве в рамках одной субкультуры. В одиночку нет ни субъекта доминирования, ни смысла доминировать.
Почитай теорию потока Чиксентмихайи, там довольно внятно излагается суть мотиваций, не укладывающихся в этологическую триаду.
Это рефлекс подразумевает. Раздражение и реакция. Инстинкт не сводится к рефлексам.
> У ребенка автоматическое поведение одно- орать. У уголовника даже этого инстинкта уже нет.
Правильно. Младенец орет. А по какому поводу нужно ещё угадать. Толи кушать хочет, толи в туалет, толи болит что. Какое побуждение его заставило орать он не может ещё сказать, хотя он его чувствует. А уголовник уже может. Он не орет, а самостоятельно утоляет свои потребности. Ну и орет тоже иногда.
База у всех одна, инстинкт или безусловные рефлексы. А над ними уже формируются условные рефлексы.
> Забрать у кого-то пищу для человека это не инстинкт.
"Забрать" это модель поведения. Это не инстинкт, это способ удовлетворить инстинкт. Условный рефлекс. Условные рефлексы служат целям безусловных рефлексов.
> Вот у стрекозы гоняться за движущейся целью, хватать и кусать это инстинкт, а человек обучается добывать пищу.
К обучению способен не только человек. Хватание и кусание это рефлексы.
> Так расскажи, как именно проявляется у человека обозначенный тобой "пищевой инстинкт"?
> Доминирование — это стремление двигаться вверх по социальной лестнице.
Это одна из моделей реализации инстинкта. Например делать карьеру. Можно например не двигаться никуда, а заниматься благотворительностью, повышая свой статус. Как Бил Гейтс. Он достиг социального пика, но не остановился, а продолжил свою деятельность раздачей своих денег.
> В одиночку нет ни субъекта доминирования, ни смысла доминировать.
Он не в одиночку, он уходит из социума. Т.е. уже некая социальная среда имеется, с которой он взаимодействует. Ты же постоянно в одиночку у себя в голове проигрываешь разные социальные моменты. Можно их проигрывать годами.
> Почитай теорию потока Чиксентмихайи
Она про тоже самое. Просто физиологические механизмы облеплены психологическим терминами.
"Деятельность сама по себе воспринимается как награда, так что она осуществляется без усилий." (c)
Награда это что? Это биохимическое подкрепление. Цель успех. У отшельника успех тоже по своему сформулирован.
"Чиксентмихайи, возможно, был первым, кто описал данную концепцию в западной психологии, но, как признаёт он сам, определённо, он не был первым, кто вообще наблюдал это психологическое явление или создал методики, основанные на нём.
В течение более чем двух с половиной тысячелетий практикующие восточные духовные традиции — такие, как буддизм и даосизм — считали данное явление центральным для своего духовного развития." (c)
> Забрать у кого-то пищу для человека это не инстинкт.
Вот подробней.
"По данным школы И. П. Павлова, можно выделить следующие главнейшие И.: пищевой, проявляющийся в виде пищедобывания, захвата пищи, накопления её запасов и т. п.;" (БСЭ)
> Над остальными. В голове он служит богу так, как мало кто.
И каким образом это обсулавливает доминирование? Конкретно. Мы не про чувство собственной уникальности и важности, а именно про доминирование, то есть возможность подавлять сородича и манипулировать им.
> Доминировать: преобладать, подавлять, подчинять себе кого-либо или что-либо, [быть главным в отношениях.]
Верно. Каким же образом нищета и аскеза обуславливет главенство в отношениях?
> а заниматься благотворительностью, повышая свой статус. Как Бил Гейтс. Он достиг социального пика, но не остановился
А теперь, внимание вопрос на 100 баксов. Зачем же Билли продолжил заниматься всяким, уже будучи самым богатым и самым крутым? Потребность в доминировании уже удовлетворена. Согласно апологетам этологии, он должен был сесть на попе ровно и впасть в довольную дремоту, аки сытый лев. Но почему-то не успокоился. Почему спортсмены, становясь абсолютными чемпионами мира, продолжают тренироваться и ставить новые рекорды? Почему у признанных лучшими в мире режиссеров и художников не прекращается творческий зуд?
> Она про тоже самое. Просто физиологические механизмы облеплены психологическим терминами.
Если бы ты не поленился открыть книжку, а не википедию, ты бы узнал, что МЧ пишет ровно обратное, о чем прямо указывает в тексте.
> Награда это что? Это биохимическое подкрепление. Цель успех. У отшельника успех тоже по своему сформулирован.
Цель потока — усложнение личности и паттернов. Об этом так же прямо говорится в тексте трудов автора.
У кого накопление?! У человека?! У тебя дети есть? Где ты видел младенцев, которые копят пищу?! У тебя дети есть? Тебе привели несколько определений инстинкта, в каждом из них инстинкт это 1) Действие 2) Врожденное. Назови хоть одно врожденное действие человека по поводу добывания пищи кроме орать от голода и сосать?! Как обезьяна может накапливать продукты инстинктивно, если обезьянья еда 1) быстро пропадает 2) ее негде хранить 3) ее невозможно охранять.
> И каким образом это обсулавливает доминирование? Конкретно. Мы не про чувство собственной уникальности и важности, а именно про доминирование, то есть возможность подавлять сородича и манипулировать им.
У них, в кружке миньонов пр. Савельева, свое особенное доминирование. Это все, что не "жрать" и не "трахаться". Вообще все, совсем.
Ниже, вот тут #347 , привели три хороших определения.
> Человек хочет размножаться, а социум говорит ему - тогда женись и рожай.
Желание размножаться человеку тоже социум привил.
> Человек хочет размножаться, а социум говорит ему - тогда женись и рожай. Человек говорит, ок, тут он притормаживает свою инстинктивную программу - сунул, побежал, начинает заботиться о детях и семье.
Нет там программы никакой. Максимум, что в нас есть врожденного в этом плане - это определенные реакции на определенный раздражитель, т.н. "бэби схему". Но это именно реакция, т.е. она постфактум возникает.
> Если больше думает не мозгом, а эмоциями, то бежит дальше, бросая семьи по пути.
Социальная этика - она вообще не про "думать".
> Долг, должен, надо, это ведь, получается, искусственные надстройки?
Совершенно верно.
> Кто их внедрил, как они появились, зачем?
Никто, развивались в ходе эволюции социальной среды. Изначально были обусловлены выживанием вида. Грубо говоря, подобные схемы построения общества давали выигрыш. Проигравшие общества исчезли с лица земли.
> Лично человеку они не нужны, удовлетворять себя всяко веселее.
Как биологической единице - нет, как единице социума - очень нужны. На этом противоречии знаешь сколько болячек развивается в нашем атомизированном обществе?
> И мозг его дурит, чтобы более-менее хорошо жилось в обществе.
Если совсем утрированно, мозг нас дурит почти по всем вопросам от рождения и до смерти. Иначе мы бы просто не выжили. Почитай что нибудь про когнитивные искажения.
> Конкуренция людей эмпирически наблюдаемый факт. Вокруг этого крутятся. Творчество это одно из главных проявлений. Предпринимательское творчество или литературное или кинотворчество или искусство.
Если я правильно понимаю ход твоих мыслей, конкуренция обусловлена врожденной потребностью каждого человека в доминировании (так сказать, "инстинктом доминирования").
Но никем и нигде не доказано, что это: а) врожденная потребность б) присуща всем без исключения представителям человеческого вида в) не существует никаких других потребностей (не считая потребности пожрать, поспать, посрать и снять сексуальное напряжение), которые не были бы обусловлены потребностью в доминировании.
Поэтому из факта того, что конкуренция существует (а этого никто никогда не отрицал) не следует, что любая человеческая деятельность сводится только лишь к ней.
> Над кем он и как доминирует? Как ты себе представляешь жизнь отшельника, много ли там факторов обеспечивающих доминирование (кроме разящего запаха немытого тела)?
> По этому поводу вопрос - какие ещё ты знаешь мотиваторы поведения человека?
Я так понимаю, ты имеешь ввиду внутренние мотиваторы, не относящиеся к когнитивной деятельности? Эмоции, например. Физиология (та же боль). Гормональные расстройства.
> он в раю будет ДОМИНИРОВАТЬ
> упивается знанием этого факта всю жизнь
За всех не скажу, может кто-то и за этим так поступает. Но описанные в психологии случаи в основном относятся к двум категориям: это либо болезненная тяга к перемене мест (дромомания), либо стремление к максимальной концентрации на чем-либо. Последнее как раз является естественным мотиватором поведения: усложнение поведения через концентрацию и усложнение деятельности (поток). Это, кстати, то, что на подсознательном уровне подталкивает людей играть в игры.
> а как же вот эта неописуемая мудрость святых старцев, к которым надо ходить каяться и исцелять хвори (неплохо показано в фильме "Остров" П. Лунгина)?
Дык может оно не причина, а следствие? Людям интересно, что же он такого знает о жизни, раз отказался от мирских благ. Обрати внимание, отшельники не бегут всем объявлять о своей мудрости, и не страдают, если к ним никто не приходит за советами. Обычно, наоборот, избегают частых контактов.
> Я так понимаю, противоречие между индивидуальной единицей и социальной как раз в хочу и должен? Тварь я дрожащая?
Это слишком широкая трактовка, надо сузить. Например, "должен воспитывать свое потомство" и "должен возить жену на курорты" - очень разные "должен", мягко говоря.
> Все, что нам нужно, это договориться о терминологии. Например, давай определим, наконец, понятие инстинкта. Вот здесь есть хороший разбор, я согласен почти со всем http://wolf-kitses.livejournal.com/84643.html > Есть возражения?
Чем больше я узнаю о разных трактовках понятия "инстинкт", тем больше поражаюсь тому, насколько мутным и сырым оно является. Даже в этой короткой заметке этологическое понимание термина "инстинкт" противопоставляется обыденному, а последний - ритуалам и стереотипам поведения.
Пожалуй, в дальнейшем я постараюсь избегать употреблять данный термин вообще. Пусть гуманитарии им забавляются.
> Пожалуй, в дальнейшем я постараюсь избегать употреблять данный термин вообще. Пусть гуманитарии им забавляются.
Я вот тоже так считаю, поэтому стараюсь не употреблять. И с выводом в конце заметки согласен полностью. Протаскивают все эти инстинкты явно не с научными целями.
> он в раю будет ДОМИНИРОВАТЬ
>
> упивается знанием этого факта всю жизнь
Есть люди, которые сосредоточены на внутреннем, а не на внешнем. Они самодостаточны, т.е. не нуждаются в подпитке извне. Они выбирают уединение, т.к. им так комфортно. Быть одновременно внутри и снаружи нереально. Поэтому те, кто сосредоточен на внутреннем никак не могут упиваться тем, что находится вовне. Им это не нужно. То, что люди тянутся, пытаются возвести таких людей в высокий ранг, так это люди делают, а не те, кто живет так, как считает для себя нужным.
"Я попробую объяснить тебе эволюционное значение появление инстинкта в филогенезе, а также попытаюсь, хотя мне это сложнее, описать психические проявления инстинктов у человека.
Основной способ контактирования беспозвоночных – это рефлексы, по большей части безусловные, автоматизмы. Они позволяют отвечать на фиксированные раздражители фиксированной же реакцией. Это очень тупой эволюционный механизм, потому что такие животные работают как автоматы. Стимул – реакция. Серия стимулов – серия реакций. Отбор, отбирал более «полезные» и «надежные» реакции организма на среду, поэтому в большинстве своем контактирование было успешным. Но если происходил сбой – триггерный фактор среды изменился – рефлекс не сработает, животное будет бездействовать пока не сдохнет. Ничего, их много, они живут мало, быстро воспроизводятся, так что если треть уйдет в расход ничего. Ну или вообще все.
Что произошло при появлении инстинкта. Эволюционная задача – каким-то образом научиться приспосабливаться при жизни к возможным изменениям в среде, чтобы ошибка не приводила сразу к смерти. Для этого, очевидно, должен был сформироваться какой-то внутренний ориентир – что для животного «хорошо», а что «плохо». Как только уровень организации оказался достаточно высоким, и возникли подходящие генетические рекомбинанты, отбор тотчас же подхватил их. Появление инстинкта знаменует появление мотивационно-эмоциональной сферы жизни животного. В основе для начала были конечно же рефлексы, но дополненные новыми синтетическими возможностями мозга – формировать «индивидуальное отношение» к происходящему. Сильно сказано, демонстрирую в виде схемы:
органический дисбаланс (в организме или в среде) – ощущение его как мотива (напряжение-возбуждение) - рефлекторное действие – отсутствие эффекта, напряжение остается – повторное действие – отсутствие эффекта – эмоции - /замыкается циклическая обратная связь/ - изменение мотива – рефлекторное действие иной амплитуды или направленности - …
Как и любая сложная биологическая система (на слово веришь или тоже статью писать?), инстинкт возникает разом с соответствующей по сложности защитой от сбоя. Это совершенно необходимо, так как помним – сбой/зависание – программист не придет и не починит – смерть/небытье. Часто вы наблюдали, чтобы животное, пускай даже глупое, не знало в какую сторону бежать и так и застыло, парализованное? НИКОГДА так не бывает, если животное не страдает от неврологии. Защита эта «зашита» в устройство соответствующих нейронов – возбуждение накапливается, а когда достигаются критические значения этого напряжения – оно разряжается самопроизвольно. Инстинкт в первую очередь спонтанен – он возникает как смутное влечение, направленное куда-то в среду, и по мере контактирования случайным образом изменяется, потому что связана с новизной объекта в среде, а по мере удовлетворения угасает и исчезает.
Таким образом, инстинкт реализуется как ощущение животным мотива, а также переживание эмоций, которые регулируют поведенческую акцию. (а вовсе не запрограммированный способ, который предопределяет реализацию этой потребности). Эту полную чушь придумали кабинетные психологи, которые плохо представляли себе механизмы эволюции, а также не осведомлены о размере генома и головного мозга. Если бы все поведенческие акции, скажем, собаки были прописаны пошагово в виде рефлексов, то у собаки головной мозг был бы размером с цистерну.
Как человек ощущает инстинктивные проявления? Очень просто. Сижу я на группе, и вдруг как-то смутно и неясно «ощущаю», как вроде что-то не то… чего-то как-то не по себе... вроде как что-то хочу, какое-то раздражение. Оно не доходит до моего сознания, но я его вроде как-то смутно ощущаю (awareness). И тут оно прорывается в мое сознание в виде чувств… я еще не совсем понимаю, но внимание непроизвольно притягивается… и я теперь могу выделить его… раздражение, да… и нетерпение. О! Замечаю я (consciousness), что-то не так… с чего это мне неймется… ну-ка, я как грамотный гештальтист тут же прислушиваюсь к себе, что там за интенция, чего я хочу сделать? Ага, замечаю я, я хочу уйти нафиг отсюда! Собака бы уже бежала ко воду, но я человек и у меня это только мысль, я прежде думаю, да и я в силу целого ряда обязательств не могу так поступить, нельзя выходить с группы, да и хочется понимать, что я делаю и зачем… что меня тут не устраивает? Снова обращаю свое consciousness, туда, «внутрь» к этому древнему ориентиру (под названием инстинкт), который движет меня всегда (ой, всегда ли?) в лучшую для меня сторону… Замечаю, что там напряжения больше, и оно уже немного иного качества – его стало больше, и оно щелк, но ньансы уже пошли другие, вместо «уклонения», уже «защита», я более зол. (зубки конечно сжимаются, и шерсть на загривке.. если бы она там была…). Я уловил это, но в моем сознание раздражение облекается цивилизованную форму – я в социальном контексте, я думаю, про то, что происходит, я внимаю в содержание… А! вот, «нет не фига, я не согласен!» Я прерываю группу, я говорю то, с чем не согласен, что я думаю по этому поводу. Я целенаправленно вмешиваюсь и изменяю ход группы так , как мне хочется, как «мне подсказывает мой внутренний ориентир, мое животное чутье», хотя пререрабатываю все это сознетельно, логически, в социальных кодах.
Как работает инстинкт мы не понимаем, потому что его «движок» предусмотрительно был оставлен природой за пределами «понималки». И тем не менее, мотивы и эмоции, эти функциональные качества инстинкта крайне чувствительны к полю, к значимой для меня информации, к объектам моих потребностей, или к тому, что их заменяет в моей жизни. Они реагируют самостоятельно (от мышления), спонтанно, целесообразно, адекватно, и почти всегда – если не считать некоторых роковых ошибок, которые культивируются людьми и не вполне осознаются – с пользой для меня.
Как я постарался показать в этом примере, инстинктивные компоненты интегрированы в другие, более высшие психические функции, и слиты с ними, что и подчеркивали классики зоопсихологии, которых я приводил. Интеграция эта такая сильная, что психологи как-то вообще и не заметили глобального эволюционного значения генезиса этих функций, и оставили инстинкты где-то на задворках, да и вообще слово в психологии человека «совершенно не нужное». Можно уже хвататься за бритву Оккама, но этой вивисекций занимайтесь пожалуйста без меня. Просто потому, что вместе со словом вы отрежете целую науку, целый пласт данных этологии, ценность которых слишком велика, чтобы ими так просто разбрасываться. И самое главное никогда не будет целостной картинки человека (если смотреть на факты, конечно), потому что «гены пальцем не размажешь», а эволюцию уже не отменишь."
> За всех не скажу, может кто-то и за этим так поступает.
ну, вообще-то задача верующего - спасти душу и оказаться в раю (где живут загробные доминанты)
все странные на первый взгляд действия верующих совершаются ради этого
> Но описанные в психологии случаи в основном относятся к двум категориям: это либо болезненная тяга к перемене мест (дромомания), либо стремление к максимальной концентрации на чем-либо. Последнее как раз является естественным мотиватором поведения: усложнение поведения через концентрацию и усложнение деятельности (поток). Это, кстати, то, что на подсознательном уровне подталкивает людей играть в игры.
игры - чтобы доминировать внутри игр, доказывать свою состоятельность в различных видах деятельности
плюс реализовывать различные наклонности, которые в реале реализовать сегодня тяжело (интерес к насилию, например)
> > а как же вот эта неописуемая мудрость святых старцев, к которым надо ходить каяться и исцелять хвори (неплохо показано в фильме "Остров" П. Лунгина)?
>
> Дык может оно не причина, а следствие?
?
человек ведёт себя "не как все", чтобы привлечь внимание
> Людям интересно, что же он такого знает о жизни, раз отказался от мирских благ. Обрати внимание, отшельники не бегут всем объявлять о своей мудрости,
потому что особо нечего объявлять во-первых
потому что это противоречит имиджу "мне на всё пох" во-вторых
> и не страдают, если к ним никто не приходит за советами.
воздержусь от утверждений, страдают они или нет
> Обычно, наоборот, избегают частых контактов.
формируют дефицит
"Я такой занятой, размышляю о Боге, а вы тут со своими глупостями. Ну ладно, вон ты сисястая, приходи послезавтра. Возможно, Бог сподобит меня на пару советов. Только сперва помолись как следует."
> игры - чтобы доминировать внутри игр, доказывать свою состоятельность в различных видах деятельности
>
> плюс реализовывать различные наклонности, которые в реале реализовать сегодня тяжело (интерес к насилию, например)
Над кем доминирует или какие потребности удовлетворяет игрок в тетрис? В пасьянс? В теннис против стенки?
> человек ведёт себя "не как все", чтобы привлечь внимание
И все? Только по этому? А если определенная среда человеку некомфортна, он ее просто меняет под свои личные потребности, это тоже привлечение внимания? Или все люди одинаковые?
> формируют дефицит
Дефицит проповедников?
Вот описанный Чиксентмихайи случай отшельничества:
http://www.litmir.co/br/?b=228304&p=64 (самый низ страницы, история Рейада)
Обрати внимание, ни социального поощрения, ни дефицита внимания, с доминированием как-то тоже не особо. Строго наоборот: окружающие смотрят на него, как свихнувшегося на бомжа, а он просто сосредоточен на другом.
То, что мы полагаем эмоциями (в бытовом понимании), это лишь финал и овации. А так, они регулируют наше поведение. Даже решения помогают принимать.
> зачем нужна боль, каково её значение в организме?
Первая сигнальная система, не? Странно читать такие вопросы.
> например?
Ну, спектр эмоций гормонально обусловлен, это, так сказать, их биологическая база. Нарушение гормонального баланса может приводить к различным артефактам поведения, патологиям. Вот, на элементах статья была http://elementy.ru/lib/431833?context=42845
Давай на примере. Далеко бегать не буду, на своем. Есть лошадка, которую я взяла в частичную аренду. Знаешь какие ощущения, когда скачешь во весь опор? Во всем мире вас только четверо: ты, лошадка, поле и ветер в гривах. Твое и лошади дыхание синхронно, движения взаимодополняемы. И ты уже чувствуешь, что ты кентавр. Ты чувствуешь каждую неровность, каждый камушек под копытами лошади. А ветер, он не злой, он сильный. Он обдувает, направляет, удерживает. И ты - часть всего этого, а все это - часть тебя. И вот ты уже где-то не здесь, а совсем далеко. Нереальное чувство свободы и счастья (ах, да, это все романтики придумали, на самом деле это дофамин и норадреналин в ушах плещутся). И причем тут другие люди?
Уверена, что в случаях, о которых ты спрашиваешь, схема та же.
> Так я вроде сразу и сказал про это. Эту штуку мы вообще не формализуем, нам, как минимум, банально аксиоматики не хватит.
На мой взгляд, т.н. "свобода воли" - это химера. Своего рода психологическая иллюзия (понятно как порождаемая и где применяемая).
Впрочем, такой же точки зрения придерживается подавляющее большинство современных ученых как философов, так и естественников. Сейчас понятие "свободы воли" в чистом виде может использоваться лишь отдельными, совсем уж замшелыми религиозниками.
> На мой взгляд, т.н. "свобода воли" - это химера. Своего рода психологическая иллюзия (понятно как порождаемая и где применяемая).
Тут уже из словесной конструкции все понятно. Воля субъективна и априори не может быть свободной от субъекта проявления воли, кроме как в виде абстракции. А причинно-следственные связи проявления воли субъектом, при желании, можно до сингулярности ретроспективно свести.
> Страх - это нечто более сложное, чем рефлекс. Это примерно то же, что назвать компьютер калькулятором.
Я про конкретный страх высоты. Как он может быть сложнее, чем рефлекс?
> Предлагаю рассмотреть определение применяемое в психиатрии. Например отсюда:
Это не сколько определение, сколько описание. "Оценка внешних и внутренних ситуаций" это и есть реакция на ситуацию.
Определение в философском словаре наиболее корректно, поскольку его писали люди, умеющие это делать.
> То есть получается так. В глаза, уши и другие чувства поступает информация -> Информация интерпретируется в соотв отделах распознавания -> интерпретированная информация мгновенно порождает ассоциированные образы -> которые могут стать раздражителем
Можно и так. Но в этой цепочке есть пункты, поддающиеся "регулировке".
> Пациента приучают не видеть в пересоленой еде проявление семейного насилия, условно говоря, или учат привыкать к своему чувству гнева и канализировать его в правильном направлении.
Опять эта фрейдовщина. Не надо ничего канализировать, достаточно изменить "ассоциированный образ" Приём известный из НЛП, где с успехом используется. Кстати с помощью приёмов НЛП можно достаточно легко избавится от желания вылить суп на голову жены, его пересоливший.
> Действительно ли свобода воли не совместима с детерминизмом и может ли человек, как вещь в себе, быть
> самодостаточной первопричиной своих действий?
Об этом спорят не одну сотню лет и пока не договорились.
В хорошем. Можно сколь угодно ругать современных ученых, например, за их излишнюю специализацию и ограниченность, но при всех издержках и минусах современная наука разбирается во всех вопросах познания куда лучше, чем, скажем, мыслители Средневековья или античности.
> А есть ли вообще какой-нить достаточно общий, отвлеченный вопрос относительно которого философам удалось договориться на все 100%?
Есть, например все философы, по крайней мере известные, согласны с тем, что Земля не плоская. А вообще вопрос свободы воли это вопрос не только психологии, но например и в Этике. Кстати Шопенгауэр, изучавший данный вопрос, совершенно не устарел.
> Над кем доминирует или какие потребности удовлетворяет игрок в тетрис?
зависит от ситуации
если на весь двор один тетрис-агрегат - это дворовый чамп
если это тетрис в сортире - значит, заочное соревнование с родственником, у которого первое место в лидерборде на этом же аппарате
или даже с самим собой год назад
> В пасьянс?
не играл, не знаю
> В теннис против стенки?
тренируются перед игрой с соперником
> > человек ведёт себя "не как все", чтобы привлечь внимание
>
> И все? Только по этому? А если определенная среда человеку некомфортна, он ее просто меняет под свои личные потребности, это тоже привлечение внимания?
> Вот описанный Чиксентмихайи случай отшельничества:
> http://www.litmir.co/br/?b=228304&p=64 (самый низ страницы, история Рейада)
> Обрати внимание, ни социального поощрения, ни дефицита внимания, с доминированием как-то тоже не особо. Строго наоборот: окружающие смотрят на него, как свихнувшегося на бомжа, а он просто сосредоточен на другом.
обрати внимание - он религиозный фанатик
вполне обычный
когда его наградит Бог, мы с тобой, сидя в аду, поймём, насколько правильно он жил
> А без этого игра возможна? Может это просто усиливающее дополнение, а не основа?
ну, вообще суть игры - обучение навыку
волчата играют друг с другом, тренируясь перед взрослой жизнью, где придётся драться, охотиться и т.п.
дети играют в войнушку с теми же целями
современные игры не зря частенько похожи на войну, путешествие или освоение жизненного пространства - всё это отражение потребностей гомосапиенса
соревновательный момент - важнейший, ключевой аспект игры, без которого она теряет львиную долю привлекательности
даже пройдя что-то в одно жало, потом непременно расскажешь дружбанам, и если сделал это раньше или быстрее, или лучше всех - будет почёт, уважуха, тебе как эксперту зададут вопросы "чё делать с тем боссом"
современный вариант таких "рассказов во дворе" - стримы
> > почему они возникают, зачем нужны?
>
> регулируют наше поведение. Даже решения помогают принимать.
решения какого именно рода помогают принимать эмоции?
можно примеры, хотя бы парочку?
> Первая сигнальная система, не? Странно читать такие вопросы.
какие именно задачи решает функционал, известный как боль?
зачем тебе, как организму, нужно реагировать на болевые симптомы?
> > например?
>
> Ну, спектр эмоций гормонально обусловлен, это, так сказать, их биологическая база. Нарушение гормонального баланса может приводить к различным артефактам поведения, патологиям. Вот, на элементах статья была http://elementy.ru/lib/431833?context=42845
ок
кстати, статья очень хорошая
"Важнейший вопрос: соотношение того и другого, генетики и среды. Вопрос поставлен давно в форме проблемы свободы воли. Мнения разнообразны. Древнейший, насколько мне известно, раскол точек зрения — в иудейском вероучении. Ессеи — детерминисты, саддукеи считали человека полностью свободным, а фарисеи, как и современные биологи, считали действующими оба фактора — судьбу (наследственность) и усилия (средовые влияния) конкретного человека.
Среди современных людей, в т.ч. и ученых, тот же разброс мнений, что и в древней философии. Важнейший вопрос: какие черты личности (особенности поведения, способности) могут быть изменены средовыми воздействиями, а какие — нет, или почти нет. Проще всего обстоит дело с физическими возможностями. Легко определяют вид спорта, в котором человек (ребенок) может добиться успехов, а в каком — нет (негры не плавают из-за тяжелых костей).
С когнитивными способностями и эмоциональными особенностями сложнее. Особенно из-за политкорректности: «Все равны». Поэтому легче исследовать животных. На животных показано, что от генетики зависит тип поведения при стрессе. Точнее — влияние среды (воспитания, жизненного, профессионального опыта) на тип стрессорной реакции исчезающе мало."
> при всех издержках и минусах современная наука разбирается во всех вопросах познания куда лучше, чем, скажем, мыслители Средневековья или античности.
Тут тема философского характера. Что-то не трубят на перекрёстках о великих прорывах в этой области.
> отшельники и монахи не просто "самозаглубились", они не интроверты поголовно
Экстравертом быть можно. Для неофитов вполне допустимо. Но экстраверсия не приговор, а всего лишь крайняя точка на шкале интроверсия-экстраверсия. Причем маячок на этой шкале, при должном умении, легко двигается в сторону интроверсии, а вот обратно никак. Экстраверт не сможет жить в тех условиях без поглаживаний социума, а чувствовать себя - вопрос элементарного физического выживания. Заходы "А вот я сейчас всех задоминирую!" лечатся моментально прилетающей обраткой, последствия которой могут быть весьма печальны.
> решения какого именно рода помогают принимать эмоции?
>
> можно примеры, хотя бы парочку?
Ну вот какое решение тебе может помочь принять, к примеру, страх - в выборе "бей или беги"? Счастье в выборе "похандрить на диване или пойти прогуляться"?
> какие именно задачи решает функционал, известный как боль?
Сигнальные.
> зачем тебе, как организму, нужно реагировать на болевые симптомы?
Потому что не реагируя, ты, как организм, исчезнешь.
> кстати, статья очень хорошая
Отож. ГМЧ вообще поле боя радикалов от науки. Одни, например, редуцируют все поведение до простейших физиологических реакций, другие все сводят к высшим психическим функциям и завязке на социальную среду. Вменяемые люди с обеих сторон избегают крайностей.
> Ну вот какое решение тебе может помочь принять, к примеру, страх - в выборе "бей или беги"?
это вопрос к тебе, как к специалисту
> > какие именно задачи решает функционал, известный как боль?
>
> Сигнальные.
>
> > зачем тебе, как организму, нужно реагировать на болевые симптомы?
>
> Потому что не реагируя, ты, как организм, исчезнешь.
Верно, а пересекается ли этот функционал с тем, что ты обозначал как базовые потребности организма?
> Отож. ГМЧ вообще поле боя радикалов от науки. Одни, например, редуцируют все поведение до простейших физиологических реакций, другие все сводят к высшим психическим функциям и завязке на социальную среду. Вменяемые люди с обеих сторон избегают крайностей.
У любого явления комплекс причин. Порой их так много, что ум человека не в силах их охватить. Поэтому кто-то выбирает одну, самую заметную, а кто-то вообще отказывается видеть причинно-следственную связь - "оно само так получилось".
И то, и другое - признак либо незрелости ума, либо лени.
> главное - истово верить в Того, Кто Придёт И Накажет Всех, Кто Жил Не По Понятиям
Это частный случай. Так бывает. Прыгать на собственноручно разложенные грабли или собрать их, отнести в сарай и найти себе занятие более увлекательное и менее травматичное - личный выбор каждого. Свободу выбора никто не отменял. К экстраверсии, конечно, это не имеет никакого отношения.
Страх - беги, гнев - бей. Эта пара вообще у нас самая базовая, на ней много чего построено.
> Верно, а пересекается ли этот функционал с тем, что ты обозначал как базовые потребности организма?
Дополняет.
> У любого явления комплекс причин. Порой их так много, что ум человека не в силах их охватить. Поэтому кто-то выбирает одну, самую заметную, а кто-то вообще отказывается видеть причинно-следственную связь - "оно само так получилось".
>
> И то, и другое - признак либо незрелости ума, либо лени.
Согласен. Этим, в принципе, можно пока подытожить.
> Прыгать на собственноручно разложенные грабли или собрать их, отнести в сарай и найти себе занятие более увлекательное и менее травматичное - личный выбор каждого. [Свободу выбора никто не отменял].
Мне кажется, ты пропустила четыре страницы оживленных перепалок, и сразу перешла к самой сути!!!
Новости
VIP
