Про свободу выбора

23.09.15 19:51 | Сева | 395 комментариев »

Стримы

Настрочил заметку философического характера, не про игры:
Уверен, никого из присутствующих не шокирует мысль, что всё в нашей Галактике имеет причины. В том числе поведение двуногих существ без перьев. Каждое действие или поступок продиктованы побудительными мотивами. Сознательными и не совсем. Голод, жажда, страх, потребность во сне, сексуальное возбуждение, любопытство, желание повысить статус, и т.п. Нет потребностей — лежим на боку аки овощ, ленимся.

Чуток пожив среди людей, можно заподозрить, что потребности у них разные. Точнее, не сами потребности, а степень их остроты. Центры удовольствия в башке заточены строго индивидуально. Депутата прёт от власти, гурмана — от хамонов и пармезанов, пикапера — от девок, девок — от Бреда Питта и Ромы Зверя.

Фундамент практически любого влечения — врождённый. Любитель живописи вряд ли посвящал бы этому занятию свободное время, плохо различая цвета и не обладая богатым воображением. А главное — не имея тайного желания поразить мир шедевром и прославиться.
Про свободу выбора

Комментарии в стиле "инстинктов у человека нет" очень приветствуются.
Вконтакте
Одноклассники
Telegram

Смотри ролики Гоблина на канале YouTube

Комментарии
Goblin рекомендует создать интернет магазин в megagroup.ru


cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 всего: 395

RoboCar
отправлено 24.09.15 19:21 # 201


Кому: yuri535, #165

>1) Тут ошибочка...

Почему вдруг? Развитый мозг- эволюционный инструментарий тела. Можно ли сказать, что тело управляет мозгом, а не мозг телом? Не, если рассуждать с точки зрения, мол тело хочет есть, а мозг создан телом в процессе эволюции, то типа это тело говорит мозгу, что надо делать. Но в реальности, хоть мозг и порожден позже остального всего, все таки именно мозг указывает телу куда надо тащиться, чтобы нажраться, и если мозг удалить, то у высокоорганизованных животных тело долго не протянет, а вот амеба отлично обходится без мозга и даже без нервов. Так-же и с инстинктами и разумом. Инстинкты, конечно, старше разума и определяют потребности, но именно разум управляет инстинктами, по крайней мере их рационализирует, то есть объясняет, почему он делает то или иное действие. Не всегда точно, но разум может заблокировать инстинкты. Я скопцов уже приводил в пример, когда разум запрещает размножаться. Где тут подчинение разума инстинкту?

>2 Дискомфорт это энергетическая дилема мозга.
Можно и так, но как только уровень отсутствия комфорта будет достаточно высоко, то мозг уменьшит уровень серотонина, озвереет и пойдет искать чего бы пожрать.

>3 Инстинкты это биологические потребности выживания...

Тут надо определиться в терминах. Инстинкт у животных не только потребность, но еще и метод достижения этой потребности. У человека это очень сильно ослаблено. То есть инстинкт по поводу оставления потомства вроде есть, а четких методов реализации уже нет. Даже не знает что и куда вставлять. Какой это нафиг инстинкт?! Как может помочь этот инстинкт без опыта? "Нужно покушать, размножиться, стать лучше других". Слово "нужно", подразумевает осознание данной потребности, но вот беда, осознания как раз и нет. Потому что никто вовсе и не хочет никого нарожать на свет. Желание есть только одно- получить удовольствие от поцелуев, прикосновений и в результате- оргазма. Рождение потомства- побочный эффект. Покушать- то же самое. Нужен эффект- получить удовольствие от уровня серотонина, а не сам процесс набивания брюха. То есть даже инстинкта поесть у человека нет. Есть рефлексы. Хочется есть- надо сосать. И ребенок сосет, потом связывает с опытом, что наелся, это приятно. Но у некоторых персонажей бывает анорексия и они не жрут у получают удовольствие. При чем поначалу это чисто психологический момент. То есть опыт и разум перебивают инстинкты.

> 4. Ты путаешь мамашу с младенцем... Конечно не путаю. Мамаша потому и перебирает, что младенец не может ей точно указать, он просто орет. Но орет не потому что ему неприятно что он описался. Если ему будет тепло и не будет щипать, то он отлично будет лежать в собственных испражнениях, но он ощущает дискомфорт, но вот проблема- он не знает, что надо делать, чтобы дискомфорт устранить, у него есть единственный метод- орать, пока мамаша не догадается, в чем дело. Таким образом, если ребенку одновременно, к примеру с заливанием в вену глюкозы тереть пятки, то он будет думать, что кайф приходит от трения пяток. Инстинкта утоления голода у человека нет. Он не знает, что надо вскочить и бежать забить мамонта, а муравей знает, что надо заточить гусеницу.

> 5. Точно также выращенный в неволи хищник скорей всего погибнет, если его выпустить уже взрослым в дикую природу.

Конечно, потому что мозг уже развит очень сильно. Инстинкты уходят на второй план. А кто учит драться муравья или пчелу? Камрад, инстинкты это не рефлексы. Инстинкт это запрограммированое поведение или тенденция в поведении. Таким образом отделить инстинкт самосохранения от инстинкта размножения весьма сложно. Ты просто путаешь желание поесть с инстинктом выживания. Желание поесть это ощущение, а сложное поведение, например у ската, когда он меняет цвет, лежит на дне, трясет приманкой, ощупывает воду сенсорами и в нужный момент прыгает на добычу, это инстинкт. Приведи, пожалуйста, пример такого рода действий у человека, чтобы это было характерно вообще для всех особей и, кроме того, еще и не было связано с воспитанием. Ну типа вот у человека есть инстинкт охотника. Его никто не обучал, а он вырос, выточил острогу и пошел колоть рыбу на речку. А у птиц к примеру, это хорошо развито. Цыплят никто не учит клевать червей.

> Вскоре они вполне естественного начинает реагировать на самок. При том, что к обучению они уже не способны.

Камрад, я не нашел подобных примеров. В основном все примеры обратные- люди-маугли не знаю как себя вести в человеческом обществе. После твоего пассажа, что они не способны к обучение, я сомневаюсь, что у тебя есть обратные примеры, потому что обучаться способны все, просто не всему. Например говорить научить этих людей часто невозможно.


RoboCar
отправлено 24.09.15 19:21 # 202


Кому: Сева, #174

> а кто ставит?

Постановка цели это осознанное действие. Цель определяет только разум, в крайнем случае ее может подсказать опыт. Типа "хочу поесть", это ощущение. У муравья и саранчи возникает желание бежать и жрать все на своем пути. И эти оба знают, как это делать. А у человека просто портится настроение и возникает злоба, но нет цели, что надо бежать и завалить мамонта. Цель ставится разумом. Так же и с размножением. Хочу размножиться (вернее чувствую какие-то странные ощущения в причиндалах), это ощущение, муравей учует запах муравьихи, полетит к ней и спарится, а мужик не побежит в поисках тетки. Он так и будет маяться от дискомфорта в причиндалах, в крайнем случае, научится дрочить. Цель типа пойти в спортзал, накачаться, купить крутую тачку и прикид и выехать в свет, найти тетку и вставить, дает разум.


ни-кола
отправлено 24.09.15 19:21 # 203


Кому: Dragonmaster, #195

> Контроль, это когда вместо "вот же гондон", ты говоришь "а вот тут вы не правы, Иван Петрович". А эмоции, которые вызывают эти реакции - ты контролировать напрямую не можешь.

Зависит от ситуации, в сложных и критических ситуациях могу, без проблемы. Если ситуация простая- расслабляюсь.

Но обо-мне это неинтересно. Ты забыл о флегматиках. Среди твоих знакомых нет таковых?

> Зависит от степени аффекта.

И от ситуации.


Сева
отправлено 24.09.15 19:24 # 204


Кому: Сева, #197

> органика отличается от неорганики

имелось в виду - живое от неживого, разумеется


Сева
отправлено 24.09.15 19:25 # 205


Кому: Чингиc, #200

> Тоже не понимаю этого.

вы беседуете с призраками, тов. Давид и Чингис


ни-кола
отправлено 24.09.15 19:29 # 206


Кому: Сева, #197

> зачем нам акт воли?
>
> органика отличается от неорганики другими критериями

Шопенгауэр с тобой-бы не согласился. К сожалению с ходу вспомнить не могу, искать надо.


Сева
отправлено 24.09.15 19:31 # 207


Кому: Dragonmaster, #198

> рефлекс, инстинкт, "психическая деятельность"?
>
> Базовые потребности.

а у человека они есть?

> Как же не упоминал?

хорошо, согласен

> > у калькулятора нет "свободы воли", это никак не мешает ему вычислять и выдавать результат
>
> Да полно противоречий. Калькулятор сам вычисляет и выдает, или ты в него пальцами тычешь?

разумеется, есть внешний фактор, который побуждает калькулятор к вычислениям

фактор из разряда "надо удовлетворить базовую потребность"

свободы выбора у калькулятора через это не прибавляется


Сева
отправлено 24.09.15 19:32 # 208


Кому: ни-кола, #206

> Шопенгауэр с тобой-бы не согласился.

я неправильно написал, речь про отличие живого от неживого


Dragonmaster
отправлено 24.09.15 19:32 # 209


Кому: RoboCar, #202

> У муравья и саранчи возникает желание бежать и жрать все на своем пути.

Потребность, не желание. Желание подразумевает волю.

> И эти оба знают, как это делать.

Не знают. Могут. Знание подразумевает разум.

P.S. Вот это все были проявления антропоморфизма. Когнитивные ошибки.

Кому: ни-кола, #203

> Но обо-мне это неинтересно. Ты забыл о флегматиках. Среди твоих знакомых нет таковых?

Есть. Мы говорим об эмоциях, а не о их степени.

> И от ситуации.

Аффект и зависит от ситуации, в том числе.


Сева
отправлено 24.09.15 19:37 # 210


Кому: RoboCar, #202

> У муравья и саранчи возникает желание бежать и жрать все на своем пути.

замени слово "цель" на "желание", "стремление" - суть не поменяется от этого

у человека есть базовые желания, стремления, потребности, и заданы они достаточно жёстко

возникают эти сущности не из влияния окружающей среды - они в нас есть с самого начала

и мы всю жизнь их активно удовлетворяем в разных формах, включая весьма извращённые


Dragonmaster
отправлено 24.09.15 19:39 # 211


Кому: Сева, #207

> а у человека они есть?

Есть. И они выступают мотиваторами и модификаторами поведения. Но они не детерминируют поведение, только его границы. Например, человек может уморить себя голодом из социальных (идеологических, к примеру) соображений. Червь - не может.

> фактор из разряда "надо удовлетворить базовую потребность"

Нет. Функция извне не является базовой потребностью. У слова "потребность" вполне определенное значение.


Dragonmaster
отправлено 24.09.15 19:52 # 212


Кому: Сева, #210

> возникают эти сущности не из влияния окружающей среды - они в нас есть с самого начала

Мы с самого начала желаем жрать сало с чесноком. У нас с самого начала есть потребность трахнуть именно худенькую Наташу, а не толстенькую Зину (а некоторые - так и смугленького Андрея, или вообще козу Машку). Мы с самого начала скорее накладем в штаны, чем раскорячимся посреди людной площади. Будем голодать, если нам предложат жрать руками с земли, а не дадут ложку и тарелку.


Сева
отправлено 24.09.15 19:55 # 213


Кому: Dragonmaster, #211

> Есть. И они выступают мотиваторами и модификаторами поведения.

какие ещё знаешь мотиваторы?

> Но они не детерминируют поведение, только его границы.

что такое границы поведения?

> Например, человек может уморить себя голодом из социальных (идеологических, к примеру) соображений. Червь - не может.

а пчела может погибнуть из социальных соображений? :)


Сева
отправлено 24.09.15 20:02 # 214


Кому: Dragonmaster, #212

> Мы с самого начала желаем жрать сало с чесноком. У нас с самого начала есть потребность трахнуть именно худенькую Наташу, а не толстенькую Зину (а некоторые - так и смугленького Андрея, или вообще козу Машку). Мы с самого начала скорее накладем в штаны, чем раскорячимся посреди людной площади. Будем голодать, если нам предложат жрать руками с земли, а не дадут ложку и тарелку.

насчёт вас не знаю, но у нас базовые потребности попроще - быть сытым, иметь укрытие, размножаться, быть социально адаптированным

перечисленные частности - как раз социальные флуктуации, не меняющие сути

очень часто человек выбирает худобу, говно в трусах и муки голода лишь ради того, чтобы не оказаться изгоем - т.е., жертвует частностями ради действительно базовой вещи

а хитрая сила самовнушения подсказывает, что на самом деле всё это ему страшно нравится


Сева
отправлено 24.09.15 20:04 # 215


Кому: Сева, #214

> насчёт вас не знаю, но у нас базовые потребности попроще - быть сытым, иметь укрытие, размножаться, быть социально адаптированным

а вот чтобы их реализовать в человеческом социуме, приходится изворачиваться круче чем тому червю

встроенный в башку калькулятор тут очень помогает


Dragonmaster
отправлено 24.09.15 20:06 # 216


Кому: Сева, #213

> какие ещё знаешь мотиваторы?

А ты с какой целью интересуешься?!! [не выдерживает, ржОт]

Сева, я много знаю модификаторов, как физиологически, так и психически обусловленных. Еще они на внешние и внутренние делятся.

> что такое границы поведения?

От "идите вы все нахуй" до "ну давайте попробуем ваш вариант", к примеру.

> а пчела может погибнуть из социальных соображений? :)

Может, но не своей волей. Внешне похоже - но суть разная.


Dragonmaster
отправлено 24.09.15 20:20 # 217


Кому: Сева, #214

> насчёт вас не знаю, но у нас базовые потребности попроще - быть сытым, иметь укрытие, размножаться, быть социально адаптированным

Базовые потребности твоего организма - еда, питье, дыхание, сон, удаление продуктов переработки. То, что ты перечислил - это разноплановые вещи. Как машина и колесо.

> перечисленные частности - как раз социальные флуктуации, не меняющие сути

Они меняют самую суть как раз.

> очень часто человек выбирает худобу, говно в трусах и муки голода лишь ради того, чтобы не оказаться изгоем - т.е., жертвует частностями ради действительно базовой вещи
>
> а хитрая сила самовнушения подсказывает, что на самом деле всё это ему страшно нравится

Смотри, в чем хитрая штука. Ты эмпирически верно уловил суть процесса, и вывод опять ок, про самовнушение. Но вот обоснование твое хромает на обе ноги. И в эссе твоем так же. Это как концепция бога. Или инстинкта доминирования. Теория всего - не фальсифицируемая в принципе. Кстати, у всяких психологов Фрейдов/Юнгов и прочих - та же беда.


Сева
отправлено 24.09.15 20:22 # 218


Кому: Dragonmaster, #216

> А ты с какой целью интересуешься?!! [не выдерживает, ржОт]
>
> Сева, я много знаю модификаторов, как физиологически, так и психически обусловленных. Еще они на внешние и внутренние делятся.

я про мотиваторы спрашивал

не про модификаторы

рад, что повеселил

> > а пчела может погибнуть из социальных соображений? :)
>
> Может, но не своей волей.

да, пчеле ведь нельзя рассказать, что после геройской гибели в раю будет халявная жрачка, уважуха и гурии :)

т.е., нельзя поймать её на базовые потребности, как особо волевого парня :)


Сева
отправлено 24.09.15 20:30 # 219


Кому: Dragonmaster, #217

> Базовые потребности твоего организма - еда, питье, дыхание, сон, удаление продуктов переработки. То, что ты перечислил - это разноплановые вещи. Как машина и колесо.

никак нет

базовые потребности меня, как представителя конкретного вида, выходят за рамки обозначенного тобою

равно как и БП пчелы не будут удовлетворены, даже если её хорошо кормить, но содержать одну

> Они меняют самую суть как раз.

это как?

> Теория всего - не фальсифицируемая в принципе.

теория про вполне конкретную вещь - поведение двуногих существ без перьев и сумки

давай от обратного - зачем человек, например, занимается творчеством, проводит ночи за фортепьяной?

зачем отправляется в далёкий поход, рискуя не вернуться?

зачем уродует своё тело пирсингом и татухами?

каковы мотиваторы?


Dragonmaster
отправлено 24.09.15 20:34 # 220


Кому: Сева, #218

> я про мотиваторы спрашивал
>
> не про модификаторы

Оно там все рядом.

> рад, что повеселил

А я то как рад.

> да, пчеле ведь нельзя рассказать, что после геройской гибели в раю будет халявная жрачка, уважуха и гурии :)
>
> т.е., нельзя поймать её на базовые потребности, как особо волевого парня :)

Утрированно все так и есть. Именно так ловили в Великую Отечественную особо волевых парней. Это раз уж мы так ловко утрируем.


yuri535
отправлено 24.09.15 20:36 # 221


Кому: Dragonmaster, #169

> Инстинкты это биологические потребности выживания.
>
> Вот оно чо! А вот тут врут, значит?
>
> "ИНСТИНКТ - (от лат. instinctus - побуждение), совокупность [врождённых] сложных реакций (актов поведения) организма, возникающих, как правило, почти в неизменной форме в ответ на внешние или внутренние раздражения." БСЭ.

Всё правильно говорят. Врожденных, значит основа для выживания. Всё остальное вторично и передаётся вне геномно.

там дальше подробней

И. человека в значительной мере подчинены его сознательной деятельности, формирующейся в процессе воспитания. Однако [воспитание], в свою очередь, помимо социально-исторических оснований, [опирается на биологический фундамент в виде главнейших И.], которые созревают в различные периоды эмбриональной и постэмбриональной жизни.

Человека социализируют по сути для удовлетворения его потребностей выживания в рамках определенных правил поведения данного социума.


Сева
отправлено 24.09.15 20:39 # 222


Кому: yuri535, #221

> Человека социализируют по сути для удовлетворения его потребностей выживания в рамках определенных правил поведения данного социума.

так точно


Dragonmaster
отправлено 24.09.15 20:45 # 223


Кому: Сева, #219

> никак нет

Да точно тебе говорю, проверено опытами.

> базовые потребности меня, как представителя конкретного вида, выходят за рамки обозначенного тобою

представитель конкретного вида - он средоизолированный и усредненный.

> равно как и БП пчелы не будут удовлетворены, даже если её хорошо кормить, но содержать одну

ей сугубо похер - там все на рефлексах. Она все так же пожертвует собой во славу улья - в определенном случае, независимо от ее одиночества. Или будет таскать мед в одно рыло.

> это как?

привнесенные извне желания перекрывают биологические потребности до полной терминации. Вот так.

> давай от обратного - зачем человек, например, занимается творчеством, проводит ночи за фортепьяной?

[грустит] вот вся беда - от обратного. Пронаблюдал ты явление - и ну натягивать под него объяснение. Факты, терминология - нахер все, тем хуже для них, если не вписываются.


ни-кола
отправлено 24.09.15 20:48 # 224


Кому: Сева, #208

> я неправильно написал, речь про отличие живого от неживого

Всё равно не согласился, бы, поскольку проблема не в выборе, проблема в свободе воли, делающей выбор.

Кому: Сева, #214

> насчёт вас не знаю, но у нас базовые потребности попроще - быть сытым, иметь укрытие, размножаться, быть социально адаптированным

Сытым это потребность в пище, размножаться это получать удовольствие от процесса, потребности таковой в сущности нет. Как нет потребности быть социально адаптированном.

> а хитрая сила самовнушения подсказывает, что на самом деле всё это ему страшно нравится

Не любишь ты людей. За что-же???


Dragonmaster
отправлено 24.09.15 20:53 # 225


Кому: yuri535, #221

> Всё правильно говорят. Врожденных, значит основа для выживания. Всё остальное вторично и передаётся вне геномно.

Понеслась душа в рай. А давай, мы вообще отдельные буквы выбирать будем, а не слова? Врожденный дефект челюсти - основа для выживания. Жесть какая.

> там дальше подробней

Где дальше? В БСЭ? Там нет дальше ничего. Это ты из какой то новоделанной херни цитируешь.

> Человека социализируют по сути для удовлетворения его потребностей выживания в рамках определенных правил поведения данного социума.

Кто социализирует? Господь?


yuri535
отправлено 24.09.15 21:02 # 226


Кому: Чингиc, #200

> В своем поведении он способен руководствоваться не только врожденными знаниями о мире (в том или ином виде представленных в виде инстинктов/безусловных рефлексов), но и знаниями благоприобретенными. Причем, эти, самостоятельно приобретенные знания могут напрочь забивать любые инстинктивные позывы.

Какими самостоятельно приобретенными знаниями ты забиваешь позыв покушать?

> Вообще говоря, если уж брать что-то в качестве предельно общего базиса, главного фактора определяющего человеческое поведение, то лучше взять тотально распространенное в биологическом мире стремление к получению максимума удовольствия/минимума боли.

уфф... удовольствие это не цель жизни биологического существа, главная цель жизни передать геном в следующие поколения

Удовольствия это эволюционный механизм, который толкает тебя реализовывать базовые потребности, "вкусно поесть", "переспать со всеми самками", "жажда славы". Это внутренние наркотики, которыми мозг тебя умышленно снабжает, когда ты реализуешь одну из базовых потребностей. Поощрение.

> При таком, предельно общем и объективном подходе, все сразу становится на свои места.

отдыхать и расслабляться это не базовые потребности

> И сразу же становится понятными роль и значение врожденных инстинктов в общем процессе организации поведения человека.

Получить побольше удовольствий? Ты спутал причину и следствие.


Dragonmaster
отправлено 24.09.15 21:03 # 227


Кому: Dragonmaster, #225

> Где дальше? В БСЭ? Там нет дальше ничего. Это ты из какой то новоделанной херни цитируешь.

А не, нашел. Со ссылкой на Анохина, да. Бля, я как в машине времени назад еду.


ни-кола
отправлено 24.09.15 21:09 # 228


Кому: Сева, #219

> давай от обратного - зачем человек, например, занимается творчеством, проводит ночи за фортепьяной?

Возможен страх, перед отцом, который выпорет за плохую игру, страх потерять работу, тогда нечем кормить детей.

> зачем отправляется в далёкий поход, рискуя не вернуться?

Причин много, -например возможность получить положительные эмоции.

> зачем уродует своё тело пирсингом и татухами?

Это чистой воды подражание.

Мотиваторами могут быть не только базовые потребности, но и страхи, фобии, сверхценные идеи. И это уже не врождённо а приобретено.

Мотиватором может выступить воля.

> каковы мотиваторы?

Могут быть биологически обусловлены, могут быть обусловлены социально.


yuri535
отправлено 24.09.15 21:13 # 229


Кому: Dragonmaster, #217

> Теория всего - не фальсифицируемая в принципе.

Конкуренция и конкурентное поведение особи вполне фальсифицируема. Так же как пищевое поведение и половое поведение.


Чингиc
отправлено 24.09.15 21:14 # 230


Кому: RoboCar, #202

> У муравья и саранчи возникает желание бежать и жрать все на своем пути.

Нет у них такого желания. У муравья, саранчи, да и всех остальных образчиков земной фауны есть лишь одно желание - а именно желание получения максимума положительных подкреплений (и минимума отрицательных).

Цель не может быть задана семантически, скажем, в виде того или иного сложного описания желаемой ситуации (поскольку при этом возникает куча трудно разрешаемых методологических проблем). Цель живого существа, способного существовать и успешно функционировать в реальном мире может быть поставлена одним-единственным образом, а именно как стремление к максимизации некой скалярной величины (сумма разностей поощрений и наказаний).

Каждый раз, когда живое существо решает, как ему следует отреагировать на вновь возникшую ситуацию, оно выбирает ту реакцию (действие) которое, согласно имеющимся у него сведениям, принесет возможно большее положительное подкрепление (соответственно, как можно меньшее отрицательное).

В тех случаях, когда живое существо не располагает достаточной информацией (в силу своей слабой развитости, напр. детеныши человека, или в силу неразвитости самой своей конструкции, выбор действий производится на основе заранее встроенных программ - инстинктов).


Markiza
отправлено 24.09.15 21:14 # 231


Вспомнилась детская книжка про Миколку паровоза, которую написал М. Лыньков. Там мальчик, сын железнодорожника видит поезд царя и пытает батьку, какой он, царь? Не помню, что говорит Миколке отец точно, но по смыслу говорит, что царь делает то, что хочет. И Миколка спрашивает дальше: а что, царь может каждый день пареный горох есть? Неужели? И не может осмыслить открывшуюся перед ним бездну. Так и автор Сева, мне кажется. Вася это робот, биологический ли, социальный ли. Программа! Люди так не живут. А пирамида потребностей Маслоу давно опровергнута В. Франклом и Л.С. Выготским. В сознании обывателя новинки прошлого века кажутся здравым смыслом. Обыденное сознание уже усвоило понятия атома, кванта, энергии. Это начало 20 века. Во скока электрасенсов по зоибоящику нынче! Возьмемся за освоение Скиннеровских и Фрейдовских терминов! Да?! Но ведь это тоже начало 20 века. Такова длинная дорога понятий из науки в массовое сознание. Только то, что было прогрессивной гипотезой психологии в начале 20 века уже давно имеет только историческую ценность, а не научную, тем более философскую. Эдисон рассказывал, как одна из посетительниц его выставки, сейчас бы её назвали блондинкой, говорила, что поняла все об устройстве электрической лампочки, только не поняла, как к ней по проводам керосин поступает! " некоторые вещи непонятны нам не потому, что наши понятия слабы, а потому, что эти вещи не входят в круг наших понятий!"( К. Прутков). Напейтесь, что ли, Сева, а то получилась пародия на Чеховский рассказ " Смерть чиновника". Советую пересчитать.


Dragonmaster
отправлено 24.09.15 21:22 # 232


Кому: yuri535, #229

> Конкуренция и конкурентное поведение особи вполне фальсифицируема. Так же как пищевое поведение и половое поведение.

Елки, друг, ты вообще написанное читаешь - или ты сугубо на своей волне? Конкурентное поведение особи кого? Половое поведение особи кого? Какое отношение эти вещи имеют к "инстинкту доминирования/господу богу/теории всего"? Через это ваше доминирование можно объяснить вообще все на свете. Какая там к херам фальсифицируемость?


Dragonmaster
отправлено 24.09.15 21:30 # 233


Кому: Чингиc, #230

> Цель живого существа, способного существовать и успешно функционировать в реальном мире может быть поставлена одним-единственным образом, а именно как стремление к максимизации некой скалярной величины (сумма разностей поощрений и наказаний).

Т.е. объективно не выражаема?

> Каждый раз, когда живое существо решает, как ему следует отреагировать на вновь возникшую ситуацию, оно выбирает ту реакцию (действие) которое, согласно имеющимся у него сведениям, принесет возможно большее положительное подкрепление (соответственно, как можно меньшее отрицательное).

И поэтому существо сигает на тарзанке жбаном в дно речки, несмотря на имевшиеся сведения о максимальном перекрытии негативными последствиями позитивных. Казалось бы, при чем тут интеллект?

> выбор действий производится на основе заранее встроенных программ - инстинктов

Да. Мозг такой большой, потому что он хранит весь потенциальный спектр социальных ситуаций в виде инстинктов. Пойду-ка я спать, у меня разум уже отказывает от ваших "силлогизмов".


yuri535
отправлено 24.09.15 21:32 # 234


Кому: ни-кола, #224

> Сытым это потребность в пище, размножаться это получать удовольствие от процесса, потребности таковой в сущности нет.

Удовольствие от процесса это механизм, обслуживающий базовую биологическую потребность в размножении. Базовая она потому, что отвечает за продолжение вида. Для эволюции не ты сам по себе важен, а твои гены, которые должны копироваться и передаваться дальше. Так жизнь непрерывно течет уже около 1 млрд. лет.

Удовольствие это внутренним наркотики. Они не могут быть базовой потребностью. Это механизм поощрения особи.

> Как нет потребности быть социально адаптированном.

Приспособление к среде обитания это ключевая потребность выживания. Не важно, естественная ли это среда или искусственная (социальная).


Dragonmaster
отправлено 24.09.15 21:41 # 235


Кому: yuri535, #234

> Удовольствие от процесса это механизм, обслуживающий базовую биологическую потребность в размножении.

Нет никакой потребности в размножении. Это тебе любой производитель гондонов объяснит на раз-два. И мировухи подтвердят на три-четыре.

> Базовая она потому, что отвечает за продолжение вида.

Индивиду, осознающему себя лично, категорически насрать на вид. Абсолютно похер, совсем.

> Для эволюции не ты сам по себе важен, а твои гены, которые должны копироваться и передаваться дальше.

Эволюция - это абстрактный процесс. "Важен" по отношению к этому процессу - это антропоморфизм в кубе.

> Удовольствие это внутренним наркотики. Они не могут быть базовой потребностью. Это механизм поощрения особи.

Бля. Это и есть потребность. Все остальное приводит к ее удовлетворению. Разными извилистыми путями.

> Приспособление к среде обитания это ключевая потребность выживания. Не важно, естественная ли это среда или искусственная (социальная).

Вот опять. Отращивание шерсти на жопе и фальшивая улыбка - явления одного порядка. Все, я сдаюсь.


Чингиc
отправлено 24.09.15 22:12 # 236


Кому: Dragonmaster, #233

> Т.е. объективно не выражаема?

Точнее сказать - не задаваема.

> И поэтому существо сигает на тарзанке жбаном в дно речки, несмотря на имевшиеся сведения о максимальном перекрытии негативными последствиями позитивных.

Если чел получает от прыжков достаточно большое физиологическое удовольствие (адреналин, эндорфины etc), перекрывающее негативные ощущения, возникающие при сознательном анализе возможных аварийных последствий - он будет прыгать.

> Да. Мозг такой большой, потому что он хранит весь потенциальный спектр социальных ситуаций в виде инстинктов.

Именно так. Именео поэтому человек никогда не зависает как компьютер - у него всегда есть как ответить на ту или иную ситуацию, пусть и не всегда лучшим образом.

> Пойду-ка я спать, у меня разум уже отказывает от ваших "силлогизмов".

То, что я Вам пишу - азы нейрофизилогии. Все, конечно, намного сложнее (в тысячи раз), но если попытаться на пальцах объяснить главные принципы функционирования чеовеческого интеллекта - то это выглядит приблизительно так, как я написал выше.

Кстати говоря, в ИИ эти, и многие другие когнитивные функции человека уже вполне успешно моделируются.


Чингиc
отправлено 24.09.15 22:12 # 237


Кому: Dragonmaster, #235

> Удовольствие это внутренним наркотики. Они не могут быть базовой потребностью. Это механизм поощрения особи.
>
> Бля. Это и есть потребность. Все остальное приводит к ее удовлетворению. Разными извилистыми путями.


Именно так. Про крысу с электродами в центре удовольствия все, наверное, слыхали?


Чингиc
отправлено 24.09.15 22:12 # 238


Кому: yuri535, #226

> Какими самостоятельно приобретенными знаниями ты забиваешь позыв покушать?

Таких знаний масса. Люди запросто доводят себя до голодной смерти (по политическим, косметологическим, религиозным мотивам).

> уфф... удовольствие это не цель жизни биологического существа, главная цель жизни передать геном в следующие поколения

Неа. Нет у живого существа такой цели - передать геном. Его цель - максимизация положительных ощущений. Просто у него сома так устроена, что он - стремясь получить положительные ощущения - воленс-неволенс выполняет такие ритуалы и телодвижения, которые позволяют ему добиться всю жизнь болтающейся перед носом морковки приятных ощущений.

Причем, у сомы есть куча защит от того, чтобы человек не мог получать удовольствия более коротким путем - напрямую, скажем, возбуждая центр удовольстий в лимбической системе. А получал их трудными окольными путями.

Хотя, будучи существом пронырливым и предприимчивым человек все-таки навострился хакать имеющуюся защиту (череп) и лазить к себе в мозг в поиске наслаждений (наркотики).


yuri535
отправлено 24.09.15 22:21 # 239


Кому: Dragonmaster, #235

> Нет никакой потребности в размножении. Это тебе любой производитель гондонов объяснит на раз-два. И мировухи подтвердят на три-четыре.

Лютый аргумент!

А что скажут товарищи из порноиндустрии?

Гондоны они для профилактики незапланированного размножения.

А потребность в размножении испытывают даже геи. Усыновляя детей или используют какие достижения медицины, там суррогатная мать, банк спермы, etc. Развлекуха развлекухой, а базовую потребность никакой торговец гондонами за углом не отменяет.

> Индивиду, осознающему себя лично, категорически насрать на вид. Абсолютно похер, совсем.

Поэтому эта фигня с психологией и не работает. Индивид себя лично осознал и ушел умирать на войну за свою популяцию. Индивид, осознавший себя, заботится о своих сородичах, даже не родственных, делится едой с незнакомцами. Врачи, осознавшие себя лично, бьются за жизни совершенно посторонних лиц. И т.д. и т.п.

> Эволюция - это абстрактный процесс. "Важен" по отношению к этому процессу - это антропоморфизм в кубе.

Эволюция это материальный процесс, эмпирически наблюдаемый. "Важен" это абстрагирование, да. Просто человек так проще воспринимает аргументацию. Антропоморфизм никто не отменял, это культурный пласт.

> Бля. Это и есть потребность. Все остальное приводит к ее удовлетворению. Разными извилистыми путями.

Ты сейчас догоришься, что женщины детей рожают, чтоб получить свою долю окситоцина, который после родов их просто заливает.

Окситоцин не потребность, нужен ребенок. Обдолбаться окситоцином можно и более простым способом, без чудовищных болей при родах.

> Вот опять. Отращивание шерсти на жопе и фальшивая улыбка - явления одного порядка.Все, я сдаюсь.

Читай Дарвина. Про естественный отбор, искусственный отбор и половой отбор. Жопа на шерсти или совершенно ненужное пятно на лбу. Отбор идет по признакам, самым разнообразным. Шерсть закрепленный признак, пятно ещё нет.


GrUm
отправлено 24.09.15 22:30 # 240


Кому: ни-кола, #189

> Эмоции не обязательны при наличии контроля, просто анализируешь ситуацию и пытаешься разобраться в причинно-следственных связях.

Обязательно ли писать и какать при наличии контроля? У всех же есть воля, как же так получается, что мы все равно без туалета ну никак? Надолго ли можно отказаться от мочеиспускания? Эмоции - это примерно то же самое. Нельзя "съесть" оскорбление, например, что бы оно никак не отразилось эмоционально. Можно сдержаться в конкретной ситуации и "не подать виду", но полученный заряд никуда не денется и потом вылезет наружу все равно. Явление контроля эмоций разумом сильно преувеличено и при чрезмерном употреблении приводит к неврозам.


ни-кола
отправлено 24.09.15 22:30 # 241


Кому: yuri535, #234

> Удовольствие от процесса это механизм, обслуживающий базовую биологическую потребность в размножении. Базовая она потому, что отвечает за продолжение вида.

Только базовую потребность вида а не отдельной особи.

> Удовольствие это внутренним наркотики. Они не могут быть базовой потребностью. Это механизм поощрения особи.

Вот здесь непростой и спорный вопрос.

> Приспособление к среде обитания это ключевая потребность выживания. Не важно, естественная ли это среда или искусственная (социальная).

Опять выживание вида, а не отдельной особи.

Кому: Чингиc, #236

> Именно так. Именео поэтому человек никогда не зависает как компьютер - у него всегда есть как ответить на ту или иную ситуацию, пусть и не всегда лучшим образом.

Техника "разрыв шаблона" это не зависание? Истерика детей вызванная неконгруэнтностью не зависание?


browny
отправлено 24.09.15 22:30 # 242


> Подчеркну - спорят два инстинкта, а разум лишь консультирует их.

Если я ничего не путаю, то инстинктов насчитывается несколько больше двух. Это - во-первых.
Во-вторых, инстинкты у высших животных не каждый раз (или даже ещё реже) проявляются в абстрактно-натуральном виде, а у человека временами разум "консультирует" настолько лихо, что практически "отменяет" инстинктивное поведение.
Поэтому нарисованная картина представляется весьма далёкой от реальности.

> сформировались как производная от окружающей среды, а не самозародились из мирового эфира.

Непонятное противопоставление.
Всепроникающий мировой эфир - неотъемлемая часть окружающей среды.
Таким образом, даже если индивидуальность Васи зародилась в мировом эфире, то это всё одно - происки окружающей среды. 60


yuri535
отправлено 24.09.15 22:37 # 243


Кому: Чингиc, #238

> Таких знаний масса. Люди запросто доводят себя до голодной смерти (по политическим, косметологическим, религиозным мотивам).

Запросто это ты наблюдаешь кучи дистрофичных трупов на улицах?

"Доводят" это не значит что они не хотят кушать (искл. больных анорексичек). Зверски хотят. Объявить голодовку это не способность запечатать чувство голода.

Никакие знания тебе инстинкты не закрывают. Это либо болезнь, либо простое истязание. О больных мы не говорим, у них нейрофизиологические проблемы, а истязание это форма выпендрежа. Когда острые инстинктивные позывы есть, но человек их не удовлетворяет или старается не удовлетворять.

> Неа. Нет у живого существа такой цели - передать геном.

Есть, это называется [биологическая] цель. Человек может даже не знать, но она осуществляется. А ты путаешь со всякими социальными приблудами типа "служение богу". У живого существа нет цели "служить богу", а вот социальная цель повыпендриваться, да. И кстати цель "удовлетворение" у тебя оттуда же. Это социальная модель поведения, развлечения.

Геном это кирпичики живого существа, которые формируют организм. Их цель копировать себя дальше.


GrUm
отправлено 24.09.15 22:41 # 244


Кому: Сева, #181

> какие цели у червя?

А что если у червя нет целей? Ну вот совсем?
Например, какая цель у шторма? Разрушить город, покачать деревья, покрутиться вокруг своей оси?
Если говорить сугубо с тз науки, есть мнение, что червь такой, не потому что есть некие цели, а просто потому что он вот такой какой есть. Просто так получилось в ходе эволюции. Если бы эволюция ставила цели, она не заняла бы два миллиарда лет. А так - десять червей вымерли, бывает, один остался. Не потому что они какие-то не такие или не соответствуют "целям". А просто так получилось, се ля ви. Так получилось, что на Земле зародилась жизнь, с тз атеистов - случайно, с тз религиозных людей - с неким высшим трансцендентным умыслом.

Проблема в том, что само понятие "цель" - есть придуманная человеком абстракция, не имеющая отношения к природе. К инстинктам, так же как к цвету неба невозможно корректно применить это понятие. И с вопросом в духе "в чем цель гравитации?" можно обратиться например к христианам: неисповедимы пути Господни!


ни-кола
отправлено 24.09.15 22:42 # 245


Кому: GrUm, #240

> Обязательно ли писать и какать при наличии контроля? У всех же есть воля, как же так получается, что мы все равно без туалета ну никак?

Я что-то об этом писал?

> Надолго ли можно отказаться от мочеиспускания? Эмоции - это примерно то же самое.

Сильно не то.

> Можно сдержаться в конкретной ситуации и "не подать виду", но полученный заряд никуда не денется и потом вылезет наружу все равно.

Это из области фрейдовщины.

> Явление контроля эмоций разумом сильно преувеличено и при чрезмерном употреблении приводит к неврозам.

Это верно для невротических личностей, не все ими являются. Люди с развитыми защитными механизмами от неврозов не страдают.


GrUm
отправлено 24.09.15 22:52 # 246


Кому: ни-кола, #245

> Это верно для невротических личностей, не все ими являются. Люди с развитыми защитными механизмами от неврозов не страдают.

А в чем заключаются развитые защитные механизмы? Не в том, ли что человек, испытывая эмоции умело преобразует их в социально-приемлемую форму?


yuri535
отправлено 24.09.15 22:56 # 247


Кому: Чингиc, #238

> Его цель - максимизация положительных ощущений.

Дам тебе понятную аналогию. Цель школьника получить как можно больше пятерок в школе, это его личная цель. Но базовая потребность это дать образование ребенку.

Максимизация ощущений это гормональный баланс в организме.

Кому: Чингиc, #237

> Именно так. Про крысу с электродами в центре удовольствия все, наверное, слыхали?

И все слышали, что крыса по итогам эксперимента сдохла. Просто истощила себя от кайфа. Именно поэтому мозг выпускает наркотики маленькими порциями, чтоб организм решал свои базовые задачи, а не находился в постоянном наркотическом угаре.

А у вас получается цель биологической жизни умереть от кайфа. Ну если так ставите вопрос, то да.


yuri535
отправлено 24.09.15 23:08 # 248


Кому: ни-кола, #241

> Только базовую потребность вида а не отдельной особи.

Но цель то особи тоже размножиться. Удачно или нет это другой вопрос.

> Вот здесь непростой и спорный вопрос.

Ну вон камрады привели хороший пример с крысами. Реализуя неограниченную "потребность" в удовольствиях особь просто умирает от истощения. Получается "добывание удовольствия" это подчиненный некой другой потребности процесс.

> Опять выживание вида, а не отдельной особи.

Мы говорим об отдельном конкретном человеке или о популяции людей вообще? Вроде тема о явлении человека в общем, а не о конкретном персонаже, отдельной яркой личности.


ни-кола
отправлено 24.09.15 23:18 # 249


Кому: GrUm, #246

> А в чем заключаются развитые защитные механизмы? Не в том, ли что человек, испытывая эмоции умело преобразует их в социально-приемлемую форму?

Нет, они блокируют развитие неврозов и защищают от излишнего эмоционального перенапряжения.

Кому: yuri535, #248

> Но цель то особи тоже размножиться. Удачно или нет это другой вопрос.

Нет. Будь это так не было-бы нетрадиционных браков и шествий личностей с нетрадиционной ориентацией.

> Мы говорим об отдельном конкретном человеке или о популяции людей вообще? Вроде тема о явлении человека в общем, а не о конкретном персонаже, отдельной яркой личности.

О человеке в общем. Ты привёл пример, тебе возразили, разговор о популяции это отдельная тема.


Чингиc
отправлено 24.09.15 23:35 # 250


Кому: yuri535, #226

> отдыхать и расслабляться это не базовые потребности

Нет, конечно. Получение удовольствие и избегание боли - вот наиболее глубокие базовые потребности. На которых строится все остальное.

> Получить побольше удовольствий?

Именно так. Просто надо учитывать то, что первичные эмоции (простые ощущения удовольствия и боли) человек может получать не только от состояния сомы, но и от высокоуровневых информационных процессов, протекающих в головном мозге. Скажем, от осознания своего положения в обществе.


RoboCar
отправлено 24.09.15 23:35 # 251


Кому: Чингиc, #230

Пилять, положительное и отрицательное подкрепление возможно только в случае условных рефлексов. Какие нафиг у саранча и муравья условные рефлексы?! Новый Куклачев научился дрессировать муравьев?!


AndreyT
отправлено 24.09.15 23:36 # 252


Статья напомнила серию видосов Ли Кея
http://www.youtube.com/watch?v=rDRmSfL99hM&index=3&list=WL


Чингиc
отправлено 24.09.15 23:36 # 253


Кому: Чингиc, #238

> Хотя, будучи существом пронырливым и предприимчивым человек все-таки навострился хакать имеющуюся защиту (череп) и лазить к себе в мозг в поиске наслаждений (наркотики).

Найдя же прямой путь к получению удовольствия, наркоманы, как та стимулированная крыса с электродами, уже не видят никакой необходимости в том, чтобы добиваться положительных подкреплений опосредованно, через взаимодействие с внешней средой - под что заточен весь его организм и немалая часть психики - поэтому стремительно инкапсулируют, деградируют и погибают.


GoldringZaugel
отправлено 24.09.15 23:36 # 254


Простите заранее за безграмотность и неосведомленность.
Скажите кто-нибудь, кто есть камрад Сева?


Чингиc
отправлено 24.09.15 23:36 # 255


Кому: ни-кола, #241

> Техника "разрыв шаблона" это не зависание? Истерика детей вызванная неконгруэнтностью не зависание?

Нет. Потому что работа мозга в такие моменты (подсознательный поиск вариантов поведения) не останавливается (напротив, чаще всего - активизируется).

На сознательном уровне, с точки зрения той личности, которая в этот момент правила балом, это все может быть воспринято, как зависание (говорят же "выпал в прострацию"). Но это исключительно субъективное, довольно локальное ощущение.


Чингиc
отправлено 24.09.15 23:36 # 256


Кому: yuri535, #243

> Неа. Нет у живого существа такой цели - передать геном.
>
> Есть, это называется [биологическая] цель....
>
> Геном это кирпичики живого существа, которые формируют организм. Их цель копировать себя дальше.

С тем уже успехом - используя идеологию Вашего подхода - можно сказать, что цель человека - это стремление к соответствию законов Ньютона. Атомы и молекулы из которых состоит человек - это кирпичики живого существа. Их цель - двигаться в строгом соответствии с законами механики.



Кому: GrUm, #244

> Проблема в том, что само понятие "цель" - есть придуманная человеком абстракция, не имеющая отношения к природе.

Проблемы, связанные с понятием "цели" решаются достаточно просто. Для этого достаточно разобраться с тем, как живое существо выбирает свою ответную реакцию. Иначе говоря, как оно определяется с тем, какое конкретное действие (из множества доступных ему в текущей ситуации действий) ему следует совершить. На основе чего оно отдает предпочтение одному действию перед другими.


Чингиc
отправлено 24.09.15 23:36 # 257


Кому: GrUm, #244

> Например, какая цель у шторма? Разрушить город, покачать деревья, покрутиться вокруг своей оси?

Отличие целенаправленных существ от нецеленаправленных заключается в том, что первые, перед совершением того или иного действия, могут сравнивать их между собой - и отбирать то, которое им кажется лучшим (в большей степени соответствует их цели).


Чингиc
отправлено 24.09.15 23:36 # 258


Кому: yuri535, #247

> А у вас получается цель биологической жизни умереть от кайфа. Ну если так ставите вопрос, то да.

Попробуйте немного поразмышлять над тем, что Вам пишут.


thaoless
отправлено 24.09.15 23:36 # 259


Кому: Чингиc, #238

> Нет у живого существа такой цели - передать геном. Его цель - максимизация положительных ощущений. Просто у него сома так устроена, что он - стремясь получить положительные ощущения - воленс-неволенс выполняет такие ритуалы и телодвижения, которые позволяют ему добиться всю жизнь болтающейся перед носом морковки приятных ощущений.

А почему сома так устроена? Каким образом в процессе эволюции передача генома следующему поколению оказалась связана с положительными ощущениями?


RoboCar
отправлено 24.09.15 23:36 # 260


Кому: Dragonmaster, #209

> Не знают. Могут. Знание подразумевает разум.

Неверно выразился. Правильнее будет не знают, а умеют.


yuri535
отправлено 24.09.15 23:37 # 261


Кому: GrUm, #244

> А что если у червя нет целей? Ну вот совсем?

У червя как у философа нет. Как у биологического организма цели совпадают со всеми прочими видами организмов. Не было бы у червя базовых целей, он не бился бы так за жизнь. Ты его лопатой напополам, а он опять восстановился в полный рост. Зачем ему всё это? Такие чудеса эволюции вытворять.

> Если говорить сугубо с тз науки, есть мнение, что червь такой, не потому что есть некие цели, а просто потому что он вот такой какой есть.

Вещь в себе? Это матерая метафизика, а не наука.

Червь такой, потому что для его выживания это самые оптимальные формы.

Кстати, червь гумус на планете производит. Червь не осознает этой своей работы, но с эволюционной точки зрения она бесценна. Мы живем, благородя червям. Червь важное звено в круговороте веществ в природе.

Это если с научной точки зрения.

> Просто так получилось в ходе эволюции.

Получилось так как нужно, а не просто так.

> Если бы эволюция ставила цели, она не заняла бы два миллиарда лет.

Там не генеральный план, там соотношения, наиболее оптимальные для выживания. Например зачем павлину такой хвост? С какой целью?

> Проблема в том, что само понятие "цель" - есть придуманная человеком абстракция, не имеющая отношения к природе.

Человек придумал абсолютно все слова. И абсолютно все слова, придуманные человеком, не имеют никакого отношения к природе. Слова это номинированная реальность и только. "Цель" это тоже некое наблюдение и описание реальности.

> К инстинктам, так же как к цвету неба невозможно корректно применить это понятие.

Если сравнивать жизнь с цветом неба, то да.


ни-кола
отправлено 24.09.15 23:54 # 262


Кому: Чингиc, #255

> Нет. Потому что работа мозга в такие моменты (подсознательный поиск вариантов поведения) не останавливается (напротив, чаще всего - активизируется).

Вот здесь ты не прав, мозг зависает, или как Буриданов осёл, между двумя равными выборами, или по причине отсутствия вариантов действия в данной ситуации.

> Но это исключительно субъективное, довольно локальное ощущение.

Разве истерика это не синий экран, требование перезагрузки при помощи оплеухи?


yuri535
отправлено 24.09.15 23:56 # 263


Кому: ни-кола, #249

> Нет. Будь это так не было-бы нетрадиционных браков и шествий личностей с нетрадиционной ориентацией.

А они не воюют с базовыми потребностями. Нетрадиционные геи так же хотят иметь детей, как и традиционные пары. Они их усыновляют, они их получают из всяких банков спермы. У них сбита программа в вопросе отношения полов.

Кому: Чингиc, #250

> Нет, конечно. Получение удовольствие и избегание боли - вот наиболее глубокие базовые потребности. На которых строится все остальное.

Это ощущения. Типа фантомного пересыхания рта, от чего ты хочешь пить. На самом деле ничего во рту не пересыхает. Мозг создаёт тебе такие ощущения.

Короче мозг тобой манипулирует как может. А ты манипуляции мозга принял за его потребности. Это нормальный естественный обман, благодаря ему ты ещё жив.

Кому: Чингиc, #256

> С тем уже успехом - используя идеологию Вашего подхода - можно сказать, что цель человека - это стремление к соответствию законов Ньютона. Атомы и молекулы из которых состоит человек - это кирпичики живого существа. Их цель - двигаться в строгом соответствии с законами механики.

Мы говорим о биологии живого вещества. Ты не в курсе, что биология и физика это разные дисциплины? Ты бы ещё геометрию вспомнил в качестве аналогии.

Можешь начать с ДНК и РНК, изучи вопрос их самокопирования. Зачем копируются ДНК? Тоже покайфовать?


Чингиc
отправлено 25.09.15 00:06 # 264


Кому: RoboCar, #251

> Пилять, положительное и отрицательное подкрепление возможно только в случае условных рефлексов. Какие нафиг у саранча и муравья условные рефлексы?!

Условные рефлексы вырабатываются у беспозвоночных начиная с кольчатых червей (у плоских червей, планарий, они вырабатываются на ять).


yuri535
отправлено 25.09.15 00:08 # 265


Кому: Чингиc, #258

> Попробуйте немного поразмышлять над тем, что Вам пишут.

Твоя теория ясна. Впрочем так и размышляли века до 19. Сначала чувства, потом всё остальное. Пока не стали физиологию мозга разбирать. У тебя в мозгу 300 структур. Центры ощущений лишь несколько из них. Они соподчинённую роль выполняют. Просто мозг изолирован от внешней среды черепной коробкой и он тобой управляет посредством вот таких сигналов, которые ты ошибочно оцениваешь как свои базовые потребности. А это просто механизмы запуска полового или пищевого поведения.


Чингиc
отправлено 25.09.15 00:10 # 266


Кому: ни-кола, #262

> Вот здесь ты не прав, мозг зависает, или как Буриданов осёл, между двумя равными выборами, или по причине отсутствия вариантов действия в данной ситуации.

Неа. Мозг не зависает, не останавливает свою работу и не уходит в цикл. Высокоуровневые процессы (образующие в совокупности психическую деятельность личности) могут притормозиться, это верно, но вот низкоуровневые, подсознательные процессы, наоборот, резко активизируются.

> > Разве истерика это не синий экран, требование перезагрузки при помощи оплеухи?

Имхо, это высокоуровневые поведенческие заморочки.


from_Vladivostok
отправлено 25.09.15 00:34 # 267


Кому: Jalsim, #6

> У меня при любом упоминании термина "свобода" автоматом вылетает вопрос - От Чего?

от кого. от людей.
не было бы их - было бы отлично =)


Чингиc
отправлено 25.09.15 00:34 # 268


Кому: yuri535, #265

> > Твоя теория ясна. Впрочем так и размышляли века до 19.

> У тебя в мозгу 300 структур. Центры ощущений лишь несколько из них. Они соподчинённую роль выполняют. Просто мозг изолирован от внешней среды черепной коробкой и он тобой управляет посредством вот таких сигналов, которые ты ошибочно оцениваешь как свои базовые потребности. А это просто механизмы запуска полового или пищевого поведения.

Детский сад.


GrUm
отправлено 25.09.15 00:44 # 269


Кому: ни-кола, #249

> Нет, они блокируют развитие неврозов и защищают от излишнего эмоционального перенапряжения.

И как это происходит конкретно? Тумблер выключается, человек перестает чувствовать эмоции? Отсутствие эмоций — это серьезный психиатрический симптом.

Кому: Чингиc, #256

> Проблемы, связанные с понятием "цели" решаются достаточно просто. Для этого достаточно разобраться с тем, как живое существо выбирает свою ответную реакцию.

[кивает головой]

Кому: yuri535, #261

> Не было бы у червя базовых целей, он не бился бы так за жизнь. Ты его лопатой напополам, а он опять восстановился в полный рост. Зачем ему всё это? Такие чудеса эволюции вытворять.

Каким образом червь "бьется за жинь"? Он проявляет волю и смекалку, каким местом он принимает решение? Я правильно понимаю, что он сознательно принимает решение, что ему вырастить самого себя из хвоста? Или это как-то предопределено?

> Вещь в себе? Это матерая метафизика, а не наука.

Кантовский субъективизм то вы зачем сюда потащили? Причем тут это? Жизнь на земле - это такое же природное явление, как вращение планет и удар молнии. Если завтра вспышкой сверхновой атмосферу земли сдует вместе со всем живым, никто во вселенной даже не всплакнет. Какие нафиг, цели, что вы несете?


browny
отправлено 25.09.15 00:56 # 270


Кому: Чингиc, #266

> Мозг не зависает, не останавливает свою работу и не уходит в цикл.

Что можно сказать про ступор и обморок?


Olka
отправлено 25.09.15 01:02 # 271


Кому: ни-кола, #245

> Это верно для невротических личностей, не все ими являются. Люди с развитыми защитными механизмами от неврозов не страдают.

Контролировать нужно там, где есть проблемы. Самый приемлемый способ - распознать эмоцию и легитимно ее отреагировать. Холить и лелеять защитные механизмы не стоит, так недолго не только до невроза доиграться, а до чего и похуже. Ну и играть в игры с контролированием лучше всего под присмотром специалиста.


Dragonmaster
отправлено 25.09.15 03:28 # 272


Кому: Чингиc, #236

> Если чел получает от прыжков достаточно большое физиологическое удовольствие (адреналин, эндорфины etc), перекрывающее негативные ощущения, возникающие при сознательном анализе возможных аварийных последствий - он будет прыгать.

Биохимически, это 100% случаев вообще. Мы бы вымерли мгновенно, работай механизм описанным тобой способом.

> Именно так. Именео поэтому человек никогда не зависает как компьютер - у него всегда есть как ответить на ту или иную ситуацию, пусть и не всегда лучшим образом.

Ох беда. Матушка природа предусмотрела все варианты будущего, и заботливо запихнула нам в голову реакции на каждый социальный вывих сознания - просто на всякий случай, да. Друг, инстинкты - это врожденные программы, ты понимаешь? Твои слова означают, что у тебя в башке заряжены все нормы французского политеса, к примеру, сразу при рождении. Это же жесть абсолютная.

> То, что я Вам пишу - азы нейрофизилогии.

То, что ты мне пишешь - твои фантазии.

> Кстати говоря, в ИИ эти, и многие другие когнитивные функции человека уже вполне успешно моделируются.

Ну да. Никто точно не знает, как они работают - но успешно моделируются.


Dragonmaster
отправлено 25.09.15 03:47 # 273


Кому: Чингиc, #237

> Именно так. Про крысу с электродами в центре удовольствия все, наверное, слыхали?

Так это базовая потребность или нет, определись.

Кому: yuri535, #239

> А что скажут товарищи из порноиндустрии?

Ты у них спроси. Не забудь упомянуть инстинкт размножения, для большего смеха.

> А потребность в размножении испытывают даже геи. Усыновляя детей или используют какие достижения медицины, там суррогатная мать, банк спермы, etc.

И вот, когда я уже думал, что видел все, ты берешь новую высоту. "Геи размножаются усыновлением". Это надо записать где нибудь обязательно, я Абрикосову потом шедевр подарю.

> Поэтому эта фигня с психологией и не работает. Индивид себя лично осознал и ушел умирать на войну за свою популяцию.

[орет] Популяция индивида - это совокупность особей всего вида, друг. Всего человечества. С кем пошел твой индивид воевать за популяцию, с марсианами? Скажи, кто та сволочь, которая разрешила интернет в дурдом провести?

> Ты сейчас догоришься, что женщины детей рожают, чтоб получить свою долю окситоцина, который после родов их просто заливает.

Так это [ты] до этого договорился давно, на меня то зачем кивать.

> Окситоцин не потребность, нужен ребенок. Обдолбаться окситоцином можно и более простым способом, без чудовищных болей при родах.

Точно. И это знание божественным промыслом вкрячено прямо в твои хирые мозги. И вообще, любая особь в популяции с рождения этим знанием наделена.

> Читай Дарвина. Про естественный отбор, искусственный отбор и половой отбор. Жопа на шерсти или совершенно ненужное пятно на лбу. Отбор идет по признакам, самым разнообразным. Шерсть закрепленный признак, пятно ещё нет.

Ты ведь даже не понял, что я сказал, да? А и правильно, некогда думать, надо писать.


Dragonmaster
отправлено 25.09.15 04:00 # 274


Кому: yuri535, #247

> Дам тебе понятную аналогию. Цель школьника получить как можно больше пятерок в школе, это его личная цель. Но базовая потребность это дать образование ребенку.

Базовая потребность школьника - дать образование ребенку. Ыыыыыы. Что ж вы делаете то, я уже ржать не могу!!!

Кому: GoldringZaugel, #254

> Простите заранее за безграмотность и неосведомленность.
> Скажите кто-нибудь, кто есть камрад Сева?

http://games.oper.ru/torture/read.php?t=1045689299

Кому: Чингиc, #256

> На основе чего оно отдает предпочтение одному действию перед другими.

На основе кучи когнитивных ошибок, друг.

Кому: Чингиc, #257

> Отличие целенаправленных существ от нецеленаправленных заключается в том, что первым, перед совершением того или иного действия, кажется, что они могут сравнивать их между собой - и отбирать то, которое им кажется лучшим (в большей степени соответствует их цели).

Вот так правильно, извините.


ни-кола
отправлено 25.09.15 07:52 # 275


Кому: yuri535, #263

> А они не воюют с базовыми потребностями. Нетрадиционные геи так же хотят иметь детей, как и традиционные пары. Они их усыновляют, они их получают из всяких банков спермы. У них сбита программа в вопросе отношения полов.

Ничего они не хотят. Это типично компенсаторное поведение, осознавая реально свою неполноценность они хотят стать полноценными.

Кому: Чингиc, #266

> Неа. Мозг не зависает, не останавливает свою работу и не уходит в цикл.

Не мозг а одна программа, забирает почти все ресурсы мозга.

> Высокоуровневые процессы (образующие в совокупности психическую деятельность личности) могут притормозиться, это верно, но вот низкоуровневые, подсознательные процессы, наоборот, резко активизируются.

Тут надо разобраться с заморочками о сознательных и подсознательных процессах. Высокоуровные процессы это психическая деятельность, среднеуровневая- обработка сигналов тела, они никогда не останавливаются и никогда не зависают. Низкий уровень, "ассемблер" мозга это гормональное регулирование.
Средний и нижний это простые ООС они зависать не могут.

Зависает высший уровень, где идут параллельные процессы, может быть их конфликт или простое зависание.
К которым можно отнести неврозы и прочее.


RedBlood
отправлено 25.09.15 08:04 # 276


Кому: yuri535, #166

> Пока просто видно, что ты пытаешься "возвысить" себя, т.е. уверовать в человеческую исключительность.

Я понятия не имею, чего тебе там "видно". А так "люди руководствуются только инстинктами" - это типичный наброс, имеющий целью хапнуть мальца доминантности, выставив себя эдаким циническим мудрецом на фоне наивных идеалистов. Этим его содержательная ценность и исчерпывается.

Кому: yuri535, #167

> Если тебе под стул подложить нечто и нагревать это, со 100% уверенностью можно предсказать твоё поведение через короткий промежуток времени.

А если тебя посадить на горячий утюг - сможешь ли ты со 100 % уверенностью предсказывать моё поведение?

> А при чем тут философы и психологи? Это же, мягко скажем, не наука.

При том, что выведение всего человеческого поведения из инстинктов - это умозрительный "философический" тезис, не имеющий научного подтверждения. Профессор Савельев, например, будучи учёным, таких набросов почему то не делает.


Джинджер
отправлено 25.09.15 08:18 # 277


Кому: Dragonmaster, #223

> равно как и БП пчелы не будут удовлетворены, даже если её хорошо кормить, но содержать одну
>
> ей сугубо похер - там все на рефлексах

Социальность у пчёл выше, чем у людей.


ни-кола
отправлено 25.09.15 08:21 # 278


Кому: GrUm, #269

> И как это происходит конкретно? Тумблер выключается, человек перестает чувствовать эмоции? Отсутствие эмоций — это серьезный психиатрический симптом.

На уровне аналогий. Идёт постоянно процесс высокого уровня, при запуске опасной с его точки зрения программы он её отключает.
Скажем есть некая негативная реакция, мозг срабатывает- да хрен с ним, ерунда это, в сравнении с мировой революцией!!! Соответственно "негатив" становиться минимальным.
Да прописанное в генах остановить сложно, например страх высоты. Но то, что вырабатывается с опытом возможно.
Запускают либо положительный процесс- "какой ужас", либо отрицательный процесс - "да наплевать". Примерно так.

Защитные механизмы это набор простых программ, привитых воспитанием.

Примерно так на понятном языке, подробнее- забыл, двадцать с лишним лет прошло.

Кому: Olka, #271

> Контролировать нужно там, где есть проблемы. Самый приемлемый способ - распознать эмоцию и легитимно ее отреагировать.

Если привычка выработана с детства она срабатывает автоматом на уровне рефлекса. И меняет реакцию. В случае невротических личностей реакция (эмоция) усиливается, у людей волевых она уменьшается.

> Холить и лелеять защитные механизмы не стоит, так недолго не только до невроза доиграться, а до чего и похуже. Ну и играть в игры с контролированием лучше всего под присмотром специалиста.

Контроль отрабатывается с детства - пример аристократическое воспитание. Это никакие не игры, отработанное тысячелетиями.

Невроз это зависание одной из программ, одного из параллельных процессов. Защитные механизмы как раз и предназначены для борьбы с ними.

Кому: thaoless, #259

> А почему сома так устроена? Каким образом в процессе эволюции передача генома следующему поколению оказалась связана с положительными ощущениями?

Она не связана. Выжили те у кого положительные ощущения максимальны, следовательно и максимальное количество детей. Те у кого реакция нейтральная- вымерли.


Dragonmaster
отправлено 25.09.15 08:26 # 279


Кому: Джинджер, #277

> Социальность у пчёл выше, чем у людей.

И у муравьев выше. А термиты сложные домики строят. А птички север находят без компаса. А мы можем играть в занимательные факты бесконечно, только как это отменяет мой тезис?


Dragonmaster
отправлено 25.09.15 08:36 # 280


Кому: ни-кола, #278

> Защитные механизмы это набор простых программ, привитых воспитанием.

Защитным механизмам неизвестно про твои программы и воспитание. Защитные механизмы перемалывают то, что ты им подсовываешь.

> Если привычка выработана с детства она срабатывает автоматом на уровне рефлекса. И меняет реакцию. В случае невротических личностей реакция (эмоция) усиливается, у людей волевых она уменьшается.

Эмоция - не реакция. Реакция - следствие эмоции.

> Контроль отрабатывается с детства - пример аристократическое воспитание. Это никакие не игры, отработанное тысячелетиями.

Угу. Гасятся аффективные реакции. Разозлилась, но не показала виду. Покерфейс. Слышал про такое, да?

> Невроз это зависание одной из программ, одного из параллельных процессов. Защитные механизмы как раз и предназначены для борьбы с ними.

А реакция синтеза - это алхимическое воздействие философского камня. Видишь, я тоже так могу.


yuri535
отправлено 25.09.15 08:44 # 281


Кому: Dragonmaster, #273

> Популяция индивида - это совокупность особей всего вида, друг. Всего человечества. С кем пошел твой индивид воевать за популяцию, с марсианами?

Если прилетят марсиане человечество объединится в войне с марсианами. У тебя есть сомнения? Погугли историю, как злейшие враги объединялись для общих целей выживания. Погугли международные программы, как человечество совместно борется с болезнями и прочими опасностями, грозящему человеку. Их как грязи. Погугли международные организации.

Вообще ты пишешь какие-то анекдоты. Посмотри как люди вокруг живут, а не фантазируй.

> Точно. И это знание божественным промыслом вкрячено прямо в твои хирые мозги. И вообще, любая особь в популяции с рождения этим знанием наделена.

Вот именно. Эти знания не нужны. Пример с родами он характерен, для определения потребностей. И это не твои внутренние наркотики. Ты просто как психолого закопался в субъективные ощущения, иллюзии и фантомные ощущения. А нужно смотреть объективно, со стороны.


Dragonmaster
отправлено 25.09.15 09:01 # 282


Кому: yuri535, #281

> Если прилетят марсиане человечество объединится в войне с марсианами. У тебя есть сомнения? Погугли историю, как злейшие враги объединялись для общих целей выживания. Погугли международные программы, как человечество совместно борется с болезнями и прочими опасностями, грозящему человеку. Их как грязи. Погугли международные организации.

Вот она, ваша беда, проклятье ваше. Вы ничего не знаете, ни в чем не разбираетесь. Вы ничерта не хотите знать и разбираться. Вы [censored] гуглите, а затем вываливаете всю хуйню, что насобирали по помойкам, на серьезных щах.

> Пример с родами он характерен, для определения потребностей.

Для дебилов - несомненно. Рожает - значит есть потребность. Все, что не вписывается - называем доминированием.

> А нужно смотреть объективно, со стороны.

Ну так покажи пример. Давай, подтверди фактами, научными работами хоть что то из той невероятной херни, которую ты тут наворотил. Про бобров без инстинктов. Про рожениц - окситоциновых наркоманок, следующих инстинкту размножения. Не стесняйся.


yuri535
отправлено 25.09.15 09:13 # 283


Кому: GrUm, #269

> Каким образом червь "бьется за жинь"? Он проявляет волю и смекалку, каким местом он принимает решение?

Нервной системой, как и мы. Любое существо постоянно анализирует среду и регулярно принимает решения. Понаблюдай за кошкой. Она выходит на дорогу и оглядывается, принимает решения о своём поведение, в зависимости от того есть машины или нет.

Ей для этого не нужно знать философские термины. Она понимает, на своём кошачьем уровне, что она делает.


Вообще посмотри советский научный документальный фильм, с целью т.с. расширения кругозора.

«Думают ли животные?» — научно-популярный фильм, снятый в 1970 году на студии «Киевнаучфильм» режиссёром Феликсом Соболевым.

В создании фильма принимали участие Институт эволюционной морфологии и экологии животных АН СССР им. А. Н. Северцова, Институт физиологии животных им. И. П. Павлова АН СССР, Институт зоологии АН СССР, Московский государственный университет имени М. В. Ломоносова, Киевский государственный университет им. Т.Г. Шевченко, Берлинский университет имени Гумбольдта, Кургальджинский государственный заповедник, Кзыл-Агачский государственный заповедник, Московский зоопарк, Берлинский зоопарк, Дрезденский зоопарк, Киностудия Kurzfilme DEFA, ВДНХ СССР.

http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=3669696


там не про червей, но есть занимательное про пауков

> Я правильно понимаю, что он сознательно принимает решение, что ему вырастить самого себя из хвоста?

Сознательно в смысле "проговаривает" внутри себя решение? Нет. Ты путаешь сознание с мышлением, т.н. "внутренней речью". Человек все решения может "проговаривать" внутри себя. Например решение перевязать рану. А кошка например не "проговаривает" внутри себя решение зализывать полученную рану, она просто берет и зализывает. Но там и там было принято решение, была выбрана модель поведения.

> Какие нафиг, цели, что вы несете?

Ты постоянно приплетаешь какие-то философские цели. Но есть более примитивные и будничные цели. Например поесть, поспать. Есть такие цели? Есть. У червя есть цель выжить? Есть. Что он для этого делает? То-то и то-то.

Ты выводишь формулу "движению - всё, конечная цель ничто". Червь движется, потому что движется, живёт потому что живёт и всё.


David Aaronson
отправлено 25.09.15 09:14 # 284


Кому: Сева, #205

> вы беседуете с призраками, тов. Давид и Чингис

Лично я "беседовал" с Reyand'ом, написавшего про то, что ползущего на танк с гранатой человека толкают инстинкты. На вопрос, почему "инстинкты" толкают на совершение разных, нередко прямо противоположных поступков, решил ответить тов. Сева, сообщив про изменчивость. Как бы поддержав, таким образом, точку зрения, что только инстинкты и ничего кроме инстинктов человека не мотивирует.

На мой взгляд, Сева, ты делаешь ошибку в том, что смешиваешь в кучу инстинкты и потребности. А это ведь совершенно разное. Инстинкт - это врожденная программа поведения в той или иной ситуации. Например, это то, как ведет себя человек, испытывающий чувство голода, но не само (!) чувство голода. Причем, только в той части, что заложено от рождения, а не приобретено позже. Орущий от голода грудной ребенок проявляет инстинкт, а условный уголовник Вася, с голодухи решивший ударить по голове прохожего с целью завладения мат. ценностями, проявляет не инстинкт, а работу своего скромного интеллекта и социальных навыков.

В силу того, что человек - существо сугубо социальное, а также из-за наличия у него высокоразвитого мозга, за тысячи лет эволюции инстинкты, как таковые, у человека в основном исчезли за ненадобностью, оставшись лишь в форме безусловных рефлексов.

Взять, к примеру, инстинкт самосохранения. То, что им называют, на деле является сугубо приобретенными (а не врожденными) поведенческими шаблонами. Например, маленький ребенок (лет до 3 как минимум) нуждается в постоянном пристальном внимании - чтобы не проглотил чего-нибудь несъедобное или не навернулся откуда-нибудь на пол. "Почему-то" инстинкт самосохранения у него не работает.

Есть серьезное подозрение, что у выращенной в лаборатории человеческой особи, лишенной полноценного общения с другими людьми, приведи ему вдруг женщину, и инстинкт размножения не сработает: человек просто не будет знать, что с ней делать. Хотя рефлекторная эрекция, может быть, при виде голых сисек и возникнет.

Как верно уже было замечено другими камрадами, инстинкты не могут определять цель, и даже влиять на её выбор. Просто по определению. Влиять на выбор цели могут лишь потребности. Которые бывают как биологически обусловленные (еда, сон, сексуальная разрядка), так и обусловленные взаимодействием человека с другими людьми и окружающим миром (желание узнавать новое, физическая активность, творчество, покупка нового айфона :) И вот во втором случае действительно наблюдается сильная изменчивость: кому подавай побольше тёлочек и крутую тачку, кто-то с головой уходит в науку, забив хер на "размножение" (как Перельман, к примеру), а кто-то вообще уходит от мирской жизни в монастырь монахом.


yuri535
отправлено 25.09.15 09:23 # 285


Кому: Чингиc, #236

> То, что я Вам пишу - азы нейрофизилогии.

Ни одни нейрофизиолог не говорит, что все модели поведения на все варианты среды отпечатаны в мозгу. Ты не в курсе, но среда регулярно меняется.

> Все, конечно, намного сложнее (в тысячи раз), но если попытаться на пальцах объяснить главные принципы функционирования чеовеческого интеллекта - то это выглядит приблизительно так, как я написал выше.

Обалдеть. Какой интеллект у ребенка? Он ещё животное. Интеллект это полностью искусственное явление. Вне человеческого социума не проявляется совсем. Не путай персонажей Киплинга с реальным миром.

> Кстати говоря, в ИИ эти, и многие другие когнитивные функции человека уже вполне успешно моделируются.

Нет никакого ИИ.


yuri535
отправлено 25.09.15 09:32 # 286


Кому: ни-кола, #278

> Выжили те у кого положительные ощущения максимальны, следовательно и максимальное количество детей. Те у кого реакция нейтральная- вымерли.

У кого положительные ощущения были максимальными, те чаще гибли. У нейтралистов с размножением всё отлично. Во многих традициях отношения просто навязывают, без особых чувств. С детства навязали отношения и всё. Социальная модель поведения вообще многое навязывает "все так живут и я так должен", на уровне инстинктивного подчинения.


ни-кола
отправлено 25.09.15 09:35 # 287


Кому: Dragonmaster, #280

> Эмоция - не реакция. Реакция - следствие эмоции.

Ну здесь ты сильно не прав. Пару цитат- "Эмо́ция (от лат. emoveo — потрясаю, волную) — психический процесс средней продолжительности, отражающий субъективное оценочное отношение к существующим или возможным ситуациям. Эмоции отличают от других видов эмоциональных процессов: аффектов, чувств и настроений"

"Эмоциями называются такие психические процессы, в которых человек переживает свое отношение к тем или иным явлениям окружающей действительности; в эмоциях получают свое отражение также различные состояния организма человека, его отношение к собственному поведению и к своей деятельности."

Отношение к тем или иным явлениям и есть реакция психики на это явление. Оценочное отношения и есть реакция.
Стереотип поведения (реакция) отрабатывается в детстве, в возрасте от, примерно, дух до пяти лет.

> Защитным механизмам неизвестно про твои программы и воспитание. Защитные механизмы перемалывают то, что ты им подсовываешь.

"Перемалывание" и есть такая программа. Я лет двадцать не общаюсь с психологами, есть более насущные дела, поэтому говорить на языке который подзабыл (психологии) лично мне сложно, память увы плохая.
Мне проще объяснить на том языке который регулярно использую и не забыл.

> Угу. Гасятся аффективные реакции. Разозлилась, но не показала виду. Покерфейс. Слышал про такое, да?

Слышал, и делал. Аффективная реакция это не врождённый инстинкт, это стереотип поведения (рефлекс) наработанный в детстве, мало того, его может просто не быть. Мало того, как любой рефлекс его можно забыть, переписать и прочее.

> А реакция синтеза - это алхимическое воздействие философского камня. Видишь, я тоже так могу.

Я привёл аналогию (перевёл на другой язык) то что привёл ты аналогией не является.

Возможно проблема в терминологии, можно сверить часы, что ты понимаешь под эмоцией?


Olka
отправлено 25.09.15 09:38 # 288


Кому: ни-кола, #278

> Если привычка выработана с детства она срабатывает автоматом на уровне рефлекса. И меняет реакцию.

Если привычка распознавать и легитимно отреагировать эмоцию выработана с детства вопросов о смене реакции вообще возникать не должно в принципе.

> В случае невротических личностей реакция (эмоция) усиливается, у людей волевых она уменьшается.

Реакция, а не эмоция. Меняют реакцию. Волевой человек может удержать внешнюю реакцию и при этом заработает шикарный букет психосоматики.

> Невроз это зависание одной из программ, одного из параллельных процессов.

Невроз - пограничное расстройство. Обратимое, между прочим.


RoboCar
отправлено 25.09.15 09:44 # 289


Если вернуться к истокам дискуссии, то мы начали обсуждать статью Севы. А начинается он с "Уверен, никого из присутствующих не шокирует мысль, что всё в нашей Галактике имеет причины." Заканчивается "Причём целеполаганием заняты именно старые мудрые дирижёры - инстинкты". Постановка цели это разумное действие. Если учесть, что "все в Галактике имеет причины", то мы получаем взгляд на Вселенную с позиции креациониста- высшая сила явилась причиной создания Галактики, и заложила в живые организмы некие механизмы для достижения неких целей. Поэтому Dragonmaster и его оппоненты во главе с Севой договориться ни как не смогут. Dragonmaster, на мой взгляд, стоит на позиции, что все вокруг, в том числе человек с его поведением появились без всякой причины и цели, а Сева, сразу заявил, что "все имеет причины". Дрэгонмастер строит аргументацию с точки зрения своей позиции, Сева- своей.


ни-кола
отправлено 25.09.15 09:45 # 290


Кому: yuri535, #286

> У кого положительные ощущения были максимальными, те чаще гибли. У нейтралистов с размножением всё отлично. Во многих традициях отношения просто навязывают, без особых чувств.

Навязывают, но удовольствие от этого получают. А так- действительно крайности- сильно положительные или полное отсутствия удовольствий были отсеяны.

> С детства навязали отношения и всё. Социальная модель поведения вообще многое навязывает "все так живут и я так должен", на уровне инстинктивного подчинения.

Общества где не навязывали то-же были отсеяны, вымерли.


GrUm
отправлено 25.09.15 09:47 # 291


Кому: ни-кола, #278

> На уровне аналогий. Идёт постоянно процесс высокого уровня, при запуске опасной с его точки зрения программы он её отключает.

Мне интересно, откуда конкретно, ты почерпнул такую модель человеческой психики? Вроде известные психологические теории (конитивная, аналитическая, экзистенциальная, телесная) утверждают обратное: верхнее сознание (которым мы думаем) "отключить" ничего не способно, оно способно только подавить. То есть либо сдержать, либо "включить дурака" и сделать вид, что такой реакции организма не существует. Когда это превращается в паттерн, появляются депрессии, человек подавляет свои реакции даже не замечая этого.
Социальные реакции - это приобретенная надстройка, которая работает чуть ниже нашего сознания. И приказать телу чувствовать что-то или не чувствовать она точно так же не способна. Даже йоги блокируют чувство боли только за счет колоссальной супертренированной концентрации и только некоторое время, а не всю жизнь.

> Запускают либо положительный процесс- "какой ужас", либо отрицательный процесс - "да наплевать". Примерно так.

Реакция "да наплевать" говорит о том, что у индивида это явление отсутствует в системе ценностей, а не о включении некоей защиты. Ну наплевать тебе на промокшие спички - ты же не куришь. А вот если человека начинают, например, чморить коллеги по работе, какую реакцию он должен проявить? Сдержаться и промолчать?

> В случае невротических личностей реакция (эмоция) усиливается, у людей волевых она уменьшается.

Несдержанный десантник в кафе после распития горячительного - это невротическая личность? У невротических личностей проблема не с величиной эмоций, а с тем, что реакция на эти эмоции обращается ими против них самих. Самокопание в простонародии.

> Контроль отрабатывается с детства - пример аристократическое воспитание.

Угу. Почему-то наибольшее количество невротиков среди именно вот таких детей. Дети с плохим воспитанием с тз организма и природы прекрасно справляются с наплывом эмоций - они их не задерживают.

> Невроз это зависание одной из программ, одного из параллельных процессов. Защитные механизмы как раз и предназначены для борьбы с ними.
> Защитные механизмы это набор простых программ,

Откуда ты это взял? Ты программист?


yuri535
отправлено 25.09.15 10:06 # 292


Кому: David Aaronson, #284

> Инстинкт - это врожденная программа поведения в той или иной ситуации.

Не может быть врожденных программ поведений в той или иной ситуации. Все ситуации не проиграны в голове, они неизвестны. Ты не знаешь упадет ли тебе завтра на голову камень или нет и как конкретно ты себя поведешь в этой ситуации.

> Например, это то, как ведет себя человек, испытывающий чувство голода, но не само (!) чувство голода.

Голодный человек может вести себя абсолютно по разному. Чувство это не инстинкт, это позывы к утолению инстинкта. Позывы к голоду у всех одинаковы. Можно назвать не чувством голода, а чувством инстинкта.

> Орущий от голода грудной ребенок проявляет инстинкт, а условный уголовник Вася, с голодухи решивший ударить по голове прохожего с целью завладения мат. ценностями, проявляет не инстинкт, а работу своего скромного интеллекта и социальных навыков.

Это всё формы проявления инстинктов. Ребенок орет, требуя себя накормить, уголовник проламывает голову, требуя отдать ему еду. Потребности подчиняют себе разум и интеллект.

> В силу того, что человек - существо сугубо социальное, а также из-за наличия у него высокоразвитого мозга

Огромное количество видов социальные. Посмотри мозг дельфина и задумайся, у кого мозг круче развит.

> за тысячи лет эволюции инстинкты, как таковые, у человека в основном исчезли за ненадобностью, оставшись лишь в форме безусловных рефлексов.

Ты бы хоть разобрался в словах, которые пытаешься использовать.

Безусловные рефлексы это название тех самых инстинктов школой Павлова. Не томат, а помидор.

"согласно И. П. Павлову, — безусловнорефлекторный, поэтому понятия И. и безусловный рефлекс (См. Безусловные рефлексы) он считал идентичными." (БСЭ)

> Есть серьезное подозрение, что у выращенной в лаборатории человеческой особи, лишенной полноценного общения с другими людьми, приведи ему вдруг женщину, и инстинкт размножения не сработает: человек просто не будет знать, что с ней делать.

Изучи наблюдения мауглеоидов. Всё срабатывает.

> Которые бывают как биологически обусловленные (еда, сон, сексуальная разрядка), так и обусловленные взаимодействием человека с другими людьми и окружающим миром (желание узнавать новое, физическая активность, творчество, покупка нового айфона

Взаимодействие с другими людьми основано на конкурентном поведении. Айфон, творчество, всё оттуда. Ты конкурируешь с другими приматами и это биологически обусловлено.

> И вот во втором случае действительно наблюдается сильная изменчивость: кому подавай побольше тёлочек и крутую тачку, кто-то с головой уходит в науку, забив хер на "размножение" (как Перельман, к примеру), а кто-то вообще уходит от мирской жизни в монастырь монахом.

"Забил хер" значит просто не реализует потребность. Это не значит, что её нет, просто мозг сконцентрировался на реализации другой потребности.

Монахи показательный пример. Обет безбрачия и всё такое. Инстинктивно обусловленные потребности прописаны.


GrUm
отправлено 25.09.15 10:11 # 293


Кому: yuri535, #283

> Нервной системой, как и мы. Любое существо постоянно анализирует среду и регулярно принимает решения.

Для справки. Открываем школьный учебник биологии. У червя нет мозга. У него есть примитивный нервный узел. Он этим узлом ничего не думает и не анализирует, ибо не способен. Этот узел - просто небольшой "черный ящик" который по совокупности входящих нервных сигналов выдает результирующий исходящий. Все. Прямая заранее заданная цепочка ощущение -> реакция, никаких посредников, и, Боже упаси, анализа.

Можно ли назвать это принятием решения? В смысле математической теории нейросетей, да. Это вполне себе решение. Не обязательно верное.

Можно ли сказать, что у нейросети есть цель? Нет. У нее есть набор весовых коэффициентов узлов и связей. В случае биологической нейросети - выработанный в ходе естественного бесцельного процесса эволюции.

> Ты постоянно приплетаешь какие-то философские цели. Но есть более примитивные и будничные цели.

Топик начался именно с темы осознанного целеполагания. В этом контексте идет речь.

> Ты выводишь формулу "движению - всё, конечная цель ничто". Червь движется, потому что движется, живёт потому что живёт и всё.

С точки зрения естественных наук так и есть.


Dragonmaster
отправлено 25.09.15 10:16 # 294


Кому: ни-кола, #287

> Возможно проблема в терминологии, можно сверить часы, что ты понимаешь под эмоцией?

Например:

"Эмоции - это механизмы коммуникации и выживания, основанные на эволюционной адаптации. Они сохраняются в функционально эквивалентных формах через все филогенетические уровни." Келлерман-Плутчик.

Кому: RoboCar, #289

> Постановка цели это разумное действие. Если учесть, что "все в Галактике имеет причины", то мы получаем взгляд на Вселенную с позиции креациониста- высшая сила явилась причиной создания Галактики, и заложила в живые организмы некие механизмы для достижения неких целей.

Неверно. Сева скорее стоит на позиции Лапласа.

> Dragonmaster, на мой взгляд, стоит на позиции, что все вокруг, в том числе человек с его поведением появились без всякой причины и цели,

Причина и цель - это не равнозначные категории, их не надо смешивать. И я стою на позиции, что нет некой внешне обусловленной цели для существования. Типа божественного провидения. Уверен, Сева разделяет это мнение.

Кому: GrUm, #291

> Реакция "да наплевать" говорит о том, что у индивида это явление отсутствует в системе ценностей, а не о включении некоей защиты.

Ты ему проще объясняй. Вот есть механизм - мясорубка. Можно засунуть туда мясо, можно овощ, можно палец. Мясорубка и принцип ее действия - один, результат на выходе - разнообразный.

> Угу. Почему-то наибольшее количество невротиков среди именно вот таких детей.

Да там вообще здоровых нет, мне кажется.


donerweter
камрадесса
отправлено 25.09.15 10:16 # 295


Кому: Olka, #288

>Реакция, а не эмоция. Меняют реакцию. Волевой человек может удержать внешнюю реакцию и при этом заработает шикарный букет психосоматики. 

Читала книгу, как важно помогать детям в раннем возрасте распознать эмоцию и отреагировать на нее в рамках доступного, не запрещать реагировать или чувствовать, а учить.
Например, не "да ладно, и совсем не больно, че ты там стукнулся-то", а "да, больно, когда ударишься локтем, всегда больно". Или "ты злишься на брата, потому что он разорвал журнал, можно выразить ему свой гнев словами".
Это все об этом? Осознание эмоции и реакции на них?

Боюсь, не все взрослые люди в полной мере осознают свои эмоции и реагируют верно. Такое ощущение, на автомате живут.


GrUm
отправлено 25.09.15 10:24 # 296


Кому: donerweter, #295

> Это все об этом? Осознание эмоции и реакции на них?

Именно. Многие родители по незнанию подталкивают ребенка к подавлению эмоций. Особенно это касается гнева и агрессии ("Ты как со мной разговариваешь?!?"). В результате дети вырастают с запущенным запором злости, стесняясь ее и не зная, что есть масса адекватных цивилизованных способов ее выразить.


ни-кола
отправлено 25.09.15 10:31 # 297


Кому: Olka, #288

> Если привычка распознавать и легитимно отреагировать эмоцию выработана с детства вопросов о смене реакции вообще возникать не должно в принципе.

Да, она происходит автоматически, становится рефлексом и не осознаётся.

> Реакция, а не эмоция. Меняют реакцию. Волевой человек может удержать внешнюю реакцию и при этом заработает шикарный букет психосоматики.

А что есть эмоция? В большинстве своём паттерн поведения, стереотипная реакция на определённую ситуацию.
Представим себе дикаря, представшем перед строгим директором. Будет ли он испытывать страх перед должностью? Нет, поскольку не знает, что есть строгий директор.
Эмоциональная реакция может быть только в случае возникшей ассоциации, например с вождём племени.

> Невроз - пограничное расстройство. Обратимое, между прочим.

Ну об этом долгий разговор, поскольку причины этого могут быть разными.

Кому: GrUm, #291

> Мне интересно, откуда конкретно, ты почерпнул такую модель человеческой психики? Вроде известные психологические теории (конитивная, аналитическая, экзистенциальная, телесная) утверждают обратное: верхнее сознание (которым мы думаем) "отключить" ничего не способно, оно способно только подавить.

Это фрейдовщина, Фрейд загнал психологию в тупик. А взял- три года длительных споров и обсуждений с психологами, правда давно было, забыл почти всё, с трудом вспоминаю.

> И приказать телу чувствовать что-то или не чувствовать она точно так же не способна.

Телу да. Но эмоции это реакции психики, паттерны поведения прописанные в детстве.

> Даже йоги блокируют чувство боли только за счет колоссальной супертренированной концентрации и только некоторое время, а не всю жизнь.

Согласен, но боль это не эмоция.

> Несдержанный десантник в кафе после распития горячительного - это невротическая личность?

Это состояние аффекта.

> У невротических личностей проблема не с величиной эмоций, а с тем, что реакция на эти эмоции обращается ими против них самих.

Грубо говоря зависание программы, зависание в состоянии из которого не могут выйти, по каким-либо причинам.
Либо соматическое расстройство эмоциональных регуляторов.

> Угу. Почему-то наибольшее количество невротиков среди именно вот таких детей.

В основном среди явно избалованных. Пример- Бодлер.

> Дети с плохим воспитанием с тз организма и природы прекрасно справляются с наплывом эмоций - они их не задерживают.

Что значит с плохим?

> Откуда ты это взял? Ты программист?

Нет, химик. Хотя программированием недолго и поверхностно увлекался. Когда-то сам собирал компьютеры типа Спектрума.
Память плохая. Любая Наука, есть некий язык, если постоянно не общаешься- забываешь. Понимать, что пишут- понимаю, а вот самому сложно. Поэтому и "перевожу" на тот язык, что лучше помню.

К тому-же язык психологии строго не формализован и сильно противоречив. Наука сильно сырая и загнана в тупик Фрейдом и его последователями.
Но это отдельный и долгий разговор.


Dragonmaster
отправлено 25.09.15 10:32 # 298


Кому: donerweter, #295

> Боюсь, не все взрослые люди в полной мере осознают свои эмоции и реагируют верно. Такое ощущение, на автомате живут.

Это ты оптимистка прямо. Подавляющее большинство так живет. Народ, вон, сознательно, в тексте, не может отделить эмоцию и реакцию на нее. На понятийном уровне. Про какую рефлексию тут можно говорить?


Dragonmaster
отправлено 25.09.15 10:44 # 299


Кому: ни-кола, #297

> Но эмоции это реакции психики, паттерны поведения прописанные в детстве.

Нет. Следует разделять эти вещи. Эмоция - механизм реакции психики на некий раздражитель, сила ее обусловлена аффектом/эмоциональным окрасом. А вот паттерн поведения - это реакция на эмоцию (как раз то, что можно отрефлексировать и поменять/подавить). Т.е. жена опять пересолила суп (раздражитель), это вызвало гнев (эмоция), вывернул тарелку ей на голову (реакция). Абстрактно, в общем смысле, какие то вещи вызывают злость. Можно эти вещи как то худо-бедно менять, можно реакцию контролировать/перенаправлять. Но если сам механизм давить, это как руку себе отрезать за промах.


ни-кола
отправлено 25.09.15 10:52 # 300


Кому: Dragonmaster, #294

> "Эмоции - это механизмы коммуникации и выживания, основанные на эволюционной адаптации. Они сохраняются в функционально эквивалентных формах через все филогенетические уровни." Келлерман-Плутчик.

Было понятно, что мы говорим о разном. Общепринятое определение я привёл. Что касается твоего, то это глупость несусветная. Если эмоция есть некий механизм, эволюционная адаптация, то она врождённая, то-есть должна быть у всех одинакова. Это не наблюдается.

Мало того это не есть научное определение, поскольку таковое это есть описание с помощью простых и более широких терминов.

Бегло ознакомился с "теорией" эмоций Келлермана-Плутчика, извини, но она не выдерживает даже поверхностной критики.
Можешь дать более авторитетную ссылку?



cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 всего: 395



Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк