Про свободу выбора

23.09.15 19:51 | Сева | 395 комментариев »

Стримы

Настрочил заметку философического характера, не про игры:
Уверен, никого из присутствующих не шокирует мысль, что всё в нашей Галактике имеет причины. В том числе поведение двуногих существ без перьев. Каждое действие или поступок продиктованы побудительными мотивами. Сознательными и не совсем. Голод, жажда, страх, потребность во сне, сексуальное возбуждение, любопытство, желание повысить статус, и т.п. Нет потребностей — лежим на боку аки овощ, ленимся.

Чуток пожив среди людей, можно заподозрить, что потребности у них разные. Точнее, не сами потребности, а степень их остроты. Центры удовольствия в башке заточены строго индивидуально. Депутата прёт от власти, гурмана — от хамонов и пармезанов, пикапера — от девок, девок — от Бреда Питта и Ромы Зверя.

Фундамент практически любого влечения — врождённый. Любитель живописи вряд ли посвящал бы этому занятию свободное время, плохо различая цвета и не обладая богатым воображением. А главное — не имея тайного желания поразить мир шедевром и прославиться.
Про свободу выбора

Комментарии в стиле "инстинктов у человека нет" очень приветствуются.
Вконтакте
Одноклассники
Telegram

Смотри ролики Гоблина на канале YouTube

Комментарии
Goblin рекомендует создать интернет магазин в megagroup.ru


cтраницы: 1 все комментарии

Сева
отправлено 23.09.15 20:36 # 10


Кому: Очень толстый, #3

> Что в этот момент говорят ему инстинкты размножения и и самосохранения?

говорят - не надо

но есть кое-что посильнее

желание оказаться в Вальгалле, например

или опасение, что окажешься трусом

если воспитан определённым образом, определёнными людьми, на понятных мальчику примерах - скорее умрёшь, чем не оправдаешь


Сева
отправлено 23.09.15 20:38 # 11


Кому: Zapravshik, #9

> то они должны передаться по наследству, а этого нет.

внешние признаки по наследству передаются, а задатки - категорически нет?


Сева
отправлено 23.09.15 20:54 # 14


Кому: Очень толстый, #12

> Так значит есть выбор между "жить любой ценой" и желанием "не позорить предков"?

примерно такой же, как между таблетками в моём примере


Сева
отправлено 24.09.15 08:33 # 104


Кому: Михайло_Васильевич, #2

> Дык, в том то и отличие человека от животных, что он, взрослея, учится определять самое важное для себя своё желание/побуждение.

зачем для этого взрослеть?


Сева
отправлено 24.09.15 08:34 # 105


Кому: biozon, #4

> Хы. Наоборот - инстинкты у человека есть. Основные - самосохранения и размножения.

экая крамола!!! :)


Сева
отправлено 24.09.15 08:36 # 106


Кому: Jalsim, #6

> Не, есть конечно и Хорошее и Плохое, кто спорит.

для конкретных людей в конкретных обстоятельствах

и люди, и обстоятельства имеют свойство меняться, поэтому границы хорошего и плохого тоже постоянно ездят туда-сюда


Сева
отправлено 24.09.15 08:43 # 108


Кому: Zapravshik, #9

> Подумайте сами, если именно гены отвечают за тягу данного индивидуума к живописи, то они должны передаться по наследству, а этого нет.

речь не про "гены живописи"

речь про хорошее цветовосприятие, хорошую зрительную память, хорошую мелкую моторику, и т.п.

а уж художником захочет стать человек с такими задатками или фотографом, или снайпером, или лётчиком - зависит от миллиона факторов

кроме того, существуют гены доминантные и рецессивные (это школьный курс)

т.е., карта задатков конкретного индвивида - далеко не всё, что в нём дремлет

многие признаки передаются через поколение или больше, это не должно удивлять


Сева
отправлено 24.09.15 08:49 # 109


Кому: Zapravshik, #15

> если задаток обусловлен геном, то он должен, ОБЯЗАН, передаться по наследству, а этого нет

призываю обратить внимание на законы Менделя

> дети учёных, художников, в большинстве случаев не повторяют увлечений родителей

они вовсе не клоны ни одного из родителей, и даже не тупо сумма их генотипов (наследственность - штука сложная)

но даже с одинаковыми задатками в современном мире можно увлечься миллионом совершенно разных вещей


Сева
отправлено 24.09.15 09:01 # 111


Кому: Gerasim, #16

> Вроде нет, от слова никак.

не находишь странным, что цвет волос и глаз передаётся по наследству, а соотношение размеров разных отделов мозга - почему-то нет?

> Отсюда все эти Людовики V и смены династий и в основном жалкие попытки передать свои дела наследникам, у которых задатки - категорически другие.

не знаю, как сейчас, но в советской школе доходчиво рассказывали, почему оно так


Сева
отправлено 24.09.15 09:03 # 113


Кому: David Aaronson, #112

> А почему же у людей инстинкты работают по-разному?

агитирую ознакомиться с понятием "изменчивость"


Сева
отправлено 24.09.15 09:05 # 114


Кому: otvaga2, #18

> Значит разум дан - чтобы лишь осознавать сделанное?

чтобы накапливать опыт и находить оптимальные пути для достижения инстинктивных целей


Сева
отправлено 24.09.15 09:06 # 115


Кому: dsilantiev, #19

> Начал смотреть за поведением людей -- оказалось принимают решения пользуясь инстинктами, даже, социальными инстинктами. И я в том числе. Грустно.

почему грустно-то?


Сева
отправлено 24.09.15 09:07 # 116


Кому: azimov, #20

> Всё объяснять инстинктами - это приравнивать человека к животному.

с кем ты дискутируешь, тов. азимов?


Сева
отправлено 24.09.15 09:08 # 117


Кому: Завал, #21

хорошо написал


Сева
отправлено 24.09.15 09:12 # 118


Кому: Jalsim, #22

> Не знаю у кого как но лично у меня слова "Умереть За Идею" вызывают какое-то очень странное и сложно формулируемое чувство. Словно бы это и не смерть вовсе, вернее как бы смерть но только в биологической системе координат. И поступивший таким образом... уж не знаю там в валхаллу ли или в "Коммунистический Рай", но куда-то он точно Переходит.
> Такого рода смерть совсем не то же самое что смерть под забором. И вовсе не с точки зрения понтов там или социальных норм. И не с точки зрения биологии.

вот это самое чувство - оно и есть биологический самцовый механизм, благодаря которому работает самопожертвование ради "своих"

и не только у людей


Сева
отправлено 24.09.15 11:06 # 127


Кому: azimov, #121

> Человеком движут не только инстинкты, но и весь накопленный опыт предыдущих поколений.

опыт чего именно?

добычи еды, строительства убежищ, организации размножения, экспансии, выстраивания иерархий?

> Мы приходим в этот мир наследуя культуру предыдущего поколения и своими делами и поступками повлияем на следующее.

как это противоречит написанному мной?

> Идея овладевшая массами становится материальной силой

что даст массам воплощённая идея?

зачем именно они следуют ей?


Сева
отправлено 24.09.15 11:09 # 128


Кому: azimov, #125

> А альтруистами что рулит?

Человек - существо, которое действует в своих интересах. Всегда. Даже когда выдаёт денег нищему, покупая таким образом дозу положительных эмоций "я хороший, меня жизнь (или бог) наградит". Даже когда кидается в самоубийственную атаку на вражеский танк. Ибо воспитание диктует - если струсишь, будешь всю оставшуюся жизнь чувствовать себя говном. Совесть загрызёт. Сопьёшься. Или в петлю. Очень неприятное ощущение, трудно с ним жить. Если воспитан как мужик, защитник, человек долга.

Если очень любишь какую-нибудь идею, взойдёшь за неё на костёр. Потому что жить предателем не захочешь. Не увидишь в такой жизни ни смысла, ни радости. Слегка обуглившись, скорее всего уже не будешь столь категоричен, но в момент принятия решения твой интерес - идея и яркая смерть за неё.

Если ты мама, легко встанешь между ребёнком и пулей. Вид мёртвого чада тебе куда страшнее собственной гибели. Точнее, представлений о ней. Так запрограммирована природой и обществом твоя женская голова. Не реализуешь алгоритм - пройдёшь сквозь эмоциональный ад.

Кроме того, многие уверены, что смерть - это лишь начало. Вера в рай, вальгаллу, реинкарнацию или что-то наподобие - естественная черта нормального человека. Так проще. В том числе проще реализовывать свои желания совершать героическое и самоотверженное. Здесь проживу и помру как надо - там воздадут.


Сева
отправлено 24.09.15 11:12 # 130


Кому: zomborg, #25

> Сева нормально набросил, но до Савельева еще далеко!!!

дык - он учёный, а я юный натуралист


Сева
отправлено 24.09.15 11:19 # 131


Кому: Jalsim, #24

> Насколько я помню из школьного курса биологии - Генетически передаются ТОЛЬКО физиологические признаки

надеюсь, не будет открытием - у мозга тоже есть физиология

от которой, собственно, задатки и зависят


Сева
отправлено 24.09.15 11:21 # 133


Кому: АндрейАндреевич, #27

> А вот нейробиологи говорят, что наш мозг решает сам, чего ему хочется. При этом он может создать иллюзию выбора, но решение уже принято подсознательно.

нельзя верить этим яйцеголовым дилетантам!!!


Сева
отправлено 24.09.15 11:24 # 134


Кому: RoboCar, #132

> Получается. "Если все хорошо, то Разум получает отказ на действия, вместе с Размножением".

дык - может, у Васи уже полно женщин, всё хорошо на половом фронте

на хрена выпендриваться, рискуя жизнью?

> Я бы ввел еще одного персонажа- "Опыт", который Сын Ошибок Трудных.

Разум по умолчанию действует на базе опыта - своего или чужого

поэтому отдельного персонажа "опыт" у меня нет


Сева
отправлено 24.09.15 11:27 # 135


Кому: Andrey_YA, #29

> Это самое посильнее не попасть в Вальгаллу и не боязнь оказаться не способным оправдать надежды. Это самое посильнее - любовь!

ок

> Если предпочтения, возможности и успех в том или ином виде деятельности для человека определяет генетика, то Вы были бы весьма рукопожатным среди нацистов Германии

именно такие комментарии люблю больше всего


Сева
отправлено 24.09.15 16:32 # 171


Кому: Dragonmaster, #169

> "ИНСТИНКТ - (от лат. instinctus - побуждение), совокупность врождённых сложных реакций (актов поведения) организма, возникающих, как правило, почти в неизменной форме в ответ на внешние или внутренние раздражения." БСЭ.

при этом рассудок может вносить в инстинкт некоторые коррективы

например, хочешь ты стать директором

первое желание - подбежать, убить нынешнего главаря и сесть на его директорский валун

но учитывая социальные реалии, разум советует обходной путь - выучиться, стать незаменимым специалистом, выкрутить руки акционерам и сместить директора нах

поведение продумывает рассудок, но цели ставит инстинкт


Сева
отправлено 24.09.15 16:33 # 172


Кому: Сева, #171

> в инстинкт

в инстинктивное поведение


Сева
отправлено 24.09.15 16:49 # 174


Кому: Dragonmaster, #173

> Сева, я тебе ответственно заявляю - разум ничего не советует

зачем он тогда нужен?

> Инстинкт не ставит цели

а кто ставит?


Сева
отправлено 24.09.15 17:11 # 176


Кому: Dragonmaster, #175

> Для всяких социальных штук. Для поздней последовательной обработки.

разработать план смещения директора-то можно при помощи разума?

> Нет тебе однозначного ответа.

а про червя можешь ответить?

про рыбу, ящерицу, таракана


Сева
отправлено 24.09.15 17:37 # 179


Кому: Dragonmaster, #177

> Да легко. Это и есть социальное взаимодействие.

я внутри себя разрабатываю план, ни с кем не делюсь

разум работает?

результаты деятельности разума корректируют моё поведение, влияют на него?

> От разума к сложным инстинктам, затем простые инстинкты, а уж потом рефлексы.

какая из этих сущностей ставит цели перед червём?


Сева
отправлено 24.09.15 17:53 # 181


Кому: Dragonmaster, #180

> Мммм. Скажем, корректируют стратегию.

т.е., на поведение результаты мыслительной деятельности влияют?

> Ты можешь сто раз все скорректировать в уме, а затем, когда директор в очередной раз провернет тебя на карающем органе, попытаться выкинуть его в окно, похерив все планы мирового господства.

а вполне могу и не попытаться

> И вообще, ты сам себе противоречишь. То у тебя есть свобода воли, то нет!!!

я пишу то, что пишу

и не пишу то, что не пишу

где у меня про "свободу воли"?

> Эдак мы сейчас черт знает до чего договоримся.

пока просто пытаемся анализировать поведение живых существ

> Какие там цели у червя - сожрать всю грязь?

ты специалист, вопрос к тебе

какие цели у червя?


Сева
отправлено 24.09.15 18:38 # 191


Кому: Dragonmaster, #186

> > где у меня про "свободу воли"?
>
> В эссе. Или это для затравки?

противоречие-то где? :)

> > какие цели у червя?
>
> Выживать.

что для этого надо делать червю?

а что не надо?

Кому: ни-кола, #189

> Это автомат с конечным количеством программ. У него целеполагание отсутствует.

у него отсутствует разве что осознание целей

тем не менее, червь способен проявлять завидную целеустремлённость в целом ряде ситуаций

"автомат" или "не автомат" - вопрос десятый

важно, что червь отвечает всем критериям живого существа - тем же самым, что и мы


Сева
отправлено 24.09.15 18:57 # 194


Кому: Dragonmaster, #192

> > что для этого надо делать червю?
>
> Жрать, срать, делиться.
>
> > а что не надо?
>
> Все остальное.

вообще, поведение червей несколько сложнее, чем ты описал, но это не суть

интерес к жратве, дефекации и размножению - что это у червя?

рефлекс, инстинкт, "психическая деятельность"?

> Ну ты сделал вывод, что свобода воли - фикция. И в обоснование редуцировал человека до нормы реакции.

норма реакции - термин про другое

норму реакции я не упоминал

> А сам упираешь на решение сместить директора с помощью разума.

здесь нет противоречия

у калькулятора нет "свободы воли", это никак не мешает ему вычислять и выдавать результат


Сева
отправлено 24.09.15 19:10 # 197


Кому: ни-кола, #196

> акт воли.

зачем нам акт воли?

органика отличается от неорганики другими критериями


Сева
отправлено 24.09.15 19:24 # 204


Кому: Сева, #197

> органика отличается от неорганики

имелось в виду - живое от неживого, разумеется


Сева
отправлено 24.09.15 19:25 # 205


Кому: Чингиc, #200

> Тоже не понимаю этого.

вы беседуете с призраками, тов. Давид и Чингис


Сева
отправлено 24.09.15 19:31 # 207


Кому: Dragonmaster, #198

> рефлекс, инстинкт, "психическая деятельность"?
>
> Базовые потребности.

а у человека они есть?

> Как же не упоминал?

хорошо, согласен

> > у калькулятора нет "свободы воли", это никак не мешает ему вычислять и выдавать результат
>
> Да полно противоречий. Калькулятор сам вычисляет и выдает, или ты в него пальцами тычешь?

разумеется, есть внешний фактор, который побуждает калькулятор к вычислениям

фактор из разряда "надо удовлетворить базовую потребность"

свободы выбора у калькулятора через это не прибавляется


Сева
отправлено 24.09.15 19:32 # 208


Кому: ни-кола, #206

> Шопенгауэр с тобой-бы не согласился.

я неправильно написал, речь про отличие живого от неживого


Сева
отправлено 24.09.15 19:37 # 210


Кому: RoboCar, #202

> У муравья и саранчи возникает желание бежать и жрать все на своем пути.

замени слово "цель" на "желание", "стремление" - суть не поменяется от этого

у человека есть базовые желания, стремления, потребности, и заданы они достаточно жёстко

возникают эти сущности не из влияния окружающей среды - они в нас есть с самого начала

и мы всю жизнь их активно удовлетворяем в разных формах, включая весьма извращённые


Сева
отправлено 24.09.15 19:55 # 213


Кому: Dragonmaster, #211

> Есть. И они выступают мотиваторами и модификаторами поведения.

какие ещё знаешь мотиваторы?

> Но они не детерминируют поведение, только его границы.

что такое границы поведения?

> Например, человек может уморить себя голодом из социальных (идеологических, к примеру) соображений. Червь - не может.

а пчела может погибнуть из социальных соображений? :)


Сева
отправлено 24.09.15 20:02 # 214


Кому: Dragonmaster, #212

> Мы с самого начала желаем жрать сало с чесноком. У нас с самого начала есть потребность трахнуть именно худенькую Наташу, а не толстенькую Зину (а некоторые - так и смугленького Андрея, или вообще козу Машку). Мы с самого начала скорее накладем в штаны, чем раскорячимся посреди людной площади. Будем голодать, если нам предложат жрать руками с земли, а не дадут ложку и тарелку.

насчёт вас не знаю, но у нас базовые потребности попроще - быть сытым, иметь укрытие, размножаться, быть социально адаптированным

перечисленные частности - как раз социальные флуктуации, не меняющие сути

очень часто человек выбирает худобу, говно в трусах и муки голода лишь ради того, чтобы не оказаться изгоем - т.е., жертвует частностями ради действительно базовой вещи

а хитрая сила самовнушения подсказывает, что на самом деле всё это ему страшно нравится


Сева
отправлено 24.09.15 20:04 # 215


Кому: Сева, #214

> насчёт вас не знаю, но у нас базовые потребности попроще - быть сытым, иметь укрытие, размножаться, быть социально адаптированным

а вот чтобы их реализовать в человеческом социуме, приходится изворачиваться круче чем тому червю

встроенный в башку калькулятор тут очень помогает


Сева
отправлено 24.09.15 20:22 # 218


Кому: Dragonmaster, #216

> А ты с какой целью интересуешься?!! [не выдерживает, ржОт]
>
> Сева, я много знаю модификаторов, как физиологически, так и психически обусловленных. Еще они на внешние и внутренние делятся.

я про мотиваторы спрашивал

не про модификаторы

рад, что повеселил

> > а пчела может погибнуть из социальных соображений? :)
>
> Может, но не своей волей.

да, пчеле ведь нельзя рассказать, что после геройской гибели в раю будет халявная жрачка, уважуха и гурии :)

т.е., нельзя поймать её на базовые потребности, как особо волевого парня :)


Сева
отправлено 24.09.15 20:30 # 219


Кому: Dragonmaster, #217

> Базовые потребности твоего организма - еда, питье, дыхание, сон, удаление продуктов переработки. То, что ты перечислил - это разноплановые вещи. Как машина и колесо.

никак нет

базовые потребности меня, как представителя конкретного вида, выходят за рамки обозначенного тобою

равно как и БП пчелы не будут удовлетворены, даже если её хорошо кормить, но содержать одну

> Они меняют самую суть как раз.

это как?

> Теория всего - не фальсифицируемая в принципе.

теория про вполне конкретную вещь - поведение двуногих существ без перьев и сумки

давай от обратного - зачем человек, например, занимается творчеством, проводит ночи за фортепьяной?

зачем отправляется в далёкий поход, рискуя не вернуться?

зачем уродует своё тело пирсингом и татухами?

каковы мотиваторы?


Сева
отправлено 24.09.15 20:39 # 222


Кому: yuri535, #221

> Человека социализируют по сути для удовлетворения его потребностей выживания в рамках определенных правил поведения данного социума.

так точно


Сева
отправлено 26.09.15 09:18 # 353


Кому: GrUm, #335

> Над кем он и как доминирует? Как ты себе представляешь жизнь отшельника, много ли там факторов обеспечивающих доминирование (кроме разящего запаха немытого тела)?

он в раю будет ДОМИНИРОВАТЬ

упивается знанием этого факта всю жизнь


Сева
отправлено 26.09.15 09:22 # 354


Кому: Dragonmaster, #209

На днях мы выяснили, что базовые потребности могут выступать мотиваторами поведения человека.

По этому поводу вопрос - какие ещё ты знаешь мотиваторы поведения человека?

Спасибо.


Сева
отправлено 26.09.15 09:34 # 355


Кому: GrUm, #348

> Каким же образом нищета и аскеза обуславливет главенство в отношениях?

здрасте

а как же вот эта неописуемая мудрость святых старцев, к которым надо ходить каяться и исцелять хвори (неплохо показано в фильме "Остров" П. Лунгина)?

куда её, мудрость, спрячешь?


Сева
отправлено 26.09.15 13:31 # 362


Много букв, но изложено, считаю, правильно:

"Я попробую объяснить тебе эволюционное значение появление инстинкта в филогенезе, а также попытаюсь, хотя мне это сложнее, описать психические проявления инстинктов у человека.

Основной способ контактирования беспозвоночных – это рефлексы, по большей части безусловные, автоматизмы. Они позволяют отвечать на фиксированные раздражители фиксированной же реакцией. Это очень тупой эволюционный механизм, потому что такие животные работают как автоматы. Стимул – реакция. Серия стимулов – серия реакций. Отбор, отбирал более «полезные» и «надежные» реакции организма на среду, поэтому в большинстве своем контактирование было успешным. Но если происходил сбой – триггерный фактор среды изменился – рефлекс не сработает, животное будет бездействовать пока не сдохнет. Ничего, их много, они живут мало, быстро воспроизводятся, так что если треть уйдет в расход ничего. Ну или вообще все.

Что произошло при появлении инстинкта. Эволюционная задача – каким-то образом научиться приспосабливаться при жизни к возможным изменениям в среде, чтобы ошибка не приводила сразу к смерти. Для этого, очевидно, должен был сформироваться какой-то внутренний ориентир – что для животного «хорошо», а что «плохо». Как только уровень организации оказался достаточно высоким, и возникли подходящие генетические рекомбинанты, отбор тотчас же подхватил их. Появление инстинкта знаменует появление мотивационно-эмоциональной сферы жизни животного. В основе для начала были конечно же рефлексы, но дополненные новыми синтетическими возможностями мозга – формировать «индивидуальное отношение» к происходящему. Сильно сказано, демонстрирую в виде схемы:
органический дисбаланс (в организме или в среде) – ощущение его как мотива (напряжение-возбуждение) - рефлекторное действие – отсутствие эффекта, напряжение остается – повторное действие – отсутствие эффекта – эмоции - /замыкается циклическая обратная связь/ - изменение мотива – рефлекторное действие иной амплитуды или направленности - …

Как и любая сложная биологическая система (на слово веришь или тоже статью писать?), инстинкт возникает разом с соответствующей по сложности защитой от сбоя. Это совершенно необходимо, так как помним – сбой/зависание – программист не придет и не починит – смерть/небытье. Часто вы наблюдали, чтобы животное, пускай даже глупое, не знало в какую сторону бежать и так и застыло, парализованное? НИКОГДА так не бывает, если животное не страдает от неврологии. Защита эта «зашита» в устройство соответствующих нейронов – возбуждение накапливается, а когда достигаются критические значения этого напряжения – оно разряжается самопроизвольно. Инстинкт в первую очередь спонтанен – он возникает как смутное влечение, направленное куда-то в среду, и по мере контактирования случайным образом изменяется, потому что связана с новизной объекта в среде, а по мере удовлетворения угасает и исчезает.

Таким образом, инстинкт реализуется как ощущение животным мотива, а также переживание эмоций, которые регулируют поведенческую акцию. (а вовсе не запрограммированный способ, который предопределяет реализацию этой потребности). Эту полную чушь придумали кабинетные психологи, которые плохо представляли себе механизмы эволюции, а также не осведомлены о размере генома и головного мозга. Если бы все поведенческие акции, скажем, собаки были прописаны пошагово в виде рефлексов, то у собаки головной мозг был бы размером с цистерну.

Как человек ощущает инстинктивные проявления? Очень просто. Сижу я на группе, и вдруг как-то смутно и неясно «ощущаю», как вроде что-то не то… чего-то как-то не по себе... вроде как что-то хочу, какое-то раздражение. Оно не доходит до моего сознания, но я его вроде как-то смутно ощущаю (awareness). И тут оно прорывается в мое сознание в виде чувств… я еще не совсем понимаю, но внимание непроизвольно притягивается… и я теперь могу выделить его… раздражение, да… и нетерпение. О! Замечаю я (consciousness), что-то не так… с чего это мне неймется… ну-ка, я как грамотный гештальтист тут же прислушиваюсь к себе, что там за интенция, чего я хочу сделать? Ага, замечаю я, я хочу уйти нафиг отсюда! Собака бы уже бежала ко воду, но я человек и у меня это только мысль, я прежде думаю, да и я в силу целого ряда обязательств не могу так поступить, нельзя выходить с группы, да и хочется понимать, что я делаю и зачем… что меня тут не устраивает? Снова обращаю свое consciousness, туда, «внутрь» к этому древнему ориентиру (под названием инстинкт), который движет меня всегда (ой, всегда ли?) в лучшую для меня сторону… Замечаю, что там напряжения больше, и оно уже немного иного качества – его стало больше, и оно щелк, но ньансы уже пошли другие, вместо «уклонения», уже «защита», я более зол. (зубки конечно сжимаются, и шерсть на загривке.. если бы она там была…). Я уловил это, но в моем сознание раздражение облекается цивилизованную форму – я в социальном контексте, я думаю, про то, что происходит, я внимаю в содержание… А! вот, «нет не фига, я не согласен!» Я прерываю группу, я говорю то, с чем не согласен, что я думаю по этому поводу. Я целенаправленно вмешиваюсь и изменяю ход группы так , как мне хочется, как «мне подсказывает мой внутренний ориентир, мое животное чутье», хотя пререрабатываю все это сознетельно, логически, в социальных кодах.

Как работает инстинкт мы не понимаем, потому что его «движок» предусмотрительно был оставлен природой за пределами «понималки». И тем не менее, мотивы и эмоции, эти функциональные качества инстинкта крайне чувствительны к полю, к значимой для меня информации, к объектам моих потребностей, или к тому, что их заменяет в моей жизни. Они реагируют самостоятельно (от мышления), спонтанно, целесообразно, адекватно, и почти всегда – если не считать некоторых роковых ошибок, которые культивируются людьми и не вполне осознаются – с пользой для меня.

Как я постарался показать в этом примере, инстинктивные компоненты интегрированы в другие, более высшие психические функции, и слиты с ними, что и подчеркивали классики зоопсихологии, которых я приводил. Интеграция эта такая сильная, что психологи как-то вообще и не заметили глобального эволюционного значения генезиса этих функций, и оставили инстинкты где-то на задворках, да и вообще слово в психологии человека «совершенно не нужное». Можно уже хвататься за бритву Оккама, но этой вивисекций занимайтесь пожалуйста без меня. Просто потому, что вместе со словом вы отрежете целую науку, целый пласт данных этологии, ценность которых слишком велика, чтобы ими так просто разбрасываться. И самое главное никогда не будет целостной картинки человека (если смотреть на факты, конечно), потому что «гены пальцем не размажешь», а эволюцию уже не отменишь."

http://www.gestaltlife.ru/forum/index.php?showtopic=605&st=20&p=17833&#entry17833


Сева
отправлено 26.09.15 13:41 # 363


Кому: GrUm, #357

> За всех не скажу, может кто-то и за этим так поступает.

ну, вообще-то задача верующего - спасти душу и оказаться в раю (где живут загробные доминанты)

все странные на первый взгляд действия верующих совершаются ради этого

> Но описанные в психологии случаи в основном относятся к двум категориям: это либо болезненная тяга к перемене мест (дромомания), либо стремление к максимальной концентрации на чем-либо. Последнее как раз является естественным мотиватором поведения: усложнение поведения через концентрацию и усложнение деятельности (поток). Это, кстати, то, что на подсознательном уровне подталкивает людей играть в игры.

игры - чтобы доминировать внутри игр, доказывать свою состоятельность в различных видах деятельности

плюс реализовывать различные наклонности, которые в реале реализовать сегодня тяжело (интерес к насилию, например)

> > а как же вот эта неописуемая мудрость святых старцев, к которым надо ходить каяться и исцелять хвори (неплохо показано в фильме "Остров" П. Лунгина)?
>
> Дык может оно не причина, а следствие?

?

человек ведёт себя "не как все", чтобы привлечь внимание

> Людям интересно, что же он такого знает о жизни, раз отказался от мирских благ. Обрати внимание, отшельники не бегут всем объявлять о своей мудрости,

потому что особо нечего объявлять во-первых

потому что это противоречит имиджу "мне на всё пох" во-вторых

> и не страдают, если к ним никто не приходит за советами.

воздержусь от утверждений, страдают они или нет

> Обычно, наоборот, избегают частых контактов.

формируют дефицит

"Я такой занятой, размышляю о Боге, а вы тут со своими глупостями. Ну ладно, вон ты сисястая, приходи послезавтра. Возможно, Бог сподобит меня на пару советов. Только сперва помолись как следует."


Сева
отправлено 26.09.15 13:47 # 364


Кому: Olka, #361

> Есть люди, которые сосредоточены на внутреннем, а не на внешнем.

на чём именно "внутреннем"?

с наслаждением считают удары собственного сердца?

придумывают стихи для себя?

о чём именно речь?


Сева
отправлено 26.09.15 13:50 # 365


Кому: Dragonmaster, #356

> Эмоции, например.

почему они возникают, зачем нужны?

> Физиология (та же боль).

зачем нужна боль, каково её значение в организме?

> Гормональные расстройства.

например?


Сева
отправлено 26.09.15 13:52 # 366


Кому: Сева, #363

> игры - чтобы доминировать внутри игр, доказывать свою состоятельность в различных видах деятельности

именно поэтому делают лидерборды даже для сингловых аркад

именно поэтому киндер, собравший головоломку, тут же мчится показывать результат маме

именно это - причина бешеной популярности онлайн-игр и появления ачивок (обязательно с возможностью показать их всем подряд) в играх для одного


Сева
отправлено 28.09.15 10:08 # 383


Кому: GrUm, #367

> Над кем доминирует или какие потребности удовлетворяет игрок в тетрис?

зависит от ситуации

если на весь двор один тетрис-агрегат - это дворовый чамп

если это тетрис в сортире - значит, заочное соревнование с родственником, у которого первое место в лидерборде на этом же аппарате

или даже с самим собой год назад

> В пасьянс?

не играл, не знаю

> В теннис против стенки?

тренируются перед игрой с соперником

> > человек ведёт себя "не как все", чтобы привлечь внимание
>
> И все? Только по этому? А если определенная среда человеку некомфортна, он ее просто меняет под свои личные потребности, это тоже привлечение внимания?

нет, это изменение окружающей среды

> Или все люди одинаковые?

нет, люди разные

но не принципиально :)

> > формируют дефицит
>
> Дефицит проповедников?

"он бы подошёл, я бы отвернулась, он бы приставал ко мне, я б ушла" ©

> Вот описанный Чиксентмихайи случай отшельничества:
> http://www.litmir.co/br/?b=228304&p=64 (самый низ страницы, история Рейада)
> Обрати внимание, ни социального поощрения, ни дефицита внимания, с доминированием как-то тоже не особо. Строго наоборот: окружающие смотрят на него, как свихнувшегося на бомжа, а он просто сосредоточен на другом.

обрати внимание - он религиозный фанатик

вполне обычный

когда его наградит Бог, мы с тобой, сидя в аду, поймём, насколько правильно он жил


Сева
отправлено 28.09.15 10:24 # 384


Кому: GrUm, #368

> А без этого игра возможна? Может это просто усиливающее дополнение, а не основа?

ну, вообще суть игры - обучение навыку

волчата играют друг с другом, тренируясь перед взрослой жизнью, где придётся драться, охотиться и т.п.

дети играют в войнушку с теми же целями

современные игры не зря частенько похожи на войну, путешествие или освоение жизненного пространства - всё это отражение потребностей гомосапиенса

соревновательный момент - важнейший, ключевой аспект игры, без которого она теряет львиную долю привлекательности

даже пройдя что-то в одно жало, потом непременно расскажешь дружбанам, и если сделал это раньше или быстрее, или лучше всех - будет почёт, уважуха, тебе как эксперту зададут вопросы "чё делать с тем боссом"

современный вариант таких "рассказов во дворе" - стримы


Сева
отправлено 28.09.15 10:40 # 385


Кому: Dragonmaster, #370

> > почему они возникают, зачем нужны?
>
> регулируют наше поведение. Даже решения помогают принимать.

решения какого именно рода помогают принимать эмоции?

можно примеры, хотя бы парочку?

> Первая сигнальная система, не? Странно читать такие вопросы.

какие именно задачи решает функционал, известный как боль?

зачем тебе, как организму, нужно реагировать на болевые симптомы?

> > например?
>
> Ну, спектр эмоций гормонально обусловлен, это, так сказать, их биологическая база. Нарушение гормонального баланса может приводить к различным артефактам поведения, патологиям. Вот, на элементах статья была http://elementy.ru/lib/431833?context=42845

ок

кстати, статья очень хорошая

"Важнейший вопрос: соотношение того и другого, генетики и среды. Вопрос поставлен давно в форме проблемы свободы воли. Мнения разнообразны. Древнейший, насколько мне известно, раскол точек зрения — в иудейском вероучении. Ессеи — детерминисты, саддукеи считали человека полностью свободным, а фарисеи, как и современные биологи, считали действующими оба фактора — судьбу (наследственность) и усилия (средовые влияния) конкретного человека.

Среди современных людей, в т.ч. и ученых, тот же разброс мнений, что и в древней философии. Важнейший вопрос: какие черты личности (особенности поведения, способности) могут быть изменены средовыми воздействиями, а какие — нет, или почти нет. Проще всего обстоит дело с физическими возможностями. Легко определяют вид спорта, в котором человек (ребенок) может добиться успехов, а в каком — нет (негры не плавают из-за тяжелых костей).

С когнитивными способностями и эмоциональными особенностями сложнее. Особенно из-за политкорректности: «Все равны». Поэтому легче исследовать животных. На животных показано, что от генетики зависит тип поведения при стрессе. Точнее — влияние среды (воспитания, жизненного, профессионального опыта) на тип стрессорной реакции исчезающе мало."


Сева
отправлено 28.09.15 10:55 # 386


Кому: Olka, #372

> Давай на примере. Далеко бегать не буду, на своем.

хороший рассказ, получил удовольствие!

> Уверена, что в случаях, о которых ты спрашиваешь, схема та же.

"казалось бы, да, но - нет" ©

отшельники и монахи не просто "самозаглубились", они не интроверты поголовно

они избрали себе другую стаю и другого вожака

того самого, который живёт на крыше мира и в существование которого не все верят

их вожак придёт и мы все охренеем, а они, имея чин ангельский, будут ржать и глумиться

http://journal.cerkov.ru/2014/11/06/angelskij-chin/


Сева
отправлено 28.09.15 10:56 # 387


Кому: Чингиc, #374

> Непонятно, зачем Сева ломится в открытую дверь.

из треда очень понятно, насколько широко эта дверь открыта :)


Сева
отправлено 29.09.15 10:14 # 391


Кому: Olka, #389

> Экстравертом быть можно.

можно быть кем угодно

главное - истово верить в Того, Кто Придёт И Накажет Всех, Кто Жил Не По Понятиям

счастье на всю жизнь обеспечено, стяжательство на его фоне покажется бессмысленной чушью


Сева
отправлено 29.09.15 10:27 # 392


Кому: Dragonmaster, #390

> Ну вот какое решение тебе может помочь принять, к примеру, страх - в выборе "бей или беги"?

это вопрос к тебе, как к специалисту

> > какие именно задачи решает функционал, известный как боль?
>
> Сигнальные.
>
> > зачем тебе, как организму, нужно реагировать на болевые симптомы?
>
> Потому что не реагируя, ты, как организм, исчезнешь.

Верно, а пересекается ли этот функционал с тем, что ты обозначал как базовые потребности организма?

> Отож. ГМЧ вообще поле боя радикалов от науки. Одни, например, редуцируют все поведение до простейших физиологических реакций, другие все сводят к высшим психическим функциям и завязке на социальную среду. Вменяемые люди с обеих сторон избегают крайностей.

У любого явления комплекс причин. Порой их так много, что ум человека не в силах их охватить. Поэтому кто-то выбирает одну, самую заметную, а кто-то вообще отказывается видеть причинно-следственную связь - "оно само так получилось".

И то, и другое - признак либо незрелости ума, либо лени.



cтраницы: 1 все комментарии



Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк