Про свободу выбора

23.09.15 19:51 | Сева | 395 комментариев »

Стримы

Настрочил заметку философического характера, не про игры:
Уверен, никого из присутствующих не шокирует мысль, что всё в нашей Галактике имеет причины. В том числе поведение двуногих существ без перьев. Каждое действие или поступок продиктованы побудительными мотивами. Сознательными и не совсем. Голод, жажда, страх, потребность во сне, сексуальное возбуждение, любопытство, желание повысить статус, и т.п. Нет потребностей — лежим на боку аки овощ, ленимся.

Чуток пожив среди людей, можно заподозрить, что потребности у них разные. Точнее, не сами потребности, а степень их остроты. Центры удовольствия в башке заточены строго индивидуально. Депутата прёт от власти, гурмана — от хамонов и пармезанов, пикапера — от девок, девок — от Бреда Питта и Ромы Зверя.

Фундамент практически любого влечения — врождённый. Любитель живописи вряд ли посвящал бы этому занятию свободное время, плохо различая цвета и не обладая богатым воображением. А главное — не имея тайного желания поразить мир шедевром и прославиться.
Про свободу выбора

Комментарии в стиле "инстинктов у человека нет" очень приветствуются.
Вконтакте
Одноклассники
Telegram

Смотри ролики Гоблина на канале YouTube

Комментарии
Goblin рекомендует создать интернет магазин в megagroup.ru


cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 всего: 395

Михайло_Васильевич
отправлено 24.09.15 07:56 # 101


Кому: Lewa, #32

> Половозрелые мурлоки, что ночью под окнами горланят песни в режиме кто-кого перекричит -- они чему учились?

Дык, не все далеко ушли от животных, факт. Это ж требует усилий, дисциплины работы над собой. Желательно с детства.


Proydoha
отправлено 24.09.15 08:27 # 102


Хоть заметка и не про компьютерные игры, но она напомнила мне эту статью:

www.roguebasin.com/index.php?title=The_Incredible_Power_of_Dijkstra_Maps


azimov
отправлено 24.09.15 08:27 # 103


Кому: лёхаДВ, #90

> Да? Есть куча примеров типа "бес в ребро", как к ним относиться?

Как хочешь так и относись и что это за бес в ребро, лично я не понимаю.

>т.е. без этих людей ты оказался бы не способен к мышлению? Может я тебя тоже добью: твой процесс мышления не зависит от других людей, он есть сам по себе. Но ты или другие люди могут его направлять в определенное русло, которые приводят к определенным результатам.

Нда, тяжелый случай. И чего меня в школе 10 лет учили, зачем философию учить, ведь мне в интернете расскажут, что оно само появиться, вот так из неоткуда. Нахер диалектику учить, ведь всё само будет, нахер вообще что то делать, ведь оно само по себе придет. Нет уважаемый, ничего из неоткуда не берется, есть например формальная логика, а есть логика диалектическая, вы например об этом знаете? Вы в курсе, что мыслите вы на определенном языке, в данном случае на русском, что без языка вы животное, а языку учат другие люди. Язык сам по себе без других людей не выучится, а вы мне и другим утверждаете, что оно само по себе .... . Добиватели хреновы.


Сева
отправлено 24.09.15 08:33 # 104


Кому: Михайло_Васильевич, #2

> Дык, в том то и отличие человека от животных, что он, взрослея, учится определять самое важное для себя своё желание/побуждение.

зачем для этого взрослеть?


Сева
отправлено 24.09.15 08:34 # 105


Кому: biozon, #4

> Хы. Наоборот - инстинкты у человека есть. Основные - самосохранения и размножения.

экая крамола!!! :)


Сева
отправлено 24.09.15 08:36 # 106


Кому: Jalsim, #6

> Не, есть конечно и Хорошее и Плохое, кто спорит.

для конкретных людей в конкретных обстоятельствах

и люди, и обстоятельства имеют свойство меняться, поэтому границы хорошего и плохого тоже постоянно ездят туда-сюда


MickM
отправлено 24.09.15 08:41 # 107


Инстинкт "напиться и забыться" очень силён!


Сева
отправлено 24.09.15 08:43 # 108


Кому: Zapravshik, #9

> Подумайте сами, если именно гены отвечают за тягу данного индивидуума к живописи, то они должны передаться по наследству, а этого нет.

речь не про "гены живописи"

речь про хорошее цветовосприятие, хорошую зрительную память, хорошую мелкую моторику, и т.п.

а уж художником захочет стать человек с такими задатками или фотографом, или снайпером, или лётчиком - зависит от миллиона факторов

кроме того, существуют гены доминантные и рецессивные (это школьный курс)

т.е., карта задатков конкретного индвивида - далеко не всё, что в нём дремлет

многие признаки передаются через поколение или больше, это не должно удивлять


Сева
отправлено 24.09.15 08:49 # 109


Кому: Zapravshik, #15

> если задаток обусловлен геном, то он должен, ОБЯЗАН, передаться по наследству, а этого нет

призываю обратить внимание на законы Менделя

> дети учёных, художников, в большинстве случаев не повторяют увлечений родителей

они вовсе не клоны ни одного из родителей, и даже не тупо сумма их генотипов (наследственность - штука сложная)

но даже с одинаковыми задатками в современном мире можно увлечься миллионом совершенно разных вещей


RedBlood
отправлено 24.09.15 08:50 # 110


Кому: thaoless, #79

Потому что "притягивание за яйца и приколачивание гвоздями-сотками" человеческого поведения к одному первопринципу (будь то инстинкты, свободная личность или что-то ещё) есть символ веры, соответствовать которому реальность не обязана.


Сева
отправлено 24.09.15 09:01 # 111


Кому: Gerasim, #16

> Вроде нет, от слова никак.

не находишь странным, что цвет волос и глаз передаётся по наследству, а соотношение размеров разных отделов мозга - почему-то нет?

> Отсюда все эти Людовики V и смены династий и в основном жалкие попытки передать свои дела наследникам, у которых задатки - категорически другие.

не знаю, как сейчас, но в советской школе доходчиво рассказывали, почему оно так


David Aaronson
отправлено 24.09.15 09:01 # 112


Кому: Reyand, #100

> Человек берет противотанковую гранату кидается под танк. Что в этот момент говорят ему инстинкты размножения и и самосохранения?
> Они ему говорят: "сдохни, иначе твоей стае конец"

Стремление любой поступок объяснить инстинктами - просто прекрасно. А почему же у людей инстинкты работают по-разному? Одних заставляют биться до конца, а других - капитулировать и сдаваться в плен (иногда целыми армиями)?


Сева
отправлено 24.09.15 09:03 # 113


Кому: David Aaronson, #112

> А почему же у людей инстинкты работают по-разному?

агитирую ознакомиться с понятием "изменчивость"


Сева
отправлено 24.09.15 09:05 # 114


Кому: otvaga2, #18

> Значит разум дан - чтобы лишь осознавать сделанное?

чтобы накапливать опыт и находить оптимальные пути для достижения инстинктивных целей


Сева
отправлено 24.09.15 09:06 # 115


Кому: dsilantiev, #19

> Начал смотреть за поведением людей -- оказалось принимают решения пользуясь инстинктами, даже, социальными инстинктами. И я в том числе. Грустно.

почему грустно-то?


Сева
отправлено 24.09.15 09:07 # 116


Кому: azimov, #20

> Всё объяснять инстинктами - это приравнивать человека к животному.

с кем ты дискутируешь, тов. азимов?


Сева
отправлено 24.09.15 09:08 # 117


Кому: Завал, #21

хорошо написал


Сева
отправлено 24.09.15 09:12 # 118


Кому: Jalsim, #22

> Не знаю у кого как но лично у меня слова "Умереть За Идею" вызывают какое-то очень странное и сложно формулируемое чувство. Словно бы это и не смерть вовсе, вернее как бы смерть но только в биологической системе координат. И поступивший таким образом... уж не знаю там в валхаллу ли или в "Коммунистический Рай", но куда-то он точно Переходит.
> Такого рода смерть совсем не то же самое что смерть под забором. И вовсе не с точки зрения понтов там или социальных норм. И не с точки зрения биологии.

вот это самое чувство - оно и есть биологический самцовый механизм, благодаря которому работает самопожертвование ради "своих"

и не только у людей


radioactive
отправлено 24.09.15 09:14 # 119


Инстинкты у человека были и есть, это безусловно. И вся человеческая цивилизация построена на том, чтобы эти инстинкты подавить и перейти от животного поведения к разумному, от раннего христианства и до коммунизма. Только нынешнее общество потребления их эксплуатирует и пропагандирует возврат к животному существованию чтобы деньги доить было легче.

К слову, самопожертвование - это тоже инстинкт. Единица эволюции - не особь, а популяция, если популяции нужно для выживания чтобы в ней были особи, способные пожертвовать собой ради выживания остальных - эти гены в популяции будут.


David Aaronson
отправлено 24.09.15 09:55 # 120


Кому: Сева, #113

> А почему же у людей инстинкты работают по-разному?
>
> агитирую ознакомиться с понятием "изменчивость"

Т.е. например, французы, быстро капитулировавшие перед Гитлером - генетические трусы? А наши, стоявшие насмерть, стояли так лишь потому, что по-другому не способны от рождения?


azimov
отправлено 24.09.15 10:07 # 121


Кому: Сева, #116

> с кем ты дискутируешь, тов. азимов?

Я прокомментировал ваше мнение, размышление по поводу инстинктов человека. Человеком движут не только инстинкты, но и весь накопленный опыт предыдущих поколений. Мы приходим в этот мир наследуя культуру предыдущего поколения и своими делами и поступками повлияем на следующее.
Идея овладевшая массами становится материальной силой, а не инстинкты.


Скальф
отправлено 24.09.15 10:07 # 122


Странно, что никто тут не вспомнил о пирамиде Маслоу или пирамиде потребностей.


USasha
отправлено 24.09.15 10:27 # 123


Школьное сочинение на тему об детерминизме.


Mr. Ebitel
отправлено 24.09.15 10:37 # 124


А вообще человеком рулит эгоизм.


azimov
отправлено 24.09.15 10:43 # 125


Кому: Mr. Ebitel, #124

> А вообще человеком рулит эгоизм.

А альтруистами что рулит?


RoboCar
отправлено 24.09.15 10:43 # 126


Кому: Mr. Ebitel, #124

> А вообще человеком рулит эгоизм.

Тогда уж добавь "И лень!"


Сева
отправлено 24.09.15 11:06 # 127


Кому: azimov, #121

> Человеком движут не только инстинкты, но и весь накопленный опыт предыдущих поколений.

опыт чего именно?

добычи еды, строительства убежищ, организации размножения, экспансии, выстраивания иерархий?

> Мы приходим в этот мир наследуя культуру предыдущего поколения и своими делами и поступками повлияем на следующее.

как это противоречит написанному мной?

> Идея овладевшая массами становится материальной силой

что даст массам воплощённая идея?

зачем именно они следуют ей?


Сева
отправлено 24.09.15 11:09 # 128


Кому: azimov, #125

> А альтруистами что рулит?

Человек - существо, которое действует в своих интересах. Всегда. Даже когда выдаёт денег нищему, покупая таким образом дозу положительных эмоций "я хороший, меня жизнь (или бог) наградит". Даже когда кидается в самоубийственную атаку на вражеский танк. Ибо воспитание диктует - если струсишь, будешь всю оставшуюся жизнь чувствовать себя говном. Совесть загрызёт. Сопьёшься. Или в петлю. Очень неприятное ощущение, трудно с ним жить. Если воспитан как мужик, защитник, человек долга.

Если очень любишь какую-нибудь идею, взойдёшь за неё на костёр. Потому что жить предателем не захочешь. Не увидишь в такой жизни ни смысла, ни радости. Слегка обуглившись, скорее всего уже не будешь столь категоричен, но в момент принятия решения твой интерес - идея и яркая смерть за неё.

Если ты мама, легко встанешь между ребёнком и пулей. Вид мёртвого чада тебе куда страшнее собственной гибели. Точнее, представлений о ней. Так запрограммирована природой и обществом твоя женская голова. Не реализуешь алгоритм - пройдёшь сквозь эмоциональный ад.

Кроме того, многие уверены, что смерть - это лишь начало. Вера в рай, вальгаллу, реинкарнацию или что-то наподобие - естественная черта нормального человека. Так проще. В том числе проще реализовывать свои желания совершать героическое и самоотверженное. Здесь проживу и помру как надо - там воздадут.


thaoless
отправлено 24.09.15 11:09 # 129


Кому: Zapravshik, #91

Сначала ты пишешь про то, что "гены отвечают за тягу данного индивидуума к живописи", а потом это у тебя превращается в таланты. Камрад, это либо передергивание, либо каша в голове.
По cути вопроса тебе ответили в #108 - что именно передается по наследству, и почему твой папа увлекается живописью, а ты нет.


Сева
отправлено 24.09.15 11:12 # 130


Кому: zomborg, #25

> Сева нормально набросил, но до Савельева еще далеко!!!

дык - он учёный, а я юный натуралист


Сева
отправлено 24.09.15 11:19 # 131


Кому: Jalsim, #24

> Насколько я помню из школьного курса биологии - Генетически передаются ТОЛЬКО физиологические признаки

надеюсь, не будет открытием - у мозга тоже есть физиология

от которой, собственно, задатки и зависят


RoboCar
отправлено 24.09.15 11:20 # 132


Некоторые моменты написаны несколько сумбурно, например.

>Если всё более-менее гуд, юный пылкий сотрудник, известный как Разум, бодро идёт лесом в обнимку с директором по размножению."

Насколько я знаю, "идет лесом", это эквивалент "идет нафиг", то есть "получает отказ". "Более-менее гуд", это "все хорошо. Получается. "Если все хорошо, то Разум получает отказ на действия, вместе с Размножением". Странно, для Самосохранения. Если все хорошо, он должен как раз давать разрешение.

>Подчеркну - спорят два инстинкта, а разум лишь консультирует их.

Я бы ввел еще одного персонажа- "Опыт", который Сын Ошибок Трудных. Он помладше инстинктов, но постарше разума. Его работа- на каждую идею подавать результаты подобных действий из прошлого своего или чужого. Диалог в этом случае может строиться по такому принципу:

Размножение: А давай-ка залезем в клетку с тигром, все тетки охренеют, поймут, что я смелый и дадут.
Опыт: А вот Петя попытался залезть в клетку и его запаковали менты. А Миша залез в клетку и все тетки сказали, что он дурак и не дали ему. А Жора залез и ему тигр оторвал причиндалы, так что он размножаться не может.
Самосохранение: Что-то мне это не нравится.
Разум: Да, пожалуй дурацкая затея, а есть-ли вариант по поводу более безопасного общения с тигром?
Опыт: Дрессировщики!
Разум: Тогда пойду запишусь на курсы дрессировщиков.
Опыт: Точняк! Запашные вроде еще живы.
Самосохранение: Отличная идея! Там безопаснее.
Размножение: И тетки мне дадут!
Все хором: Вперед!

Еще можно ввести такого персонажа, как "Паразит", который подливает остальным из своего набора ликеров. Например, токсоплазмы понижают уровень страха. Таким образом Самосохранение может постоянно валяться пьяным и не принимать участие в совете. Или Размножение будет под действием наливки с антидепрессантом орать громче всех.

Кроме того, Разум, он, как правильно замечено, сотрудник молодой, так что частенько выполняет приказы "старших", если "Опыт" тоже молод. Называется "рационализация".

Размножение: Давай залезем в клетку с тигром? Все тетки дадут!
Опыт: Не знаю ничего про опасных тигров.
Разум: Что-то тигр выглядит подозрительно! Клыки в полруки, когти острые и сам раз в 5 тяжелее!
Самосохранине: Идея хреновастая, туда лезть!
Размножение: Но хочется ведь, чтобы дали! Опыт, вспомни что нибудь хорошее!
Опыт: А Маугли в мультике задушил тигра голыми руками!
Размножение: Отличный пример! Эй, Разум, придумай оправдание тому, что мы полезем в клетку!
Разум: ОК! Тигр тяжелый, значит неповоротливый. И в шкуре ему жарко- не сможет долго сопротивляться. И клыки такие большие, что он, наверное, даже пасть не сможет так широко раскрыть чтобы укусить. И глаза закрыты, наверное он сдох, а тетки не знают этого, так что мы их введем в заблуждение, и нам дадут!
Самосохранение: Ну хорошо убедили.
Все хором: Вперед!


Сева
отправлено 24.09.15 11:21 # 133


Кому: АндрейАндреевич, #27

> А вот нейробиологи говорят, что наш мозг решает сам, чего ему хочется. При этом он может создать иллюзию выбора, но решение уже принято подсознательно.

нельзя верить этим яйцеголовым дилетантам!!!


Сева
отправлено 24.09.15 11:24 # 134


Кому: RoboCar, #132

> Получается. "Если все хорошо, то Разум получает отказ на действия, вместе с Размножением".

дык - может, у Васи уже полно женщин, всё хорошо на половом фронте

на хрена выпендриваться, рискуя жизнью?

> Я бы ввел еще одного персонажа- "Опыт", который Сын Ошибок Трудных.

Разум по умолчанию действует на базе опыта - своего или чужого

поэтому отдельного персонажа "опыт" у меня нет


Сева
отправлено 24.09.15 11:27 # 135


Кому: Andrey_YA, #29

> Это самое посильнее не попасть в Вальгаллу и не боязнь оказаться не способным оправдать надежды. Это самое посильнее - любовь!

ок

> Если предпочтения, возможности и успех в том или ином виде деятельности для человека определяет генетика, то Вы были бы весьма рукопожатным среди нацистов Германии

именно такие комментарии люблю больше всего


Dragonmaster
отправлено 24.09.15 11:45 # 136


Кому: RoboCar, #132

> Некоторые моменты написаны несколько сумбурно, например.

Некоторые?


spaceman71
отправлено 24.09.15 11:48 # 137


Разница в потребностях обусловлена разными пропорциями полей головного мозга. Грубо говоря: у кого что больше, тот тем и думает. Большое подчиняет себе малое.


RoboCar
отправлено 24.09.15 11:54 # 138


На мой взгляд, статья написана с провокационной целью. В ней нет конкретики, в результате чего выводы, сделанные на более общих уровнях, спускаются на менее общие и дается всеобобщающее заключение "свободы выбора нет". Хотя смысл статьи, на мой взгляд, очень трудноуловим.

Разберем последний абзац

>Но даже индивидуальные черты Васиной высшей нервной деятельности - особенности языка, абстрактного мышления, талантов и пр. - сформировались как производная от окружающей среды, а не самозародились из мирового эфира. Поэтому рассуждения о "свободе выбора" всегда забавляют.

Вообще-то "индивидуальные черты Васиной высшей нервной деятельности", как раз таки самозародились из мирового эфира- Вася вообще появился из Большого взрыва, путем последовательного развития органической материи. С другой стороны, Вася лично не мог сделать выбор родиться ему и или нет. Таким образом он вроде как изначально лишен свободы выбора, что, однако не отменяет его свободу выбора в плане пойти по левой стороне улицы или по правой. В реальном мире не наблюдается полного абсолюта. Таким образом нет как абсолютной несвободы, так и абсолютной свободы выбора. "Ограниченная рамками реальности свобода выбора" это наличие свободы или ее отсутствие? Получается, что говорить о свободе выбора можно только в сравнении. Например, обычный человек не может летать, но может везде ходить, он свободен? А если его посадить в тюрьму? А потом в карцер? А потом в карцере еще и связать? А потом, оглушить, чтобы и думать не мог? Видно, что степени свободы в данном примере последовательно уменьшаются.

Таким образом, статья демагогическая, и напоминает анекдот про то, как Василий Иванович на примере людей- чистого и грязного и бани, объясняет Петьке суть логики, психологии и философии. Крути как хочешь- любой результат получишь.


azimov
отправлено 24.09.15 11:54 # 139


Кому: Сева, #127



> что даст массам воплощённая идея?

Развитие. революционный скачек. Вы рассматриваете человека как нечто мёртвое, как какую то биологическую машину. Но человек то постоянно развивается, человек постоянно познает мир, открывает для себя новые истины и на основании этих истин меняется и поведение. Например если раньше пленных просто убивали, потому как еды не хватало, то когда еды стало хватать, пленных уже порабощали. Поведением человека управляет так же и окружающая обстановка, климат.
Человек постоянно учится, получая новые знания он развивается и только когда тело не может, он деградирует и умирает, но его поступки, его дела останутся в общественном сознании, например идеи, мысли давно умерших людей живут в головах других и даже воплощаются в жизнь. Маркс, Ленин, Энгельс, Сталин давно умерли, а дело их живет и по сей день, они своими действиями продвинули человечество далеко вперед, движимые своими убеждениями, стремящиеся развивать общество, а не грабить его и угнетать. Развитие это постоянная борьба, так же и человек способен бороться со своими желаниями, инстинктами. Бывает тело хочет одного, но разум сопротивляется и не всегда побеждает тело.
Человек это диалектическое единство материи и сознания. Это прежде всего мыслящее существо, способное выбирать.


yuri535
отправлено 24.09.15 12:05 # 140


Кому: Andrey_YA, #29

> Если предпочтения, возможности и успех в том или ином виде деятельности для человека определяет генетика, то Вы были бы весьма рукопожатным среди нацистов Германии 30-40х годов (да и не только у них).

Нацисты рассматривали не индивидуальную изменчивость, а национальную. Что в корне не верно, о чем нацистов проинформировали в 30-х советские физиологи, поместив соответствующие работы в научных журналах.


Dragonmaster
отправлено 24.09.15 12:23 # 141


Кому: RoboCar, #138

> Хотя смысл статьи, на мой взгляд, очень трудноуловим.

Да чего же трудноуловимого то? Детерминизм для чайников в виде комиксов.

> В ней нет конкретики, в результате чего выводы, сделанные на более общих уровнях, спускаются на менее общие и дается всеобобщающее заключение "свободы выбора нет".

Для начала, узнать бы, что там Сева подразумевал под "свободой выбора". И что за "инстинкты" на этот раз имеются ввиду.


yuri535
отправлено 24.09.15 12:27 # 142


Кому: azimov, #139

> Вы рассматриваете человека как нечто мёртвое, как какую то биологическую машину. Но человек то постоянно развивается, человек постоянно познает мир, открывает для себя новые истины и на основании этих истин меняется и поведение.

Как у тебя состояние смерти тождественно состоянию биологической жизни?

Не человек развивается, а биологическое существо. Воробей тоже развивается, постоянно познает мир, открывает себе новые истинны и сообразно с ними меняет своё поведение.

> Например если раньше пленных просто убивали, потому как еды не хватало, то когда еды стало хватать, пленных уже порабощали.

Еды стало хватать, когда пленных превращали в рабов, заставляя их работать за еду, забирая излишек себе.

Даже кроманьонцы не всегда убивали неандертальцев, а скрещивались с ними.

> Человек постоянно учится, получая новые знания он развивается и только когда тело не может, он деградирует и умирает, но его поступки, его дела останутся в общественном сознании, например идеи, мысли давно умерших людей живут в головах других и даже воплощаются в жизнь.

Я тебя шокирую. Но из 24 млрд. живших на земле людей, едва помнят только нескольких тысяч. Те, кто реально что-то оставил. 99,999....% прошли в этом мире незамеченными.

> Маркс, Ленин, Энгельс, Сталин давно умерли, а дело их живет и по сей день

Это единицы, т.е. отклонения от нормы, неврологические отклонения в форме гениальности. Норма это 99,999....%

> Развитие это постоянная борьба, так же и человек способен бороться со своими желаниями, инстинктами.

Расскажи как ты борешься с чувством голода.

> Бывает тело хочет одного, но разум сопротивляется и не всегда побеждает тело.

Хочется и надо это про другое. Это формы социального поведения. Например тебе нужно утолить голод и никак ты это чувство не поборешь, сколько-бы не медитировал и не подключался к космосу. "Победа над телом" это, извини, бредни сумасшедших, у которых уже маразм прогрессирует на почве склероза (нейронного голодания).

Так вот, ты можешь поступить двояка. Либо украсть еду, либо пойти и заработать на еду. Две разные социальные формы поведения. Вопрос кражи или заработка это не вопрос "желаний тела", а вопрос энергобаланса мозга. Украсть проще, экономичней. Заработать энергозатратней. Поэтому мозг, а не тело, хочет украсть, а нужно заработать. Вот и вся разница. Тело и в том и в другом случае остаётся в выигрыше. Ты утоляешь базовый инстинкт голода.

> Человек это диалектическое единство материи и сознания.

Как и любое живое существо. Если у тебя есть домашнее животное ты знаешь, что оно ведет себя по разному в разных ситуациях. "Единство материи и сознания" это масло масляное. Сознание это и есть высокоорганизованная материя под названием мозг. Поменьше философских идеалистических отвлечений.

> Это прежде всего мыслящее существо, способное выбирать.

Все способны выбирать. Гусеница, ползущая по листу, ведёт непрерывный анализ среды и выбирает модель своего поведения исходя из тысячи факторов. Факторов внешней и внутренней среды.


JFK
отправлено 24.09.15 12:32 # 143


Кому: RoboCar, #132

Интересно и красочно представил, Камрад.

Вот еще пища для размышлений: наш "разум" очень не любит ошибаться. Поэтому когда человек убежден в провале своей работы, то и разум рождает такие действия, которые приведу только к провалу.
Это значит, что наш разум не является участником диалога "опыта, размножения и самосохранения", он скорее лейтенант, который на местности раздает команды опираясь на генеральный план командования.

В твоем случае я скорее вижу так:
Размножение: А давай-ка залезем в клетку с тигром, все тетки охренеют, поймут, что я смелый и дадут.
Опыт: А вот Петя попытался залезть в клетку и его запаковали менты. А Миша залез в клетку и все тетки сказали, что он дурак и не дали ему. А Жора залез и ему тигр оторвал причиндалы, так что он размножаться не может.
Чет варианты не очень, это по части самосохранения, стоит к нему прислушаться.
Самосохранение: Плохая затея.

Разум: понял вас, отойти подальше от клетки, что там у нас по технике безопасности?


RoboCar
отправлено 24.09.15 12:32 # 144


Кому: Сева, #134

> ык - может, у Васи уже полно женщин, всё хорошо на половом фронте
>
> на хрена выпендриваться, рискуя жизнью?

Это как в анекдоте про чистого, грязного и баню.
Кто пойдет в баню, чистый или грязный?
- Чистый, потому что он привык мыться. А грязный потому и грязный, что не моется.
- Грязный, потому что ему надо помыться, а чистому мыться не надо.

У Васи полно женщин, потому что он выпендривается и остановиться он не может. Ну или он уже пресытился или занят очередной красоткой, так что не полезет. Не угадать.



> Разум по умолчанию действует на базе опыта - своего или чужого
>
> поэтому отдельного персонажа "опыт" у меня нет

Разум- особенность человека. Опыт есть уже у животных, из него формируются условные рефлексы. Таким образом если есть такие персонажи, как разные инстинкты и разум, что надо вводить и Опыт. Разум- способность не только анализировать, но, у основной массы людей, способность рационализировать. В примере с токсоплазмами, они, кроме всего прочего еще и создают тягу людей к кошкам. Чистый разум должен был бы думать- "Я хочу завести десять котов, зачем они мне в квартире? Блин, я заражен токсоплазмами!". Реальный разум думает "Я хочу завести десять котов, это потому что я любитель животных и очень, поэтому, хороший, а соседи, которых бесят вопли котов и их вонь, просто подонки и ненавидят животных, природу и меня лично". При этом Разум может действовать как на основании Опыта, так и отбрасывать Опыт.
- У соседей коты изодрали все стены. Не буду заводить котов!
- А я котов выдрессирую, как Куклачев и они у меня не будут драть стены. Буду заводить котов!". Можно обойтись и без Разума.

Инстинкт: Хочу есть.
Опыт: Ешь эту волчью красную ягоду ягоду. Красное- всегда полезное, вчера ели малину. А голубику не ешь. Она синяя.
Разум при этом молчит- он не может выбрать, так как знаний не достаточно.

Кстати, не помню где, но читал, что не существует приятных и отвратительных запахов. Отношение к запахам- результат воспитания.


RoboCar
отправлено 24.09.15 12:32 # 145


Но и это не все! Надо опять-же определиться с терминами. Что такое "инстинкт размножения"? Увидеть своих детей? Желание передать свои гены дальше? Желание передать гены соплеменников дальше? Залез какой нибудь столпник на столб и торчал там всю жизнь, без теток, естественно, гены не передал и свои и не помог своим соплеменникам. Про желание увидеть своих детей вообще смешно говорит. Сексом занимаются не для детей. Таким образом инстинкт размножения действует не напрямую, а опосредованно, в виде желания доминировать. А вот что выльется это желание- в засовывание полового члена во все, что движется, или наоборот, в саморучном оттяпывании этого члена, как делали скопцы, определяет уже ИДЕЯ! Таким образом согласен с Азимовым, идея имеет у человечества огромное направляющее значение. Инстинкты, они как кони в упряжи, дури много а цели нет. Разум- поводья, а сами поводья в руках у Идеи! Ну это, что касается людей.


Dragonmaster
отправлено 24.09.15 13:12 # 146


Кому: yuri535, #142

> Я тебя шокирую. Но из 24 млрд. живших на земле людей

Ты меня шокировал. Откуда ты взял 24 миллиарда живших людей?

> Расскажи как ты борешься с чувством голода.

Чувство голода - это инстинкт?

> Сознание это и есть высокоорганизованная материя под названием мозг.

Мозг - это орган. Носитель сознания и сознание - не тождественные понятия. И эта, теперь я тебя шокирую. Мозг, он не для сознания. Сознание - побочка.


TPAKTOP
отправлено 24.09.15 13:17 # 147


Кому: Очень толстый, #3

> Человек берет противотанковую гранату кидается под танк. Что в этот момент говорят ему инстинкты размножения и и самосохранения?

А у стайных и коллективных животных - тоже есть такая инстинктивная программа: cамопожертвование частью особей, частью коллектива, ради выживания остальных. Вполне инстинктивный эволюционный механизм - пожертвовать частью, малым, во имя спасения всей популяции.

Муравьи, поднимаясь по стволу дерева, и встречая полоску смолы, перегородившую им дорогу - частью особей кидаются в смолу, а оставшиеся - переходят преграду по спинам их погибших товарищей.
Часть обезьяньей стаи - вступает в неравный бой с подкравшимся леопардом, чтобы даже ценой своей жизни на некоторое время задержать его, пока успеют убежать все остальные. А не бегут вместе со всеми. Ну и т.д.

Так что - и даже в мире животных, особенно коллективных - можно наблюдать примеры самопожертвования и альтруизма, и это не противоречит инстинктам.


otvaga2
отправлено 24.09.15 13:41 # 148


Кому: Сева, #114

> чтобы накапливать опыт и находить оптимальные пути для достижения инстинктивных целей

Но ведь судя по тексту, эти оптимальные пути - и есть результат действия этих самых инстинктов. Т.е. разум/сознание получается как бы в стороне от всех решений


shuric_himik
отправлено 24.09.15 13:44 # 149


Кому: Очень толстый, #3

> Человек берет противотанковую гранату кидается под танк. Что в этот момент говорят ему инстинкты размножения и и самосохранения?

> Кому: Nikolai, #33
> Биологи предполагают: "Принеси в жертву свои свои гены ради успешного размножения их копий в других, родственных тебе, особях"
> Вариация инстинкта размножения.

Могу порекомендовать почитать про понятие "эгоистичный ген", введённое Ричардом Докинзом и про "парохиальный альтруизм" - в книге Маркова А.В. "Эволюция человека" про это написано.
Про "социальные инстинкты" (определяемые в т.ч. и воспитанием), часто упоминаемые Савельевым С.В., тоже забывать не стоит.


azimov
отправлено 24.09.15 13:49 # 150


Кому: yuri535, #142

> Как у тебя состояние смерти тождественно состоянию биологической жизни?

Причём тут смерть, я мёртвое употребил как противопоставление живому.

>Не человек развивается, а биологическое существо. Воробей тоже развивается, постоянно познает мир, открывает себе новые истинны и сообразно с ними меняет своё поведение.

Воробей не может развиться выше определенного уровня, срок жизни ограничен, а передать свой опыт следующему поколению по средствам письменности он не может. А вот человек может передать свой опыт следующему поколению, через язык и письменность, кроме того человек уникален тем, что каждое следующее поколение, не равно предыдущему и если общество развивается, то и следующее поколение более развитое, с более развитым мыслительным процессом и идеями. Кроме того человек прекрасно знает, что в итоге умрет и задумывается о смысле жизни вообще, что поражает множество идей и влияет на поведение, зачастую идущее в разрез с любыми инстинктами.

>Еды стало хватать, когда пленных превращали в рабов, заставляя их работать за еду, забирая излишек себе.

как вы себе это представляете?. чем кормить рабов? ведь надо чем то еще питаться самим, а если еды хватает только только, а рабов кормить нечем.
Рабовладельческий строй стал возможен только с ростом производительности труда, когда пищу начали производить и появились излишки на содержание рабов.

>Я тебя шокирую. Но из 24 млрд. живших на земле людей, едва помнят только нескольких тысяч. Те, кто реально что-то оставил. 99,999....% прошли в этом мире незамеченными.

Вы меня шокировали, глупость сказали вот и шокировали. Язык развивается, родители, передают опыт делям, те своим детям и тд. Люди общаются, что то придумывают и тд. Язык вот твоя память. Ты же прекрасно говоришь по-русски, там и все твои мысли и опыт и культура и предки. С развитием появляются новые слова. Всё все помнят, всё оставляет след, пока живет язык. Да и что такое прошло незамеченным?, для кого?, для тебя? если ты Луну днем не видишь, это не значит, что её нет. Если ты какого то человека не знаешь, это не значит, что он не влияет на твою судьбу. Мы все так или иначе друг на друга влияем.

>Это единицы, т.е. отклонения от нормы, неврологические отклонения в форме гениальности. Норма это 99,999....%
Вы хоть сами то поняли, что сказали? неврологическое отклонение в форме гениальности, что за глупость то?. Гений - это тот который продвинул человечество вперед в развитии. А отклонения неврологические - это к неврологам.

>Расскажи как ты борешься с чувством голода.Хочется и надо это про другое. Это формы социального поведения. Например тебе нужно утолить голод и никак ты это чувство не поборешь, сколько-бы не медитировал и не подключался к космосу. "Победа над телом" это, извини, бредни сумасшедших, у которых уже маразм прогрессирует на почве склероза (нейронного голодания).

Вы это спросите у девушек страдающих анорексией, про инстинкты им расскажите, может жизнь спасти удастся. (Анорексия - отказ от приема пищи при сохранении аппетита под влиянием психопатологических расстройств.)

>Как и любое живое существо. Если у тебя есть домашнее животное ты знаешь, что оно ведет себя по разному в разных ситуациях. "Единство материи и сознания" это масло масляное. Сознание это и есть высокоорганизованная материя под названием мозг. Поменьше философских идеалистических отвлечений.

Я посмеялся, спасибо. Особенно про то, что сознание это материя, то есть мозг. По вашему состояние без сознания = состояние без мозга, браво, всего доброго.


Абис
отправлено 24.09.15 14:00 # 151


Не совсем понял к чему эта статья с кучей общих фраз. Там всё немного сложнее. Проще написать в двух словах,что свободы выбора нет,т.к. на твоё решение можно всегда повлиять(что делает например реклама изо дня в день вдалбливая тебе названия средства для мытья посуды) и уже не ты выбираешь. Зачем было так раскидываться мыслью по древу не очень понятно, да ещё и частично не верно.


V56
отправлено 24.09.15 14:02 # 152


[Пляшет вокруг урны, под песню "Концерт для Васи с оркестром", группы ДК]

Не знаю, что родится в результате этого спора, но Всеволод молодец!


RoboCar
отправлено 24.09.15 14:03 # 153


Кому: JFK, #143

> Это значит, что наш разум не является участником диалога "опыта, размножения и самосохранения", он скорее лейтенант, который на местности раздает команды опираясь на генеральный план командования.

Если честно, камрад, я свой пример привел ради прикола, по аналогии с Севой. На мой взгляд, нет ни какого генерального плана командования, потому что план подразумевает разумность командования, а этого как раз нет, потому что инстинкты неразумны. Инстинкты у человека это скорее неосознанные потребности- этакий дискомфорт, чего хочу не знаю, кого знаю не хочу. В процессе жизни человек осознает, что вот этот дискомфорт, это я хочу есть, вот этот- хочу пить, вот этот- хочу секса, вот этот- хочу схватить дубину и дубасить врагов, или быстро убежать. Таким образом, инстинкты это энергия, управляют энергией Опыт (он объясняет чего человек хочет, на основании предыдущих событий), и Разум (рационализирует, у основной массы, у некоторых генерирует новые идеи). Голодный младенец орет не потому, что лежит, и думает "во, блин! Жрать хочу! Уже целый час ничего не ел! Когда мне мама молока принесет?!" Для младенца дискомфорт от голода и дискомфорт от жары или холода эквивалентен. Это просто дискомфорт. Таким образом, у человека нет инстинкта постройки домов, как у бобра, или инстинкта сражаться с врагом в толпе сородичей, как у муравьев или пчел. Есть подозрение, что не покажи старшие собратья что и куда совать, так он даже размножиться не сможет. Что-же это за инстинкт такой и как такой инстинкт может представить некий "генеральный план"?!


JFK
отправлено 24.09.15 14:30 # 154


Кому: RoboCar, #153

Человека инстинктивно воротит от гнилого.
Когда у больного бешенством пропадает глотательный рефлекс, он инстинктивно отдергивается от стакана с водой, при всём желании пить


azimov
отправлено 24.09.15 14:30 # 155


Кому: Абис, #151

> (что делает например реклама изо дня в день вдалбливая тебе названия средства для мытья посуды) и уже не ты выбираешь.

Выбираешь все же ты на основании своих знаний. Мне вот лично сколько не долби по телевизору про антибактериальное мыло, как мылся обычным, так и буду мыться ибо знаю какая это херня антибактериальное мыло. Конечно поскольку человек существо социальное, этим пользуются, например модные вещи и тд.
Это уже технологии манипулирования, но это не значит, что у того кем манипулируют нет выбора, просто он стал жертвой, у того кто манипулирует выбор то есть. Например воспользоваться своими знаниями для помощи или для личной выгоды.


RoboCar
отправлено 24.09.15 14:43 # 156


Кому: TPAKTOP, #147

> Муравьи, поднимаясь по стволу дерева, и встречая полоску смолы, перегородившую им дорогу - частью особей кидаются в смолу, а оставшиеся - переходят преграду по спинам их погибших товарищей.

Муравьи не кидаются. Это биомашины. И нет у них ни каких товарищей. Просто предыдущие муравьи протоптали дорожку на дереве и муравьи шлепают по дорожке из запахов, не обращая внимания на смолу, и в ней вязнут, задние идут по спинам, руководствуясь дорожкой, и тоже вязнут, и так далее, до тех пор, пока смола не будет забита муравьями. Ни о каком "самопожерствовании" речи нет. Вот обезьяны, бьющиеся с леопардом, это интереснее.


Dragonmaster
отправлено 24.09.15 14:57 # 157


Кому: RoboCar, #156

> Вот обезьяны, бьющиеся с леопардом, это интереснее.

Нет, не интереснее. Интереснее был бы высокоранговый самец обезьяны, отказавшийся драться с леопардом. На деле, оба случая т.н. "животного альтруизма" - типичные примеры антропоморфизма. При внешней схожести, имеют совершенно отличные от человеческого (да и друг от друга) механизмы действия.


yuri535
отправлено 24.09.15 15:03 # 158


Кому: Dragonmaster, #146

> Ты меня шокировал. Откуда ты взял 24 миллиарда живших людей?

Математики подсчитали.

> Чувство голода - это инстинкт?

Ага.

Го́лод — ощущение потребности в приёме пищи.

Механизмы развития голода
Голодом и насыщением заведует гипоталамус. Среди его подкорковых ядер находится особый пищевой центр. Большая заслуга в установлении этого факта принадлежит нобелевскому лауреату в области физиологии Ивану Петровичу Павлову. Задача пищевого центра — формирование пищевого поведения, то есть заботы о постоянной сытости.

> Мозг - это орган.

Орган это материя. Мозг специфически организованная материя.

> Носитель сознания и сознание - не тождественные понятия.

Мозг не "носит" сознание. Он его "производит". Тебе, как психологу, это не совсем понятно.

Мысли материальны. Как яблоко и вкус яблока. Вкус он в яблоке заключен. Просто ты абстрактно отделяешь, реагируя на свои вкусовые рецепторы.

Это, кстати сплошь и рядом. Люди постоянно говорят "я и мой мозг" или "мой мозг не хочет". Что звучит, конечно же, как анекдот. Мозг это не твой приятель, это ты и есть. Забавно наблюдать.

> И эта, теперь я тебя шокирую. Мозг, он не для сознания. Сознание - побочка.

С вашими психологическим терминами вы совсем запутались.

Сознание это не "побочка". "Побочка" это интеллект, ну там бессмертные творения, всякие глупости типа законов механики, автомобили, самолеты. Вне человеческого социума человек не обучается и остаётся животным. Сознание у него, при этом, никуда не девается.

Сознанием обладают все живые существа.


Абис
отправлено 24.09.15 15:04 # 159


Кому: azimov, #150

> Вы хоть сами то поняли, что сказали? неврологическое отклонение в форме гениальности, что за глупость то?. Гений - это тот который продвинул человечество вперед в развитии. А отклонения неврологические - это к неврологам.

Почитай биографию любого по твоим меркам гениального человека. В большинстве случаев это были люди с отклонениями,просто эти отклонения не были опасными для общества. Вон хоть возьми Эйнштейна - россеяного троечника =)Некоторые разговаривали сами с собой,некоторым невидимые голоса подсказывали решение... Да таких примеров очень много. И только благодаря этому они мыслили не стандартно и могли продвинуть науку на ступень выше,а порой и перескакивали через несколько ступеней.


RoboCar
отправлено 24.09.15 15:05 # 160


Кому: JFK, #154

> Человека инстинктивно воротит от гнилого.

Почему тогда дети вымазываются и, бывает даже едят кал? Что не так с инстинктами?

> Когда у больного бешенством пропадает глотательный рефлекс, он инстинктивно отдергивается от стакана с водой, при всём желании пить

Какой рефлекс пропадает при аэробоязни, яркому свету и шуму? Рефлекс дышать, глядеть и слушать? А может быть просто вирус воздействует на нервы и они становятся гиперчувствительными к раздражителям? Инстинкт на то и инстинкт, что он действует во благо особи или популяции. При бешенстве животное не пьет чтобы быстрее умереть, что-ли? Или чтоб вылечиться?


Aborigen
отправлено 24.09.15 15:05 # 161


Кому: Сева, #108

Как это стыкуется с "прирожденный {роль}"? Выше правильно про роли сказали - они очень кратковременны, постоянно возникают новые. То что кто-то там "прирожденный спортсмен" совершенно не означает что он будет заниматься спортом, даже не гарантирует что будет иметь какие-то успехи в спорте если и будет заниматься. Само понятие "прирожденный" обычно употребляется уже тогда когда человек добился чего-то в этой роли. Конечно идея на этапе рождения всех поделить и воспитывать согласно их предрасположенностям заманчива, но утопична, опасна и контрпродуктивна.


Nikolai
отправлено 24.09.15 15:24 # 162


Кому: shuric_himik, #149

> Могу порекомендовать почитать про понятие "эгоистичный ген", введённое Ричардом Докинзом и про "парохиальный альтруизм" - в книге Маркова А.В. "Эволюция человека" про это написано.
> Про "социальные инстинкты" (определяемые в т.ч. и воспитанием), часто упоминаемые Савельевым С.В., тоже забывать не стоит.
>

Представь себе - читал. Всё вышеупомянутое.


Dragonmaster
отправлено 24.09.15 15:33 # 163


Кому: yuri535, #158

> Математики подсчитали.

Ты не стесняйся ссылки на математиков приводить.

> Ага.

Что ага? Инстинкт ранней миграции молодняка кукушек и голод - это вещи одного порядка, по твоему? Атас!

> Орган это материя. Мозг специфически организованная материя.

Так материя или сознание? Ты определись уже.

> Мозг не "носит" сознание. Он его "производит".

Ну да. Хочет - производит, не хочет - не производит.

> Тебе, как психологу, это не совсем понятно.

Эта мысль тут уже занята одним альтернативно одаренным персонажем. Вы не братья по "разуму"?

> Мысли материальны.

Ну точно, братья.

> Вкус он в яблоке заключен.

Мда. Ты хоть школьную программу биологии осиль, чудо. Про искуственные ароматизаторы почитай.

> Сознанием обладают все живые существа.

"СОЗНАНИЕ - одно из основных понятий философии, социологии и психологии, обозначающее человеческую способность идеального воспроизведения действительности в мышлении. Сознание - высшая форма психического отражения, свойственная общественно развитому человеку и связанная с речью, идеальная сторона целеполагающей деятельности. Выступает в двух формах: индивидуальной (личной) и общественной.", БСЭ.

Продолжай радовать своей безапелляционной безграмотностью.


thaoless
отправлено 24.09.15 15:34 # 164


Кому: RedBlood, #110

Обеими руками за.


yuri535
отправлено 24.09.15 15:34 # 165


Кому: RoboCar, #153

> план подразумевает разумность командования, а этого как раз нет, потому что инстинкты неразумны.

Тут ошибочка. Ибо т.н. "разум" это надстройка над древней частью мозга, тех самых инстинктов. Ну мозг у нас эволюционно устроен иерархически. Сначала древние структуры, затем идут [подчиненные им] верхние. Так называемый "разум" это эволюционный инструментарий инстинктов. Они его и "включают", мотивируют на работу.

> Инстинкты у человека это скорее неосознанные потребности- этакий дискомфорт, чего хочу не знаю, кого знаю не хочу.

Наверно не стоит путать сознание и мышление.

Дискомфорт это энергетическая дилема мозга. Хочется реализовать какую-то инстинктивную потребность, но думать, т.е. тратить энергию на неё мозг запрещает без острой нужды.

Ты и сам четко сформулировал. Хочется, но не заешь чего, ибо думать вредно. Так и маешься. Безделье это не инстинкт.

> Таким образом, инстинкты это энергия, управляют энергией Опыт (он объясняет чего человек хочет, на основании предыдущих событий), и Разум (рационализирует, у основной массы, у некоторых генерирует новые идеи).

Инстинкты это биологические потребности выживания. Опыт и Разум это формы их реализации. Опыт не может управлять потребностью голода, размножения или там конкуренции. Опыт может только попытаться реализовать потребность так или иначе. Финал всегда один, нужно покушать, размножиться, стать лучше всех.

> Для младенца дискомфорт от голода и дискомфорт от жары или холода эквивалентен. Это просто дискомфорт.

Нет конечно. Если бы это был одинаковый дискомфорт, то младенец не мог бы различить потребность и соответственно утолить их. Ты путаешь мамашу с младенцем. Это мамаша точно не знает почему младенец плачет, поэтому перебирает всевозможные варианта.

Ты всё-таки путаешь сознание и мышление.

> Таким образом, у человека нет инстинкта постройки домов, как у бобра, или инстинкта сражаться с врагом в толпе сородичей, как у муравьев или пчел.

Бобры не умеют строить дом, если их не обучат сородичи. Точно также выращенный в неволи хищник скорей всего погибнет, если его выпустить уже взрослым в дикую природу. Он просто не сможет никого поймать. Сражение это конкуренция, т.е. базовый инстинкт. Конкурируют все, от бактерий до человека и слона.

Инстинкты это безусловные рефлексы. Обучение это условные рефлексы.

> Есть подозрение, что не покажи старшие собратья что и куда совать, так он даже размножиться не сможет.

Нет, есть наблюдения за мауглеоидами, попавшими в человеческую среду. Вскоре они вполне естественного начинает реагировать на самок. При том, что к обучению они уже не способны. С размножением проблем нет. Люди миллионы лет размножаются.


yuri535
отправлено 24.09.15 15:39 # 166


Кому: RedBlood, #110

> Потому что "притягивание за яйца и приколачивание гвоздями-сотками" человеческого поведения к одному первопринципу (будь то инстинкты, свободная личность или что-то ещё) есть символ веры, соответствовать которому реальность не обязана.

А что тебя мотивирует по жизни кроме инстинктов? Перечисли хоть одну твою деятельность, которую ты "придумал" сам и которая в корне отличается от всех базовых потребностей человека.

Пока просто видно, что ты пытаешься "возвысить" себя, т.е. уверовать в человеческую исключительность.


yuri535
отправлено 24.09.15 15:42 # 167


Кому: RedBlood, #33

> Ни один, я извиняюсь, философ или психолог не сможет на 100 % предсказать поведение человека, основываясь на учении об обусловленности его, поведения, генотипом и социальными факторами и сколь угодно подробной информацией о них.

А при чем тут философы и психологи? Это же, мягко скажем, не наука. Если тебе под стул подложить нечто и нагревать это, со 100% уверенностью можно предсказать твоё поведение через короткий промежуток времени.


GrUm
отправлено 24.09.15 15:56 # 168


> Нет потребностей - лежим на боку аки овощ, ленимся.

Психологи-позитивисты с тобой не согласятся в этом вопросе. Например, согласно наблюдениям и выводам М. Чисентмихайи (открыватель теории потока), одно из коренных отличий психики человека именно в том, что удовлетворив свои потребности человек не может достичь душевного равновессия. У человека в заднице вооот такоенное шило, которое заставляет его постоянно куда-то лезть и о чем-то беспокоиться. Стоит сесть отдохнуть, как в голову тут же начинает лезть всякое. Кто-то использует алкоголь, а кто-то находит увлечения.

Вот например, альпинист. С т.з. этологии, он лезет на гору, что бы с ее вершины погрозить своим красным задом другим самцам племени. Вот этот скалолаз залез на Пик Комунизма и испытал сильное удовлетворение. Причем не только от факта завершения пути, но и от самого пути. Залететь туда на самолете вовсе не так интересно, как влезть на четвереньках. Все, сиди на попе ровно, до тебя как до Луны теперь всему твоему племени, ты выше всех, ты самый крутой. Останавливает ли это нашего альпиниста? Стой, куда!? Нахрена ты полез на Джомолунгму?

Или вот другой пример, человек, монах, скиталец. Молится Богу, и получает удовольствие сосредотачиваясь на молитвах и повседневных вопросах выживания. Он мог бы пойти на работу, снять себе хибару, и быть не оборванным бомжом, а оптимальным путем стремиться к идеалу привлекательного для самок успешного человеческого самца. Возможно он так делал до какого-то момента. А потом оказалось, что ему это не нужно, человек счастлив, путешествия с трудностями и приключениями. Как так получилось, что человек стремится не к благам, а в обратном направлении?

В общем я все это к чему. Инстинкты и биология - это прекрасно, этология действительно интересная наука. Но сводить все процессы в человеческой голове обратно к биологическим основам бессмысленно. Не потому, что это неправильно, а потому что это бесполезно. Это все равно что, сводить логику программного обеспечения компьютера, вниз, к работе транзисторов. Теоретически - все верно. На практике это не поможет ответить ни на один серьезный вопрос.


Dragonmaster
отправлено 24.09.15 15:57 # 169


Кому: yuri535, #165

> Дискомфорт это энергетическая дилема мозга. Хочется реализовать какую-то инстинктивную потребность, но думать, т.е. тратить энергию на неё мозг запрещает без острой нужды.

[censored] этот шедевр неизменно приводит меня в восторг! Эволюция отрастила нам самый энергозатратный орган, чтобы он не работал.

> Ты и сам четко сформулировал. Хочется, но не заешь чего, ибо думать вредно. Так и маешься. Безделье это не инстинкт.

Запомни уже. Мозг не различает смысловую наполненность когнитивного процесса. Думаешь ты, как тебе Россию обустроить, или прикидываешь, как одноклассницу Светку выебать - мозгу без разницы.

> Инстинкты это биологические потребности выживания.

Вот оно чо! А вот тут врут, значит?

"ИНСТИНКТ - (от лат. instinctus - побуждение), совокупность врождённых сложных реакций (актов поведения) организма, возникающих, как правило, почти в неизменной форме в ответ на внешние или внутренние раздражения." БСЭ.

> Опыт и Разум это формы их реализации.

Ох ты ж, елки. Опыт - реализация инстинктов, как биологических потребностей выживания. Вот теперь, наверное, я видел все.


Dragonmaster
отправлено 24.09.15 16:15 # 170


Кому: yuri535, #165

> Бобры не умеют строить дом, если их не обучат сородичи.

Мда. Дна нет. Фридрих Кювье тыкает в тебя пальцем и ржет.


Сева
отправлено 24.09.15 16:32 # 171


Кому: Dragonmaster, #169

> "ИНСТИНКТ - (от лат. instinctus - побуждение), совокупность врождённых сложных реакций (актов поведения) организма, возникающих, как правило, почти в неизменной форме в ответ на внешние или внутренние раздражения." БСЭ.

при этом рассудок может вносить в инстинкт некоторые коррективы

например, хочешь ты стать директором

первое желание - подбежать, убить нынешнего главаря и сесть на его директорский валун

но учитывая социальные реалии, разум советует обходной путь - выучиться, стать незаменимым специалистом, выкрутить руки акционерам и сместить директора нах

поведение продумывает рассудок, но цели ставит инстинкт


Сева
отправлено 24.09.15 16:33 # 172


Кому: Сева, #171

> в инстинкт

в инстинктивное поведение


Dragonmaster
отправлено 24.09.15 16:45 # 173


Кому: Сева, #171

> но учитывая социальные реалии, разум советует обходной путь - выучиться, стать незаменимым специалистом, выкрутить руки акционерам и сместить директора нах

Сева, я тебе ответственно заявляю - разум ничего не советует, он много позже уведомляется о решении. Если не забудут уведомить. Конкретно в твоем примере - подавление социально порицаемых реакций и поощрение социально одобряемых ты даже отрефлексировать не сумеешь в процессе, исключительно постфактум, и то, если есть навыки. На эту тему существуют сотни научных работ.

> поведение продумывает рассудок, но цели ставит инстинкт

Инстинкт не ставит цели, это реакция. Это все равно, что сказать "иммунный ответ ставит цели для организма".


Сева
отправлено 24.09.15 16:49 # 174


Кому: Dragonmaster, #173

> Сева, я тебе ответственно заявляю - разум ничего не советует

зачем он тогда нужен?

> Инстинкт не ставит цели

а кто ставит?


Dragonmaster
отправлено 24.09.15 17:00 # 175


Кому: Сева, #174

> зачем он тогда нужен?

Для всяких социальных штук. Для поздней последовательной обработки. Аффектации выученного, запомненного. Типа бонус. Это если речь о биологическом, эволюционном предназначении. Учитывай, что эволюция ничего не "знает" о когнитивном наполнении мыслей. Шурупишь ты ТРИЗ, или домдва смотришь - все едино. Во втором случае, наверное, даже большая вовлеченность будет.

> а кто ставит?

Нет тебе однозначного ответа. Ты ведь сам должен понимать, что так не бывает - "вот этот кусок ткани в многомиллиардонейронном мозге отвечает за постановку всех задач". Если знаком с теорией систем, попробуй представить открытую систему с миллиардами параметров и на порядки большим количеством связей, а затем предсказать реакцию системы на пару раздражителей на сотне входов.


Сева
отправлено 24.09.15 17:11 # 176


Кому: Dragonmaster, #175

> Для всяких социальных штук. Для поздней последовательной обработки.

разработать план смещения директора-то можно при помощи разума?

> Нет тебе однозначного ответа.

а про червя можешь ответить?

про рыбу, ящерицу, таракана


Dragonmaster
отправлено 24.09.15 17:28 # 177


Кому: Сева, #176

> разработать план смещения директора-то можно при помощи разума?

Да легко. Это и есть социальное взаимодействие.

> а про червя можешь ответить?
>
> про рыбу, ящерицу, таракана

Чем ниже по лестнице - тем проще. От разума к сложным инстинктам, затем простые инстинкты, а уж потом рефлексы. Чем ниже по лестнице - тем ниже адаптивность. Рефлексы у нас остались на уровне моторики всяческой, а вот инстинкты были замещены психической деятельностью. Слишком у нас (людей) сложный и разнообразный социум. Движущая сила, кстати, и у нас и у животных - базовые эмоции. Это пока мейнстрим, все ноги разнообразных теорий растут оттуда, и у нейрофизиологов, и у психологов - ну кроме всяких отдельных фриков, естественно.


Dragonmaster
отправлено 24.09.15 17:31 # 178


Кому: Dragonmaster, #177

Отдельно хочу оговорить, я упрощаю до максимума, потому что мне обычно сложно отследить, где меня люди перестают понимать (в переписке, имею ввиду).


Сева
отправлено 24.09.15 17:37 # 179


Кому: Dragonmaster, #177

> Да легко. Это и есть социальное взаимодействие.

я внутри себя разрабатываю план, ни с кем не делюсь

разум работает?

результаты деятельности разума корректируют моё поведение, влияют на него?

> От разума к сложным инстинктам, затем простые инстинкты, а уж потом рефлексы.

какая из этих сущностей ставит цели перед червём?


Dragonmaster
отправлено 24.09.15 17:48 # 180


Кому: Сева, #179

> я внутри себя разрабатываю план, ни с кем не делюсь

Внутри тебя есть абстракт социума с абстрактным директором. Ты моделируешь взаимодействие. При должной накачке ты даже эмоциональную составляющую сможешь промоделировать.

> разум работает?

Это, собственно, его основная задача и есть.

> результаты деятельности разума корректируют моё поведение, влияют на него?

Мммм. Скажем, корректируют стратегию. Ты можешь сто раз все скорректировать в уме, а затем, когда директор в очередной раз провернет тебя на карающем органе, попытаться выкинуть его в окно, похерив все планы мирового господства. И вообще, ты сам себе противоречишь. То у тебя есть свобода воли, то нет!!!

> какая из этих сущностей ставит цели перед червём?

Эдак мы сейчас черт знает до чего договоримся. Какие там цели у червя - сожрать всю грязь? У него набор поведения построен на "жрать, срать, отпрыгивать от раздражителя". Причем первые два совмещены.


Сева
отправлено 24.09.15 17:53 # 181


Кому: Dragonmaster, #180

> Мммм. Скажем, корректируют стратегию.

т.е., на поведение результаты мыслительной деятельности влияют?

> Ты можешь сто раз все скорректировать в уме, а затем, когда директор в очередной раз провернет тебя на карающем органе, попытаться выкинуть его в окно, похерив все планы мирового господства.

а вполне могу и не попытаться

> И вообще, ты сам себе противоречишь. То у тебя есть свобода воли, то нет!!!

я пишу то, что пишу

и не пишу то, что не пишу

где у меня про "свободу воли"?

> Эдак мы сейчас черт знает до чего договоримся.

пока просто пытаемся анализировать поведение живых существ

> Какие там цели у червя - сожрать всю грязь?

ты специалист, вопрос к тебе

какие цели у червя?


GrUm
отправлено 24.09.15 17:54 # 182


Кому: Dragonmaster, #180

> Какие там цели у червя - сожрать всю грязь? У него набор поведения построен на "жрать, срать, отпрыгивать от раздражителя". Причем первые два совмещены.

Ыыы. Супер. Извини за любопытство, видно, что интерес серьезный и познания глубокие, без шуток. Чем занимаешься и где?


GrUm
отправлено 24.09.15 18:03 # 183


Кому: Сева, #181

> а вполне могу и не попытаться

Будет скорее всего так: сначала будет эмоция гнева, которая с криком WAAAGH, будет подталкивать тебя стереть с лица Земли директора и нескольких свидетелей ситуации. Потом возникнет виртуальный образ мамы, папы, бабушки, воспитательницы из детского сада, который стройным хором тебе проговорит "Сева, не надо. Если ты так сделаешь, мы перестанем тебя любить.". Все это произойдет за доли секунды в виде тысячи раз отработанного паттерна. А с наружи, в сознании ты уже будешь

а) искать цивилизованный способ выплеснуть агрессию: демаршем или ловким смещением с поста директора.
б) при неспособности выразить агрессию будешь чувствовать себя подавленным.
ц) если образ мам и бабушек не достаточно сильный или не внушает ограничений, то директор встретится с асфальтом или летящим стулом. И это опять же произойдет быстрее чем ты успеешь об этом поразмышлять.

И первый акт марлезонского балета пройдет вообще незаметно.


dsilantiev
отправлено 24.09.15 18:06 # 184


Кому: Сева, #115

> почему грустно-то?


Редкий человек признАет в себе обезьяну, а через это пожелает расти над собой. В целом, радует что есть редкие.


shuric_himik
отправлено 24.09.15 18:07 # 185


Кому: Nikolai, #162

> Представь себе - читал. Всё вышеупомянутое.

Да я и не сомневался. Моё сообщение было адресовано в первую очередь гражданину с ником "Очень толстый", а что касается вашего комментария, сударь, я просто решил его дополнительно чуток подкрепить ссылками на вполне доступную для неспециалистов литературу (получилось слегка косовато - криво ссылки на комментарии оформил, ты уж извини).


Dragonmaster
отправлено 24.09.15 18:11 # 186


Кому: Сева, #181

> т.е., на поведение результаты мыслительной деятельности влияют?

Опосредованно.

> а вполне могу и не попытаться

Можешь. Зависит от массы факторов.

> где у меня про "свободу воли"?

В эссе. Или это для затравки?

> какие цели у червя?

Выживать.

Кому: GrUm, #182

> Ыыы. Супер. Извини за любопытство, видно, что интерес серьезный и познания глубокие, без шуток. Чем занимаешься и где?

Занимаюсь совсем не этим, это, так сказать, отголоски прошлого. Я, в данный период, тот директор, которого Сева мечтает свергнуть!!!


Dragonmaster
отправлено 24.09.15 18:13 # 187


Кому: GrUm, #183

> И первый акт марлезонского балета пройдет вообще незаметно.

Ну вот как то так, да. Сидя в теплой камере, можно даже будет над этим поразмышлять!!!


MaxAG80
отправлено 24.09.15 18:13 # 188


Кому: Сева, #108

> а уж художником захочет стать человек с такими задатками или фотографом, или снайпером, или лётчиком - зависит от миллиона факторов

Непонятно одно, почему автор не признаёт свободным личный и осознанный выбор индивида? Понятно, что на выбор влияют как врождённые, так и приобретённые свойства, плюс жизненный опыт, плюс состояние самого героя и окружающей среды непосредственно в момент принятия решения. но в чём смехотворность идеи свободного выбора?

Например некому персонажу, скажем, Саше, нравятся самолёты, всю жизнь готовился поступить в училище в 1000км отродного дома на запад. а в последнем классе школы Саше понравилась Маша (случайно встретились в автобусе), которая после школы хотела поехать в Академию архитектуры, что в 1000км на восток. И вот теперь Саша с Машей чешут репуы или каждый выбирает дело всей жизни, и они разбегаются, или по воле сведшего их случая строят дальнейшие отношения.

В примере намешаны и генетика, и гормоны, и положение звёзд на небе, но решать-то всё навно Саше с Машей.


ни-кола
отправлено 24.09.15 18:21 # 189


Кому: Сева, #181

> ты специалист, вопрос к тебе
>
> какие цели у червя?

Это автомат с конечным количеством программ. У него целеполагание отсутствует.

Кому: Dragonmaster, #180

> Внутри тебя есть абстракт социума с абстрактным директором. Ты моделируешь взаимодействие. При должной накачке ты даже эмоциональную составляющую сможешь промоделировать.

Ставишь конкретные цели а потом прорабатываешь стратегию.

Кому: GrUm, #183

> Все это произойдет за доли секунды в виде тысячи раз отработанного паттерна. А с наружи, в сознании ты уже будешь

Эмоции не обязательны при наличии контроля, просто анализируешь ситуацию и пытаешься разобраться в причинно-следственных связях.


Dragonmaster
отправлено 24.09.15 18:26 # 190


Кому: ни-кола, #189

> Ставишь конкретные цели а потом прорабатываешь стратегию.

А потом в реальной ситуации мычишь и мямлишь. А в концепте, в выигрышной стратегии внутри головы - был чистый Цицерон. Вот как так, а?

> Эмоции не обязательны при наличии контроля, просто анализируешь ситуацию и пытаешься разобраться в причинно-следственных связях.

Камрад, ну хоть ты не начинай, а? Ты не можешь контролировать эмоции, только их проявление - при определенных навыках и факторах. Аффектация, к примеру, сведет весь твой "контроль" псу под хвост.


Сева
отправлено 24.09.15 18:38 # 191


Кому: Dragonmaster, #186

> > где у меня про "свободу воли"?
>
> В эссе. Или это для затравки?

противоречие-то где? :)

> > какие цели у червя?
>
> Выживать.

что для этого надо делать червю?

а что не надо?

Кому: ни-кола, #189

> Это автомат с конечным количеством программ. У него целеполагание отсутствует.

у него отсутствует разве что осознание целей

тем не менее, червь способен проявлять завидную целеустремлённость в целом ряде ситуаций

"автомат" или "не автомат" - вопрос десятый

важно, что червь отвечает всем критериям живого существа - тем же самым, что и мы


Dragonmaster
отправлено 24.09.15 18:45 # 192


Кому: Сева, #191

> что для этого надо делать червю?

Жрать, срать, делиться.

> а что не надо?

Все остальное.

> противоречие-то где? :)

Ну ты сделал вывод, что свобода воли - фикция. И в обоснование редуцировал человека до нормы реакции. А сам упираешь на решение сместить директора с помощью разума.


ни-кола
отправлено 24.09.15 18:53 # 193


Кому: Dragonmaster, #190

> А потом в реальной ситуации мычишь и мямлишь.

Чрезвычайно редко.

> А в концепте, в выигрышной стратегии внутри головы - был чистый Цицерон. Вот как так, а?

На Цицерона не тяну, но проигрываю очень редко.

> Камрад, ну хоть ты не начинай, а? Ты не можешь контролировать эмоции, только их проявление - при определенных навыках и факторах.

Разговор начался о ситуации "после". Что касается контроля, сейчас расслабился. Лет же двадцать назад контроль был на очень высоком уровне.

> Аффектация, к примеру, сведет весь твой "контроль" псу под хвост.

Это верно не для всех и не всегда.


Сева
отправлено 24.09.15 18:57 # 194


Кому: Dragonmaster, #192

> > что для этого надо делать червю?
>
> Жрать, срать, делиться.
>
> > а что не надо?
>
> Все остальное.

вообще, поведение червей несколько сложнее, чем ты описал, но это не суть

интерес к жратве, дефекации и размножению - что это у червя?

рефлекс, инстинкт, "психическая деятельность"?

> Ну ты сделал вывод, что свобода воли - фикция. И в обоснование редуцировал человека до нормы реакции.

норма реакции - термин про другое

норму реакции я не упоминал

> А сам упираешь на решение сместить директора с помощью разума.

здесь нет противоречия

у калькулятора нет "свободы воли", это никак не мешает ему вычислять и выдавать результат


Dragonmaster
отправлено 24.09.15 19:04 # 195


Кому: ни-кола, #193

> Чрезвычайно редко.

Так я и не утверждаю, что всегда.

> Лет же двадцать назад контроль был на очень высоком уровне.

Контроль, это когда вместо "вот же гондон", ты говоришь "а вот тут вы не правы, Иван Петрович". А эмоции, которые вызывают эти реакции - ты контролировать напрямую не можешь.

> Это верно не для всех и не всегда.

Зависит от степени аффекта.


ни-кола
отправлено 24.09.15 19:06 # 196


Кому: Сева, #191

> у него отсутствует разве что осознание целей

Соответственно и постановка.

> тем не менее, червь способен проявлять завидную целеустремлённость в целом ряде ситуаций

Это прописано в его "программе", своя воля у него отсутствует.

> "автомат" или "не автомат" - вопрос десятый

В данной теме не десятый. Поскольку целеполагание во многом акт воли.


Сева
отправлено 24.09.15 19:10 # 197


Кому: ни-кола, #196

> акт воли.

зачем нам акт воли?

органика отличается от неорганики другими критериями


Dragonmaster
отправлено 24.09.15 19:12 # 198


Кому: Сева, #194

> вообще, поведение червей несколько сложнее, чем ты описал, но это не суть

Так и у человека "несколько сложнее", чем ты описал. Мягко говоря.

> интерес к жратве, дефекации и размножению - что это у червя?

Это у него ненаучная фантастика. Поскольку у него нет интереса. От слова совсем.

> рефлекс, инстинкт, "психическая деятельность"?

Базовые потребности.

> норма реакции - термин про другое
>
> норму реакции я не упоминал

Совокупность генотипа и влияния среды формирует фенотип.

"Половозрелый Вася Пупкин, будь он гений, дебил, герой или маньяк - это результат попыток генотипа адаптироваться к окружающей среде. Более или менее успешных. У Васи нет ничего "своего", возникшего из ниоткуда. Есть врождённое, а поверх - причудливые переплетения привитого, то бишь навязанного извне и прижившегося."

Как же не упоминал?

> здесь нет противоречия
>
> у калькулятора нет "свободы воли", это никак не мешает ему вычислять и выдавать результат

Да полно противоречий. Калькулятор сам вычисляет и выдает, или ты в него пальцами тычешь?


Абис
отправлено 24.09.15 19:21 # 199


Кому: azimov, #155

> Выбираешь все же ты на основании своих знаний. Мне вот лично сколько не долби по телевизору про антибактериальное мыло, как мылся обычным, так и буду мыться ибо знаю какая это херня антибактериальное мыло. Конечно поскольку человек существо социальное, этим пользуются, например модные вещи и тд.
> Это уже технологии манипулирования, но это не значит, что у того кем манипулируют нет выбора, просто он стал жертвой, у того кто манипулирует выбор то есть. Например воспользоваться своими знаниями для помощи или для личной выгоды.

Есть такой древний факт запечатанный в поговорке. Если человеку долго говорить что он дурак,то в конечном итоге он станет дураком. Если у тебя нет знаний или вообще опыта в этом самом моющем средстве,которое рекламируют,с чего у тебя появица выбор? Про средство А ты слышал хотя бы что то по телевизору,про средство Б,В,Г ты ничего не знаешь. Выберешь ты скорее всего средство А. Вот про мыло ты говоришь скорее с точки зрения привычки или уже с точки зрения за годы появившегося опыта,точно так же как и я могу считать берцы самой лучшей обувью в мире,но это не означает что выбор дают всем. Средств манипуляции мнением масса,потому говорить что твой выбор всегда свободный(из двух и более кандидатов =) ) мне кажеца не уместным. Т.к. такие епонятия как свобода или доброго обычно ставяца в обсолют,но жизнь не бывает состряпанной только из белого либо чёрного,обычно это разные оттенки серого. Да голову включать полезно,потому я в магазин и хожу с чётко написанным списком и чтобы никаких отклонений.Я ведь понимаю что, если я беру что либо не по списку - это будет означать, что оно мне скорее всего не нужно(было бы необходимо само собой было бы в списке).


Чингиc
отправлено 24.09.15 19:21 # 200


Кому: David Aaronson, #112

> Стремление любой поступок объяснить инстинктами - просто прекрасно.

Тоже не понимаю этого. Объяснять поведение человека только инстинктами - глупость несусветная.

Человек намного интереснее устроен.

В своем поведении он способен руководствоваться не только врожденными знаниями о мире (в том или ином виде представленных в виде инстинктов/безусловных рефлексов), но и знаниями благоприобретенными. Причем, эти, самостоятельно приобретенные знания могут напрочь забивать любые инстинктивные позывы.

Вообще говоря, если уж брать что-то в качестве предельно общего базиса, главного фактора определяющего человеческое поведение, то лучше взять тотально распространенное в биологическом мире стремление к получению максимума удовольствия/минимума боли.

При таком, предельно общем и объективном подходе, все сразу становится на свои места. И сразу же становится понятными роль и значение врожденных инстинктов в общем процессе организации поведения человека.



cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 всего: 395



Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк