Разведопрос: Клим Жуков про средневековое оружие

Кому: Котовод, #293

и что бы режиссером Мел Гибсон, не знаю насчет историчности, но с атмосферой, того времени, ( "Апокалипто") он бы точно справился, до сих пор жалею что он не успел снять кино про викингов.

Кому: Котовод, #297

> даже специально обученных прапорщиков не было?

Были. Это называется хорунжий, т.е., знаменосец. Прапорщик - это от "прапора" - знамени.

Кому: Ursus Russus, #281

> Вот технический аспект этого опрокидывания и интересует.
>
> Опрокидывали - как? Заходя во фланг? Врубаясь в строй в лоб?
>
> А как обстояли дела у конницы с опрокидыванием в лоб строя сариссофоров?

Ну вообще в лоб на пики кидаться это надо либо очень прочный доспех иметь (у коня в том числе) или совсем с головой не дружить. В открытой степи у конницы важное преимущество свободы маневрирования, так что могли как им удобно бить.


Кому: пан Головатый, #284

> Нет.
> В целом, римские легионы вполне успешно противопостояли парфянским войскам.

Так про легионы против именно парфян там ясно более менее. Мне не очень понятно почему легионы, дошедшие по черт знает какому рельефу аж до самой Британии и даже Индии, не смогли взять ровные задунайские степи буквально рядом с Византией.

Кому: uter, #301

Собственно хочется кино про данного наемника не столько из-за боев, сколько из-за того как можно обыграть данную, несомненно колоритную, личность в плане переговоров и пути из наемника в уважаемого человека(тм).

Про пламенный меч: насколько я знаю доподлинных (научных) сведений зачем нужен такой строй клинка нет. Все что есть это чьи то частные мнения и догадки. Мое скромное мнение такой строй клинка имел ритуальное значение. Кто то, где то (скорее всего в библии) прочитал "пламенный меч" и сделал "пламенный" по своему разумению. Т.е. смысл такой формы психологический, а совершено не практический. Распространения не получил т.к. сложно (а значит дорого) изготавливать и непонятно как точить. И вообще вопрос применялся ли на постоянной основе в поле или только для церемоний.
Так же сталкивался с мнением, что истории как науке неизвестно как с какими целями применялся двуручный ростовой меч. Замахнуться такой дурой совершенно нереально, тем более в плотном строю или в свалке. Я могу предположить что применялся только в вариантах с захватом второй рукой клинка. Но тогда зачем такая рукоять. К тому же и на укол и на варианты захвата второй рукой клинка практичнее и дешевле короткое копье, алебарда и т.п.

Кому: Zhukoff, #302

> > Кому: Котовод, #297
>
> > даже специально обученных прапорщиков не было?
>
> Были. Это называется хорунжий, т.е., знаменосец. Прапорщик - это от "прапора" - знамени.

Как они изменились в современной армии.
Пользуясь присутствием Клима Батьковича - еще раз спасибо!
Кстати, можно список книг за твоим авторством? В идеале - где купить? За автографом автора готов подъехать лично!

Кому: Unusual suspect, #303

> дошедшие по черт знает какому рельефу аж до самой Британии

По нормальному рельефу дошли они до Британии.

> и даже Индии,

До Индии не дошли.

> не смогли взять ровные задунайские степи буквально рядом с Византией.

Задунайские степи были как неловимый Джо. Не нужны. В отличие от, например, Междуречья. Или части Альбиона. Или побережья Черного моря.

Пожалуй, самый лучший исторический выпуск за все время. Воистину "лучше один раз увидеть..."
Присоединяюсь к требованию продолжения банкета!!!

Кому: Ursus Russus, #281

> Вот технический аспект этого опрокидывания и интересует.
>
> Опрокидывали - как? Заходя во фланг? Врубаясь в строй в лоб?
>
> А как обстояли дела у конницы с опрокидыванием в лоб строя сариссофоров?
>

Я на коне фалангу не атаковал, но мнение имею.
Всего скорее, конница пыталась взять маневром - налетели, кто не успел убежать порубали, посмотрели на ежа из копий и поняли, что переть в лоб никакого здоровья не хватит. Ну и откатились в степь выставив дозор - рано или поздно им надо будет сниматься с лагеря. Сниматься по причине того, что тупо всю воду выпили, всю еду съели и все окрестности обильно засрали - последнее может вызвать порчу воды и тупо болезни личного состава. Умереть от поноса в походе как-то не очень героически - за это домой на щите не приволокут.
Ну вот, пехота пошла дальше. Лично мне крайне сомнительно, что шли строем волоча на себе адские копья - тут самое время рубануть на всем скаку. Так же, если я не ошибаюсь, сариссофоры придуманы для выпиливания пехоты - рыцарей и прочей тяжелой конницы тогда было маловато. Как-то так.

Д.Ю., извини за оффтоп, но! Будут еще опросы с Егором Яковлевым и если будут то какие планируются темы?

Кому: kolq, #309

> Всего скорее, конница пыталась взять маневром - налетели, кто не успел убежать порубали, посмотрели на ежа из копий и поняли, что переть в лоб никакого здоровья не хватит. Ну и откатились в степь выставив дозор - рано или поздно им надо будет сниматься с лагеря.

Нет, персы запускали колесницы с косами.
Чистая кавалерия действовала против кавалерии.

> Лично мне крайне сомнительно, что шли строем волоча на себе адские копья - тут самое время рубануть на всем скаку.

Адские незаметные набеги в степи на армию с серьёзной кавалерией маловозможны.

> Так же, если я не ошибаюсь, сариссофоры придуманы для выпиливания пехоты

Они придуманы против всех.

Кому: NidhoggR, #279

> А ты когда-нибудь рубил мечом живую свинью, ну, с последующим замером скорости развития гангрены?

Не, я их резал. Ножом в сердце. А потом уже тушки ножами/топорами разделывали. Только причем тут гангрена?

> Я правильно понимаю, что распределение массы не имеет никакого отношения к форме лезвия?

Если волнистость лезвия распределена по клинку равномерно, то на распределение массы эта волнистость не будет иметь практически никакого влияния. То есть оно будет таким же, как и у обычного прямого клинка.

> Для тех, кто в танке: я просто перечислил еще три из, наверное, десятка версий появления и относительной популярности волнистых клинков.

Дык я просто ответил, что, исходя из личного опыта и знаний физики, утверждение о улучшенной способности в разрубании древков копий считаю сомнительным. Ну, разве что там некая хитрая техника разрубания была. Вот доспех таким клинком пробить скорее всего проще. А что Папа их проклял, так следующий мог также удачно их благословить. Папы они такие, каждый по-своему рулит.

Кому: пан Головатый, #307

> Задунайские степи были как неловимый Джо. Не нужны. В отличие от, например, Междуречья. Или части Альбиона. Или побережья Черного моря.

То есть плодороднейший чернозем нужен меньше, чем какой-то там Альбион? В степях у Рима интересов не было вообще?

Кому: Unusual suspect, #312

> Дык я просто ответил, что, исходя из личного опыта и знаний физики, утверждение о улучшенной способности в разрубании древков копий считаю сомнительным. Ну, разве что там некая хитрая техника разрубания была.

Однако нож для хлеба с этим самым хлебом справляется лучше обычного ножа. Может все-таки в рубке по мясу тоже есть некая специфика не очевидная?

Кому: Unusual suspect, #313

> То есть плодороднейший чернозем нужен меньше, чем какой-то там Альбион?

Они были мало кому нужны до новейшего времени.

> В степях у Рима интересов не было вообще?

А что в степи кроме табунов и табунщиков? Может там мегаурожайные поля были от края до края? Или копи какие-то? Или толпы потенциальных рабов с рабынями? Или большие города с процветающей торговлей?

"После этого шрамов не остаётся. После этого везут в морг!.." - занёс в цитатник!!!

знатно вышло и динамично как =) репост!

Вродь дядьки за столом в возрасте, а руки как дети малые к железкам тянут.

Кому: FEGURA, #318

> Вродь дядьки за столом в возрасте, а руки как дети малые к железкам тянут.

[Оглядывая развешанное по стенам комнаты] А к чему, простите, по вашему должны тянуть руки дядьки в возрасте?

Кому: Zhukoff, #283

> Какие всадники, когда?

Те, которые, говоря вашими словами, абсолютные машины войны раннего средневековья, и двумя сотнями захватывали серьёзные территории )

> Это же ВОЙНА.

Что война - это всегда огромный фактор случайности, и в конкретном случае всё могло сложиться самым неожиданным образом - понятно. Как и то, что компьютерные игры и фильм "Властелин колец" - не самый надёжный источник)

Глобально вопрос вот в чём.

На протяжении огромного отрезка времени основу армий средиземноморского региона составляла пехота.
А основу пехоты составляли, условно говоря, "гоплиты". То есть пеший воин с большим щитом, и мечом и/или копьём.

Копья могли удлиняться или укорачиваться, быть основным или вспомогательным оружием, их могли метать или ими колоть.
На теле могла быть анатомическая кираса, или лорика сегментата, или кольчуга, или вообще ничего.
На голове - коринфский шлем, или имперский, или куллус.
В руках - гоплон, пелта или скутум.

Вокруг могли нарастать всевозможные конные гетайры, аларии и пешие пельтасты, пращники и прочие ауксиларии.

Но основа всё равно - построенная в плотный строй более-менее тяжеловооружённая пехота с защитным снаряжением.

И вдруг происходит ЧТО-ТО.

И пехота вдруг превращается в тыкву. Точнее, в грушу для битья для кавалерии, в первую очередь - тяжелой.
И так продолжается тысячу лет, и ситуация меняется только из-за огневой мощи арбалетов и огнестрельного оружия, из которых с коня особо не постреляешь.

Вот это что-то - это что?

Оружие изменилось, или тактика изменилась, или люди изменились, или общество изменилось, или лошади изменились?

Кому: kolq, #309
Коля, привет)

Кому: Dmitrij, #319

> [Оглядывая развешанное по стенам комнаты] А к чему, простите, по вашему должны тянуть руки дядьки в возрасте?

Молод я и зелен ещё.
[Завидует]

Кому: FEGURA, #318

> Вродь дядьки за столом в возрасте, а руки как дети малые к железкам тянут.

Солдат - это ребенок, только х.. большрй и автомат настоящий!

Кому: Dmitrij, #319

> Кому: FEGURA, #318
>
> > Вродь дядьки за столом в возрасте, а руки как дети малые к железкам тянут.
>
> [Оглядывая развешанное по стенам комнаты] А к чему, простите, по вашему должны тянуть руки дядьки в возрасте?
>

[Завидует и мечтает]

Кому: Dmitrij, #319

> А к чему, простите, по вашему должны тянуть руки дядьки в возрасте?

По мнению тетенек - к тётенькам )

Парадный клинок на 1:18 офигенно стильный. На черном фоне отражает черное - такое только в спецэффектах в играх видел, но там всякая цветная фигня, а тут такой нуар. Четкие лаконичные грани. Завораживает натурально.

Ну и это... Что значит "Бывший владлец, видимо, много в нем бился" в разговоре про шлем? Тот, который с плоским верхом. Это что, он аутентичный что ли? Не реконструкторский, а из настоящих боев, я не понял? Тогда это круто запредельно! Нет, словами не объяснишь, держать его в руках -нечто сакральное.

Кому: Ursus Russus, #320

> И вдруг происходит ЧТО-ТО.
>
> И пехота вдруг превращается в тыкву. Точнее, в грушу для битья для кавалерии, в первую очередь - тяжелой.

Стремена. Примерно VI век нашей эры. Ну и седло нового типа, с упором. Конник стал крепко сидеть в этом самом седле, стал быстрее скакать, и кроме скорости обрёл ещё и ударную (в прямом смысле слова) силу.

Может был вопрос, читать комментарии под всеми видео сложно.
В общем есть серьезная претензия, почему из творчества г-на Жукова найти в продаже можно только книжицу с раскрасками и то на английском? Как выразить своё почтение держа на полке фолиант уважаемого автора, если он этот фолиант дать не желает?

Кому: ilya39, #324

> На черном фоне отражает черное - такое только в спецэффектах в играх видел, но там всякая цветная фигня, а тут такой нуар

В играх к сожалению дизайн оружия и брони - лютое игрушечное говно. Игры с более менее реалистичным вооружением редки, но воин с нормальным мечом и в нормальных доспехах имхо выглядит значительно круче доспеха толщиной в 20 см с черепами во всех местах толщиной и с телеграфным столбом вместо меча.

Офигенно!
Смотрел бы и смотрел.

Кому: Ursus Russus, #320

> Вот это что-то - это что?
>
> Оружие изменилось, или тактика изменилась, или люди изменились, или общество изменилось, или лошади изменились?

ИМХО в первую очередь общество, то бишь люди. Чтобы пехота что-то из себя представляла, нужен строй. А для строя нужны регулярные совместные тренировки. А для таких тренировок, в свою очередь, нужна определённая организация общества, котрая могла быть у горожан античного полиса или позднесредневекового города, у империй античности и национальных государств Ренессанса и Нового времени, но не у крестьян классического феодализма.

Большое человеческое спасибо вам за ликбез, Дим Юрич и Клим Александрыч! Развеяли огромное число заблуждений. Всегда полагал, что в высокое средневековье воины таскали на себе космические массы экипировки. Что оказалось вовсе не так! Проходя службу в ВДВ ВС РФ, одев на себя броник 6Б23 (8,5 кг.), жилет 6Ш112 с 8-ю набитыми магазинами и 4-мя гранатами с 30-ю пачками патронов в сухарке и прочем барахле в РДшке, с АКСом, весы показывали мою массу в районе 95 кг, при массе тела в 78 кг. Что вполне сопоставимо со средневековым воином. Поэтому могу со всей ответственностью заявить, что современный воин не уступает средневековому в грузоподъемности, а некоторые, набив сухарку чадлом, и вовсе превосходят!

Кому: Ursus Russus, #320

> Оружие изменилось, или тактика изменилась, или люди изменились, или общество изменилось, или лошади изменились?

Пехота хороша, когда ее много, и она специально организована и вооружена.
Что бы содержать массу такой пехоты нужна весьма особая организация экономики и, в идеале, высокая концентрация производства\ресурсов государства.
В 5 веке средиземноморская ойкумена развалилась.
Как бы сказал античный Ельцин: берите столько суверенитета, сколько можете.
Население изрядно проредилось, экономика расползалась по суверенным квартиркам, которых были реально СОТНИ. И население расползлось.

И вот ВДРУГ оказалось, что не только содержать в постоянной готовности 6000 легионеров никто не в состоянии по чисто экономическим причинам, но и тупо собрать в одном месте такую в общем плевую по римским меркам толпу, никто не в силах - их просто неоткуда взять, т.к. суверен Х суверену У нихера не должен и, может быть, не очень любит.

Кто стал рулить?
Элитный профи, прима балерина. Когда появились стремена, а суверенные квартирки хоть как-то разобрались друг с другом и хоть как-то укрупнились, профи получил возможность сесть в броне на лошадку. Случилось это около 10-11 вв.
После чего уже варварская пехота - хреново организованная, но злая, оказалась бита отрядами высокомобильной, бронированной ударной конницы потомственных профи.

Воссоздание предыдущего порядка заняло 1000 лет.

Кому: Punk_UnDeaD, #240

> свержу композитной брони динамическую и вместо копья 125мм пушку

И куда-нибудь под жопу - движок дизельный!

Кому: Zhukoff, #331

в продолжении к данному вопросу,
в битве при каррах, парфянская легкая кавалерия с небольшим количеством тяжелой кавалерии разбила римские легионы,
это я к монголам, очень похожая тактика была использована. Значит ли это что пехота рулила только до тех пор пока не появилась дееспособная конница и соответствующая тактика или же данная битва просто исключение из правил?

Жаль не раскрыта была тема в наступателльном оружии про секиры, клевцы и алебарды всякие - только про мечи рассказывал

Про легендарного командира наемников Джона Хоуквуда хорошо рассказано:)) А его шикарное надгробие с барельефом до сих пор в Флоренции существует

Очень жаль, что не экранизирована книга "Белый отряд" :(

Огромное спасибо
Очень жаль, что про русско-японскую войну не рассказано

Очень круто. Вчера реально разрыв шаблона случился. Ждем продолжения!

Кому: Ursus Russus, #320

> И пехота вдруг превращается в тыкву.

Не превратилась, а просто исчезла с поля боя по социально-экономическим причинам. Для нормальной пехоты нужна масса мотивированных и дисциплинированных бойцов с приличным вооружением, привычных сражаться в едином строю. Такой роскошью с 10 по 14 век могли похвастаться только города, и с ними у конных тяжей выходило 50 на 50, на каждый Розбек получалось свое Куртра, точнее наоборот!!!

Насчет трех ударов топором вспоминилось:
Слышу - бьют. Оглянулся - меня!

Насчет обращения с ХО интересно было бы мнение г-на К. Жукова про фехтование в Ведьмаке
Я пробовал сам провести хоть тот же декстер из синистра в кувырке - что-то у меня это слабо получается
То ли практики мало, то ли действительно надо быть кошкоглазым мутантом дабы так ворочаться

Кому: JFK, #314

> Однако нож для хлеба с этим самым хлебом справляется лучше обычного ножа.

Нож для хлеба - это просто пила, предназначенная для распиливания жестко фиксированного хлеба. Представь, что кто-либо возьмет тот же хлеб в руку, а ты попытаешься тем же ножом этот хлеб разрубить. Как думаешь, получится?

> Может все-таки в рубке по мясу тоже есть некая специфика не очевидная?

Именно в рубке именно по мясу все очевидно уже на протяжении веков - лучшим инструментом для данной забавы был, есть и будет простой топор во всех его вариациях. Тебе любой мясник всю механику процесса покажет на пальцах.

Кому: Ursus Russus, #320

> И вдруг происходит ЧТО-ТО.

Повсеместное распространение стремян превращает конницу из банального транспорта в боевую машину.

Безумно все интересно спасибо за данный труд. Ваши передачи нужно сделать для принудительного просмотра в школах России. Пользы масса!!!

Выпуск -ураган, как впрочем и все остальные выпуски. У меня из общения с такой снарягой только поход из общаги в ларек за пивом. В шлеме типа "украина" только без "бармицвы". Суровая штука.

Кому: maxi, #333

> в битве при каррах, парфянская легкая кавалерия с небольшим количеством тяжелой кавалерии разбила римские легионы,
> это я к монголам, очень похожая тактика была использована. Значит ли это что пехота рулила только до тех пор пока не появилась дееспособная конница и соответствующая тактика или же данная битва просто исключение из правил?

Не исключение. Поражение римлян при Каррах является следствием стратегического и тактического промахов Красса. В дальнейшем римляне воевали с парфянами вполне успешно. Ну и противников монгол никак с римскими легионами не сравнить ни качественно, ни количественно. Опять же как только в Новом времени появилась качественная пехота, опрокидывать её просто ударами конницы стало невозможно.

Кому: Sterben, #336

> Очень жаль, что про русско-японскую войну не рассказано

Попробуй этот ролик

Борис Юлин - Русско-японская война

http://www.youtube.com/watch?v=efV-T9Uon28

Кому: Zhukoff, #195

Клим Саныч, а вам не приходилось анализировать кинематографическое холодное оружие, ну или как, оценивать что ли, на предмет вот это вот вполне себе агрегат, а вот это бред больного дизайнера? В тех же дополнительных материалах П.Джексона про съемки фэнтэзи-эпика Властелин колец не мало уделено времени вопросу разработки экранного оружия, большая часть, вроде как, имеет реальные прототипы, но все подвергалось "творческому переосмыслению". И непонятно, но местами интересно, вот всякие экзерсисы, типа разной заточки, даже разного оформления режущих кромок (с одной стороны вовсе что-то напоминающее серейтор или пилу) на обоюдоострых мечах назгулов - это что-то из реальности или это художник так видел. Ну и так далее и тому подобное: Робин-гуды, Царствия небесные и прочая - тысячи их.

Спасибо за очередной отличный ролик!
Эх, жалко только так мною любимых топоров и клевцов не было.

Кому: Zhukoff, #331

> Пехота хороша, когда ее много, и она специально организована и вооружена.
> Что бы содержать массу такой пехоты нужна весьма особая организация экономики и, в идеале, высокая концентрация производства\ресурсов государства.
> В 5 веке средиземноморская ойкумена развалилась.

Я совсем не историк, но по-моему всё же не вся. Восточная Империя (АКА Византия) - жила и здравствовала ещё долго. Даже арабские завоевания VII века её в гроб не загнали. Кстати, арабы были конной армией, если я всё правильно понимаю. Но и там (в Византии), если правильно помню, роль пехоты резко упала. Ударной силой Византии в полевых сражениях стали катафракты и клибанарии.

[ушёл перечитывать Византийскую Цивилизацию за авторством Андре Гийу]

Кому: razoom1, #345

> даже разного оформления режущих кромок (с одной стороны вовсе что-то напоминающее серейтор или пилу) на обоюдоострых мечах назгулов

А где там у них пилы? Вроде как раз во "Властелине" в вооружении назгулов особой фентезийной порнографии не замечено.

Вот практическое использование, где люди мечами лихо рубят орков в пластинчатых доспехах - это нечто.
http://i.imgur.com/MSBoyxt.jpg

Кому: Zhukoff, #292

> Больше половины панцирных кольчуг в Оружейной палате - германские. Т.е., покупали.

Уважаемый Клим Александрович, Всегда интересовал вопрос, почему наши не покупали европейские латы и шлемы, а предпочитали им восточные бахтерцы с юшманами да отечесвенные шишаки, шеломы и ерихонки? Денег не хватало, или были какие-то иные соображения? В версию про деньги как-то не вериться - ведь у царя или воеводы наверняка было достаточно средств, что бы купить какой-нибудь гламурный милансий доспех.

Кому: Zhukoff, #331

> И вот ВДРУГ оказалось, что не только содержать в постоянной готовности 6000 легионеров никто не в состоянии по чисто экономическим причинам, но и тупо собрать в одном месте такую в общем плевую по римским меркам толпу, никто не в силах

Ясно, спасибо.

Т.е. в данном случае изменения политические и экономические повлекли изменения тактические, никак не наоборот.

Я всегда недоумевал, почему вдруг важным, но всё-таки паллиативным изменения вроде стремян придают такое адское значение. Притом, что когда государства снова укрупнились и смогли содержать, вооружать и тренировать массы пехоты, наличие стремян, да и доспехов, наголову превосходящих раннесредневековые, не особо помогло рыцарской коннице так уж легко топтать испанские терции и швейцарскую пехоту, которые по сути - те же манипулы.

(Понятно, что в конкретных ситуациях ввиду стечения обстоятельств, битва могла сложиться как угодно. Но это уже действительно ВОЙНА. И в ВМВ пехота, бывало, чуть не голыми руками разбирала танки, и наоборот - один танк как скала стоял на пути целой дивизии.)

Вопрос на закрепление пройденного.
Правильно ли понимаю, что данная вами характеристика ценности и роли пехоты в Куликовской битве, как "смазки для стрел" - это проблема конкретных исторических обстоятельств, когда профессиональной пехоты наподобие римской или греческой - просто не могло быть, ввиду конкретных политэкономических обстоятельств. А вовсе не каких-то сверхъестественных качеств монгольских коней, монгольских луков и монгольской тактики.

И, соответственно, случись где-нибудь в битве на Калке на один монгольский тумен оказаться одному-двум римским легионам, провалившимся сквозь время на дюжину веков вперёд, да со всей положенной артиллерией - вот ТАКАЯ пехота выступила бы вполне достойно, и "смазкой для стрел" вовсе не оказалась бы.

Кому: Zhukoff, #331

И еще.
Правильно ли понимаю, что знакомые по школьным учебникам цифры, идущие еще от Соловьёва, Ключевского, Татищева, Гумилёва и т.п. о 40-80-100 тысячах русских войск на Калке, 60 тысячах монгол в битве под Коломной и т.п. - это абсолютно не лезущие ни в какие ворота глупости, основанные отчасти на прямом прочтении летописей, отчасти - на необоснованной экстраполяции в прошлое реальности 19-го века.

А как шлем-пингвин с айКотлами гармонируют!

Кому: Gladius00, #349

> Всегда интересовал вопрос, почему наши не покупали европейские латы и шлемы, а предпочитали им восточные бахтерцы с юшманами да отечесвенные шишаки, шеломы и ерихонки? Денег не хватало, или были какие-то иные соображения?

Конница была овосточена долгим взаимодействием, а потом противодействием татарам.

> В версию про деньги как-то не вериться - ведь у царя или воеводы наверняка было достаточно средств, что бы купить какой-нибудь гламурный милансий доспех.

Зачем одному воеводе миланский доспех? Что может один человек в миланском доспехе?

Кому: пан Головатый, #353

> Зачем одному воеводе миланский доспех? Что может один человек в миланском доспехе?

Во-первых, это красиво!

Кому: Gladius00, #349

> Всегда интересовал вопрос, почему наши не покупали европейские латы и шлемы, а предпочитали им восточные бахтерцы с юшманами да отечесвенные шишаки, шеломы и ерихонки? Денег не хватало, или были какие-то иные соображения? В версию про деньги как-то не вериться - ведь у царя или воеводы наверняка было достаточно средств, что бы купить какой-нибудь гламурный милансий доспех.

У кого были денежки - покупали. Кто мог - отнимал или воровал. Но в целом "к этой брошке нам нужно Феррари" - завести себе миланский доспех, это как бы далеко не все. К нему нужно правильное седло и правильная лошадь. С кратным увеличением армии в 1470-1570 гг. хорошей лошадки для большинства стало тупо не достать - миланский гламур разом стал не актуален вообще.

Кому: Gladius00, #349

> ведь у царя или воеводы наверняка было достаточно средств, что бы купить какой-нибудь гламурный милансий доспех.

И да, конечно. Евролаты - это было просто чудовищно, непомерно, адски дорого. Даже внутри Евросоюза кастомные латы от приличного мастера герцогско-королевского класса (не самого самого - приличного) стоили порядка 2000 гульденов.
2000!!!
Для сравнения:
- рядовой ландскнехт в месяц стоил 4 гульдена
- портрет\картина кисти придворного художника Тициана стоил 200 гульденов.

Кому: Ursus Russus, #350

> Правильно ли понимаю, что данная вами характеристика ценности и роли пехоты в Куликовской битве, как "смазки для стрел" - это проблема конкретных исторических обстоятельств, когда профессиональной пехоты наподобие римской или греческой - просто не могло быть, ввиду конкретных политэкономических обстоятельств.

Именно так.

Кому: Прапор, #141

> А вот обвес шлема под названием бармица - не отголосок ли еврейской бармицвы?

А мне всегда казались сходными слова Европа и Евреи, где тут подвох?

Кому: Afrikaner, #358

> А мне всегда казались сходными слова Европа и Евреи, где тут подвох?

http://oper.ru/news/read.php?t=1051601613

>когда Европа была освобождена, ее еврейское название (Европа — это ясно, еврейская попа) было ликвидировано, и она получила имя HАТО — в честь дочери Карла Маркса.

Кому: Zhukoff, #356

> > И да, конечно. Евролаты - это было просто чудовищно, непомерно, адски дорого. Даже внутри Евросоюза кастомные латы от приличного мастера герцогско-королевского класса (не самого самого - приличного) стоили порядка 2000 гульденов.
> 2000!!!
> Для сравнения:
> - рядовой ландскнехт в месяц стоил 4 гульдена
> - портрет\картина кисти придворного художника Тициана стоил 200 гульденов.

Не могли позволить себе купить, значит могли позволить себе нарисовать!!!)

Кому: пан Головатый, #360

> Не могли позволить себе купить, значит могли позволить себе нарисовать!!!)

Эх, а теперь Тициан начинается с 3-4 миллионов долларов))) Теперь даже нарисовать не выйдет!

Кому: Zhukoff, #361

> Эх, а теперь Тициан начинается с 3-4 миллионов долларов))) Теперь даже нарисовать не выйдет!

Да не огорчайся. Тициан давно уже не рисует. :) Ну а соотношение стоимости картины себя любимого в королевском доспехе от современных творцов к современному варианту такого доспеха, полагаю вполне выдерживается.

Кому: Zhukoff, #356

> Евролаты — это было просто чудовищно, непомерно, адски дорого.

Зато дает +200 к силе, +250 к харизме, и набор уникальных перков, не?!

Кому: пан Головатый, #353

> Конница была овосточена долгим взаимодействием, а потом противодействием татарам.

Так в XVI - XVII веке "западным партнёрам" приходилось противостоять как минимум не реже, чем татарам. А у них и рыцарская конница была, и пехота наёмная. И если рыцарская конница в те времена была таким абсолютным оружием, московское царство наверняка нашло бы средства, что бы у себя такую завести (пусть даже в небольшом количестве). Или всё-таки не была, и восточный тип вооружения так же имел определённые преимущества в то время?

> Зачем одному воеводе миланский доспех? Что может один человек в миланском доспехе?

Всё-таки подобный доспех обеспечивал достаточно высокий уровень защиты. И, опять же, статус подчеркнуть.

Кому: Zhukoff, #355

Кстати, Клим Саныч, на вашу версию про долы я задумался и такая мысль у меня появилась. Как я помню когда туши разделывал, плоский клинок регулярно залипал в мясе и его бывало трудно потом вытащить, особенно в холодную погоду. А вот клинок с долами вытаскивался из туши всегда легко. Изогнутая поверхность создает пространства, заполняемые воздухом или кровью, и не дает металлу прилипнуть к мясу. Эффект заметен даже в маленьких клинках, как у ножей, а в мечах/саблях должен быть проявлен еще сильнее, у них площадь соприкосновения больше.

Кому: Zhukoff, #355

> С кратным увеличением армии в 1470-1570 гг. хорошей лошадки для большинства стало тупо не достать - миланский гламур разом стал не актуален вообще.

Благодарю за ответ. Но возник ещё один вопрос - а как в Европе обстояли дела с лёгкой (или средней - не знаю, какая там классификация) кавалерией? Ведь наверняка там тоже не у всех были латы, чем вооружились конники победнее?
В силу своих скромных познаний в истории вооружения, из европейской легкой кавалерии могу вспомнить только польских "товарищей панцирных". Эти вроде тоже имели вооружение восточные типа. А чем вооружались подобные войска (если они были) в более западной Европе?

Спасибо за интересные ролики.

Нельзя ли попросить некий обобщающий ролик про взаимоотношения Крестоносцев-Новгорода-Владимиро Суздальской Руси-Монголов, а так же Польши и Ганзийского союза. То есть напрямую про бабло и политику : ) Про это было в некоторых роликах кратко, хотелось бы цельную картину.

Просто смотря на карты Руси и Золотой орды, кажется разумным существование мощного торгового пути по Волге: Орда-Московская Русь-Новгородская республика-Северная Европа. Было или нет?

Кому: Zhukoff, #357

> Именно так.

Ну так римская пехота и забронирована была не хуже, чем рыцарь века так XII-XIII. Причём не в количестве нескольких десятков или даже сотен штук, а тысячами и десятками тысяч. Совершенно другой уровень соотношения цены на железные изделия со средним доходом.

Кому: Gladius00, #364

> московское царство наверняка нашло бы средства

Оно и нашло.
Отличная артиллерия, много хорошей стреляющей пехоты, опора на полевую фортификацию, массовая армия.

Кому: Gladius00, #366

> а как в Европе обстояли дела с лёгкой (или средней - не знаю, какая там классификация) кавалерией?

Отлично обстояло.
Страдиоты, рацеи, гусары, всякие "полусписсы" в Германии и так далее.

Кому: Gladius00, #364

> Так в XVI - XVII веке "западным партнёрам" приходилось противостоять как минимум не реже, чем татарам. А у них и рыцарская конница была, и пехота наёмная. И если рыцарская конница в те времена была таким абсолютным оружием, московское царство наверняка нашло бы средства, что бы у себя такую завести (пусть даже в небольшом количестве).

При наличии средств сразу завели.
Выписали мастеров по артиллерии и фортификации. Организовали стрельцов. Выписали военспецов, наняли наёмников-пехотинцев, завели полки рейтар и аналогов крылатых гусар. Не всё сразу, в меру наличия средств.

> Или всё-таки не была, и восточный тип вооружения так же имел определённые преимущества в то время?

Лёгкую кавалерию имели тогда все.
Но обходится исключительно лёгкой кавалерией стало решительно невозможно.

Может что и пропустил, но какой рост и возраст был у древних воинов? Один раз был в Чехии и разглядывал кровать рыцаря, сложилось впечатление рост составляет от силы полтора метра, ну и возраст лет пятнадцать, пока не вырос?

А почему обойдены вниманием чеканы и другие спец.средстава призванные именно пробивать доспех?

Кому: Gladius00, #366

> Но возник ещё один вопрос - а как в Европе обстояли дела с лёгкой (или средней - не знаю, какая там классификация) кавалерией? Ведь наверняка там тоже не у всех были латы, чем вооружились конники победнее?

Кольчуга или стёганка, щит (у гусар тарч), кавалерийская пика, открытый шлем, меч/сабля/кончар, лук/арбалет/пистолеты. От кольчуг/шлемов/щитов, неогнестрельного оружия впоследствии отказались.

> В силу своих скромных познаний в истории вооружения, из европейской легкой кавалерии могу вспомнить только польских "товарищей панцирных". Эти вроде тоже имели вооружение восточные типа.

Панцырные товарищи, панцырные казаки, панцырные бояре, литовские пятигорцы.
Всё то же: панцырь, шишак или мисюрка, рогатина, щит, лук, позднее вместо лука карабин/пистолеты.

Кому: Zhukoff

Спасибо Клим Александрович за интересный рассказ

Вот про шлемы вопрос - а разве топхельмом назывался не второй вариант горшкообразного шлема, который уже на плечах лежал, а первый, с приклепанной маской или и тот и другой?

Кому: RedAlex, #371

> Может что и пропустил, но какой рост и возраст был у древних воинов?

Возраст - с 15-16 лет до пока не хватит.
Средний рост мужчины - 165-167 см.

Кому: Goblin, #182

Считаю - название части доспеха - бармица явно указывает на то, что русские являются потерянным коленом Израилевым. Еврейский обычай бармицва - это констатация факта перехода ребенка в разряд юношей. В древней Руси шеломы для тренировавшихся детей были без кольчужной сетки для облегчения. Когда же ребенок становился юношей и переводился в дружину, то шелом оборудовали кольчужной сеткой - бармицей, в память о старинном иудейском обычае. Понятно, что потерянные евреи, то есть русские, со временем забыли о своих корнях, но мы бескомпромиссно откроем людям ПРАВДУ.

Кому: Zhukoff, #375

> Средний рост мужчины - 165-167 см.

Получается что поговорка "десантник нынче пошел мелкий и хитрый" - она еще оттуда?

Кому: Zhukoff, #375
Клим Александрович, как Вы относитесь к романам Зубкова "Плохая война" и "Хорошая война", И не Вы ли автор?

Кому: Zhukoff, #356

> - рядовой ландскнехт в месяц стоил 4 гульдена

Ну то есть цена лат - это зарплата ландскнехта за 40 лет. Учитывая продолжительность жизни - это, получается, 2-3 профессиональных солдата за всю жизнь могли вскладчину аккурат на одни латы заработать. Это если не есть, не пить, и с маркитантками дел не иметь.

Ад.

Кому: Ursus Russus, #379

> - рядовой ландскнехт в месяц стоил 4 гульдена
>
> Ну то есть цена лат - это зарплата ландскнехта за 40 лет. Учитывая продолжительность жизни - это, получается, 2-3 профессиональных солдата за всю жизнь могли вскладчину аккурат на одни латы заработать. Это если не есть, не пить, и с маркитантками дел не иметь.

Это же о топ-латах. Вот ты можешь купить жигули, а топ-менеджер порше.
Во-вторых столько не жили.
В-третьих в случае войны зарабатывали на грабеже.

Кому: Sterben, #339

> Насчет обращения с ХО интересно было бы мнение г-на К. Жукова про фехтование в Ведьмаке

Фехтование Геральта умышлено исказили - вымышленный ведьмачий стиль заточенный под увороты от тяжелых чудовищ. А людей он по книжке бодро рубал потому, что слишком быстрый. Профессиональный фехтовальщик к примеру в книге собрал целую коллекцию ведьмачих медальонов несмотря на преимущества мутаций и только на исключительном мутанте(по меркам ведьмаков) обломался.

Кому: Щербина307, #228

> Нормальные казаки закончились после отмены сословий. Есть только потомки казаков.

А это тогда кто?

https://encrypted-tbn3.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcSTkUVIcjRcPQhfh0OWhxzE8xGeISaNa40agY0ZmNA8KE6_...

Кому: Ursus Russus, #379

> - рядовой ландскнехт в месяц стоил 4 гульдена
>
> Ну то есть цена лат - это зарплата ландскнехта за 40 лет. Учитывая продолжительность жизни - это, получается, 2-3 профессиональных солдата за всю жизнь могли вскладчину аккурат на одни латы заработать. Это если не есть, не пить, и с маркитантками дел не иметь.

А могли и после боя содрать доспехи с убитого или пленного. К тому же существовал в Европе (вроде в Италии это было особенно развито и даже соответствующая гильдия была) и бизнес торговли подержанными латами - ну как в наше время подержанными автомобилями торгуют. Т.е. за сходную цену можно было купить доспехи пусть и устаревшего образца, а не новомодного, но вполне себе защищающие

Клим, знакомы ли вы с творчеством А. Зубкова в виде произведений "Плохая война" и "Хорошая война"? Если можно вкратце Ваше мнение.

Кому: Lis_in, #382

> А это тогда кто?
>
> https://encrypted-tbn3.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcSTkUVIcjRcPQhfh0OWhxzE8xGeISaNa40agY0ZmNA8KE6_...

Потомки казаков. Ибо казачьево сословия при товарище Сталине не было. Специальных казачьих воинских подразделений - тоже не было.

Кому: Lis_in, #382
Кони в пальто. Где они столько медалей заслужили?

Кому: Lis_in, #382

> А это тогда кто?
>
> https://encrypted-tbn3.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcSTkUVIcjRcPQhfh0OWhxzE8xGeISaNa40agY0ZmNA8KE6_...

Военнослужащие казачьих кавалерийских частей РККА.

Кому: Exploser, #386

> Кони в пальто. Где они столько медалей заслужили?

На фронтах ВОВ. Кубанский казачий корпус

Кому: Lis_in, #382

> А это тогда кто?

Потомки казаков прежних, так называемое советское казачество, не сословие. Итог работы по вливанию в общую жизнь, их и призывать решили снова в армию для этого в 36 году.

http://forum.fstanitsa.ru/viewtopic.php?f=39&t=5502

Как отмерла кавалерия, так окончательно отмерло и казачество.

Шикарный выпуск!Клим Жуков великолепно излагает. Д.Ю. огромное спасибо за интереснейший выпуск!Надеюсь он еще много чего поведает об истории,а если еще и покажет,как в этом выпуске,просто -сказка!( Мне бы так в школе преподавали...)

Кому: Zhukoff, #46

>> И да, кстати! Были ли какие-нить женские виды холодного оружия??
>
> Нет, не было.

А доспехи женские были?

Вообще тема амазонок у предков как была развита?

Кто охранял царственных особ женского пола? Или потеряется - другую найдём?

PS Ролики отличные!

Кому: Basilevs, #385

> Потомки казаков. Ибо казачьево сословия при товарище Сталине не было. Специальных казачьих воинских подразделений - тоже не было.

http://guides.rusarchives.ru/browse/guidebook.html?bid=121&sid=92164#refid92134

УПРАВЛЕНИЕ 6 КУБАНСКО-ТЕРСКОЙ КАЗАЧЬЕЙ ДИВИЗИИ (бывш. 1 Ставропольская, 1 советская, 6-я, 6 Чонгарская Красная, Чонгарская Красная кд)

*Ф.7672; 452 д.; 1918 - 1931 гг.

Предшественницей дивизии явилась 1 Ставропольская кд, сформированная в октябре 1918 г. из Ставропольской кавбригады, основу которой составили конные отряды ставропольских партизан. С 20 января 1919 г. дивизия стала именоваться 1 советской кд. После упразднения Каспийско-Кавказского фронта все его кавалерийские части, в том числе и 1 советская кд, были сведены в одну кавдивизию (приказ войскам 10 армии N 23 от 18 марта 1919 г.). По приказу РВС 10 армии N 143 от 26 марта 1919 г. она получила номер 6-й. За отличия в боях на Чонгарском полуострове приказом РВСР N 1 от 2 января 1921 г. дивизии было присвоено почетное наименование 6 Чонгарской Красной кд, приказом РВСР N 510/79 от 25 февраля 1921 г. переименована в Чонгарскую Красную кд; приказом РВС СССР N 1049/168 от 14 августа 1924 г. ей было возвращено прежнее наименование 6 Чонгарской Красной кд. Приказом РВС СССР N 65 от 25 апреля 1933 г. дивизии было присвоено имя С. М. Буденного и название Краснознаменной. Приказом НКО N 061 от 21 апреля 1936 г. в связи с образованием казачьих частей дивизия была переименована в 6 Кубанско-Терскую казачью Краснознаменную дивизию им. С. М. Буденного. Вступила в Великую Отечественную войну.

Награждена Почетным Революционным Красным знаменем (1928), орденами Красного Знамени (1921, 1930), Ленина (1935), Красной Звезды (1939).

Входила в состав 10 армии (март - июнь 1919), Конного корпуса С. М. Буденного 10 армии (июнь - нояб. 1919), 1 Конной армии (нояб. 1919 - окт. 1923), Западного фронта (1923 - 1924), БВО (вп. БОВО, ЗОВО) (1924 - 1941).

Дивизия участвовала в операциях против армий Деникина 1919-

Кому: Ursus Russus, #379

> Это если не есть, не пить, и с маркитантками дел не иметь.

А военная добыча на что? Это же ландскнехты.

Кому: Exploser, #378

> И не Вы ли автор?

Автор Алексей Зубков ака Бернард.

Кому: Beast, #367

> Просто смотря на карты Руси и Золотой орды, кажется разумным существование мощного торгового пути по Волге: Орда-Московская Русь-Новгородская республика-Северная Европа. Было или нет?

Было до монголов.

Очень интересно. Спасибо.

Кому: Unusual suspect, #365

> А вот клинок с долами вытаскивался из туши всегда легко. Изогнутая поверхность создает пространства, заполняемые воздухом или кровью, и не дает металлу прилипнуть к мясу. Эффект заметен даже в маленьких клинках, как у ножей, а в мечах/саблях должен быть проявлен еще сильнее, у них площадь соприкосновения больше.

У меня одногруппница выковала широкий "викингский" меч.
Без долов он был тупо тяжёл.

Да, здорово. Прямо видно как с эволюцией шлема растёт рикошетность, углы встречи снаряда с бронёй. Ну и ждал что вот щас про фламберги - не дождался. Может, в другой раз.

Кому: Zhukoff, #30

А фон Винклера читать следует?

Кому: JFK, #314

> Однако нож для хлеба с этим самым хлебом справляется лучше обычного ножа.

Тут надо понять, что "нож для хлеба" не режет, а пилит.

Кому: Andrey64, #398

> А фон Винклера читать следует?

Если реально серьезно заниматься темой, то основных предшественников надо знать обязательно. И Винклера, и Бехайма, и Ле-Дюка, и Жиля, и Сэджера - какими бы смешными они теперь не казались.