Научно-просветительский форум "Учёные против мифов"

Кому: Сын кузнеца, #299

> Какое у тебя образование

ВУЗ закончил.

> и сколько лет?

28 лет.

> В смысле - кто такой Сурдин - мне понятно, кто ты такой?

Я человек. Зачем переходить на личности? Мы обсуждаем "высадку" людей на Луну, а не меня.

> Дай ссылку о твоей работе в интернете чтоб можно было хоть как-то начать воспринимать твои доводы.

Ссылке о моей работе, у меня - нет.
Для того, что бы воспринимать доводы не нужно знать ничего про личность (см. академика Фоменко). Доводы, есть - доводы. Их нужно рассматривать.
Как я понимаю, Вам для убедительности нужен человек с ученой степенью (не аноним из интернета), что же, такой человек, есть - Попов Александр Иванович доктор физико-математических наук (Сурдин Владимир Георгиевич - кандидат физико-математических наук). В 2009 году написал книгу - "Американцы на Луне: великий прорыв или космическая афера?".
Например Вы решили продать телефон, запросили за него 3 тысяч рублей, покупатель телефон пытается расплатиться с Вами черно-белыми купюрами, Вы ему говорите: "Почему купюры черно-белого цвета?" Он Вам в ответ - "А вы являетесь экспертом-криминалистом, что бы утверждать, что купюры фальшивые?"
Вот, есть видео в котором "астронавты" программы Аполлон сразу после приземления: свободно прыгаю в лодку из люка спускаемого аппарата, свободно ходят по палубе, стоя выступают на митинге. Есть фото этого.
Есть видео приземления космонавтов (были в невесомости около 10 дней) на МКС (куда лучшие условия): люди из команды обеспечения носят их на руках, их укладывают в кресла в положение полулежа, измеряют пульс.
Какой вывод из этого я должен сделать? "Астронавты" аполлонов не подвергались длительному воздействию невесомости.
Что для этого академиком нужно быть? Какие для этого нужны специальные знания?

Кому: Altair32, #301

> ВУЗ закончил.

Похвально, но против доцента маловато.

> 28 лет.

Сойдёт.

> Я человек. Зачем переходить на личности? Мы обсуждаем "высадку" людей на Луну, а не меня.

Послушай, человек. Раз уж ты оспариваешь доклад доцента, ты должен быть хоть кем-то. Иначе, твоё мнение и выводы на хер никому не впёрлись. Оставь их себе, хоть они конечно и очень Важные. Нет точки входа в спор. Ты просто диванный ИксперД, каких много.



> Для того, что бы воспринимать доводы не нужно знать ничего про личность (см. [академика Фоменко]). Доводы, есть - доводы. Их нужно рассматривать.

Да ты ёбнутый такое писать Тут?!
Уходи, пока тебя не зашкварили.
Дальнейшие комментарии излишни, думаю.

Кому: Altair32, #301

> что бы воспринимать доводы не нужно знать ничего про личность (см. [академика Фоменко])

Анатолий Тимофеевич Фоменко - советский и российский математик, Действительный член РАН 1994.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%BE%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%BA%D0%BE,_%D0%90%D0%BD%D0%B0%D1%82%D...

Степень академика позволяет ему писать книги известно говеного содержания. Как видите научная степень не отрицает того, что ученый не может: говорить и писать неправду.

Кому: Altair32, #303

Ты бы поинтересовался, за какие заслуги Фоменко стал академиком и какими книжками обрел свою «немеркнущую славу». Может понял бы, что если академик лезет в область, в которой специалистом не является, доверять его словам и аплодировать к его винам и знаниям оснований ровно столько же, сколько доверять словам алкоголиков дяди Васи с образованием в три класса ЦПШ о происхождении жизни на Земле, форме этой Земли и о платиновой механике. А вот если он рассуждает о вопросах, за изучение которых в своё время был удостоен членства в РАН (не в РАЕН), отношение к его словам и выводам будет несколько другое: более внимательное.

Кому: McAlastair, #304

> и [апеллировать к его чинам и званиям]

Опечатался, извините.

Кому: Altair32, #303

> Анатолий Тимофеевич Фоменко - советский и российский математик, Действительный член РАН 1994.

Тут камрад Лещь вроде интересовался из какого ты прихода. На этот вопрос ты ответил.
Слушай, человек - уверяю, когда тебе под ником напишут "адепт Фоменко" - любой твой коммент преобретёт более богатый смысл. Всем будет весело. Кроме тебя конечно.

Кому: Altair32, #290

> В месте посмеемся?

Не знаю зачем, но потратил своё время, минут 5 погуглил.

Первое же, что попалось.

Интервью с космонавтом http://www.gctc.ru/print.php?id=3308

"Добрый день! Меня заинтересовала такой вопрос: в очередной раз в фейсбуке промелькнуло утверждение о том, что американцы на Луне не были. В качестве доказательства указывается на слишком хорошее самочувствие астронавтов сразу после полёта в невесомости. Отсюда, собственно, вопрос: насколько быстро восстанавливается работоспособность космонавтов после прекращения воздействия невесомости в зависимости от её продолжительности?
- Американцы на Луне были.
У всех процесс восстановления проходит по-разному. Есть космонавты, которые тяжело входят в условия невесомости, есть те, которым легче туда прилететь, чем обратно вернуться. А есть такие, которым легко и туда, и обратно. Восстановительный процесс тоже у каждого космонавта проходит с учетом особенностей его организма"

Ещё интервью с космонавтом, после полугодового пребывания в космосе http://www.newizv.ru/society/2011-10-25/153490-kosmonavt-aleksandr-samokutjaev.html

"– Тяжело даются первые шаги по Земле?
– Тяжело. Приходится прикладывать большие усилия, трудно удержать равновесие. Если мотнешь головой – сразу же потеря координации, вроде бы идешь прямо, но чувствуешь, что начинаешь заваливаться и хочется найти точку опоры. Но с каждым часом становится все легче и легче. Из вертолета спустя три с половиной часа в Караганде я выходил уже самостоятельно."

Вывод: люди разные, есть более выносливые и тренированные, есть менее. Вот космонавт, после полугода в космосе, уже через три часа ходил сам (причём восстановление проходило быстро, с каждым часом всё лучше и лучше!) - почему не считать возможным, чтобы кто-то после 12 дней в космосе, когда на тебя смотрит весь мир, не собраться с силами, прежде чем рухнуть на кровать, не пройтись и не улыбнуться на телекамеры? Специально посмотрел видео https://www.youtube.com/watch?v=_c2mDEdCJIc#t=35m - они не делают ничего невероятного, даже трусцой не бегают, просто идут. А вот тут https://www.youtube.com/watch?v=_c2mDEdCJIc#t=25m вовсе не "прыгают в спасательную лодку" - просто садятся. Ничего сверхъестественного.

Что же до А. Г. Николаева и В. И. Севастьянова - вбил в гугл, первая же ссылка: http://astronaut.ru/bookcase/books/popov/text/10.htm

"Почему так сильно сказалась невесомость на самочувствии А.Г.Николаева и В.И.Севастьянова? Оказались малоэффективными физические упражнения, которые выполняли космонавты с применением только резиновых амортизаторов. Позже на борту орбитальных станций «Салют» и «Мир» для занятий физическими упражнениями были установлены «бегущая дорожка» и велоэргометр."

Т.е опять же - разные люди, разная выносливость, разные тренировки. А уж какой суровый отбор должны были провести американцы, выбирая людей для такого важного полета!

Я это к чему: могло быть такое, хотя бы в теории, чтобы после полёта 12 суток космонавты смогли бы сами спокойно пройти? Могло. Значит это не аргумент.

Поищи сам про самочувствие космонавтов после полета, но не тех, кому плохо, а про наиболее выносливых (ибо ссылка на космотуристов вообще смешна). Инфу плз сюда.

Кому: Altair32, #291

> Действительно, пара не видно.
> Я могу - это объяснить малым весом топлива у Сатурна-5 вес второй ступени около 400 тонн, у Атласа-5 вторая ступень около 20 тонн.

Как и предсказывали, ты начинаешь выкручиваться.
Следишь ли ты за ходом своих мыслей?
Если упорядочить, то у тебя получается так:
Гипотеза1: "Во второй и третьей ступенях Сатурна не было топлива".
Для подтверждения Гипотезы1 выдвигается:
Гипотеза2: "При наличии в баках жидкого газа на поверхности ракеты обязательно должно наблюдаться оледенение".
В качестве подтверждения Гипотезы2 ты привел аналогичную по строению ракету, на которой, как тебе казалось, наблюдается действие Гипотезы2. Когда оказалось, что поведение Атласа противоречит Гипотезе2, ты не отбросил гипотезу, как ошибочную, а стал её модифицировать. Теперь она выглядит так:
Гипотеза2а: "При наличии в баках жидкого газа на поверхности ракеты обязательно должно наблюдаться оледенение в случае если масса топлива больше массы топлива во второй ступени ракеты Атлас".
После ещё нескольких итераций будет так:
Гипотеза2х: "При наличии в баках жидкого газа на поверхности ракеты обязательно должно наблюдаться оледенение в случае если это ракета Сатурн V".
Понимаешь ли ты, что это процесс подгона ответа под задачу? Понимаешь ли, что это не научно?
При этом все равно не происходит приближения к доказательству второй (а следовательно и первой) гипотезы. Можно сказать "должно быть оледенение, мамой клянусь, там же куча тонн жидкого газа!", но это не доказательство, это персональное оценочное суждение. С тем же успехом можно сказать, что баки были забиты кокаином или трупами инопланетян. От самого факта высказывания правдой это не станет.
Попробуй все-таки последовать моему совету из #247

Кому: McAlastair, #304

> сколько доверять словам [алкоголика] дяди Васи с образованием в три класса ЦПШ о происхождении жизни на Земле, форме этой Земли и о [ньютоновой] механике

Ещё раз извините за опечатки (Т9 на смартфоне вечно все портит).

Кому: Altair32, #298

> Это выражение допустимо к сторонникам высадок

т.е ко всей мировой науке?

Осилил все видео. Пришлось садиться смотреть несколько раз из-за нехватки времени. Получилось очень интересно. Все докладчики отличные. Большое спасибо всем причастным!

Кому: Altair32, #301

> Я человек. Зачем переходить на личности? Мы обсуждаем "высадку" людей на Луну, а не меня.

какая у тебя компетентность в данном вопросе, чтобы это обсуждать?

Кому: Altair32, #303

> Анатолий Тимофеевич Фоменко - советский и российский математик,
> Степень академика позволяет ему писать книги

в том-то и дело, что математик пишет книги по истории. Я не академик, но с историческим образованием, лучше подготовлен методологически для занятия исторической науки, чем академик Фоменко. Для того, собственно, и образование существует. чего вы взяли, что для выдвижения гипотез о полётах на жругие планеты не нужно иметь профильное образования и специальные знания? Вы же такие же фоменки

Леонов отлично высказался про таких:

«Всерьез верить в то, что американцы не были на Луне, могут только абсолютно невежественные люди. И, к сожалению, вся эта нелепая эпопея о якобы сфабрикованных в Голливуде кадрах, началась именно с самих американцев. Смотрели специалисты, и я в том числе, и лунная группа наша один к одному в режиме онлайн, как это происходило. И полет Бормана с облетом, и посадку, и "Аполлон 13"»

какие специалисты! какая лунная группа! паренёк пишет, что он человек и закончил ВУЗ, этого вполне достаточно, а учёные врут, это же очевидно

Кому: Altair32, #301

> 28 лет

Блин, вот мне 30, у меня не было уроков логики и диалектики, но почему я понимаю, что "я не верю в ваши доказательсва" нихера не аргумент и не срыв покровов, а просто говорит о невежестве срывателя

Кому: Mario.Online, #297

> Если кратко, то отправить человека дороже и сложнее, т.к. человека надо сохранить живым (человеку нужно дышать, есть, пить, ходить в туалет, спать, защишаться от радиации, системы безопасности должны быть на порядок лучше организованы и проверены, еще человека надо обязательно возвращать). С роботами этих проблем просто нет.

Человека нужно сохранять живым, да, и он будет управлять движением. Если его не будет, кто будет управлять? Самолеты летают давно, а беспилотники появились совсем недавно.



Кому: Вратарь-дырка, #300

> Чем тебя удивляет риск жизнями ради пиара? Про советский флаг над Эльбрусом слыхал? Чистой воды пиар - но важное, однако, дело.

Военное время и мирное - разные вещи.

Кому: BFBC, #314

> Если его не будет, кто будет управлять? Самолеты летают давно, а беспилотники появились совсем недавно.

Беспилотники - что имеется в виду? Что имеется в виду под "совсем недавно"?

Что СССР, что США начали свои программы с беспилотных миссий. Первые спутники, первые роботы на поверхности Луны - все это были роботы. Отправить робота - намного дешевле и безопаснее, чем человека. У человека перед роботом практически нет никаких преимуществ - человек работает меньше, легче может "сломаться", человек слишком тяжелый (скафандры, системы жизнеобеспечения на корабле, еда, удобства - сон, туалет). Единственное преимущество человека - быстрая реакция при каких-то неожиданных ситуациях.

Человек не может оперативно следить за всеми датчиками и системами. Это все будет делаться автоматизировано. Что именно человек сможет сделать значительно быстрее и лучше, чем робот, с чем робот не справится? Траектории полетов рассчитаны заранее, датчики настроены, человеку в корабле, в основном, остается наслаждатся видами и общаться с Землей, докладывая о том, что все идет по плану. На Луну роботы садились и до человека без проблем - и США, и СССР эту задачу выполнили не раз.

Просто почитайте, сколько было запущено беспилотных миссий и сравните это с кол-вом пилотируемых. Неужели вы думаете, что если бы отправлять человека было бы проще и дешевле, то НАСА и другие космические агентства не переориентровались бы за столько времени? И что тот же Китай с Индией, зная об этом, не отправили бы вместо роботов людей?

Кому: BFBC, #314

> а беспилотники появились совсем недавно.

Да, в середине XIX века. До появления самолетов даже. Самолеты-беспилотники начали делать во время Первой мировой. Обыденным беспилотник стал к середине ХХ века.

> Военное время и мирное - разные вещи.

То есть перелет через Северный полюс в США, например, был совершенно безрисковым?

Кому: 3dixlik, #267

> Опровержение аргумента(-ов) не опровергает тезис

В данном случае, я говорю только о вероятностной логике. Достаточно уже того, что опровержение аргумента(-ов) может опровергать тезис с некоторой долей вероятности. Если теория естественного отбора опровергает аргумент с часами, это может доказывать отсутствие "часовщика" с некоторой долей вероятности, или, говоря иначе, уменьшать вероятность его существования.

Кому: W!nd, #270

> > Неужели теория "часовщика" таки нуждается в опровержении?
>
> С точки зрения дебилов - строго так.

Теория "часовщика" доказывает, что "часовщик" нужен для возникновения жизни.
Докинз в книге "Слепой часовщик" доказывает обратное: "часовщик" не нужен для возникновения жизни.
Пока есть основания считать первый тезис истинным, второй не может быть полностью доказан. Иначе говоря, для того чтобы доказать теорию естественного отбора, теорию "часовщика" необходимо опровергнуть.

Но ты, конечно, продолжай дальше. Большее количество оскорблений и переходов на личность добавляют убедительности.

Кому: Лещъ, #312

> какие специалисты! какая лунная группа! паренёк пишет, что он человек и закончил ВУЗ, этого вполне достаточно, а учёные врут, это же очевидно

Это моя вина.
[стоит с печальной миной, потупив взгляд]
Я дожен был сразу задать ему этот вопрос. А не через 2 дня луносрача. Сэкономили бы главному несколько килобайт...
Предлагаю - понять и простить.

Кому: Olkrun, #307

> Ещё интервью с космонавтом, после [полугодового] пребывания в космосе http://www.newizv.ru/society/2011-10-25/153490-kosmonavt-aleksandr-samokutjaev.html

"– Тяжело даются первые шаги по Земле?
– Тяжело. Приходится прикладывать большие усилия, трудно удержать равновесие. Если мотнешь головой – сразу же потеря координации, вроде бы идешь прямо, но чувствуешь, что начинаешь заваливаться и хочется найти точку опоры. Но [с каждым часом становится все легче] и легче. Из вертолета [спустя три с половиной часа] в Караганде я выходил уже самостоятельно."
Справедливости

"Астронавты" с Аполлона летели на авианосец не три с половиной часа. Потом сразу после открытия люка они самостоятельно в лодку качающуюся на волнах сели, как это соотносится с написанным: "Тяжело. Приходится прикладывать большие усилия, трудно удержать равновесие. Если мотнешь головой – сразу же потеря координации, вроде бы идешь прямо, но чувствуешь, что начинаешь заваливаться и хочется найти точку опоры"?
Правда справедливости ради - нужно сказать, что они и пять месяцев в космосе не летали.


> Вывод: люди разные, есть более выносливые и тренированные, есть менее. Вот космонавт, после полугода в космосе, уже через три часа ходил сам (причём восстановление проходило быстро, с каждым часом всё лучше и лучше!) - почему не считать возможным, чтобы кто-то после 12 дней в космосе, когда на тебя смотрит весь мир, не собраться с силами, прежде чем рухнуть на кровать, не пройтись и не улыбнуться на телекамеры?

Выносливость у людей действительно разная, вот пишет в своей книге космонавт Георгий Тимофеевич Береговой:
http://militera.lib.ru/explo/beregovoy_gt2/13.html
"Я быстро переоделся, открыл люк и ступил на землю. Она мне показалась мягкой, как поролон... Сделал несколько шагов — ну, совсем ковер. И ноги будто ватные; и вместо суставов — металлические шарниры — последнее напоминание оставшейся в космосе невесомости. [Впрочем, через несколько минут все прошло.] Чувствую, земля, как ей и полагается, опять обрела свою привычную твердость, неколебимость, прочность — можно идти..."
После 4 суток невесомости. Он Герой СССР за Великую Отечественную войну. Заслуженный лётчик-испытатель СССР. Совершил 186 боевых вылетов на штурмовике Ил-2.
Действительно, похоже выносливость сказала свое слово. Но, он летал недолго - 4 дня.

Вот, что по этому вопросу пишет В. И. Лебедев
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B5%D0%B1%D0%B5%D0%B4%D0%B5%D0%B2,_%D0%92%D0%BB%D0%B0%D0%B4%D...)
[бывший начальник отдела медико - психологической подготовки ЦПК], доктор психологических наук:
"Нарушение психомоторики отмечается в первые часы и дни [у всех космонавтов] по возвращении на Землю."
Написано в книге - "Личность в экстремальных условиях"
http://www.skitalets.ru/books/extremeconditions_lebedev/#01
Он имел [обобщенные данные по всем] космонавтам.

> Что же до А. Г. Николаева и В. И. Севастьянова - вбил в гугл, первая же ссылка: http://astronaut.ru/bookcase/books/popov/text/10.htm

"Почему так сильно сказалась невесомость на самочувствии А.Г.Николаева и В.И.Севастьянова? Оказались малоэффективными физические упражнения, которые выполняли космонавты с применением только резиновых амортизаторов. Позже на борту орбитальных станций «Салют» и «Мир» для занятий физическими упражнениями были установлены «бегущая дорожка» и велоэргометр."

Вы сами осмыслили, что написали. Космонавты Николаев и Севастьянов
в этом полете летали на корабле Союз, объем жилого части корабля 8,5 куба. Вы можете представить себе пространство 8,5 кубов поделенное на два отсека по 5 и 3,5? Куда там ставить тренажеры помимо основного оборудования?
Вот, что говорит летавший на нем иностранный космонавт (выделенно мною):
Андре Кёйперс https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%91%D0%B9%D0%BF%D0%B5%D1%80%D1%81,_%D0%90%D0%BD%D0%B4%D1%80%D... -
"Когда я впервые попал внутрь тренажера "Союза", то заметил, что мой американский коллега глотает обезболивающее, – вспоминает Кейперс. – Я спросил, зачем ему это, а он ответил: "скоро узнаешь!" И правда, в процессе тренировок у меня начали жутко болеть колени. Это очень [некомфортабельный корабль]"
Ему вторит Кейперс: "Когда моя жена узнала, что мне, возможно, придется полететь на американском шаттле, то сказала, что лучше бы уж мне лететь на "Союзе", который зарекомендовал себя как более безопасный. Хотя "Союз" ужасно [некомфортабелен], это очень надежный корабль".
http://www.bbc.com/russian/science/2014/12/141208_vert_fut_soviet_space_survivor

Объем МИРа около 300 кубов (менялся). Объем станции Салют-6 90 кубов. Объем МКС 900 кубов (менялся).
Там есть куда ставить тренажеры. Там, есть простор для элементарного движения.
Скриншоты из фильма - "Год на орбите":
http://s017.radikal.ru/i415/1606/1b/97fdf1ad7504.jpg
http://s002.radikal.ru/i198/1606/ed/fdf6cb20efd8.jpg
http://s018.radikal.ru/i526/1606/a9/fe3458fb495a.jpg
Сам фильм:
https://www.youtube.com/watch?v=x9TK9x7Tr9Q#t=23m20s

Вы понимаете, что Николаев и Севастьянов (двое человек) в сходных условиях, в невесомости провели 17 дней?
Сейчас Союзы используются для доставки космонавтов на МКС и обратно, дальше - космонавты живут, работают, тренируются на станции.
Герметичный объем Спейс Шатла - около 65 кубов.
Объем жилых отсеков Аполлона около - 12,7 кубов, состав экипажа 3 человека.
По легенде в Аполлонах (тех, в которых проходила "высадка" на Луну) летало трое человек, двое опускались на Луну, один "оставался" на орбите Луны. Двое "астронавтов" некоторое время испытывали силу тяжести Луны, одну шестую земной, что могло частично компенсировать отсутствие тренажеров. Но один "астронавт", был в невесомости весь срок полета. Меж тем на видео, все ходят одинаково.

> ибо ссылка на космотуристов вообще смешна). Инфу плз сюда.

Что Вы имеете ввиду? Что туристы не летали (к чему относятся эти слова)?
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D1%81%D0%BC%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1...
http://ria.ru/spravka/20160428/1420595878.html

Видно, без насильственного лечения не обойтись.
[Махнув рукой идёт дальше]

[С надеждой]
Может всё таки за пирамиды?!

Кому: xor2times, #308

> Как и предсказывали, ты начинаешь выкручиваться.

Не начинаю. Вы правы, пара не видно. Это исключат аналогию с ракетами.

> Следишь ли ты за ходом своих мыслей?

Слежу.

Если упорядочить, то у тебя получается так:
Гипотеза1: "Во второй и третьей ступенях Сатурна не было топлива".
Для подтверждения Гипотезы1 выдвигается:
Гипотеза2: "При наличии в баках жидкого газа на поверхности ракеты обязательно должно наблюдаться оледенение".
В качестве подтверждения Гипотезы2 ты привел аналогичную по строению ракету, на которой, как тебе казалось, наблюдается действие Гипотезы2.
Понимаешь ли ты, что это процесс подгона ответа под задачу?

За Вашей мыслю слежу, потому дальнейшего "подгона" ответа под задачу по поводу пара у современных ракет Атлас-5 и Сатурн-5 не

> Понимаешь ли, что это не научно?

Понимаю, с вашей логикой в этом вопросе согласен.

Кому: Сын кузнеца, #322

> Может всё таки за пирамиды?!

Ну нет)) тема не закрыта) ещё есть надежда)

Кому: Вратарь-дырка, #316

> Да, в середине XIX века. До появления самолетов даже. Самолеты-беспилотники начали делать во время Первой мировой. Обыденным беспилотник стал к середине ХХ века.

Ждал этого вопроса. И когда беспилотники целиком и полностью заменили человека, выполняя все необходимые функции, и, благодоря этому, вошли в массовое повсеместное использование? Напомню - советский беспилотник выполнил всю ту же программу, что и выполнили американские астронавты.



> То есть перелет через Северный полюс в США, например, был совершенно безрисковым?

Конечно риск был. И тридцатые годы, кстати, были предвоенным временем. Весь мир это четко осозновал.

Кому: Altair32, #320

Ты и правда не понял хотя бы общую мысль, которую я пытался донести, или троллишь? Ладно, наверно я сам виноват, плохо выразил. Попробую ещё раз.

Кому: Altair32, #320

> "Астронавты" с Аполлона летели на авианосец не три с половиной часа.

Да кто б спорил! Но чем тебе не нравится идея, что с учётом особенностей их организмов и времени, проведённого в космосе, им хватило того времени, пока они летели на авианосец, чтобы восстановиться до такого уровня, чтобы спокойно пройтись перед телекамерами? Они же не пируэты какие выделывали, не буги-вуги танцевали - просто спокойно прошлись! Тебе профессиональный космонавт (по моей ссылке выше), испытавший на собственной шкуре невесомость, общавшийся с другими профессиональными космонавтами, также испытавшими на собственной шкуре невесомость, прямо говорит, что не видит ничего невероятного в том, что американские астронавты достаточно хорошо себя чувствовали! Тебе не кажется, это как минимум повод задуматься, «а не промыт ли у меня мозг прочтением сотни статей, не ищущих истину, а тенденциозно доказывающих, что на Луну никто не летал?» Нет же, ты твёрдо утверждаешь, что такого не могло быть (т.е. что профессиональный космонавт пиздит, и что тебе, диванному эксперту, прочитавшему пару книг или статей, виднее, как обязательно должны чувствовать себя космонавты)!

Я кстати реально ужаснулся, когда увидел, сколько ссылок ведёт на статьи про поддельность полёта на Луну :( Что у людей в головах :( Больше ссылок наверно только на бредни про инопланетян. Впрочем, многие статьи были одновременно про поддельность полёта на Луну и про инопланетян. Ты случаем инопланетянами не интересуешься, только полётом на Луну?

> Действительно, похоже выносливость сказала свое слово.

Да я о том и говорил! И именно потому и назвал ссылки на космотуристов смешными - не потому, что не летали, а потому, что есть громадная разница в выносливости между какими-то космотуристами и специально отобранными, крепкими, тренированными ребятами, летавшими на Луну!

И именно поэтому и просил тебя самому найти инфу по самочувствию максимально выносливых космонавтов - чтобы сравнить её с американскими астронавтами. Инфу не про любых космонавтов (а тем более не про каких-то задохлых космотуристов), а про реальные, выдающиеся достижения человеческой выносливости. Только тогда можно (хотя и тут очень осторожно) делать выводы, могли ли американские астронавты спокойно пройтись перед телекамерами, или нет.

Самому мне эту инфу искать лень, время терять, но, повторюсь, раз профессиональный космонавт (по моей ссылке выше), прямо говорит: вполне такое возможно, могли американцы себя достаточно норм чувствовать - уверен, подтверждение его словам можно найти.

Неужели ты сам этого всего не понимаешь?

Ищи эту инфу, и пока не найдёшь, мне ничего не пиши плз.

Кому: Olkrun, #324

> Ну нет)) тема не закрыта) ещё есть надежда)
>

Да какая там надежда?!
Мы тратим время на адепта Фоменки.
Чувствуешь это отсутствие гоблина и пренебрежение этим спором как таковым например Жуковым и Соколовым?
Нет точки входа в спор. Спорщик - никто, вопроса нет. Тема - пуста...

Кому: Сын кузнеца, #327

> Мы тратим время на адепта Фоменки.

Мой пост за номером #150.

> Я [не] являюсь сторонником Фоменко, Резуна, рептилойдов, НЛО, снежного человека и.т.д прочего бреда.

Кому: Altair32, #328

> Мы тратим время на адепта Фоменки.
>
> Мой пост за номером #150.
>
> > Я [не] являюсь сторонником Фоменко, Резуна, рептилойдов, НЛО, снежного человека и.т.д прочего бреда.
>
Бесспорно!
Это конечно- да!
Как бы это сказать интеллигенту недоделанному...
[набивает трубку, задумывается]
Види Те ли, Человек.
Как говорил мой КомБат - нельзя быть беременным на половину.
Либо ты натурал и волосатые жОпы тебя раздражают. Либо ты гомосек и, периодически, ты приводишь волосатость жОпы как критерий красоты...
Немедленно вспоминается "Я сама была такою, триста лет тому назад!"
Чувствуется что ты не глупый парень, и есть потенциал, но тратишь ты его не на то, и направлен он не туда.
Выбирая себе ложные идеалы, ты идёшь по ложному пути и в итоге, оказываешся прямо в жопе.
Ответственно тебе заявляю, ты никого тут не переубедишь. Скорее тебя переубедят. Ибо твои аргументы - слабы, сам ты - никто, и идеалы твои - ложны.
За сим - откланиваюсь.

Кому: Сын кузнеца, #327

> Да какая там надежда?!

Ну он вроде начинает соглашаться:

Кому: Altair32, #323

> Понимаю, с вашей логикой в этом вопросе согласен.

Кому: Сын кузнеца, #327

> Спорщик - никто, вопроса нет.

Так-то да, но по крайней мере спорщик смирный. И искренне (ну вроде) не понимает. Впрочем, слава т.н. богу, модераторы на Тупичке отличные, другому бы и не дали возможность высказываться. По крайней мере, долго)

Кому: BFBC, #325

> Напомню - советский беспилотник выполнил всю ту же программу, что и выполнили американские астронавты.

Да-да, сколько лунного грунта доставили советские беспилотники? На три порядка меньше, чем американцы? Что характерно, меньшей номенклатуры (ибо американцы ходили и брали, что было нужно, а не бурили в достаточно случайном месте). А не выполнил он самую главную часть программы: если Гагарин доказал, что социализм круче капитализма, то "Аполлон" показал, что круче именно капитализм.

> И тридцатые годы, кстати, были предвоенным временем.

А шестидесятые мало того, что были временем настоящей "горячей" войны, где стреляли пушки, бомбили самолеты, гибли американские солдаты, так они были еще и временем "холодной" войны, в которой победил капитализм. Были основания рискнуть для столь убедительного доказательства преимуществ капитализма?

> Весь мир это четко осозновал.

Да, весь мир четко осознавал. Благодаря программе "Аполлон" было востановлено изрядно пошатанное "Спутником" и Гагариным реноме капитализма.

PS: Можно было бы принять, что СССР поставил-де правильную (или тогда уж неправильную - проигнорировав пиар-составляющую) цель и достиг ее, вот только куда девать ракету Н-1? Это ни на что не годная ракета, на которую была потрачена уйма сил и которая лишь четырежды взорвалась и больше ничего не показала. Эта ракета доказывает, что СССР сам стремился, как мог, отправить человека на Луну. Не вышло. Кстати, любят говорить об адовой цене лунной программы для США... Недавно Россия выполнила проект равного масштаба (по сравнению с размерами своей экономики) - провела олимпиаду в Сочи. Для реализации столь масштабного проекта, однако, никому не пришлось голодать, страна не вкалывала по пятнадцать часов в сутки, даже нашла в себе силы пусть для менее, но все же масштабного проекта чемпионата мира по футболу.

Кому: Olkrun, #326

> им хватило того времени, пока они летели на авианосец, чтобы восстановиться до такого уровня, чтобы спокойно пройтись перед телекамерами?

Они приземлись в нескольких километрах от авианосца. Сами в лодку сели. Согласно википедии через 52 минуты уже были на авианосце.

> «а не промыт ли у меня мозг прочтением сотни статей, не ищущих истину, а тенденциозно доказывающих, что на Луну никто не летал?» Нет же, ты твёрдо утверждаешь, что такого не могло быть (т.е. что профессиональный космонавт пиздит, и что тебе, диванному эксперту, прочитавшему пару книг или статей, виднее, как обязательно должны чувствовать себя космонавты)!

Я представил, ссылку на книгу бывшего начальника отдела медико- психологической подготовки ЦПК, доктора психологических наук В. И. Лебедев:
"Нарушение психомоторики отмечается в первые часы и дни [у всех космонавтов] по возвращении на Землю".
Он имел обобщенные данные по всем космонавтам (как некую систему), в приведенной Вами ссылке, космонавт рассказывает о своих ощущениях, Самокутяев:
"[Двигаться сразу нельзя, поэтому до кресел нас снесли на руках. Тебе кажется, что ты можешь помочь спасателям, пытаешься совершать какие-то движения, но безрезультатно. Ты начинаешь выполнять их, как привык делать это в невесомости. А в земных условиях это не прокатывает.] Сразу же возникает ощущение сильнейшего дискомфорта, не хочется поднимать голову, шевелиться. Улыбаться и общаться хочется, но каждое движение вызывает ортостатическое расстройство. Если ты поворачиваешь голову, то много сил и внимания уходит на концентрацию. Силы тают моментально. Врачи это знают, поэтому не разрешают двигаться. [В креслах мы просидели примерно полчаса.] Это время необходимо, чтобы наши организмы и сердца немного привыкли к земному притяжению. Затем в этих же креслах нас перенесли в госпитальные палатки, разбитые неподалеку.] И там с нас аккуратно сняли скафандры и надели изделие «Кентавр» – противоперегрузочное средство, которое помогает в дальнейшем избежать заболеваний вен. Снова медицинский контроль, небольшой отдых. С помощью врачей садимся, сидим минут пять – семь, а затем встаем на ноги. То есть через час после посадки – мы уже на ногах и идем к машине. [С двух сторон тебя поддерживают под руки, даже частично компенсируют твой вес, но ноги переставляешь самостоятельно.]
(журналист)– Тяжело даются первые шаги по Земле?
– Тяжело. Приходится прикладывать большие усилия, трудно удержать равновесие. Если мотнешь головой – сразу же потеря координации, вроде бы идешь прямо, но чувствуешь, что начинаешь заваливаться и хочется найти точку опоры. Но с каждым часом становится все легче и легче. Из вертолета спустя три с половиной часа в Караганде я выходил уже самостоятельно. В аэропорту тоже старался идти самостоятельно, но страховка была. [Но в комнате отдыха, куда мы зашли перевести дух перед пресс-конференцией, я почувствовал, что мне стало плохо.]
http://www.newizv.ru/society/2011-10-25/153490-kosmonavt-aleksandr-samokutjaev.html

Что бы было, если "астронавты" не справились с последствиями невесомости, упали-ударились об палубу, упали бы вовремя митинга?
Их поддержали люди отмеченные на скриншоте из ролика посадки Аполлона-17?
http://s019.radikal.ru/i637/1606/57/08284366783f.jpg
Тогда для страховки их должно быть двое на одного "астронавта".
Лебедев смотрел на космонавтов, как врач со стороны, и не на одного, массово. Плюс отсутствие у "астронавтов" тренажеров, плюс гиподинамия.

> Тебе не кажется, это как минимум повод задуматься,

Вам не кажется, что факты позволяют очень сильно усомнится в высадке?

Кому: Olkrun, #330

> Ну он вроде начинает соглашаться:

Попутного ветра, в горбатую спину.
[оглядывается]
Лишь бы не было худого...

Кому: Вратарь-дырка, #331

> Да-да, сколько лунного грунта доставили советские беспилотники? На три порядка меньше, чем американцы?

Значит выполнили все поставленные задачи, как и астронавты, грун доставлен, исследования проведены.


> А шестидесятые мало того, что были временем настоящей "горячей" войны, где стреляли пушки, бомбили самолеты, гибли американские солдаты, так они были еще и временем "холодной" войны, в которой победил капитализм. Были основания рискнуть для столь убедительного доказательства преимуществ капитализма?

Рекомендую пройтись по истории. После Первой мировой войны весь мир четко знал, что точно будет продолжение именно в таких же масштабах, то есть, что точно будет именно мировая войны. Помнишь, что сказал маршал Фош в ноябре 1918? После Второй мировой войны такого не было даже рядом.
Про пушки и прочее - в мировых масштабах малые войны не прекращались практически никогда, что в веке 20, что в 21, а так же в 19, 18 и так далее. Еще раз - обстановка между Первой и Второй мировыми войнами она сильно отличалась.



> вот только куда девать ракету Н-1

Искренне не понимаю, зачем ее куда то девать? Откуда такая обязанность обязательно завершать все проекты, даже если они признаны ненужными?



> Эта ракета доказывает, что СССР сам стремился, как мог, отправить человека на Луну.

Ну подтверди это свое утверждениями ссылками на высказывания советских конструкторов или политиков, я с интересом прочитаю.



> Недавно Россия выполнила проект равного масштаба (по сравнению с размерами своей экономики) - провела олимпиаду в Сочи. Для реализации столь масштабного проекта, однако, никому не пришлось голодать, страна не вкалывала по пятнадцать часов в сутки, даже нашла в себе силы пусть для менее, но все же масштабного проекта чемпионата мира по футболу.
>

Разверни, пожалуйста про голод и вкалывание по 15 часов в сутки, а то я, честно, не понимаю, что ты хочешь сказать.

Кому: BFBC, #334

Война с коммунизмом вышла не хуже Второй мировой. Во второй, кстати, СССР победил, а в первой был наголову разбит: и строй сменился, и территории посыпались, и экономика... Так что не зря американцы воевали с коммунизмом, добились своего, завалили самого страшного врага.

Ракета Н-1 потому и стала ненужной, что вместо ракеты получалась бочка с порохом: летать не могла, но взрывалась красиво. Зелен виноград. Так вопреки процитированному выше постановлению пришлось - именно пришлось! - от полета человека отказаться.

А Сочи-2014 - это в масштабах России то же, что лунная программа США. Все жили, как жили, никто ничего не заметил (кроме сочинцев и подрядчиков). Так и в США: не надо преувеличивать масштаб программы.

Кому: Вратарь-дырка, #335

> Во второй, кстати, СССР победил, а в первой был наголову разбит:

Разбит на голову это как Германия в второй мировой. В первой мировой, на сколько я помню, начали войну одни, а закончили другие. За отсутствием мотивов, возможности к продолжению и при наличии более серьёзных проблем внутри Новой страны.

> Так что не зря американцы воевали с коммунизмом, добились своего, завалили самого страшного врага.
Что вы, батенька, ни с каким коммунизмом ваши американцы не воевали. Они воевали с русскими.

Кому: Сын кузнеца, #336

> Германия в второй мировой. В первой мировой, на сколько я помню, начали войну одни, а закончили другие

Правильнее - Вступили в войну одни, а вышли из неё другие.
Простите.

Кому: Altair32, #332

> "Нарушение психомоторики отмечается в первые часы и дни [у всех космонавтов] по возвращении на Землю".

Так и что? У всех, да. Но в разной мере, и восстановление с разной скоростью, в зависимости от времени пребывания в космосе и особенностей организма и тренированности. Говорили об этом ведь уже.

> в приведенной Вами ссылке, космонавт рассказывает о своих ощущениях, Самокутяев

Опять же, и что? Я почему это интервью и привёл: он после полугода в космосе через три часа выходил сам из вертолёта, почему нельзя после 12 дней в космосе после 52 минут самостоятельно ходить по авианосцу? А что в лодку сели сами - так они не залихватским прыжком в неё заскочили. Видимо, пока сидели в капсуле, достаточно восстановились, чтобы самим сесть в лодку.

Кстати, ты же сам выше приводил пример:

> [Впрочем, через несколько минут все прошло.]

Четыре дня и 12 дней - не такая уж критическая разница. Тем более, что люди бывают очень разные, как мы уже говорили.

Я повторяю: найди информацию про наиболее выносливых космонавтов, известных за историю полётов в космос, про их состояние после полётов. Не надо общих сведений про "всех космонавтов", нужны конкретные данные, про самых-самых крепких. И если сравнить их самочувствие с самочувствием американских астронавтов - можно будет о чём-то говорить. Не даром же я выше приводил мнение: «Американцы на Луне были. … Есть космонавты ... которым легко и туда, и обратно. Восстановительный процесс тоже у каждого космонавта проходит с учетом особенностей его организма». Уверен, это не пустые слова, надо только покопаться в интернете, и увидишь сам. Найди инфу про этих, которым «легко и туда, и обратно». Мне же искать - лень, честно скажу, но раз ты озабочен разобраться, были ли американцы на Луне - вот и ищи :) Или ты не этим озабочен, а тем, чтобы найти, всеми правдами и неправдами, подтверждение мнения, что не были? Ты главное самому себе честно ответь на этот вопрос. Просто у меня на этот счёт сомнения.

Кому: Сын кузнеца, #336

Первая - это по тому предложению не мировая война, а война 50-80-х годов против коммунизма. В этой войне СССР был разбит как раз примерно как Третий Рейх: разделен на 15 кусков (причем и там не было стабильности), власть сменилась, противник хоть и не прямо управлял, но крепко советовал, с экономикой вышло даже хуже, чем с экономикой послевоенной Германии.

Американцам насрать на русских, но совершенно не насрать на коммунизм. Погугли, кто такой Маккарти, полюбуйся той же формой N-400, где русские вообще не упоминаются, зато коммунисты идут наравне с нацистами. Антикоммунизм - это один из столпов американской идеологии, а русские - они в мире интересны только русским, хохлам да полякам с прибалтами.

Кому: Вратарь-дырка, #339

> Американцам насрать на русских, но совершенно не насрать на коммунизм. Погугли, кто такой Маккарти, полюбуйся той же формой N-400, где русские вообще не упоминаются, зато коммунисты идут наравне с нацистами. Антикоммунизм - это один из столпов американской идеологии, а русские - они в мире интересны только русским, хохлам да полякам с прибалтами.

Один вопрос.
Что с Китаем и пр?

Кому: Сын кузнеца, #340

Лично по мне в Китае к коммунизму идут разве что на словах.

Кому: Вратарь-дырка, #341

> Лично по мне в Китае к коммунизму идут разве что на словах.

Может просто ты не знаешь что такое коммунизм?)
Такой коммунизм как там нам и не снился. Может пора им уже всыпать как следует за это?!!

Кому: Сын кузнеца, #342

Это да: откуда сиволапым совкам знать про миллиардеров или разрыв между бедными и богатыми аккурат, как в США. Не смыслили совки, что сотни миллиардеров - лучший путь к коммунизму.

Быть может, конечно, КПК играет такую многоходовочку... Но как-то вот не привык я верить в заговоры, многоходовочки и рептилоидов.

Кому: Вратарь-дырка, #335

> Война с коммунизмом вышла не хуже Второй мировой. Во второй, кстати, СССР победил, а в первой был наголову разбит: и строй сменился, и территории посыпались, и экономика... Так что не зря американцы воевали с коммунизмом, добились своего, завалили самого страшного врага.
>

Что то странное. Если ты про развал Советского Союза, то извини, вот прямо на этом сайте были ролики, где очень внятно, на пальцах объяснялись причины распада СССР. Американская роль там была далеко не решающей, а первопричиной ряд ошибок внутреннего строительства, но ты можешь не волноваться, этот горький опыт забыт не будет, и его обязательно учтут в дальнейшем.



> Ракета Н-1 потому и стала ненужной, что вместо ракеты получалась бочка с порохом: летать не могла, но взрывалась красиво. Зелен виноград. Так вопреки процитированному выше постановлению пришлось - именно пришлось! - от полета человека отказаться.

Ну приведи уже какие либо доказательства, цитаты, интервью, хоть что нибудь, а то у тебя в доказательствах все какой то виноград фигурирует. Это вообще про что, ты к нему не равнодушен?

> А Сочи-2014 - это в масштабах России то же, что лунная программа США. Все жили, как жили, никто ничего не заметил (кроме сочинцев и подрядчиков). Так и в США: не надо преувеличивать масштаб программы.
>

Ага Россия 2014 на подкачке нефтедолларов и газодолларов (получаемых благодаря наследству СССР), лунная программа в США, которые на мощном финансовом подъеме после Второй мировой войны. Ты ведь в курсе на сколько эта война благотворно повлияла на их ВВП? И тут Советский союз, после разрушительнейшей из мировых войн, прокатившейся по его территории, после тяжелейших людских и материальных потерь (ты ведь знаешь сколько лет давали Советскому союзу просто на восстановление западные экономисты?) создает свою космическую программу, и не просто создает, а на голову опережает тучные США.

Кому: BFBC, #344

Первопричина - это не просто "ряд ошибок внутреннего строительства", а идеологический крах. И победа США в лунной гонке укрепляла позиции воинствующего антикоммунизма в США, а также уменьшала веру в советский путь развития в СССР.

Последняя Н-1 запускалась в конце 1972 года. В конце 1972 года завершена и американская лунная программа, масштаб ее значительно превысил просто доставку человека на Луну и его возвращение. Даже если бы СССР и доставил после этого человека - это выглядело бы жалковато в масштабах лунных свершений США. Вот здесь и возникает зеленый виноград: у нас не получилось, что ж, заявим, что мы этого и не хотели. Хотя постановления более ранние никуда не деваются; работа над Н-1 без лунного проекта лишена смысла.

Про "на голову" - это все-таки преувеличение. Например, орбитальный полет Гагарина менее чем на год опередил американский орбитальный полет. С Луной все вышло вишь совсем наоборот. А дальше просто пути разошлись: СССР пошел на пилотируемые долгосрочные полеты и станции, а США сделали упор на большие экипажи и дальние автоматические программы (Юпитер, Уран, Нептун).

Не ходи сюда.

Модератор.

Кому: Altair32, #346

Эх, не уберегли...

Кому: Сын кузнеца, #329

>Ибо твои аргументы - слабы, сам ты - никто, и [идеалы] твои - ложны

Таки за отсутствие нематериального мира?

Кому: afid-karamazov, #348

Смотри контекст. Он ссылался на акадамака Фоменко.
Не материальный мир - это что? Вакуум???

Согласно Эйнштейну, пространство имеет свойство искривляться, это и есть гравитация. Т.е у вакуума есть некие свойства, а значит вакуум - отдельная реальная сущность! Откуда ты знаешь, может у вакуума есть и другие свойства, например, свойство мыслить!!!

Кому: Olkrun, #350

В начале сообщения забыл поставить:

Кому: Сын кузнеца, #349

Кому: Сын кузнеца, #349

Я так понял смысл того сообщения вашего оппонента: Фоменко математик, но это не даёт ему права быть "экспертом" в остальном.
Тоесть, он за то же что и вы, и Фоменко использует как антигероя. Непонятно почему такое недопонимание случилось.

Кому: Olkrun, #350

> Откуда ты знаешь

Не знаю.

> может у вакуума есть и другие свойства, например, свойство мыслить!!!

Может он и комменты тут писать может. А может, и не может. Словоблудие - удел дураков.

Кому: Сын кузнеца,

[Ибо твои аргументы - слабы, сам ты - никто, и идеалы твои - ложны.]


Как итог 1 раунда обсуждения мне эта мысль кажется наиболее удачной, где первые два тезиса - самородки, а третий - бриллиант. И, по большому счёту, нормальный холивар возможен только вокруг него.
Соглашаюсь с первыми двумя без особого ущерба для главного ( для идеалов), по отношению к тому что говорю или говорил от себя.
Отчего-то все разговоры о серьезном (идеалах) канализируются тем, что какие-то тезисы одной гипотезы оспариваются с точки зрения другой. И мало кто обращает на это внимание, хотя все же это вопросы второстепенного попорядка.
Нет никакой практической разницы в том, кто что подразумевает, что означает "сначала было слово..." или есть?
Предлагаю мерятся идеалами: какие идеалы вырастают из гипотезы материалистической и какие из нематериалистической (религиозной). И что из них следует для жизни человека, и к чему ведет каждая из них. Здесь можно попробовать разрешить некоторые заблуждения, попробовать лучше понять собеседника.

По форме вызов по содержанию предложение к беседе.

Кому: afid-karamazov, #354

> По форме вызов по содержанию предложение к беседе.
>

Предлагаете заняться словоблудием?
Я ж сын кузнеца, а не учительский сынок какой.
С пред идущим оратором - всё понятно.
А вы меня в дебри философии хотите затащить. Для чего? Чтоб доказать мне что Бог - есть, ссылаясь на библию?

Кому: Сын кузнеца, #355


Показать какие реальные преимущества получаются из того что бог есть.

Кому: afid-karamazov, #356

> Показать какие реальные преимущества получаются из того что бог есть.

Бесспорно они есть, даже если Бог есть только в голове у испытуемого.
Но для "обычного человека" сначала, надо доказать что он есть.
У меня большой опыт общения с правоверными. С двумя работаю. Один растаман ещё был, так с ним проще гораздо. У этих в голове творится странное под час. Уж не знаю, связано это как-то с верой...
Сектанты, словом. Один раз, при очередной обработке, я попросил доказать мне наличие Бога. На что мне сказали - легко.
Далее примерно следующий текст:
Обратись к Богу и попроси чтоб он исполнил что-то такое, что никому не под силу. Но более менее реальное конечно.
Ну нормально? О чём тут говорить...
На сколько я понял, так у людей по разному моСК устроен, что меж ними пропасть иногда. Вот и Савельев говорил то-же.
Сами увидите. Ещё годик пообщаетесь тут - всякого насмотритесь.
Если, конечно, вас не забанят...

Кому: Сын кузнеца, #357


Самый главный плюс - неоспоримость моральных норм. , не позволяющий встраивать в них изменения в т. ч. путем окон овертона. Что способствует стабильности. Упрощает защиту и аргументацию, внутри полит слабо подготовленных людей (для двоечников). Оставляет свободу нарушению, с последующим общественным порицанием, и собственным в т.числе, в связи со свободой совести. Т.е. не являясь законодательно обязательной становится рангом выше - общественно одобряемой , традиционной. (А всякий закон стремится стать традицией).
Идеи просто сформулированы, понятны, притягательны, сложны в воплощении. Идеи хорошо показали себя на практике. Хорошо согласуются с соц идеями. Хорошо принимаются, когда православие главным образом есть : "поступай с людьми так, как хочешь чтобы поступали с тобой", а не постановка свечек (что тоже не минус в соответствующих ситуациях.).
Установление социальных лифтов в хорошем смысле. и прочие социальные справедливости.
Просто все это неразлучно связано с христианством. Если материализм не может представить своих норм для человека, то фундамента для общества у него нет: нет общего у людей, нет общества, основанного на главной справедливости. ([измененный в п.6 строителя коммунизма], роли партии уже нет, а истинность утверждения не оспорена ).


>Но для "обычного человека" сначала, надо доказать что он есть.


Возможно, для начала подойдёт показать, что идеи изложенные в НЗ верны., а других вроде нет. И что человек поступающий согласно им, по отношению к другим ,одобряем обществом, даже если он об этом не знает, или не знают те кто одобряет.

Всё это - философские размышлизмы. Доказательств - нет. Он и понятно.
Иначе говоря:

"и меня постигнет та же участь, как и глупого: к чему же я сделался очень мудрым?" И сказал я в сердце моем, что и это - суета

Кому: afid-karamazov, #358

> Возможно, для начала подойдёт показать, что идеи изложенные в НЗ верны., а других вроде нет.

Мне больше ВЗ нравится в этом смысле. Закон Моисеев.

Кому: afid-karamazov, #356

> Показать какие реальные преимущества получаются из того что бог есть.

Предлагаешь людям врать, что бог есть, раз от идеи о его существовании может быть некоторая польза?

Кому: Olkrun, #360

> Предлагаешь людям врать, что бог есть, раз от идеи о его существовании может быть некоторая польза?

Таки не оценили благородство порыва. шутка.


Кому: Сын кузнеца, #359

> - философские размышлизмы.
> Доказательств [!]

Здесь проблема конечно серьезная. Среди всех аргументов моральное доказательство, как мне представляется, является наиболее сильным. Посмотрите, вот вам пример: Olkrun. Человек не приемлет нарушений нравственного закона перед открывающейся выгодой. Для того-ли самоорганизуется материя, чтобы ставить себя в невыгодное положение?
Существует множество различных аргументов (оспоренных, вновь возникающих) в пользу действительной историчности описываемых в НЗ собыйтий, однако Сам с креста не сошел, оставив свободу выбора: вот Я порассказал что да как, или сами думайте. Как можно видеть из параллельной беседы "о луне", историчность событий гораздо легче поддается сомнению чем идеалы. Идеалы легче переносят свойства материи: пространство и время. При правильном применении они поджигают, то что должны, не смотря на время.

>На сколько я понял, так у людей по разному моСК устроен, что меж ними пропасть иногда.

Да, склонен "человек" взять какую-то идею и пытается её воплотить: идеи эти мы видим в исторической последовательности. И тенденция такова: когда идея приближается к идее Самого о человеке, тогда процесс идет лучше.

Какое доказательство будет приемлемо: гром среди ясного неба и голос с небес?, так и то скажем, что процесс материален.
Выходит так, что поиск "надматериального" полезно искать в области нематериальной: идеалах, морали и пр. Способна ли самоорганизующаяся материя породить нематериальную сущность её притесняющую, мешающую её конкурентно-выгодному положению? Причем постоянно и при всех формах организации общества?

Кому: afid-karamazov, #361

> Здесь проблема конечно серьезная. Среди всех аргументов моральное доказательство, как мне представляется, является наиболее сильным.

Ни каким не является. человеки так устроены, одних нужно палкой бить чтоб были человеками, а другим - не надо. Сами себя способны дисциплинировать.

> историчность событий гораздо легче поддается сомнению чем идеалы.

Когда Моисей на гору полез с Богом говорить и скрижали обратно принёс, евреи уже себе золотого тельца сделали и ему поклонялись. А про Моисея и Бога забыли, хотя было в нескольких километрах от них всего. Вопрос.
Они сильно ли они усомнились в историчности событий, или были просто на столько тупые, что не понимали очевидного? А уж им дано было понять что Бог точно есть (по тексту).


> Как можно видеть из параллельной беседы "о луне",

Там всё просто. Есть компетентные в этом вопросе лица, у которых никаких сомнений нет, ибо все факты общеизвестны и сомнений не вызывают никаких. А есть балбесы, которые думают что они что-то знают и понимают. И им, всенепременно нужно "донести" свою светлую мысль. Это не вопрос веры, это вопрос знаний и компетенции. Сравнению не подлежит никак.

> Какое доказательство будет приемлемо: гром среди ясного неба и голос с небес?

Судя по быблии, бывало и такое. Прецедент создан, как говорится.

> Способна ли самоорганизующаяся материя породить нематериальную сущность её притесняющую, мешающую её конкурентно-выгодному положению?

Почему нет?

> Причем постоянно и при всех формах организации общества?

Вот тут сбоит обычно.

По поводу возможности учёных что-либо доказать и пр. Одно из моих любимых:
"Как ты не знаешь путей ветра и того, как образуются кости во чреве беременной, так не можешь знать дело Бога, Который делает все. " (с) Екклезиаст
Как видно, раньше не знали ещё большего. Элементарного под час. Богу приписывалось всё необъяснимое и пр. Время шло, и необъяснимого становилось всё меньше. Всё будет лишь у того, кто умеет ждать. Говорить что всё от Бога - это тупик. Наука - даст ответы на все вопросы в своё время. И возможно, это будет самый печальный день в истории.

Кому: afid-karamazov, #361

> Таки не оценили благородство порыва.

Я-то как раз оценил. Вот тебе цитатка, Ф.М. Достоевский, «Дневник писателя»:

"Если убеждение в бессмертии так необходимо для бытия человеческого, то, стало быть, оно и есть нормальное состояние человечества, а коли так, то и самое бессмертие души человеческой существует несомненно. Словом, идея о бессмертии — это сама жизнь, живая жизнь, ее окончательная формула и главный источник истины и правильного сознания для человечества."

Но - толку от таких обоснований - ноль. Давай опишу тебе, как это всё выглядит без соплей и розовых очков, если включить логику?

Есть некая книга, библия, в ней - несколько здравых, благородных призывов к человеку, каким ему быть. Наряду с ними, в ней полно вопиющих, режущих глаз противоречий, глупостей и откровенной жести, что ясно показывает: никаким божественным откровением библия являться не может, даже если бог существовал бы. Но благородные призывы тебе так понравились, что ты тупо игнорируешь всё остальное, что в ней есть. Более того: будучи предвзятым, начинаешь во всё это верить, отключив здравый смысл, просто из любви к некоторым хорошим (и зачастую красиво, поэтически выраженным) идеям, которые в библии содержатся.

К слову, я тебя не знаю, может ты отключил здравый смысл не из любви к чему-то, а просто потому что туп? Но я этого не утверждаю, если что, и буду надеяться на лучшее.

Надо ли раскрывать насчёт противоречий и жести? Или сам сумеешь библию повнимательнее перечитать?

Кому: Вратарь-дырка, #345

> Первопричина - это не просто "ряд ошибок внутреннего строительства", а идеологический крах.

Еще раз - прямо на этом сайте неоднократно объяснялись причины распада СССР компетентными в этом вопросе людьми, не вижу смысла их пересказывать.



> Последняя Н-1 запускалась в конце 1972 года. В конце 1972 года завершена и американская лунная программа, масштаб ее значительно превысил просто доставку человека на Луну и его возвращение. Даже если бы СССР и доставил после этого человека - это выглядело бы жалковато в масштабах лунных свершений США. Вот здесь и возникает зеленый виноград: у нас не получилось, что ж, заявим, что мы этого и не хотели.

Слушай, что у тебя с этим виноградом, а?
СССР отказался от доставки человека, все научные задачи выполнили автоматические системы. Научные задачи решены, люди риску не подвергались.
Еще раз, стоит самое внимательное внимание обратить в каких условиях работали СССР и США.



> А дальше просто пути разошлись: СССР пошел на пилотируемые долгосрочные полеты и станции, а США сделали упор на большие экипажи и дальние автоматические программы (Юпитер, Уран, Нептун).
>

у СССР и после лунной программы с исследованием космоса автоматическими зондами все в порядке было.

Вот, дядя Толя грамотно выводит гуся.
https://www.youtube.com/watch?v=ecj-GFq3fYQ
https://www.youtube.com/watch?v=XxwbvRvUBDY

Можно переходить к пирамидом'с!

Кому: Сын кузнеца, #362

>Сами себя способны дисциплинировать.

я хочу уточнить [откуда берется шаблон для сверки]: в какую сторону себя нужно дисциплинировать или пинать окружающих?

>Когда Моисей на гору полез...

посмотрел несколько объяснений, как это понимается.... в результате не исключаю элемент тупизны.
моя версия: в качестве целей тайной операции по выведению народа израиля из под рабского гнета Египта было заявлено: нужно прихватить золота - будем служить Богу. В детали операции были посвящены не все. Пока Моисей был на горе, из числа нетерпеливых и тех кто не в курсе: отчего нет божественных явлений уже так давно, хотя они там ежедневно происходили. народ затосковал. Было решено что бог оставил и что было бы неплохо как-то это дело "ускорить". ВНИМАНИЕ! Евреи добровольно отдали золото на сооружение статуи, которое прихватили с собой из Египта - видимо тоска прихватила с невероятной силой. Ну пи т.д.
В результате было решено что народ нужно помотать по пустыне, поучить.

>Судя по быблии, бывало и такое. Прецедент создан, как говорится.

Ежегодное оповещение: [Внимание, внимание! НАПОМИНАЮ! Я...]
Наверное это не сходится с задумкой о свободе воли.

>Почему нет?

Наверное с точки зрения [случайных] мутаций такое допустимо.

>По поводу возможности учёных что-либо доказать и пр
>Наука - даст ответы на все вопросы в своё время. И возможно, это будет самый печальный день в истории.

Вам не чужда поэзия.
Вообще я не опасаюсь того, что наука пояснит все процессы и не отказываю ей в свой главной функции. Другое дело должен ли ученый иметь моральные ограничения на обнародование открытий, например в виду того что открытие оказывается опасным в руках человека (назовем его политиком) не понимающего опасности спичек.



Кому: Olkrun, #363


> здравых, благородных призывов к человеку, каким ему быть. Наряду с ними, в ней полно вопиющих, режущих глаз противоречий, глупостей и откровенной жести
В книгах библии всё это есть потому-что всё это есть в действительности: здравое, жесть, противоречия и "всемогущая "тупизна"".
Сразу обращу внимание, что к вопросам касающимся веры и откровения (смысл воплощения, искупления и пр) я не касался вообще - говорю о том, что из нее может или должно быть применимо для светской жизни.

Про

> несколько здравых, благородных призывов к человеку, каким ему быть.


То-есть есть ли к ним какие-то претензии, или есть-ли в них что-то ошибочное?
И какую альтернативу можно поискать у философов, идеологов, руководителей из числа сторонников материалистической точки зрения.

Кому: Olkrun, #363

> Надо ли раскрывать насчёт противоречий и жести? Или сам сумеешь библию повнимательнее перечитать?

Вокруг этого столько бесконечных обсуждений к ничему ведущих, что мне бы хотелось избежать бесполезного срача, и главным образом сосредоточится на том какие нормы поведения и морали предлагают мировоззрения религиозное (христианское) и материалистическое.
Что в них хорошо и что в них нехорошо.

Предлагаю просто записать один пункт в минус c формулировкой "противоречия источника".

Кому: KeyZ, #318

> Теория "часовщика" доказывает, что "часовщик" нужен для возникновения жизни.

Приведи эти доказательства.

> Докинз в книге "Слепой часовщик" доказывает обратное: "часовщик" не нужен для возникновения жизни.

Он объясняет возникновение жизни не прибегая к теории "часовщика". Остальное ты сам придумал.

> Пока есть основания считать первый тезис истинным, второй не может быть полностью доказан. Иначе говоря, для того чтобы доказать теорию естественного отбора, теорию "часовщика" необходимо опровергнуть.

С точки зрения дебилов - строго так.

> Но ты, конечно, продолжай дальше. Большее количество оскорблений и переходов на личность добавляют убедительности.

Как хорошо что ты учишь меня жизни. Удивляюсь и радуюсь.

Кому: Сын кузнеца, #365

просто озвучена агностическая позиция и никаких печалей по поводу "Наука - даст ответы на все вопросы в своё время."
https://youtu.be/ecj-GFq3fYQ?t=187

Кому: afid-karamazov, #366

Сложно с вами будет... Зачем "растекаться мыслью по древу" когда есть логика?

> [откуда берется шаблон для сверки]: в какую сторону себя нужно дисциплинировать или пинать окружающих?

Примеров масса. Но всё начинается в детстве. Например:
Если бьет
дрянной драчун
слабого мальчишку,
я такого
не хочу
даже
вставить в книжку.

Этот вот кричит:
- Не трожь
тех,
кто меньше ростом!-
Этот мальчик
так хорош,
загляденье просто! (c)
Ну и т.д.
Можно и из библии. Да хоть из корана. Плохому они не учат, правда слабую голову повредить могут безповоротно. Знаю случаи. Поэтому ни кому не советую читать любую религиозную литературу. Башню рвёт по хлеще героина. У меня - (как говорит Главный в таких случаях), чисто энтомологический интерес. Ктому же, как справедливо заметил А. Вассерман, написано не глупыми людьми, а значит, здравые мысли - есть.

> в результате не исключаю элемент тупизны.
Я, другого объяснения не нахожу никак. Конкретно этому поколению и Этим конкретно людям были показаны чудеса, извиняюсь, конкретные. И вдруг Такое, при таких то "доказательствах"... Это - странно, по меньшей мере.

> ВНИМАНИЕ! Евреи добровольно отдали золото на сооружение статуи,
На сколько помню, руководил всем этим брат Моисея, в последствии ставший первосвященником. Может посвящены не были, но они точно знали "Бог - есть". Им было дано понять не раз.

> Ежегодное оповещение: [Внимание, внимание! НАПОМИНАЮ! Я...]
> Наверное это не сходится с задумкой о свободе воли.
ачем же ежегодное. С последнего события 2000 лет прошло. Можно было хоть несколько раз.) Но - не было. Это есть медицинский факт. [просит занести в протокол факт за номером 1]


>Почему нет?
>
> Наверное с точки зрения [случайных] мутаций такое допустимо.

Может я чего не так понял... Тяжело уследить за нитью ваших мыслей. Речь шла вот об этом:

> Способна ли самоорганизующаяся материя породить нематериальную сущность её притесняющую, мешающую её конкурентно-выгодному положению?

Я "перевёл" это так - (Способен ли организм из общей теории эволюции выдумать себе какие-то нормы, которые ему будут мешать жить как животному?) Я правильно вас понял?! Спрашиваю, так как выходит что я, да и вы тоже - "случайная мутация"...

> должен ли ученый иметь моральные ограничения на обнародование открытий, например в виду того что открытие оказывается опасным в руках человека (назовем его политиком) не понимающего опасности спичек.

Есть такое выражение -"Настоящий профессионал, должен быть цинником в известной степени."
Если бы учёные тратили время и силы на моральные ограничения, мы бы до сих пор людей резали на алтарях чтоб дождь пошёл. Или чтоб перестал... Мой ответ - нет, не должен. И если суждено изобрести абсолютное оружие - то пусть это будет наш учёный и наше оружие.

> например в виду того что открытие оказывается опасным в руках человека (назовем его политиком) не понимающего опасности спичек.

Да, мир не совершенен. Более того, по моей теории, он не сможет стать совершенным, пока не произойдёт по настоящему "Мировая война" всех против всех. И мир не будет объединён в одно целое образование с одним правительством. Вот тогда - возможно всё станет. Если конечно кто-нибудь вообще выживет.
Возможно, найдётся умник сделать это и без моря крови. Но, оглядываясь на историю человечества, очень сильно сомневаюсь.

"У пиратов никогда не было короля, по тому, что все пираты голосуют только за себя!" (С) Пираты карибского моря.

Но, что-то мы ушли от темы. Доказательств нет, или...

Кому: afid-karamazov, #369

Это не агностическая, а махровая атеистическая позиция.
Причём, обоснованная логически. Такое - мне понятно. Ваш текст, (не в обиду) надо проворачивать в голове насильно из-за отсутствия логической нити.

Кому: afid-karamazov, #366

> В книгах библии всё это есть потому-что всё это есть в действительности: здравое, жесть, противоречия и "всемогущая "тупизна"".

Ты в курсе, что в библии жесть, противоречия и тупизна - со стороны бога? Например, в его поступках, в моральных нормах, им людям данных, в сведениях об окружающем мире, им людям открытых, и проч.? Т.е такой бог - тупой, противоречивый, жестокий - и «есть в действительности», ты хочешь сказать?

Повторяю, тебе про жесть раскрыть подробнее? Или таки сам прочитаешь библию не в изложении для детей?

Кому: afid-karamazov, #366

> То-есть есть ли к ним какие-то претензии, или есть-ли в них что-то ошибочное?

В верованиях папуасов тоже можно найти пару здравых мыслей. Обратишься ли ты в связи с этим в папуасскую веру?

Кому: afid-karamazov, #366

> И какую альтернативу можно поискать у философов, идеологов, руководителей из числа сторонников материалистической точки зрения.

Т.е если, предположим (предположим!), альтернативы нет, ты предлагаешь не выработать её, а взять на веру библию, со всем заключённым в ней багажом бреда?

Кому: afid-karamazov, #369

Ещё есть что-то в пользу предположения о Боге?

Кому: BFBC, #364

Какие именно советские автоматические станции исследовали Уран, Юпитер и Нептун?

временно вынужден капитулировать - на работе завал

Кому: afid-karamazov, #375

> временно вынужден капитулировать - на работе завал

Из этого заключаю:
а) Продолжение следует и доводы остались
б) Вы, всё же, не священник, как я уже начал думать.)
Хорошо, мы никуда не переезжаем'с!

Кому: W!nd, #368

> Приведи эти доказательства.

Зачем, если ты и так не отрицаешь, что аргумент с часами - теория, объясняющая происхождение жизни? Ты не понимаешь, чем теория/гипотеза отличаются от любого другого объяснения?

> Он объясняет возникновение жизни не прибегая к теории "часовщика".

Спасибо, кэп. Конечно, Докинз старается объяснить возникновение жизни без вмешательства разума. При этом, доказательство возникновения жизни без вмешательства разума для теории разумного замысла является фальсифицирующим экспериментом. Поэтому, Докинз не только не прибегает к теории "часовщика", но еще и старается ее опровергнуть.

> > Докинз в книге "Слепой часовщик" доказывает обратное: "часовщик" не нужен для возникновения жизни.

> Он объясняет возникновение жизни не прибегая к теории "часовщика". Остальное ты сам придумал.

Конечно, этот тезис я сам придумал:

Кому: W!nd, #240

> Он не доказывает отсутствие этого самого "часовщика", [а доказывает, что для возникновения жизни он не нужен.]

Ты для начала как-нибудь определись, что доказывает Докинз.

Кому: W!nd, #368

> Как хорошо, что ты учишь меня жизни. Удивляюсь и радуюсь.

Здесь нечему удивляться. Если ты не согласен, покажи где у меня ошибки в рассуждении.

Кому: KeyZ, #377

> Зачем, если ты и так не отрицаешь, что аргумент с часами - теория, объясняющая происхождение жизни?

Куда ты дел "часовщика"?

> Ты не понимаешь, чем теория/гипотеза отличаются от любого другого объяснения?

Ты дурак?
Да, в эти игры можно играть и вдвоём.

> Ты для начала как-нибудь определись, что доказывает Докинз.

Он приводит логичное объяснение возникновения жизни не прибегая к гипотезе "часовщика". Так понятно?

> Если ты не согласен, покажи где у меня ошибки в рассуждении.

Какой тезис ты доказываешь?

Кому: W!nd, #378

> Какой тезис ты доказываешь?

Если отсечь все метафизические аргументы, то опровержение теории "часовщика" с высокой долей вероятности доказывает отсутствие "часовщика".

> Куда ты дел "часовщика"?

См. аргумент с часами.

> Да, в эти игры можно играть и вдвоём.

Конечно, можно. В таком случае ты уже заведомо проиграл. Вероятностью гипотезы/теории по определению невозможно пренебречь (отсечь бритвой Оккама). Поэтому любая гипотеза/теория нуждается в опровержении.

> Он приводит логичное объяснение возникновения жизни не прибегая к гипотезе "часовщика".

К сожалению, большинство таких логических построений разбиваются конкретикой.

"Если брать всю научную литературу, то нигде — ни в престижных, ни в узкоспециализированных журналах, ни в монографиях — не было ни единой публикации, где бы детально описывалось, как протекала или даже лишь предположительно могла протекать молекулярная эволюция реальной сложной биохимической системы."

Профессор биохимии Майкл Бихи (Lehigh University, USA)

Но то, что Докинз старается опровергнуть теорию "часовщика", уже весьма показательно, независимо от того есть в его рассуждениях логика или нет.

> Так понятно?

Еще раз. Докинз доказывает, что для возникновения жизни "часовщик" не нужен. Ты согласен с этим утверждением или нет? (Да или нет)

Кому: KeyZ, #379

> Если отсечь все метафизические аргументы, то опровержение теории "часовщика" с высокой долей вероятности доказывает отсутствие "часовщика".

Не так. Объяснение возникновения жизни не прибегая к теории "часовщика" всего лишь объяснение возникновения жизни без привлечения дополнительных сущностей.

> См. аргумент с часами.

Факты в подтверждение этого аргумента будут?

> Конечно, можно. В таком случае ты уже заведомо проиграл. Вероятностью гипотезы/теории по определению невозможно пренебречь (отсечь бритвой Оккама). Поэтому любая гипотеза/теория нуждается в опровержении.

М-да. Тебе русский язык родной, камрад? Зачем ты споришь с собственными утверждениями?

> К сожалению, большинство таких логических построений разбиваются конкретикой.

Докажи свой тезис.

> "Если брать всю научную литературу, то нигде — ни в престижных, ни в узкоспециализированных журналах, ни в монографиях — не было ни единой публикации, где бы детально описывалось, как протекала или даже лишь предположительно могла протекать молекулярная эволюция реальной сложной биохимической системы."

Детально - это как? Вот есть теория эволюции. Данная теория вполне себе объясняет возникновение жизни. Пока все находки и открытия эту теорию только подтверждают. То, что люди пока не могут объяснить всё - вполне нормально, так было всегда.

> Но то, что Докинз старается опровергнуть теорию "часовщика", уже весьма показательно, независимо от того есть в его рассуждениях логика или нет.

Он старается её опровергнуть только в твоём воображении, камрад.

> Еще раз. Докинз доказывает, что для возникновения жизни "часовщик" не нужен. Ты согласен с этим утверждением или нет? (Да или нет)

Мы, вроде, не в синагоге, чтобы на вопросы отвечать вопросами. Или у тебя такая оригинальная манера ведения дискуссии?

Надо полагать, за бога, больше не чего сказать?!
100:0 в пользу атеистов.