Клим Жуков о собственности и справедливости

Кому: Amate, #297

>Это что такое? У циплят, которых выращивают на убой, отрезают им клювы и содержат в клетках, где они не могут бегать - все объективные потребности удовлетворены? Они не умирают и даже жиреют.

Ну ты же не цыплёнок.
Тебе необходимо здоровое питание, жильё, образование, медицинское обслуживание, хорошие условия труда и отдыха, досуг.
Хочешь после работы заняться спортом или прыгнуть с парашютом, в отпуск съездить на море с семьёй, на выходные отдохнуть на даче, и при этом не умирать на работе с утра до вечера только потому, что у тебя небольшая зарплата - пожалуйста, всё это было доступно и при советской власти.

А всякие желания вроде тех, что ты озвучивал, это всё лишнее и без этого можно легко обойтись.

Кому: Червяк, #300

> Это пока цена труда на свободном рынке труда не превышает прибавочную стоимость.
>
> Ничего не понял. При чем свободный рынок труда при плановой экономике? Или речь о рынке? Но там всегда находится какой-нибудь ПСЖ готовый платить неимоверные деньги за не самый неимоверный (купили ведь не Месси
> и не Криштиану) труд.

Перед коммунизмом идет социализм. Без этой стадии в коммунизм не попасть. Социализм не отрицает свободный рынок труда, и даже свободный рынок капитала. Как не отрицает и сам капитал.
Но общество в своем развитии сформирует такие отношения, что чистый капитализм перестанет быть выгоднее социализма. Цитата выше - самый важный момент в этом всем.

ПСЖ - это нехороший пример. Хотя... В принципе удачный. НО, сами понимаете, зарплаты в ПСЖ далеко не средние :))))) А вот рабочий на заводе в Комсомольске-на-Амуре или Нанкине - был бы более удачный пример!
Не переживайте, первые явления социализма дай бог только наши внуки увидят.

Кому: Червяк, #300

> В космос действительно полетели первыми. Но первый метеоспутник был не советским. Первый спутник связи тоже не советский (пусть на пару недель опоздали, но всё же). Т.е. пропаганду из космоса извлекли по полной, а с пользой...

Давай разберём твой пассаж.
Упираешь на то, кто первый что-то сделал/не сделал.
Учитываешь даже недельные сроки в многолетних проектах, как аргумент.
И делаешь вывод о всеобщей пользе.

Это подмена и манипуляция. Либо отсутствие логики.

Космос, атом, селекция и пр. - это передовой край применения новшеств.
"Инноваций" по-вашему.

Их покупали или делали сами на основе собственной науки и промышленности?
Спутники, ледоколы, атомные станции, и пр. приносили ощутимую пользу обществу. Всему.

То есть про бесполезность ты врешь.
Как врешь и про бессмысленность вложения средств в развитие науки и технике при социализме. Оставляя это прерогативой капитализма.

Остаётся вопрос: "зачем ты это делаешь?"

Кому: AlexMSQ, #302

> Перед коммунизмом идет социализм. Без этой стадии в коммунизм не попасть. Социализм не отрицает свободный рынок труда, и даже свободный рынок капитала. Как не отрицает и сам капитал.

Это ты сейчас очень неправильно написал. Прям совсем.

Кому: ldmitrii, #295

> Ну и где же эта промышленость то, которая к такому стремится?

Как вариант, наберите в гугле: Foxconn заменит 60000 сотрудников роботами, или Siemens заменила менеджеров компьютерной программой.

> Сравни состояние нашей промышленности и промышленности СССР

Наша промышленность не оценивает мировую. Как не печально, но тут мы в заднице.

> Их нужно меньше, да, но квалификация их должны быть выше. И таких специалистов уже так просто с улицы не наберешь и уволить их уже не так просто.

Вот прямо из этих слов следует что большинство не нужны.

> Тот факт, что ты считаешь основной работой в нашей стране документооборот внутри компаний говорит конечно о многом.

Где я написал что это основная работа? Это просто пример. И о чём он говорит? Вы думаете это только в госсекторе или чисто бухгалтерия с юристами? Щаз, на заводе было тоже самое. До внедрения системы управления производством 10 бухгалтеров, после внедрения 15. При этом кучу работяг разогнали на фиг. Тонны бумаг, руководство древнее как говно мамонта, всё только на бумаге, всё что программа посчитает потом вручную пересчитывается. Руководство себя материально не обижает, зато вместо того чтобы на станок с ЧПУ поставить копеечный контроллер, посадили тётеньку для набивки перфокарт, потому что древний аппарат, который это делал сломался.

> Хочется правда поинтересоваться, а вот армии бухгалтеров, юристов, охранников, менеджеров по продажам и т.п. (которых не было и не нужно было столько при советской власти) они тоже по вине программистов ленивых появились? Или вот задаться вопросом - а нафига вообще нужны эти самые тонны бумаги? Как раньше то производство работало когда люди больше работу делали, а не бумагу переводили?

Вот и я всё время этими вопросами задаюсь. А на счёт программистов, я же не про всех написал. Есть гос контракты с красивыми названиями, содержащими слово автоматизированная, а по факту набор утилит с вырвиглазным интерфейсом, и непонятной логикой работы. Вот прямо видно, человек в 90-х потыкался в Delphi и застрял там же. Но именно они выигрывают конкурсы.

Кому: Кенгапромить, #304

> Это ты сейчас очень неправильно написал. Прям совсем.

И в каком месте социализм отрицает существование капитала?

Кому: Дроссель, #301

> А всякие желания вроде тех, что ты озвучивал, это всё лишнее и без этого можно легко обойтись.

Ну да. Хотелки. При развитом социализме это презрительно называлось "мещанством"

Маркс со стенки смотрел, смотрел...
И вдруг
разинул рот,
да как заорет:

«Опутали революцию обывательщины нити.
Страшнее Врангеля обывательский быт.
Скорее
головы канарейкам сверните —
чтоб коммунизм
канарейками не был побит!»

(С)

Кому: Amate, #292

>А в чем разница?

Разница в том, что потребности - это то без удовлетворения чего ты либо умрешь, либо деградируешь и умрешь. Без качественной еды, тёплого жилья, достойного медицинского обслуживания и образования, без доступа к культуре ты либо умираешь, либо деградируешь и умираешь.
Хотелки - это сиюминутные желания, которые не влияют на твоё выживание и развитие. Без трюфелей можно жить и развиваться.

Кому: Amate, #292

> А в чем разница? В моем таланте убедить тебя, что мне это остро необходимо?

Тотальная разница. Без трюфелей, Феррари и 5 этажной виллы на Капри ты останешься жив, будешь иметь достаточный потенциал для развития и т.д.

> Как получить трюфеля при коммунизме? Никак что ли? Если капитализм снят, а не отменён, то должен быть способ!

Ты абсолютно тупо соотносишь трюфеля (избыточную роскошь) и снятый капитализм.
Избыточная роскошь при капитализме доступна 5-10% населения в лучше случае.
Снятие - это удержание прогрессивных черт.
Снятие капитализма - это удержание общественного качества производства, а не возможность жрать в три горла соловьиные брови в меду.

Возможность всем жрать трюфели - это общественная работа по выведению суперпород тех трюфелей и организация трюфелиных колхозов.

Кому: shinyou, #291

>существуют, реализации пока нет. Из текста понятно.
Я могу много чего выдумать и назвать это существующим. Например отдельный полюс магнита (монополь).

> ИИ не является панацеей, многие задачи хорошо решаются математически.
Т.е. ИИ и математику ты разделил? Напрасно.

>Но проанализировать огромный объём данных человеческий мозг не в силах

Сдается мне, ты очень слабо представляешь возможности мозга. Если ты видишь на улице снег и решаешь надеть шапку, это при матмоделировании безупречного действия (безошибочного) потребует огромного количества данных и их анализа. Человеческий мозг научается делать это быстро, потому что оперирует не числами и функциями, а как-то по-другому. Нейробиологи тебе не ответят как.

Нельзя забывать, что у мозга "на службе" бешеная плотность "датчиков" и "сенсоров" которые поставляют самую разную информацию, и мозг ее обрабатывает постоянно. Попробуй смоделируй. Особенно первые года 2-3 жизни. Если начнешь это моделировать математически - придется задать огромный массив данных, параметров и функций. А затем придется выдумывать алгоритм сопоставления результатов этих функций и выявление полезных выводов - запрограммировать творчество иначе говоря.

>И сколько людей в процентном соотношении на это способны?
Способны испытывать озарение и обладать чувством юмора? Все здоровые люди способны, но в разной степени. Гарантирую, что ИИ увидев во сне змею, укусившую себя за хвост не натолкнется на мысль, что так выглядит структурная формула бензола.

Я не говорю, что ИИ близкий по возможностям человеческому никогда не будет создан, но если кто-то говорит, что это уже на подходе, то это мошенник который решил на модной(!) теме срубить бабла на свои "мегапроекты". Это из той же оперы что и нанотехнологии, Альтернативная энергетика и всякие блокчейны.

Кому: AlexMSQ, #306

>И в каком месте социализм отрицает существование капитала?

В самой своей сути. Коммунизм - это отрицание капитализма (а по цепочке, через то, что капитализм несёт в себе отрицание (первобытного) коммунизма, коммунизм даже в первой своей стадии, приходящий на смену капитализму, является отрицанием своего отрицания)
Капитал в коммунизме представлен в снятом (с удержанием) виде, как сконцентрированные до коммунизма средства производства достижения НТП, и т.п.

Кому: Ivan.qrt, #262

> Зато к его провалу прямое отношение имеет то, что этот порох они применяли крайне ограниченно.

Расскажи как Китай применял порох, и в чем выразилось его ограниченное применение?

> Мало что-либо открыть, нужно это открытие эффективно применять во всех разумных сферах.

Что первично - открытие или его применение?

Кому: k_dutch, #275

> Все эти способы ведут к одному - человек перестаёт функционировать в (старом) обществе. Потом таких становится много.
>
> Внешне выглядит как "застой".

И когда в истории нашей страны такое происходило? Академический интерес.

Кому: Червяк, #300

> Я спросил, в свое время, в библиотеке И Гегеля и Фейербаха (именно на них ссылался Ленин, как на источник марксизма). Гегель в каталоге был, но не дали

Вот сволочи.
Как же можно человека без Гегеля то Маркса сразу читать заставлять?
Вот ты и не понял ни хрена!)

Кому: Червяк, #300

> В космос действительно полетели первыми. Но первый метеоспутник был не советским. Первый спутник связи тоже не советский (пусть на пару недель опоздали, но всё же). Т.е. пропаганду из космоса извлекли по полной, а с пользой...

И пользу извлекли мощнейшую. Но подобные рассказы я уже слышал - какая угодно глупость, лишь бы замылить советские достижения.



> Может и глупую. Может и сказку. Это потому, что не только Капитал читал.

Может тогда просто хватит глупости постить?

Кому: Кенгапромить, #303

> Их покупали или делали сами на основе собственной науки и промышленности?
> Спутники, ледоколы, атомные станции, и пр. приносили ощутимую пользу обществу. Всему.
>
> То есть про бесполезность ты врешь.

Я когда слышу такие рассказы, всегда жду логичного продолжение - ну что гантели глупо поднимать, ведь опускать придется, плавать в бассейне бесперспективно, все равно никуда не приплывешь и так далее.



Кому: Zhukoff, #309

> Ты абсолютно тупо соотносишь трюфеля (избыточную роскошь)

Вот сколько лично я (лично я) подобных вопросов не слышал - всегда только про или пожрать чего нибудь редкого (редкого сейчас) либо покататься так, как катаются те кому вопрошающий человек сейчас завидует.

И никогда про доступ к обучению чему нибудь важному или интересному, не про удовлетворение от профессии сейчас не престижной, но объективно полезной обществу, ни чего такого.

Кому: Zhukoff, #309

> Ты абсолютно тупо соотносишь трюфеля (избыточную роскошь) и снятый капитализм.
> Избыточная роскошь при капитализме доступна 5-10% населения в лучше случае.

Ну вот и договорились уже до того, что трюфеля роскошь. Почему-то когда люди начинают с догматов что "собственность - зло", этим и кончается. Почему вы решаете за людей что для них норма? Понимаете что следующий логический шаг назвать трехслойную туалетную бумагу роскошью. Одного же слоя за глаза достаточно!

Увидев название ролика я понадеялся на интересную дискуссию о сути денег, сути дохода по труду и дивидендного. Когда тот или иной дают не справедливый результат. Ну нельзя же в анализе брать только одну сторону явления и подгонять ее под нужный вывод.

Капитализм вокруг нас, и мы видим его недостатки, и достоинства. Социализм позади и у него есть как минимум один недостаток, его больше нет. Он все сделал сам, сам породил предателей и сам от их рук же и помер. Вы хотите повторить цикл? Чтобы через 4-5 поколений его снова предали.

Собственность не зло, и не добро. А как и все в жизни - инструмент. Наши соседи - Китайцы, не стесняются брать от обоих систем лучшее. А мы застыли в споре догм капитализм vs социализм.

Кому: АЕС, #317

У капитализма в феодализм откатов не было?

Кому: АЕС, #317

И если для тебя преимущества капитализма очевидны, то для меня нет. А вот когда (если) таких как я станет много (или сильно больше чем таких как ты), тогда посмотрим ...

Кому: BFBC, #316

> Кому: Zhukoff, #309
>
> > Ты абсолютно тупо соотносишь трюфеля (избыточную роскошь)
>
> Вот сколько лично я (лично я) подобных вопросов не слышал - всегда только про или пожрать чего нибудь редкого (редкого сейчас) либо покататься так, как катаются те кому вопрошающий человек сейчас завидует.
>
> И никогда про доступ к обучению чему нибудь важному или интересному, не про удовлетворение от профессии сейчас не престижной, но объективно полезной обществу, ни чего такого.

Да кто вы такие, чтобы решать за уникальную свободную личность нужны ей трюфеля в трехслойной туалетной бумаге или нет??!

Нельзя же лишать людёв трюфелей!!!

Ну пусть не трюфелей - эфемерной мечты о трюфелях, если "просто лучше работать" - оставьте хоть трёхслойную туалетную бумагу, ироды коммунистические!!!

Кому: АЕС, #317

> Капитализм вокруг нас, и мы видим его недостатки, и достоинства. Социализм позади и у него есть как минимум один недостаток, его больше нет. Он все сделал сам, сам породил предателей и сам от их рук же и помер. Вы хотите повторить цикл? Чтобы через 4-5 поколений его снова предали.

Ты в курсе, что случилось после Французской буржуазной революции, Английской буржуазной революции? Термин реакция знаком?

Кому: АЕС, #317

> Почему вы решаете за людей что для них норма?

Норма - это то , что принимается абсолютным большинством, как данность. Что является нормой, а что нет решает не "кто-то", а большинство. Остается только это зафиксировать.

>Понимаете что следующий логический шаг назвать трехслойную туалетную бумагу роскошью. Одного же слоя за глаза достаточно!

Если для абсолютного большинства на текущем этапе развития производственных сил, является нормой однослойная туалетная бумага, то да - трехслойная роскошь. Но не стоит забывать про постоянное развитие производства через повышение производительности труда. То, что условно вчера было роскошью, условно сегодня может стать нормой.

> Социализм позади и у него есть как минимум один недостаток, его больше нет. Он все сделал сам, сам породил предателей и сам от их рук же и помер.

Коммунизм - впереди, почитай про нарастание реакционных сил в процессе становления коммунизма, и про нарастание классовой борьбы. Новое всегда поначалу слабее старого, устоявшегося. С первого раза такие глобальные изменения в обществе не укоренятся, но преимущество нового в том, что оно новое - прогрессивно, развивается, а старое реакционно - изживает себя, деградирует.
На самом деле даже удивительно, что СССР продержался так долго.

> Чтобы через 4-5 поколений его снова предали.

Сколько раз после буржуазных революций происходила реставрация феодализма?

Кому: necro-tor, #320

> Ну пусть не трюфелей - эфемерной мечты о трюфелях, если "просто лучше работать" - оставьте хоть трёхслойную туалетную бумагу, ироды коммунистические!!!

И это еще хорошо, что он мужчина. Девочка уже замордовала бы вопросом: "А почиму в Союзе тампоны запрещали?!"

Кому: boroda951, #319

> И если для тебя преимущества капитализма очевидны, то для меня нет. А вот когда (если) таких как я станет много (или сильно больше чем таких как ты), тогда посмотрим ...

Он целиком и полностью состоит из недостатков. И мы все умерли.

Кому: necro-tor, #320

> Да кто вы такие, чтобы решать за уникальную свободную личность нужны ей трюфеля в трехслойной туалетной бумаге или нет??!

Речь скорее не за свободную личность. А за экономику. Условно 1000 человек можно в стране занять на выращивание трюфелей, их доставку и распространение. Получается, т.к. это излишки и роскошь, этого делать не надо.

Кому: OldKnight, #322

> Если для абсолютного большинства на текущем этапе развития производственных сил, является нормой однослойная туалетная бумага, то да - трехслойная роскошь. Но не стоит забывать про постоянное развитие производства через повышение производительности труда. То, что условно вчера было роскошью, условно сегодня может стать нормой.

Что для нас и произошло. Сначала подтирались бумагой 54 метра, потом вышли мягкие однослойные, потом потихоньку на рынке появились 2 и 3 слойные. И сейчас каждый по своему кошельку и выбирает. За 70 лет социализма же никто так и не озаботился обновлением станков и ЦБК, чтобы закрыть потребность на этой части рынка. Причем, это очень легко самоокупаемое производство.

Кому: АЕС, #324

Так и рабовладение и феодализм (хотя бы для некоторых) состоял из преимуществ.

Кому: AlexMSQ, #306

> И в каком месте социализм отрицает существование капитала?

Последую примеру очень древнего и известного народа - отвечу тебе вопросами :)

Что есть капитал?
Что есть товар?
При каком стиле рабочая сила становится товаром?
Что такое социализм?

И как это все соотносится с коммунизмом???

Кому: Amate, #265

> Уже не равенство, а некое правило, призванное определить справедливость

Камрад, процитированная тобою фраза представляет ответ на конкретный вопрос:
> Где та грань где начинается "зажрались", и как ее формулой вывести?
Каким образом процитированная фраза должна соотноситься с "равенством" и чем "некоторое правило, призванное определить справедливость" тебя не устраивает в качестве ответа на конкретно этот вопрос?

Что же касается вопросов равенства в рамках всей дискуссии...

Сферическое абсолютное равенство в вакууме оно может кому теоретически и интересно, а на практике - штука мрачная.

Даже равенство возможностей недостижимо в принципе в силу различий между людьми (интеллектуальных, антропометрических, банально гендерных и прочих разных). Когда же его пытаются подменить равенством результатов - выходит вообще "адъ и израиль" - промежуточные итоги борцунов за равноправие разнообразных меньшинств тому наглядная иллюстрация.

Посему, говоря о справедливом распределении результатов общественного труда, ПМСМ следует четко разделять две составляющих:

1. Равный доступ к общественным благам, гарантирующим удовлетворение базовых потребностей (например "выживание, воспроизводство, всестороннее развитие всех членов общества" как сформулировал Клим Александрович выше, либо по Маслоу, если нравится. Главное, что речь идет не о "хотелках" отдельного индивидуума, а именно о базовых потребностях каждого).

2. Дифференцированный по некоторому объективному (прозрачному, измеряемому и проверяемому) и справедливому критерию доступ к дополнительному (на этот раз уже личному, а не общественному) ресурсу (aka зарплата), который может быть использован гражданином на удовлетворение своих "хотелок".

Вот как раз одного из базовых вопросов, возникающих в связи с п.2. и касался мой ответ, который был процитирован.

Кому: boroda951, #326

> Так и рабовладение и феодализм (хотя бы для некоторых) состоял из преимуществ.

Если речь о том, что лично вам плохо. То я вам сочуствую. Но согласитесь, это несколько отдельно от беседы о преимущаствах социальных формаций и общества в целом.

Кому: AlexMSQ, #302

> Но общество в своем развитии сформирует такие отношения, что чистый капитализм перестанет быть выгоднее социализма.

Чистый капитализм закончился уже при Марксе (во втором и третьем томе Капитала он сам, похоже, запутался).

> ПСЖ - это нехороший пример. Хотя... В принципе удачный. НО, сами понимаете, зарплаты в ПСЖ далеко не средние :))))) А вот рабочий на заводе в Комсомольске-на-Амуре или Нанкине - был бы более удачный пример!

Так зарплаты к Комсомольске и Нанкине не выше прибавочной стоимости, в отличие от зарплаты Неймара. Я о том, что как бы не загибал какой-то супериндивидуум (футболист он, певец или учёный) запредельную цену за свой труд, то найдётся какой-то ибн-Салах или Абрамович, готовый эти деньги заплатить. Разве что таких денег нет вообще на рынке (плюс в кубышках). Но как только доступные кубышки закончатся, то супериндивидуумы будут довольствоваться зарплатой меньше прибавочной стоимости. Очень вряд ли они перестануть пинать мяч, петь или изобретать.

Кому: АЕС, #325

> Что для нас и произошло. Сначала подтирались бумагой 54 метра, потом вышли мягкие однослойные, потом потихоньку на рынке появились 2 и 3 слойные. И сейчас каждый по своему кошельку и выбирает. За 70 лет социализма же никто так и не озаботился обновлением станков и ЦБК, чтобы закрыть потребность на этой части рынка. Причем, это очень легко самоокупаемое производство.

Хочется пошутить в стиле "почему за 70 лет социализма не изобрели качественную секс-куклу? нам ее так хотелось! очевидно - социализм недружелюбен к трудовому народу!".

Но отвечу серьезно. Ты никогда не задумывался, а что мешало гражданам СССР своими силами создать артель и начать выпуск трехслойной туалетной бумаги?
Отвечу - мешало постановление Хрущева от 1956 года. В котором подобные артели запрещались законодательно.

Пытливый читатель спросит - как связана идиотская политика Хрущева с социалистическими принципами? Ответ - чуть менее чем никак.
Решение проблемы - не кошмарить граждан и разрешить им самоорганизовываться в социалистические артели.

Я достаточно убедительно ответил?

Кому: Komesk, #210

> Во первых, под обществом понимается вся система в неких границах, а не мизерные ее части
> Сам то понял, что сказал? Вся система или все таки в некоторых границах?

Вся система в [неких] границах, а не а некоторых. Вы, блин, тексты читаете тем же, чем думаете? Например, в СССР была одна ОЭФ, а в Англии - другая. Т.е. система отграничивается по какому то признаку/совокупности признаков. Елки, мне что, теорию систем теперь тебе на пальцах объяснять?

Лично для себя заметил следующее, у носителей мещанского сознания логика обычно такая: "вот в позднем СССР была вот такая тупая хуйня, все ее делали и очень страдали. Очевидно, что это - недостаток социализма!".

Ответ: нет, скорее всего с социалистическими принципами оно имеет мало общего, как правило - это просто тупая хуйня. Не делайте тупую хуйню, думайте головой как лучше, тогда будет вам счастье.

Кому: dremota, #310

> Сдается мне, ты очень слабо представляешь возможности мозга. Если ты видишь на улице снег и решаешь надеть шапку, это при матмоделировании безупречного действия (безошибочного) потребует огромного количества данных и их анализа.

Большинство бытовых решений человека - это выбор варианта из заранее определенного перечня по двум-трем критериям. В случае шапки это "дата на календаре плюс визуальная оценка типа осадков за окном". Все остальное - это "папа делал так, дедушка делал так, прадедушка делал так, значит и мне следует делать так".

Кому: BFBC, #316

> Вот сколько лично я (лично я) подобных вопросов не слышал - всегда только про или пожрать чего нибудь редкого (редкого сейчас) либо покататься так, как катаются те кому вопрошающий человек сейчас завидует.

А это потому что капитализм напирает на самые простые и очевидные желания человека. Так что зачастую достаточно обывателю сказать, что при кровавом коммунизме не будет трюфелей, хамона, сыра с плесенью, айфонов, а еще к тому же ларьков с бухлом на кажом углу и проституток - обыватель начинает махать руками и кричать, что такое счастье и даром не надо.

Кому: Готальский, #331

> Пытливый читатель спросит - как связана идиотская политика Хрущева с социалистическими принципами? Ответ - чуть менее чем никак

Я вот пытливый человек. И спрашиваю, что это за система такая, что у нас виниват один идиот? Почему система не выправилась. Она ведь система.

Вопрос ведь не в туалетной бумаге или секс куклах. Вопрос в почему там это есть, а тут нет. Какие механизмы запустили там процесс 54 метра->мягкая->два слоя->три слоя? И что тормозило тут. И как сделать, чтобы этого тормоза не было.

Кому: split, #334

Там где-то еще ГСЧ должен быть вставлен. Ну типа на улице конечно снег и холод, и все мои предки в такую погоду надевали шапку, но я почему-то не хочу, поэтому не буду её сегодня надевать.

Кому: shinyou, #305

> Наша промышленность не оценивает мировую. Как не печально, но тут мы в заднице.

Видишь как. Оказывается, что проблема с поголовной автоматизации это уже и не твоя проблема. Есть проблемы и поактуальнее.

> Как вариант, наберите в гугле: Foxconn заменит 60000 сотрудников роботами, или Siemens заменила менеджеров компьютерной программой.

Такое бывает знаешь ли. Была профессия нужна, а потом условия поменялись и она стала не нужна или менее востребована.

> Вот прямо из этих слов следует что большинство не нужны.

А может это просто ты не нужен? А люди как-нибудь сами разберутся что и кто им нужен? Может люди решат что им нужно сокращение рабочего времени (в том числе за счет автоматизации), а не нужен как раз капиталист который хочет большую часть уволить и обречь на выживание, а меньшую часть заставить работать часов по 14-16 в сутки.

> Где я написал что это основная работа? Это просто пример. И о чём он говорит? Вы думаете это только в госсекторе или чисто бухгалтерия с юристами? Щаз, на заводе было тоже самое. До внедрения системы управления производством 10 бухгалтеров, после внедрения 15. При этом кучу работяг разогнали на фиг. Тонны бумаг, руководство древнее как говно мамонта, всё только на бумаге, всё что программа посчитает потом вручную пересчитывается. Руководство себя материально не обижает, зато вместо того чтобы на станок с ЧПУ поставить копеечный контроллер, посадили тётеньку для набивки перфокарт, потому что древний аппарат, который это делал сломался.

Это не просто пример. Это очень говорящий пример. Вот если бы ты показал на примере что программисты не хотят автоматизировать выращивание картошки или заготовку леса или любой другой производительный труд, тогда да, можно было бы обсудить. А так, руководство решает задачу - чем бы занять людей в условиях отсутствия реального производства да еще так чтобы и деятельность какая то была и денег можно было бы себе в карман отсыпать и ответственность на кого-то другого переложить. Решения конечно выглядят херово и в этом ничего удивительного - какая задача такие и решения. Но виноваты конечно программисты - они весь этот бред не автоматизировали (а еще сломали машинку по набивке перфокарт, и не купили станок в ЧПУ, ага).

> Вот и я всё время этими вопросами задаюсь. А на счёт программистов, я же не про всех написал. Есть гос контракты с красивыми названиями, содержащими слово автоматизированная, а по факту набор утилит с вырвиглазным интерфейсом, и непонятной логикой работы. Вот прямо видно, человек в 90-х потыкался в Delphi и застрял там же. Но именно они выигрывают конкурсы.

Так я тебе помогу если ты не знаешь как так получается. Первым делом создается некая левая контора аффилированная с кем-то из тех кто распределяет госконтракты. Потом придумывается задача по автоматизации (причем не факт что именно эта автоматизация вообще нужна) за большие деньги. Потом контракт попадает в эту контору где делают что-то. Да, да, "именно они выигрывают конкурсы". Потом это что-то передают заказчику как результат. И именно у них этот результат конечно принимается (либо теми же людьми что распределяли контракты либо людьми им подчиненными), так как вся движуха была для того чтобы суммы освоить. Качество того что таким образом было создано и принято никого не волнует. Стоит ли при этом удивляться что качество - оно вот такое.

Кому: АЕС, #336

> Я вот пытливый человек. И спрашиваю, что это за система такая, что у нас виниват один идиот?

Нуууу, он был не один, это уж я так, упростил чутка. Его в партии поддерживала определенная группировка.

> Почему система не выправилась. Она ведь система.

Хэх, знаешь сколько копий сломано на обсуждении этой темы?
В защиту можно сказать то, что система выправиться пыталась. Конкретно Хрущева не единожды пытались отстранить от власти и в 1964ом году таки отстранили.

> Какие механизмы запустили там процесс 54 метра->мягкая->два слоя->три слоя?

Капиталистическое стремление к получению прибыли.

> И что тормозило тут. И как сделать, чтобы этого тормоза не было.

Я ж об этом и написал буквально только что. Непонятно что-то?

Кому: Crambol, #337

> Там где-то еще ГСЧ должен быть вставлен. Ну типа на улице конечно снег и холод, и все мои предки в такую погоду надевали шапку, но я почему-то не хочу, поэтому не буду её сегодня надевать.

Модуль "самоутверждение через отрицание авторитетов", не гсч. Вряд ли стоит его здесь рассматривать - он обычно действует весьма ограниченный период времени, и на него может оказывать влияние фактор "целительный пиздюль от родительского процесса". Логика работы данного модуля хотя и поддается формализации, но сильно зависит от воздействия других систем.

Кому: АЕС, #336

> Вопрос ведь не в туалетной бумаге или секс куклах. Вопрос в почему там это есть, а тут нет. Какие механизмы запустили там процесс 54 метра->мягкая->два слоя->три слоя? И что тормозило тут. И как сделать, чтобы этого тормоза не было.

Ты реально не троллишь???
Не можно ведь задавать таких очевидных загадок.

Кому: Дроссель, #290

> Посыл был следующий - общественная собственность на рабов возникла раньше частной, это моё предположение.

Так бы сразу и сказал ) Если бы помимо "Науки логики" ты прочитал "Одиссею", то не сделал бы этого ложного предположения. Рабство зародилось именно в гомеровский период, и оно не просто так называется патриархальным.

> Государство в Мессении было уничтожено

Спартой. Не племенем дорийцев, а полисом Лакедемон. Камрад, Вторая Мессенская война была войной двух гоплитских армий.

> Спарта как полис сразу возникла? Что мешает в ней существовать сильным пережиткам первобытнообщинного строя в первые века, после прихода дорийцев?

Мешает то, что первые века закончились с гомеровским периодом. А мы говорим о второй половине 7 века до н. э. то есть конце архаики. Повторяю: аристократы, частная собственность, разорившиеся общинники и рабы, существуют к тому моменту уже не одну сотню лет.

> Не надо путать первобытнообщинный коммунизм с современным

Камрад, еще раз: в Спарте не было первобытнообщинного коммунизма. Лакедемон это полис. Да, особый и уникальный, в смысле извращенный. Но полис, со всеми вытекающими из этого последствиями. Если я скажу тебе, что доходы с лаврийских рудников, являвшихся государственной собственностью Афин, и в которых работали государственные рабы, распределялись между гражданами афинского полиса, ты и Афины объявишь коммунистическими?

Кому: АЕС, #329

С чего взял, что лично мне плохо? Я вполне доволен жизнью.

Кому: АЕС, #336

> Вопрос ведь не в туалетной бумаге или секс куклах. Вопрос в почему там это есть, а тут нет.

Если ты видишь только это, то тебе остро необходимо прокачать ценный навык наблюдения а так же не менее ценный навык понимания увиденного.

Кому: Shico, #342

Остался вопрос - общественная собственность на рабов возникла раньше частной.
Ты согласен с этим? Объясни почему?

И да, я правильно понимаю, что кроме трудов Гомера другие источники говорят о именно таком развитии рабовладения в Древней Греции?
Гомер жил сильно много позже, то есть мог спокойно без зазрения совести перекладывать реалии своей современности на древние легенды.

Кому: BFBC, #344

> Если ты видишь только это, то тебе остро необходимо прокачать ценный навык наблюдения а так же не менее ценный навык понимания увиденного.

Этак ведь внезапно(!!!) может выяснится, что третий слой в туалетной бумаге служит ровно тем же целям, что и пятое лезвие в жилете (второй слой = третье лезвие), очередное удвоение густоты фейри, какая-нить ультра-новая свежесть в тайде или буханка хлеба за 1,5к рублей.

Кому: АЕС, #325

>Что для нас и произошло. Сначала подтирались бумагой 54 метра, потом вышли мягкие однослойные, потом потихоньку на рынке появились 2 и 3 слойные. И сейчас каждый по своему кошельку и выбирает.

Ага, только в капиталистическом обществе основная цель не удовлетворения потребностей общества в туалетной бумаге, а получение прибыли. Любые рассуждения про повышение качества жизни людей (в том числе. если тебе так нравится этот пример, и так сказать, унитазной жизни) идут только через призму "сколько с этого можно наварить", потому каждый по кошельку выбирает, а не только исходя из реальной потребности.

> За 70 лет социализма же никто так и не озаботился обновлением станков и ЦБК, чтобы закрыть потребность на этой части рынка.

Какого еще рынка? Коммунистическая экономика работает не на потребности рынка, а потребности людей. Почему ты так уверен в том, что простая туалетная бумага не закрывала потребности людей в ней? Почему ты считаешь, что существовала именно потребность общества в 3-х, 4-х и более слойной бумаге?

Кому: necro-tor, #346

Мне больше импонирует идея о туалетной бумаге с ароматом лаванды или о бумаге со специальными насечками, которые при вытирании задницы будут проигрывать фрагменты из Моцарта или Вивальди (ну кому что больше нравится). За это можно и переплатить.

Кому: Дроссель, #345

> Остался вопрос - общественная собственность на рабов возникла раньше частной.

Nein, nien, nien, nien, nein, nein! Сначала частная собственность, а потом рабы. Объясняю на пальцах как это выглядело в догомеровский период: вот у тебя дорийская родовая община, которая пришла и захватила некую землю в Пелопоннесе. Основной социально экономической ячейкой, обеспечивавшей существование натурального хозяйства в древнегреческом обществе, выступает патриархальная семья - ойкос. Главная ее ценностью является земля, а основой самообеспечения ойкоса - земледелие. Земля, которая традиционно была общинной собственностью, периодически подвергалась переделам. Право на получение надела имели только свободные и полноправные общинники. Наделы (клеры) распределялись по жребию. И если в какой-нибудь протоспарте земли хватит еще на долгие годы вперед, то в каком-нибудь протокоринфе, уже к концу гомеровского периода и начала архаики свободной земли просто нет. Камрад, неужели ты не слышал Великой греческой колонизации? Именно "земельный голод" сформирует то понятие, которое мы называем античная Греция. Какие тут рабы, своих полноправных общинников куда-то девать надо! Твоему ойкосу просто не нужны рабы - им негде работать. Да твоим сыновьям негде работать. А теперь, внимание. В гомеровский период уже отказались от практики передела земли, и клеры стали закрепляться в частную собственность. Да и община у вас уже сельская. И вот тут и появляются разоряющиеся общинники и аристократия, которая концентрирует в своих руках их клеры. И вот тут у аристократов появляется переизбыток земли, который должен кто-то обрабатывать. И вот тут и появляются феты - твои разорившиеся сообщинники, которых ты нанимаешь батраками. И вот тут и появляется патриархальное рабство. Интересный момент: если в начале этой схемы басилей наряду со своими работниками - фетами и рабами, собственноручно пашет поле или косит траву, то с годами дорожки этих людей почему-то расходятся )

> И да, я правильно понимаю, что кроме трудов Гомера другие источники говорят о именно таком развитии рабовладения в Древней Греции?

Камрад, этот период (XI-IX в. до н. э.) изначально назвали гомеровским неспроста)) Еще его называют "темными веками". Ну или "предполисный период", что уже не так безнадежно. Только Гомер и археология. И это далеко не археология микенского периода. Нас античности учили уже цивилизационному подходу, но вроде бы, то что я написал выше является прямо таки подходом общественно-экономических формаций.

> Гомер жил сильно много позже, то есть мог спокойно без зазрения совести перекладывать реалии своей современности на древние легенды

"Гомеровскому вопросу", то есть научному исследованию поэм Гомера, где-то так 1200 лет, и однозначного "ответа" на него нет до сих пор. Насчет современности и древних легенд - с точностью до наоборот. Исследователи как раз сходятся на том, что именно традиционные формы жизни находят в поэмах наиболее яркое отражение, а о новых, динамично развивающихся явлениях сказано мало.

Кому: Shico, #349

> где-то так 1200 лет

2200 лет, да простит меня Аристарх Самосский!

Кому: Shico, #349

Если частная собственность первична, тогда как сформировались государственные рабы в Спарте из мессенцев?
Почему сложился отдельный слой, состоящий из воинов, живущих натурально в спартанских условиях, он же должен был очень быстро разложиться?
Объясни мне.

Кому: Zhukoff, #309

> Возможность всем жрать трюфели - это общественная работа по выведению суперпород тех трюфелей и организация трюфелиных колхозов.

не, не будем трюфельные колхозы делать.
а то потом музыкант Йура очередную песенку напишет "пришёл нам приказ посадить трюфеля-с"

Кому: АЕС, #317

> Ну вот и договорились уже до того, что трюфеля роскошь.
обоснуй что это не так.

> Почему-то когда люди начинают с догматов что "собственность - зло", этим и кончается. Почему вы решаете за людей что для них

ты правда не понимаешь разницы между роскошью для некоторых и повседневными потребностями плюс возможность развития - для ВСЕХ?

Кому: OldKnight, #347

> Ага, только в капиталистическом обществе основная цель не удовлетворения потребностей общества в туалетной бумаге, а получение прибыли. Любые рассуждения про повышение качества жизни людей (в том числе. если тебе так нравится этот пример, и так сказать, унитазной жизни) идут только через призму "сколько с этого можно наварить"

кстати поэтому чрезвычайно интересно наблюдать как в Светоче Демократии работает к примеру общественный транспорт или коммунальные службы. как замечательно "удвлетворяются" потребности граждан и как "грамотно" расходуются ресурсы.
доступная гражданам медицина там же - это вообще уже притча во языцах.

но трюфели, трюфели-то!!!! это наше всё!!

Кому: OldKnight, #347

> Почему ты считаешь, что существовала именно потребность общества в 3-х, 4-х и более слойной бумаге?

потому что бабы - двигатель прогресса !!! ;)

Кому: АЕС, #317

> Понимаете что следующий логический шаг назвать трехслойную туалетную бумагу роскошью. Одного же слоя за глаза достаточно!

Э! Туалетная бумага и так уже избыточная роскошь, газетки хватит!!! И самообразованием займешься, пока сидишь, бумагу утилизируешь и ж..а чистая! Три-в-одном!

Кому: Готальский, #331

> Но отвечу серьезно. Ты никогда не задумывался, а что мешало гражданам СССР своими силами создать артель и начать выпуск трехслойной туалетной бумаги?
> Отвечу - мешало постановление Хрущева от 1956 года. В котором подобные артели запрещались законодательно.

Бг-г-г!!! Поинтересуйтесь, кто такие "цеховики" (термин, хоть и более позднего времени, но и у них были предшественники), откуда артель будет брать сырье при плановой экономике и по какой цене, а также как (и опять же по каким ценам) будет реализовывать свою продукцию. "Жуков" всегда хватало, вспомните хрестоматийного Корейко.

Кому: АЕС, #317

> Ну вот и договорились уже до того, что трюфеля роскошь.

Всё, что по каким-то причинам объективно недоступно большинству - роскошь. Я, вот, за всю жизнь трюфеля ни разу не ел.

> Почему-то когда люди начинают с догматов что "собственность - зло", этим и кончается.

- Где я такое сказал, или хотя бы намекнул?

> Почему вы решаете за людей что для них норма? Понимаете что следующий логический шаг назвать трехслойную туалетную бумагу роскошью. Одного же слоя за глаза достаточно!
>

- Нет, не понимаю. Понимаю твою исключительную упёртость - это я понимаю. И страсть к ложным аналогиям.

> Увидев название ролика я понадеялся на интересную дискуссию о сути денег, сути дохода по труду и дивидендного. Когда тот или иной дают не справедливый результат. Ну нельзя же в анализе брать только одну сторону явления и подгонять ее под нужный вывод.
>

- Кабы я хотел про суть денег, я б ролик так и называл. А ролик про собственность на средства производства и справедливость.

> Капитализм вокруг нас, и мы видим его недостатки, и достоинства. Социализм позади и у него есть как минимум один недостаток, его больше нет. Он все сделал сам, сам породил предателей и сам от их рук же и помер. Вы хотите повторить цикл? Чтобы через 4-5 поколений его снова предали.
>

- ты порешь (именно порешь) лютую ахинею.
Капитализм наступал и отступал в Европах 300 лет в кровище и говнище. Что тебе еще непонятно в слове "становление"?

> Собственность не зло, и не добро. А как и все в жизни - инструмент. Наши соседи - Китайцы, не стесняются брать от обоих систем лучшее. А м...

Китайцы не стесняются последовательно строить социализм, если ты не в курсе.

Кому: OldKnight, #347

> Ага, только в капиталистическом обществе основная цель не удовлетворения потребностей общества в туалетной бумаге, а получение прибыли.

А получение прибыли для чего? Деньги ради денег что ли? Не для удовлетворения ли потребностей (и даже хотелок)? Таким образом, получение прибыли - это удовлетворение потребностей общества. Отдельные перекосы разумеется есть, но давайте сравним сам принцип. Сравним получение прибыли при капитализме вот с этой мотивацией при коммунизме:
Zhukoff:
-Во-первых, вместо конкуренции коммунизм ставит конструктивное соревнование. "Кто придумает машину лучше, дешевле, качественнее, удобнее - тому почёт и уважение".

и сделаем вывод что более жизнеспособно.

Кому: Zhukoff, #358

> Капитализм наступал и отступал в Европах 300 лет в кровище и говнище. Что тебе еще непонятно в слове "становление"?

Тупорылые дебилы считают, что должно быть всё, одномоментно и с первого раза.
И, самое главное, при их жизни.

И что проигранная битва - это проигранная война.

Кому: АЕС, #317

> Ну вот и договорились уже до того, что трюфеля роскошь.

А как еще назвать то, что и так недоступно подавляющему большинству населения и отсутствие чего никак не влияет ни на здоровье, ни на способность качественно работать, ни на способность развиваться ителлектуально, ни на способность растить детей?

Когда-то роскошью были унитаз с канализацией и водопровод в доме.
Даже для тогдашних "хозяев жизни".
Роскошью он быть перестал ровно тогда, когда стал доступен большинству граждан.

Когда трюфели научатся производить массово и дешево, чтобы они были доступны любому, кто их захочет - они перестанут быть роскошью.
Но потребностью все равно не станут.

Кому: WillZ, #359

> А получение прибыли для чего? ... Таким образом, получение прибыли - это удовлетворение потребностей общества.

да ну???? не потребностей владельца, нет?

Кому: Zhukoff, #358

> Ну вот и договорились уже до того, что трюфеля роскошь.
>
> Всё, что по каким-то причинам объективно недоступно большинству - роскошь. Я, вот, за всю жизнь трюфеля ни разу не ел.

но ведь хочешь ведь, признайся, хочешь? плачешь по ночам без трюфелей, а? а???!!

Кому: АЕС, #325

> За 70 лет социализма же никто так и не озаботился обновлением станков и ЦБК, чтобы закрыть потребность на этой части рынка

- Приоритеты? Нет, не слышал!

Кому: Маленький Мук, #363

> Всё, что по каким-то причинам объективно недоступно большинству - роскошь. Я, вот, за всю жизнь трюфеля ни разу не ел.
>
> но ведь хочешь ведь, признайся, хочешь? плачешь по ночам без трюфелей, а? а???!!

Я даже не очень представляю себе, что хоеть? Для меня трюфель - это советская шоколадная конфета такая. Их жрал. До сих пор пузо!

Кому: Тень отца Гамлета, #361

> А как еще назвать то, что и так недоступно подавляющему большинству населения и отсутствие чего никак не влияет ни [на здоровье, ни на способность качественно работать, ни на способность развиваться ителлектуально, ни на способность растить детей]?

пхе! Да любой нынешний студент тебе сразу пояснит что ты руководствуешься потребностями общества заточенного на выживание его членов (ну там первобытный род, крестьянская община или там люди живущие в горных долинах разных ;) )
но мы-то уже не в первобытном обществе! этап выживания современным обществом давно пройден! мы должны отторгнуть эти первобытные ценности и думать об общечеловеческом!!
о трюфелях и мяхкой многослойке в тёплом туалете например. ну или о более возвышенном чём - о праве половой самоидентификации и других НАСТОЯЩИХ вопросах нашей современности.
а детей растить по нынешним меркам это вообще ретроградство! кому охота - вообще могут негритёнка усыновить. а старики сами себе должны были на дом престарелых заработать.
а для МЕНЯ главное - это Я и МОЯ возможность жрать трюфели.
во. :)

Кому: Маленький Мук, #362

> да ну???? не потребностей владельца, нет?

В процитированной тобой фразе есть многоточие. В нем ответ на вопрос.
Подробнее: чтобы получить прибыль, товар надо продать. Это нельзя сделать, если он не будет удовлетворять чьих-то потребностей или хотелок.

Кому: WillZ, #367

> Это нельзя сделать, если он не будет удовлетворять чьих-то потребностей или хотелок.

на этапе перовначального капитализма это работает именно так. Потом - не совсем так.

Кому: WillZ, #359

> Сравним получение прибыли при капитализме вот с этой мотивацией при коммунизме:

В одном случае личное благосостояние обеспечивается через благосостояние общества в целом, в другом случае личное благосостояние приоритетно, и интересы общества в расчет вообще не берутся. Вот так правильно. Заодно может многое проясниться на тему коррупции, барыг с двойными гражданствами, депутатами, бегущими за границу и те де и те пе.

Кому: WillZ, #359

>А получение прибыли для чего? Деньги ради денег что ли?

Ты не поверишь...)

>Не для удовлетворения ли потребностей (и даже хотелок)? Таким образом, получение прибыли - это удовлетворение потребностей общества.

Основная (основная!) функция капитала - самовозрастание. На это направлено все. Удовлетворение каких-то из потребностей общества при капитализме - это вторично. Приходя в магазин можно увидеть там кучу (именно кучу) дешёвой как_бы_колбасы, состряпанной не известно из чего. Если основная цель - удовлетворение потребностей общества (пище в данном примере), качество этой пищи стоит на одном уровне с количеством. Если основная цель -получение прибыли, о качестве забота имеет место только в той степени, в какой повышение (или понижение) качества влияет на прибыль.

>Отдельные перекосы разумеется есть, но давайте сравним сам принцип.
[...]
>и сделаем вывод что более жизнеспособно.

Давай, сравнивай. Возьми основные критерии для сравнения , проведи анализ. Выдай результат. А мы почитаем.
Пока проводишь эту работу, подумай о том, что вероятнее всего приживется в обществе: то, что заставляет большую часть общества трудится для повышения благосостояния ограниченной кучки людей, или то, что концентрирует усилия общества для повышения благосостояния каждого из его членов?

ЩИКАРНО!Вот так просто и доступно по наболевшей теме. СПАСИБО!

Кому: Zhukoff, #358

> Китайцы не стесняются последовательно строить социализм, если ты не в курсе.

Клим Александрович, сейчас часто натыкаюсь на споры о том, какая собственно система в Китае сейчас? Капиталистическая? Социалистическая? Гибридная? А вот какая она? Можете рассказать, как вы это умеете, на пальцах, чтоб любому понятно было? Или может были уже ролики на эту тему? Или ссылку толковую на толкового специалиста?

Кому: Arkan, #357

> Бг-г-г!!! Поинтересуйтесь, кто такие "цеховики"

Представители теневой экономики, которые пытались занять пустующую рыночную нишу после запрета и национализации артелей.

> откуда артель будет брать сырье при плановой экономике

Оттуда же, откуда брала его начиная с конца 20ых вплоть до 1956 - в колхозах (или производила самостоятельно).

> и по какой цене, а также как (и опять же по каким ценам) будет реализовывать свою продукцию.

По фиксированной государством цене если аналогов не имеется, либо по цене не большей чем на некоторый процент (обычно 10-15%) чем цена аналогичной продукции госпредприятий.

Ну и так, чтоб была понятна общая мысль. Артель (она же колхоз) - это не чудотворное решение всех экономических проблем, которое приведет нас всех к коммунизму. Нет. На определенном этапе построения социалистической экономики возникают определенные проблемы/задачи. Артель помогает их решать.

Кому: OldKnight, #370

> Если основная цель -получение прибыли, о качестве забота имеет место только в той степени, в какой повышение (или понижение) качества влияет на прибыль.

По факту наблюдается в основном обратное.
Для повышения прибыли проводится "оптимизация", в результате которой даже изначально супер-качественный товар становится все большим и большим говном.

Это касается всего - жратвы, шмотья, бытовой техники, автомобилей и т. д.

Кому: Тень отца Гамлета, #374

Ну, да, я о том же. Там где выгодно снижать (а это товары для большинства), качество снижают, там где выгодно повысить в основном предметы роскоши), будут повышать.
Но целом общество (большая часть населения) беднеет, потому и общая тенденция все же на снижение качества.

Кому: Zhukoff, #358

> - Где я такое сказал, или хотя бы намекнул?

В ролике. "Некоторые утверждают, что собственность кража, собственность еще хуже". Речь, конечно, за собственность на средства производства, а не частную.

> - ты порешь (именно порешь) лютую ахинею.

Предателей к нам забросили? Они не жили и не росли рядом с нашими социалистическими бабушками и дедушками? Или может они все еще с царской России планы готовили? Не плоть от плоти ли они СССР?

> Капитализм наступал и отступал в Европах 300 лет в кровище и говнище. Что тебе еще непонятно в слове "становление"?

Дорого это все. Что революция 17-го с Гражданской войной, что откат 90-х. Топчемся на месте по итогу.

> Китайцы не стесняются последовательно строить социализм, если ты не в курсе.

Там доход по собственности не отрицается. Почему-то Китайские миллионеры целые этажи в Вегасе занимают.

Кому: Готальский, #331

> Решение проблемы - не кошмарить граждан и разрешить им самоорганизовываться в социалистические артели.

Ну предположим. Предположим также, что артель успешна. Что произойдет дальше? Когда члены артели начнут миллионы грести? Они, как господин Корейко, должны на свои миллионы в чемодане смотреть? Кто даст инфраструктуру, чтобы можно было тратить много личных денег? И как капиталист молодой могу сказать, что на определенном уровне деньги уже не воспринимаются как элемент роскоши, на них смотришь как на инвест ресурс. Нафига нужен Бентли, когда можно купить станок в ту же цену и через 2 года заработать на 3 Бентли. Куда члены артели должны деть свои заработанные большие деньги? Если собственность на средства производства запрещена, и любая прибыль с средств производства воровство или того хуже?

Кому: АЕС, #377

> Предположим также, что артель успешна. Что произойдет дальше? Когда члены артели начнут миллионы грести?

Артель продает продукцию по ценам контролируемым государством, так что получать сверхприбыли спекулируя не получится. Прибыль будет сопоставима с прибылью госпредприятий. А так как делится она на всех членов артели, то их доходы будут сопоставимы с зарплатой рабочих на госпредприятии. Хотя в успешной артели доходы рабочих будут выше, но выше максимум в разы, не на порядки.

> Кто даст инфраструктуру, чтобы можно было тратить много личных денег?

Много денег в частных руках - это отход от социалистической политики. Это правый уклон. По-хорошему, допускать такого не следует.

> Если собственность на средства производства запрещена, и любая прибыль с средств производства воровство или того хуже?

Это сделано не ради прикола, не для того чтобы потешить самолюбие бедноты. Подразумевается, что в долгосрочной перспективе государство распоряжается инвестициями (ресурсами) эффективней чем узкая группа олигархов.

> Нафига нужен Бентли, когда можно купить станок в ту же цену и через 2 года заработать на 3 Бентли

Или произвести 3 000 опелей/фордов и обеспечить ими всех желающих.

Кому: Дроссель, #351

> Если частная собственность первична, тогда как сформировались государственные рабы в Спарте из мессенцев?

Добровольно-принудительно, по итогам Второй мессенской войны. Мессенцы сдались только на условиях свободного ухода в Аркадию и другие области Греции, а спартанцы на это согласились. Все кто хотели ушли. Все кто остался, стали рабами спартанского полиса. Впрочем, есть вероятность, что не все. Скорее всего, часть городов получила статус периэкских общин (как это произошло в Лаконии). Но, повторяю: у спартиатов к тому времени, уже не одну сотню лет есть личные рабы. Тут, кстати, надо уточнить, что и каждый конкретный илот принадлежал не только Спарте, но и конкретному спартиату. Если интересно, вот тут, у той же Печатновой, довольно подробно разбирается эта двойственность и ее причины.

http://ancientrome.ru/publik/article.htm?a=1406846004

> Почему сложился отдельный слой, состоящий из воинов, живущих натурально в спартанских условиях, он же должен был очень быстро разложиться?

И снова передаю слово Печатновой: "После завоевания Лаконии, а тем более Мессении и массового закабаления населения данных обширных областей у спартанцев не оставалось иного варианта для поддержания стабильности и порядка, чем проведение радикальных преобразований внутри собственного гражданского коллектива. Спарта превратилось в военный лагерь, а ее граждане - в военную элиту, от сплоченности и единомыслия которой зависело само существование государства. Заслугой Ликурга и его последователей можно считать внедрение новой идеологии, пронизанной идеями военного братства и сотрудничества. В дальнейшем идеология равенства станет базовой идеей для структурного оформления всего спартанского общества, в котором благодаря общественному воспитанию и общественным обедам будут не так уж много значить рождение и богатство. Привилегии аристократии сохраняются лишь в сфере неформальных ценностей. Военная этика и система общественного воспитания моделируют социум, не нуждающийся ни в каких более высоких гуманитарных ценностях. Отсюда постепенное понижение интеллектуально-культурного уровня общества в целом. Стиль жизни аристократии был подвергнут значительной корректировке. Декларативное равенство уничтожило последние элементы свободы и независимости отдельных спартиатов от общества. Даже цари не смогли избегнуть соответствующего диктата, хотя отдельные рудименты свободы им были оставлены, такие, например, как право воспитывать свое потомство вне систем jagwghv. Это единомыслие достигалось с помощью тщательно разработанной системы воспитания (главный источник - Plut. Lyc. 14-25). У истоков спартанской jagwghv стоит, скорее всего, Ликург. Спарта была единственным государством в древнем мире, где образование и воспитание молодого поколения граждан было полностью национализировано. Только подобное единое для всех спартиатов воспитание способно было гарантировать стопроцентную адаптацию граждан к заранее заданным условиям. Ведь вся система jagwghv была смоделирована так, чтобы исключить саму мысль о возможности какого-либо иного выбора. Спартанские мальчики уже в 7 лет забирались из семей и передавались в ведение государства. Таким образом, с очень раннего возраста начиналась обработка сознания молодежи и формирование единообразных ценностных установок. В этом, конечно, проявлялась охранительная функция государства. Значение семьи при этом было низведено до минимума, ибо семья не должна была больше стоять между государством и его гражданами. Тем самым устранялся главный источник нелояльности граждан. Интересы государства ставились неизмеримо выше интересов частных граждан. Важно подчеркнуть, что государственный надзор и государственное давление распространялись не только на область воспитания и образования. Диктату государства подчинены были все сферы общественного бытия. Требования военной дисциплины определяли жизнь спартанского общества не только в военное, но и в мирное время. Идеалы военной доблести и патриотизм были провозглашены высшими нравственными ценностями. Критерием нравственности стала государственная польза. Моральность или аморальность того или иного поступка рассматривались только под углом государственного интереса. Поэтому в Спарте, как во всякой закрытой системе, многие понятия были смещены и деформированы. Так, когда на рубеже V-IV вв. спартанцам пришлось столкнуться с внешним миром, оказалось, что они не способны успешно в нем адаптироваться. Само общество, воспитанное на принципах тоталитарной морали, тщательно следило за своими членами, не допуская никаких отступлений от заданной модели поведения. В Спарте общественное мнение совпадало с государственными установками, и потому, по словам А. Тойнби, "противники спартанского общественного порядка наказывались самим обществом, причем презрение к ним было всеобщим и действовало сильнее, чем кнут надсмотрщика... Категорический императив в душе каждого спартиата был высшей движущей силой ликурговой системы и позволял в течение более чем двух столетий пренебрегать человеческой природой". Недаром идеальное государство Платона, каким оно предстает в его "Законах", имело многие черты реального спартанского полиса. Для Платона Спарта была ценна своей фундаментальной концепцией тотального единства и равенства. Непосредственный контроль государства над повседневной жизнью граждан казался Платону наиболее простым и эффективным средством, обеспечивающим стабильность всей системы. Импонировала Платону и спартанская экономическая система, с одной стороны, гарантирующая правящему классу устойчивый доход, а с другой - избавляющая его от всякого рода "хремастики". Среди ценнейших достижений Спарты Платон считал и внутреннюю социальную устойчивость, благодаря которой спартанский полис долгое время удачно избегал гражданских смут. Илоты и периеки, труд которых составлял экономический фундамент спартанского общества, сами не являлись частью последнего и поэтому не влияли на его внутреннюю стабильность. По отношению к спартанскому обществу и те и другие представляли скорее внешнюю, чем внутреннюю угрозу. Отсутствие напряженности внутри правящего сословия было единственным гарантом стабильности всей системы. Поэтому основной заботой всех властных структур Спарты являлось поддержание традиционного modus vivendi. Все спартанские преобразования архаической эпохи были направлены к созданию сбалансированной политической системы. Поэтому так часто мы сталкиваемся с политическими компромиссами, неизбежными в обществах, стабильность которых гарантировало только кастовое единство правящего сословия. Так, появление эфората как высшей правительственной коллегии означало, что спартанское общество смогло найти приемлемый для всех компромисс без радикальных социальных потрясений. За высшей аристократией, политическими лидерами которой оставались цари, сохранилась герусия. Противовесом герусии и царям стал эфорат, куда мог попасть любой "рядовой" спартиат. В результате апелла стала полем воздействия двух равновеликих сил, герусии, с одной стороны, и эфората, с другой. Причем передача в середине VI в. председательства в герусии от царей к эфорам означала очередной важный компромисс между аристократией и рядовыми членами гражданского коллектива, надолго обеспечивший Спарте гражданский мир. Таким образом, Спарте путем комбинации древних и вновь созданных полисных институтов удалось создать устойчивую систему, все элементы которой были спаяны в единый блок." Л. Г. Печатнова История Спарты (период архаики и классики)

Кому: Готальский, #378

> Артель продает продукцию по ценам контролируемым государством, так что получать сверхприбыли спекулируя не получится.

Стоп. Цены от государства, ассортимент от государства, план производства от Госплана. В чем отличие артели от госпредприятия? В том что оно "принадлежит" членам артели, и демократически решает, что делать? Вы пробовали управленческие решения голосованием принимать?

В чем вообще смысл этой надстройки будет?

> Много денег в частных руках - это отход от социалистической политики. Это правый уклон. По-хорошему, допускать такого не следует.

Вот опять возвращаемся к "много". А это сколько? Миллион баксов или сотка тыщ? Доход рабочего за год или всю жизнь? Кто и как решит, что вот это много, а это мало. Если директор Почты России сделает реформу так что она станет быстрее электронной почты, он не достоин премии в 3 пожизненных дохода среднестатистического почтальона. Обществу он принесет в разы больше же.

> Это сделано не ради прикола, не для того чтобы потешить самолюбие бедноты. Подразумевается, что в долгосрочной перспективе государство распоряжается инвестициями (ресурсами) эффективней чем узкая группа олигархов.

Вот тут мы и дошли до одной из сущностей собственности, которая по-моему и дает один из перекосов в несправедливость - Наследственность. Ну какие претензии если работяга на заводе накопит за год млн., уйдет в бизнес и за 20 лет сделает личный млрд.? Если все в рамках закона, то 99% что это в итоге была полезная деятельность. А вот уже второе-третье поколения посложнее.

Кому: АЕС, #380

> Вот опять возвращаемся к "много". А это сколько? Миллион баксов или сотка тыщ? Доход рабочего за год или всю жизнь? Кто и как решит, что вот это много, а это мало. Если директор Почты России сделает реформу так что она станет быстрее электронной почты, он не достоин премии в 3 пожизненных дохода среднестатистического почтальона. Обществу он принесет в разы больше же.

Ну тебе кажется, что достоин, другому что нет. Кто из вас правее? Любое крупное свершение- это результат действия тысяч или десятков тысяч людей и на каком основании он должен получать в 1000 раз больше любого из сотрудников? Потому что он принял правильное решение? Ну здорово, принял, теперь реализуй его один. Получится?

Кому: Shico, #379

Это конечно красиво и многословно оформлено, но рождает новые вопросы, от которых не отмахнуться:
1) спартанцы пришли в Мессению, победили в войне, все кто хотел ушли, - почему они за несколько десятилетий не воспроизвели и закрепили более развитую систему, уже существовавшую на месте?
Возможно потому, что просто не могли этого сделать, т.к. были захватчиками и многократно уступали по численности покорённым народам.
2) у описанного выше должна быть экономическая сторона - они познакомились с более развитой экономикой, что мешало толпе захватчиков набрать рабов и лучших земель, очень быстро превратившись в военную аристократию, немногочисленную, но очень богатую.
Разве не для этого устраивают захватнические войны?
3) идеология как и религия должна иметь корни в предыдущей истории - как я понял они во многом вернулись к первобытнообщинному строю, обобществив важнейшие средства производства и стороны жизни общества.
То, что было оформлено в виде идеологии и первых законов скорее всего в том или ином виде существовало задолго до этого.
4) государство возникает в результате расслоения общества, и далее усиливает и ускоряет его.
Вполне возможно, что внутри Спарты с самого начала существовали сильнейшие пережитки первобытно-общинного строя.
Дальнейшее развитие государства вело к отмиранию таких пережитков и разложению такого государства.

Кому: boroda951, #381

> Ну тебе кажется, что достоин, другому что нет. Кто из вас правее? Любое крупное свершение- это результат действия тысяч или десятков тысяч людей и на каком основании он должен получать в 1000 раз больше любого из сотрудников? Потому что он принял правильное решение? Ну здорово, принял, теперь реализуй его один. Получится?

Роль личности в истории. А посмотри на ситуацию с другой стороны. Нас 146 млн. и так все ходят, трудятся, а великих свершений нет. Армия программистов после советской школы, и только Волож создал Яндекс. Видимо личный навыки, труд, энергия чего-то да стоят. Без грамотного руководства эти тысячи и десятки тысяч человек всего лишь толпа.

Кому: АЕС, #380

> Стоп. Цены от государства, ассортимент от государства, план производства от Госплана.

Нет, только цены. Ассортимент и план - их дело.

> В чем отличие артели от госпредприятия? В том что оно "принадлежит" членам артели, и демократически решает, что делать?

Да, в том что оно "принадлежит" всем членам артели + в том, что имеет свободу выбора при производстве продукции.

> Вы пробовали управленческие решения голосованием принимать?

Вот этот вот дурацкий вопрос откуда происходит? В артели может быть старший мастер, выбранный голосованием из числа мастеров, за ним решение по оперативным вопросам. Ключевые вопросы развития обсуждаются и решаются на рабочих совещаниях.

> В чем вообще смысл этой надстройки будет?

В обеспечении тех запросов населения, которые не были удовлетворены гос. предприятиями в рамках гос. плана.

> Вот опять возвращаемся к "много". А это сколько? Миллион баксов или сотка тыщ? Доход рабочего за год или всю жизнь? Кто и как решит, что вот это много, а это мало. Если директор Почты России сделает реформу так что она станет быстрее электронной почты, он не достоин премии в 3 пожизненных дохода среднестатистического почтальона. Обществу он принесет в разы больше же.

Это не фиксированная цифра. Она меняется с развитием общества. Определяться и корректироваться может, например на плановых съездах ЦК Партии. Может быть решат, что "сотка тыщ" - норм, а в следующем году подумают и решат, что "можно и две сотки".
Я так полагаю тебя коробит то, что потолок твоего дохода будет определяться кем-то? Грубо говоря, да. Это так. Ибо позволять тебе и твоим друзьям-олигархам аккумулировать денежную массу в личной собственности невыгодно для общества, в долгосрочной перспективе.

> Если директор Почты России сделает реформу так что она станет быстрее электронной почты, он не достоин премии в 3 пожизненных дохода среднестатистического почтальона.

Я думаю, что достоин. Только я бы реализовал его награду, не в виде разовой премии, а в виде пожизненной повышенной пенсии.

> Вот тут мы и дошли до одной из сущностей собственности, которая по-моему и дает один из перекосов в несправедливость - Наследственность. Ну какие претензии если работяга на заводе накопит за год млн., уйдет в бизнес и за 20 лет сделает личный млрд.? Если все в рамках закона, то 99% что это в итоге была полезная деятельность. А вот уже второе-третье поколения посложнее.

Заработать такие сверхприбыли можно либо на спекуляции и эксплуатации рабочих, либо на разработке и внедрении неких инновационных проектов.
При социалистической экономике, первый вариант должен быть запрещен законодательно. Для реализации второго варианта талантливым людям должны создаваться "отдушины". Это может быть артель. Это может быть экспериментальное производство под гос. дотациями, которое потом перерастет в гос. предприятие.

"Не в конфискации имущества капиталистов – «гвоздь» дела ... а именно во всенародном, всеобъемлющем рабочем контроле над капиталистами и их сторонниками" (с) В.И. Ленин.

Кому: АЕС, #383

Можно и с третьей стороны посмотреть, советские руководители, не имеющие разницы в доходах превышающих доход работяг даже в десятки раз, сделали в десятки раз больше чем современные бЫзнесмены. И как-то строились и корабли, и спутники, и заводы, и атомные реакторы и много ещё чего. Как же так? Тот же Лазарь Каганович сделал в разы больше какого-нибудь Чубайса, а по воспоминаниям оставался коммунистом до конца, не думаю что он парился по поводу того, что его зарплата не превышает зарплату токаря в 100 раз или не может яхту купить как у Абрамовича.
Вот прошло уже почти 30 лет с момента реставрации капитализма, какой такой качественный скачок мы сделали по сравнению с СССР? И за эти 30 лет не было такой жопы которая была после революции или ВОВ.

Кому: boroda951, #385

> Вот прошло уже почти 30 лет с момента реставрации капитализма, какой такой качественный скачок мы сделали по сравнению с СССР?

Молодые капиталисты получили наконец трюфеля и трехслойную туалетную бумагу!!!

Кому: АЕС, #376

Откуда ж вы клонируетесь тут?
Десять лет одно и тоже.

Только с одним закончишь - десяток набегает.

Скачай себе тупичок и проштудируй!!!
Там уже все твои "сермяжные" вопросы по сотни раз разжеваны.

Причем ты узнаешь такие аргументы "против" , за которые ты ещё даже не подозреваешь!!!

Твои предшественники владели темой много приятнее :)

stepnick, привет!!!!

Кому: АЕС, #380

> Вот опять возвращаемся к "много". А это сколько? Миллион баксов или сотка тыщ? Доход рабочего за год или всю жизнь? Кто и как решит, что вот это много, а это мало. Если директор Почты России сделает реформу так что она станет быстрее электронной почты, он не достоин премии в 3 пожизненных дохода среднестатистического почтальона. Обществу он принесет в разы больше же.


Схерали?
В какие разы? Ты прибыль подсчитал?
Пользу в деньгах?
В чём ты считал пользу???


И про артели.
Вlyadь, когда ж вы читать будете классику.
При переходном периоде частично допускается частная собственность на средства производства в строго ограниченном варианте. Даже, если это коллективная собственность.

Херачь любую артель.
Зарабатывай во всю ширь.
Только будь готов оплачивать в общественные фонды не 0 рублей 00 копеек, как участник социалистического труда, а налог на армию, образование, здравоохранение и прочее.
По полной.
И за взятку присесть надолго.
Либо играть по правилам государства, его планированию и ценообразованию.

Хер у тебя мысли не только про Бентли появятся или про трехслойную бумагу для жопы.

Затеребешься против общества ссать.

Как и сейчас.
Попробуй против государства, сиречь крупного капитала, свою свободнорыночную лабуду замутить.
Мигом отрезвеешь.

Диагноз: балабол!

Кому: Тень отца Гамлета, #374

> По факту наблюдается в основном обратное.

Это очень удобно, конечно: сравнивать то, что реально существует, со всеми его недостатками, с неким "коммунизмом в вакууме".

Возможно ли такое устройство общества, когда запрещено наследование имущества? Основные блага гарантированы при рождении, бесплатная медицина и образование на любом уровне. При этом свободная торговля и частная собственность сохраняются.

Кому: Shico, #379

>Тут, кстати, надо уточнить, что и каждый конкретный илот принадлежал не только Спарте, но и конкретному спартиату. Если интересно, вот тут, у той же Печатновой, довольно подробно разбирается эта двойственность и ее причины.

"Охота на лис", когда молодые спартанцы убивали наиболее сильных илотов и терроризировали их, если она имела место, как с этим сочеталась?

Ты извини, но я не вижу в приведённом тексте классового подхода - разложение общины и исчезновение её пережитков, становление общественного рабовладения и его же прехождение.

В последнем комментарии про классовый подход написал глупость - вот что бывает, когда читаешь текст с конца.

Кому: split, #369

> В одном случае личное благосостояние обеспечивается через благосостояние общества в целом, в другом случае личное благосостояние приоритетно, и интересы общества в расчет вообще не берутся. Вот так правильно.

Всё так. Но что понятнее и ближе человеку? "Интересы общества" или личное благосостояние? Человек не может отвечать за всё общество. Он готов вкалывать на свой карман, а не на "благосостояние общества в целом".

Кому: Готальский, #384

> Нет, только цены. Ассортимент и план - их дело.

Сырье откуда? Ни одно предприятие не существует в вакууме. Все равно к Госплану придут.

> В обеспечении тех запросов населения, которые не были удовлетворены гос. предприятиями в рамках гос. плана.

Путь до населения какой? Ашанов, Перекрестков нет. Доступ к ресурсам ограничен. Распределять все равно Госплан будет.

> Может быть решат, что "сотка тыщ" - норм, а в следующем году подумают и решат, что "можно и две сотки".

Динамика будет ровно обратной. Особенно судя по этому треду. "Сотка" - зажрались.

> Я так полагаю тебя коробит то, что потолок твоего дохода будет определяться кем-то?

Он по любому чем-то определен и ограничен. Мне интересно чужое мнение, чем и на каких принципах. В основном тред за "всем поровну". Издержки этого пути мы видели.

> Заработать такие сверхприбыли можно либо на спекуляции и эксплуатации рабочих, либо на разработке и внедрении неких инновационных проектов.

Ну вот опять целая сфера деятельности запрещена. Спекуляция, купил дешевле продал дороже. А ведь сколько инфраструктурных заведений у нас на этом построены. Торговый центры эти чертовы, куда народ валит и валит. Может таки нужная деятельность?

Кому: boroda951, #385

> Можно и с третьей стороны посмотреть, советские руководители, не имеющие разницы в доходах превышающих доход работяг даже в десятки раз, сделали в десятки раз больше чем современные бЫзнесмены.

Сделали. Будем жить прошлым? Как сейчас то жить? Всех опять на вилы? Опять трудовой подвиг поколения и через пару поколений предательство и обратно?

> Вот прошло уже почти 30 лет с момента реставрации капитализма, какой такой качественный скачок мы сделали по сравнению с СССР?

Между страной 91-го и сейчас разница таки есть. Вот и надо смотреть, что работает тут, и работало там. Синтез делать. Без догм "собственность это кража". В конечном счете речь о перераспределении ресурсов общества и путей увеличения этих ресурсов. Какая разница каким инструментом достигнуть заявленной в теме справедливости?

Кому: necro-tor, #386

Не считаю это достижением, вот когда бумага с насечками играющая при вытирании Моцарта будет ими производиться, тогда, наверное, сниму перед ними шляпу)

Кому: OldKnight, #370

> Давай, сравнивай. Возьми основные критерии для сравнения

Мотивация к труду - один из основных, не? Их и предложил сравнить.

> Удовлетворение каких-то из потребностей общества при капитализме - это вторично.

Потребителю без разницы, вторично или нет. Зато ему нравится то, что полки магазинов завалены и он может "жрать в три горла". Вы противопоставляете этому какую-то эфемерную "концентрацию усилий общества для повышения благосостояния каждого из его членов" и еще спрашиваете что приживется. Дак уже прижилось.

> Если основная цель -получение прибыли, о качестве забота имеет место только в той степени, в какой повышение (или понижение) качества влияет на прибыль.

Но повышение качества влияет на прибыль? Еще как. Люди готовы переплачивать за качество. В чем проблема? Пусть основная цель это прибыль, я и не спорю. Но оно по цепочке тянет за собой всё остальное.

Кому: АЕС, #395

Ну и ты уже дал понять, что считаешь справедливостью. Прости, у меня на это другой взгляд.

Кому: АЕС, #395

> Сделали. Будем жить прошлым?

Ну, ты, видимо предлагаешь пойти тернистым путем капитализма? Продолжая собирать шишки набитые в европе еще в 19ом веке?

> Какая разница каким инструментом достигнуть заявленной в теме справедливости?

Капитализм = финансовое неравенство. Финансовое неравенство очень плохо сочетается со справедливостью...По крайней мере в моем понимании.

Кому: АЕС, #394

> Сырье откуда?

От верблю...Пардон, я хотел сказать, например, из колхозов-ударников, перевыполняющих план.

> Путь до населения какой? Ашанов, Перекрестков нет. Доступ к ресурсам ограничен. Распределять все равно Госплан будет.

Ты реально считаешь задачу сбыта невыполнимой? Реально? Ну, например, на рынке/в магазине сделать "уголок товаров артели".

> Динамика будет ровно обратной.

Как решат, так и будет.

> Мне интересно чужое мнение, чем и на каких принципах.

Формулы тут пока что нет, так что скорее аналитически.

> В основном тред за "всем поровну". Издержки этого пути мы видели.

Что-то мне подсказывает, что ты не видел.

> Ну вот опять целая сфера деятельности запрещена. Спекуляция, купил дешевле продал дороже. А ведь сколько инфраструктурных заведений у нас на этом построены. Торговый центры эти чертовы, куда народ валит и валит. Может таки нужная деятельность?

Может и нужна, ага...Во время голода или эпидемии, когда будешь последние гроши за хлеб/лекарства отдавать, тогда и расскажешь, нужна спекуляция или нет.