Клим Жуков - развалили ли коммунисты Советский Союз?

Кому: GrUm, #300

> Рост есть, он очень хорош.

Ты фактически доказал эффективность социалистической экономики. Мгновенный результат бывает только в сказках.

Кому: BFBC, #301

Рост и конечный показатель, это же разные вещи. Производительность труда складывается из массы факторов, и рост производительности 30х объясняется резким ростом оснащенности рабочих машинами. Для осуществления планов пятилеток, требовалось сохранять темпы роста производительности. И уже в 60 назревает вопрос о мотивации к повышению производительности и качества, который, насколько я знаю, решить в конечном итоге так и не удалось.

Кому: GrUm, #300

> Статистический сборник технико-экономических показателей народного хозяйства СССР и капиталистических стран за 1913-1937 гг."

Хм. Что тут скажешь...
Есть 2 варианта: "Хитёр бобёр" или "Буратино".

А почему, камрад, ты остановился на 1937-м (всего 20 лет существования)?
Потому что дальнейшие цифры твой глупый тезис опровергают?
Или просто мозг включить не в состоянии?

Ты не заметил, что за 20 лет производительность выросла в 4 раза (тогда, как в США и Германии не выросла)? Ничего в мозгу не забрезжило?
Не мелькнуло мысли, что СССР не остался в 37-м, а попёр (несмотря на войну) дальше? В отличие от всех остальных.

Как же мы при отстающей в 2.5 раза производительности вышли на первое-второе места?

Нет? Не задумывался?

Но ведь даже там, на истмате совсем рядом с доком, который ты привёл, есть и другие.
Например, http://istmat.info/files/uploads/35057/sssr_i_kap._strany_za_40_let.pdf
Ты не догадался его посмотреть или не захотел показывать?

Кому: GrUm, #302

> и рост производительности 30х объясняется

А рост производительности 40-х и 50-х чем объясняется?



> . Для осуществления планов пятилеток, требовалось сохранять темпы роста производительности.

И они в одних отраслях сохранялись, а в других даже росли.
Что не так?



> И уже в 60 назревает вопрос о мотивации к повышению производительности и качества

Если бы ты хоть что-то из написанного здесь читал, ты бы понял, почему этот вопрос к 60-му возник.

Кому: BFBC, #294

> Давай определимся с целью, которую ставим перед общественным развитием, я предлагаю - достижение максимально процветания и максимального благополучия (включая безопасность) для как можно большего числа членов общества. С такой целью ты согласен?

Кому: GrUm, #295

> И коммунизм, и социализм в конечном итоге — про справедливое удовлетворение материальных потребностей.

Нет, камрады, суть и главная цель коммунизма не в удовлетворении материальных потребностей людей и даже не в справедливом их удовлетворении. Это будет в конечном итоге вытекать из основополагающей цели коммунизма, но всё же это вторично. Такое мнение весьма распространено, но оно опошляет суть коммунизма, ставя во главу угла лишь удовлетворение материальных потребностей людей (это взгляд на человека, присущий именно буржуазному сознанию).

Ключевое в коммунизме - возвращение человеку его человеческой сущности, которая заключается в стремлении человека к созидательному труду, сознательному творческому преобразованию окружающей действительности, природы. Именно этим мы отличаемся от других обитателей планеты Земля. В рамках капиталистической ОЭФ человек отчуждён от продукта своего труда, он является лишь придатком капитала, а вся его деятельность направлена на удовлетворение потребности капитала в самовозрастании. Всё это вытекает из наличия частной собственности на средства производства, Маркс как за ниточку из данной предпосылки выводит все противоречия капитализма, ключевым из которых является потеря человеком его человеческой сущности.

Предлагаю задуматься, кто из современных людей считает себя свободным? Я вот вполне осознаю, что на хлеб могу заработать лишь трудом на капиталиста, интересы которого перпендикулярны моим и интересам общества, и никуда мне от этого не деться. И детям моим тоже. Вернуть человеку свободу, сделать его хозяином своей жизни, обеспечив равный доступ всех членов общества к благам, производимым этим обществом, не отторгать продукт труда человека от него самого и общества в целом - вот в чём суть коммунизма. При этом по дороге к данной цели общество вполне может столкнуться с лишениями, сортов колбасы на прилавках может стать меньше, так как несмотря на свою более высокую эффективность, социалистическое производство в отличие от капиталистического не заточено на удовлетворение всех прихотей людей.

Повторюсь, коммунизм ставит во главу угла вовсе не удовлетворение материальных потребностей людей само по себе (большинство из которых в настоящее время навязаны человеку капиталом). Коммунизм не утверждает, что все люди должны есть по полкило пармезана и пармской ветчины в день, и лишь когда они приведут общество к этому, они докажут, что коммунизм лучше капитализма. Это именно та кривая дорожка, куда нас увёл Хрущёв и компания, это уход от основ марксизма. Очень жаль, что после ВОВ осталось не так много людей, кто это понимал.

Предлагаю ознакомиться со статьёй, где неплохо написано о данной гуманистической сути марксизма - http://spinoza.in/culture/karl-marks-i-sovremennaya-kul-tura.html

Ещё полезнее, конечно, будет ознакомиться с первоисточником - Экономическо-философскими рукописями 1844 г. Маркса.

Также полезно будет ознакомиться с "Государством и революцией" Ленина. Из данной работы будет ясно, что Владимир Ильич вовсе не мыслил итоговое устройство коммунистического общества как какую-либо жёсткую диктатуру государства, спускающиеся сверху планы индустриализации и т.д. - это лишь переходный этап. В итоге общество должно было стать самоорганизующимся коллективом равных и свободных людей, а потребность в государстве отпасть.

Кому: Vladimir_tka, #305

> Нет, камрады, суть и главная цель коммунизма не в удовлетворении материальных потребностей людей

Конечно.
Но камрад BFBC, когда писал про "достижение максимально процветания и максимального благополучия " я думаю, и не имел в виду исключительно материальное процветание и благополучие.

Материальное это лишь средство, предоставляющее возможность развития личности, что и является истинным процветанием и благополучием.

.

Кому: Vladimir_tka, #305

> ставя во главу угла лишь удовлетворение материальных потребностей людей (это взгляд на человека, присущий именно буржуазному сознанию).
>
> Ключевое в коммунизме - возвращение человеку его человеческой сущности

К сожалению, даже здесь мы видим: Некоторые сограждане не понимают, чеем человек отличатся от зерей.

Деградация идёт полным ходом. 30 лет назад даже самым дебилам не пришло бы в голову брать стаи диких зверей в качестве примера отношений в человеческом коллективе.

Кому: Vladimir_tka, #305

> Ключевое в коммунизме - возвращение человеку его человеческой сущности, которая заключается в стремлении человека к созидательному труду, сознательному творческому преобразованию окружающей действительности, природы.

Допустим, я такой же мечтатель, как ты, сплю и вижу, как человечество покоряет космос и звезды. И вот мы приходим к народу и говорим "Парни, вперед за космос и созидание природы!". И первый вопрос, который нам зададут, будет "А зачем?". Человека за 30 благосостояние жены, детей, бабушек и дедушек интересует гораздо больше, чем погода на Марсе. У любой деятельности есть какая-то конечная цель внутри нас. Исправлять экологию нужно, потому что хорошая среда однозначно связана с нашим комфортом и самочувствием. Преобразовывать природу стоит для того, что бы, например, улучшить аграрные и оросительные технологии. Коллайдеры и наука нам нужны, что бы совершенствовать технологии, которые нужны обратно для улучшения быта. Петр I построил Академию наук не потому что "ВАУ, НАУКА!", а потому что нужны были флот и артиллерия. Мегаэлектростанции не нужны сами по себе. Они нужны для того, что бы запитывать лампочки в доме и плавить сталь на заводе. Даже про космос всем очевидно, что это новые ресурсы, пространство и научные исследования.
Все человеческая деятельность осуществляется ради себя любимого. Просто в данном случае соревнуются две модели: в одной человек буквально максимизирует личное благополучие, в другой ассоциирует свое благополучие с благополучием коллектива.

Кому: GrUm, #308

> Допустим, я такой же мечтатель, как ты

Если я скажу, кто ты, ты опять обидишься :)

> Все человеческая деятельность осуществляется ради себя любимого.

Эта твоя убогая животная концепция давно понятна. Нового ничего не добавишь?

Кому: Vladimir_tka, #305

> Такое мнение весьма распространено, но оно опошляет суть коммунизма, ставя во главу угла лишь удовлетворение материальных потребностей людей (это взгляд на человека, присущий именно буржуазному сознанию).

Я вкладываю в этот тезис благополучие в широком смысле - физическая защищенность (от внешних угроз, голода, болезней), возможность обучения и самореализации (если деятельность человека направлена на благо общества она должно поощряться). И это скорее описание периода социализма (не развитого коммунизма), такой подход, как мне кажется, оправдан при спорах с людьми пораженными мелкобуржуазным сознанием.

Но ты расписал лучше, согласен со сказанным.

Кому: BFBC, #310

Понял тебя, камрад. И согласен, что иногда в спорах с людьми, пораженными мелкобуржуазным сознанием, имеет смысл напирать именно на материальную составляющую. Хотя все же уверен, что и гуманистическую (подлинную) суть коммунизма можно донести до каждого пролетария. Надо будить в людях классовое сознание.

Кому: GrUm, #308

Я смотрю, ты практически ничего не понял в написанном мной. В конце предыдущего поста я написал, с чем можно ознакомиться. Там куда лучше чем мной выражены аналогичные мысли.

Где ты в написанном мной увидел космос и звезды? Я писал про вполне обыденные вещи - освобождение человека от гнета капиталистической эксплуатации, вытекающей из частной собственности. Эксплуатации вполне осязаемой, ежеминутной, она происходит прямо сейчас. С тобой (предполагаю это), со мной и еще с 90% населения земли.

Вернуть человеку свободу решать, что и как он должен делать в угоду своим реальным интересем и интересам общества, а не рынка и капиталиста, это плохая мотивация? Это как раз-таки противоположно альтруизму, который ты непонятно как разглядел там, где об этом не говорилось. Я об этом точно не писал. Можешь послушать выпуск "По живому" Семина с Александром Батовым, там тоже эти тезисы высказываются.

Да, при коммунизме люди будут заниматься именно тем, что полезно для общества (именно тут человек начнет делать что-то ради себя любимого, а не ради нелюбимого дяди-капиталиста) - в чем противоречие? Где я писал что-либо про альтруизм, делание чего-либо ради какой-то эфемерной мечты, космоса и звезд?

И при капитализме человек (в 90% случаеа) лишь мнимо максимизирует свое благосостояние. Он стремится к этому, да (так как капиталом навязано, что ничего важнее материальных благ нет), но по правилам, навязанным капиталом, которые в 90% случаев не приведут его к желаемому. Людям показали морковку, к которой надо бежать, они бегут. Добежит 1 из десятков/сотен/тысяч. Это тупиковый путь. Пока все более-менее хорошо у капиталистов, они скидывают со стола кусок побольше, как ситуация станет хуже, его тут же урежут.

Скажу про себя. Я весьма неплохо устроился в жизни - стабильная и хорошая белая з/п, семья, жена, сын, машина, своя квартира. Можно сказать, один из тех добежавших до морковки (небольшой, но все же). И могу сказать, что она во многом гнилая и не стоит того, чтоб так убиваться. Я бы с радостью разменял часть благосостояния, получив взамен свободу от эксплуатации и справедливое общество вокруг себя.

Хорошо, распишем подробнее.

Кому: GrUm, #300

> Довоенная почасовая и годовая производительность к концу 40х (посчитанная без учета качества продукции) отличается от таковых в США в 2.5 раза.

Первое - денежное исчисление в социалистической и капиталистической экономике несут в себе серьезные различия. При социализме просто отсутствуют понятие прибыли. Да, там указано, что приведенные рубли, но учесть глубинные противоречия до конца не получится. Главная информация, которую можно почерпнуть из этих таблиц - темпы роста производительности.



Кому: GrUm, #302

> Производительность труда складывается из массы факторов, и рост производительности 30х объясняется резким ростом оснащенности рабочих машинами.

Данный тезис требует подтверждения. Фактического подтверждения.

Далее, смотрим не вырванные из контекста цифры, а сопутствующее им окружение. США или СССР потребовалось проводить ликбез, что бы обучить самой примитивной грамотности половину населения страны? А на машине человек должен работать не только грамотный, но и обученный работать по специальности. В 30-е годы новые предприятия открывались тысячами ежегодно, и это были не мелкие производства. И на всех них требовались квалифицированные кадры, и кадры пришли из деревни. Свыше 30 миллионов из деревенских жителей пришли в производство.

Обращаю самое пристальное внимание - миллионы людей, которые позавчера еще учились просто писать, а вчера еще пахали сохой, стали за сложную технику. Их обучили в самые сжатые сроки, более того обучили тех, кто будет учить будущих рабочих. И при всем при этом производительность труда росла ударными темпами.

Приведи пример кап страны, которая в схожих условиях добилась похожего результата, будет разговор.



> И уже в 60 назревает вопрос о мотивации к повышению производительности и качества, который, насколько я знаю, решить в конечном итоге так и не удалось.
>

В 60 годы провели реформу, которую иначе как предательством назвать нельзя. Чем они это мотивировали, уже, откровенно говоря, не интересно.

Кому: BFBC, #313

> Хорошо, распишем подробнее.
>
> Кому: GrUm, #300
>
> > Довоенная почасовая и годовая производительность к концу 40х (посчитанная без учета качества продукции) отличается от таковых в США в 2.5 раза.

Кроме того, во-первых, он опять врёт. Представленные им данные ограничиваются 37-м годом, а не "концом 40-х"
Рост производительности после 37-го в каких-то отраслях сохранился, а в каких-то даже вырос.

Совершенно простой и однозначный факт (непонятный только если не хотеть его понимать): В 50-е мы практически во всех отраслях вышли на 1-2 места в мире. При более низкой, чем у капиталистов, производительности это было бы невозможно.

Кому: Vladimir_tka, #312

> Я смотрю, ты практически ничего не понял в написанном мной.

aspav - плохой пример риторики (:

> Где ты в написанном мной увидел космос и звезды?

Вот тут:
> суть и главная цель коммунизма не в удовлетворении материальных потребностей людей и даже не в справедливом их удовлетворении
> Ключевое в коммунизме - возвращение человеку его человеческой сущности, которая заключается в стремлении человека к созидательному труду, сознательному творческому преобразованию окружающей действительности, природы.

Очень неопределенная и абстрактная мысль. Прозвучало так, будто это труд ради труда и творчество ради творчества. Без конкретной практической цели.

> Вернуть человеку свободу решать, что и как он должен делать в угоду своим реальным интересем и интересам общества, а не рынка и капиталиста, это плохая мотивация?

Хорошая мотивация. Как это противоречит сказанному мной? У человека есть иерархия потребностей, пирамида Маслова, называйте как хотите. Коммунизма она тоже касается.

Кому: GrUm, #315

> aspav - плохой пример риторики (:

Зато ты - офигенный пример деградации. :)
ИМХО, ты своей неспособностью понимать прочитанное можешь успешно соревноваться с обезьянами.
Даже самые терпеливые и вежливые (не чета мне) это быстро понимают.


> Где ты в написанном мной увидел космос и звезды?
>
> Вот тут:
> > суть и главная цель коммунизма не в удовлетворении материальных потребностей людей и даже не в справедливом их удовлетворении
> > Ключевое в коммунизме - возвращение человеку его человеческой сущности, которая заключается в стремлении человека к созидательному труду, сознательному творческому преобразованию окружающей действительности, природы.
>

Так где всё-таки звёзды в приведённой тобою цитате? Это какой-то диагноз уже (симптом повторяется неоднократно). Написано одно, а ты читаешь совсем другое.



> Очень неопределенная и абстрактная мысль.

Для тебя? Неудивительно.

> пирамида Маслова

Примечательно, что для беседы о социализме ты ссылаешься исключительно на американцев. Они, конечно, большие эксперты по социалистической и коммунистической идеям.
:)

> Коммунизма она тоже касается.

Ничего кроме самоуверенных, но абсолютно необоснованных утверждений от тебя как не было, так и нет. И не будет, как я понимаю.

Кому: BFBC, #313

> ервое - денежное исчисление в социалистической и капиталистической экономике несут в себе серьезные различия. При социализме просто отсутствуют понятие прибыли. Да, там указано, что приведенные рубли, но учесть глубинные противоречия до конца не получится. Главная информация, которую можно почерпнуть из этих таблиц - темпы роста производительности.

Тут не нужно усложнять, речь идет о товарном эквиваленте. Грубо говоря, если у нас рабочий произвел за час в среднем 5 гаек, то у них — 10.

> Данный тезис требует подтверждения. Фактического подтверждения.

Не уверен, есть ли вообще где-то документы, показывающие структуру роста производительности. Но это довольно логичный вывод: в царские времена и в 20х годах производство в России имеет очень низкий уровень механизации, от которого в том числе критично зависит производительность. Нельзя опираться только на относительные значения, иначе получится что в 1890 году тоже была эффективная экономика. 30-50-е годы, это не пример нормального коммунистического строительства. Это период крайне серьезного напряжения сил, индустриализация происходит за счет коллективизации и полного изъятия излишков в сельском хозяйстве. Мы все знаем, какие перегибы и побочные эффекты это вызвало. Ссылки на ВУЗовские учебники по истории хватит? Читайте того же Милова (https://oper.ru/torture/read.php?t=1045689415), там все довольно подробно расписано.

Кому: GrUm, #317

> Не уверен, есть ли вообще где-то документы, показывающие структуру роста производительности. Но это довольно логичный вывод

Как говорил Клим Жуков про первое от чего предостерегают студентов на историческом факультете - нельзя построить модель, а потом заняться ее изучением.



> Это период крайне серьезного напряжения сил, индустриализация происходит за счет коллективизации и полного изъятия излишков в сельском хозяйстве. Мы все знаем, какие перегибы и побочные эффекты это вызвало.

А была альтернатива? Не говоря уже о том, что даже если принять альтернативой пауперизацию села, что проводили многие кап державы, то в процессе подобных реформ все перегибы, которые были при коллективизации в СССР, покажутся детским утренником. Только вот происходящее в кап селах в процессе ломки традиционного уклада активно не рекламировали, не писали про это книги, и совести нации не рассказывали истории.

И не отклоняясь от основной темы - если говорим про производительность труда, СССР приняла экономику с низким данным показателем, и в кратчайшие сроки вывела его на одно из первых мест в мире при одновременно чудовищном увеличении реального сектора экономики. Есть кап страны, которые смогли продемонстрировать нечто хоть близко похожее?

Кому: GrUm, #315

> пирамида Маслова, называйте как хотите.

Самое интересное, что потребности по пирамиде Маслоу социализм удовлетворяет гораздо лучше капитализма. Простой пример - такое явление, как бомжи расцветает как раз при капитализме.

Модератору:
Принято.

Кому: BFBC, #319

> Как говорил Клим Жуков про первое от чего предостерегают студентов на историческом факультете - нельзя построить модель, а потом заняться ее изучением.

А какой еще фактор может дать такой стремительный рост почасовой производительности в условиях индустриализации?

> Не говоря уже о том, что даже если принять альтернативой пауперизацию села

Альтернативу представлял Бухарин, который предлагал отказаться от форсирования индустриализации, и смягчить изъятие излишков из других отраслей. Целесообразность этой стратегии в международном контексте 30-х годов — другой разговор, но это уж точно не привело бы к пауперизации.

> И не отклоняясь от основной темы - если говорим про производительность труда, СССР приняла экономику с низким данным показателем, и в кратчайшие сроки вывела его на одно из первых мест в мире при одновременно чудовищном увеличении реального сектора экономики. Есть кап страны, которые смогли продемонстрировать нечто хоть близко похожее?

Ну, поскольку размер экономики не указан, как критерий запроса, то пусть будет Сингапур (:
https://www.conference-board.org/retrievefile.cfm?filename=TED---Output-Labor-and-Labor-Productivity...
С 50 по 95 гг производительности труда выросла в 6 раз. Южная Корея тоже там рядом.

Кому: GrUm, #315

> aspav - плохой пример риторики (:

Я ни с кого не беру пример в риторике. И что тебя в данной реплике-то не устроило? Я как бы в курсе, какой смысл закладывал в то сообщение, и могу смело констатировать, что ты этот смысл не уловил. Это лишь констатация факта. Далее попытался подробнее раскрыть мысль, раз она была не ясна.

При этом, заметь, ты меня зачем-то сходу записал в мечтатели, которые лишь спят и видят покорение космоса и звёзд, неверно истолковав написанное мной. Не стоит ли на свой стиль риторики также обратить внимание?

И я вовсе не претендую на идеальное изложение данных мыслей и полное раскрытие всей сути коммунизма в трёх абзацах (хотя честно не могу понять, как ты там разглядел альтруизм, покорение космоса и звёзд, да и другие камрады вроде поняли написанное, но, вероятно, тут играет роль большая изначальная осведомлённость в вопросе). Для этого и приводил ссылки и указания на произведения, где данные тезисы раскрываются куда лучше. Если интересно углубиться в тему - ознакомься, не интересно - дело хозяйское. Только не надо меня записывать в мечтатели и приписывать мне то, чего я не говорил.

По сути вопроса - что хотел сказать, я уже сказал. Может для кого-то недостаточно ясно выразился, но, как говорит Елена Прудникова, "я лентяям не слуга" - ссылки, куда смотреть, дал. Спор ради спора мне неинтересен. Про потребности по Маслоу товарищ BFBC уже ответил.

Кому: GrUm, #322

> А какой еще фактор может дать такой стремительный рост почасовой производительности в условиях индустриализации?
>

Большая эффективность соц экономики по сравнению с кап экономикой, хотя бы за счет того, что люди понимали за что они работают. Это одно из предположений.



> Целесообразность этой стратегии в международном контексте 30-х годов — другой разговор,

Проблемы всегда необходимо рассматривать в контексте. Про пауперизацию я упомянул, что бы показать - кап преобразования проводились с гораздо большей кровью и болью простого народа.



> Ну, поскольку размер экономики не указан, как критерий запроса, то пусть будет Сингапур (:

Не указан? Указан не однократно - упоминались и тысячи заводов, открываемые ежегодно, и масштаб вливания новых кадров в производство. У Сингапура из деревень пришли в производство 30 миллионов бывших крестьян? Открывались ли в Сингапуре ежегодно по нескольку тысяч крупных и средних предприятий? Итог - стал ли Сингапур мировой сверхдержавой?

Двадцатый век дал миру 2 сверхдержавы: СССР становление, которого сопровождалось самыми тяжелыми катаклизмами, две Мировые войны (основную тяжесть самой кровавой он вынес на своих плечах), гражданская война и интервенция. И США, которые выросли в абсолютно тепличных условия - на их территорию ни кто не вторгался, а на Мировых войнах они неплохо заработали. Кап страны, которые хоть частично разделили беды СССР на роль сверхдержавы даже не претендовали. Какой можно сделать вывод?

Кому: Vladimir_tka, #323

> При этом, заметь, ты меня зачем-то сходу записал в мечтатели, которые лишь спят и видят покорение космоса и звёзд, неверно истолковав написанное мной.

Кому: BFBC, #324

> Большая эффективность соц экономики по сравнению с кап экономикой, хотя бы за счет того, что люди понимали за что они работают. Это одно из предположений.

И от этого в семь раз быстрее стали руками шевелить? Речь же о почасовой производительности. На самом деле, конечно же это комплексное явление, и оно не объясняется только чем-то одним. Просто сама суть индустриализации как таковой (что в капитализме, что в коммунизме) в повышении производительности труда посредством механизации производств. А у механизации есть очень четкий потолок: уровень научно-технического прогресса, который всегда отодвигается очень медленно даже при очень больших усилиях. И достигнув этого потолка дальше продолжать рост производительности труда с такой же скоростью не получится.

> Проблемы всегда необходимо рассматривать в контексте. Про пауперизацию я упомянул, что бы показать - кап преобразования проводились с гораздо большей кровью и болью простого народа

И все же непонятно, как это меняет утверждение о том, что индустриализация 30-х годов, это не совсем корректный пример коммунистического строительства, это пример мобилизационной экономики, пусть и построенной на базе социалистического государства.

> Не указан? Указан не однократно - упоминались и тысячи заводов, открываемые ежегодно, и масштаб вливания новых кадров в производство.

Окей. Тогда Китай. Который как раз успешно полечил проблемы дистиллированного марксизма отклонением в плавные рыночные реформы (это кстати к вопросу про автомобиль и овёс). И неграмотных голодных крестьян там были даже не десятки, а сотни миллионов.

Кому: Vladimir_tka, #323
Кому: GrUm, #325

>> При этом, заметь, ты меня зачем-то сходу записал в мечтатели, которые лишь спят и видят покорение космоса и звёзд, неверно истолковав написанное мной.

Пардон, лишняя цитата. Не знаю, что ответить, значит мы друг друга недопоняли. Общение в интернете не всегда передает мысли корректно. У меня ощущение, что предмета для особого спора нет, просто мы по разному видим и называем примерно одно и то же.

Кому: GrUm, #325

> Речь же о почасовой производительности.

Где была речь о почасовой производительности? нет таких цифр вообще. Производительность/рабочего это совершенно иное. Если у одного рабочего рабочий день - 12 часов, а у другого - 8, то производительность первого может быть больше производительности второго даже если у второго выше почасовая.
Поэтому производительность на рабочего (которую ты рассматриваешь) ничего не говорит о качестве производства.
Вон, таксист из Узбекистана повысил свою "производительность" тем, что работает 20 часов в сутки...
Его производительность увеличилась, хотя почасовая скорее всего даже уменьшилась.
Но итог печален.

Более того, даже производительность на рабочего это не показатель эффективности системы.
Рабочий А делает 20 гаек в сутки. Рабочий Б делает 15 гаек в сутки. Но рабочего А обеспечивают 9 человек (или 9 иждивенцев), а рабочего Б - 4.
Это может тебе показаться странным, но производительность системы Б выше.

Поэтому в качестве параметра "производительность", если мы говорим о системе, следует говорить о произведённом продукте в пересчёте на единицу населения.



> люди понимали за что они работают. Это одно из предположений.
>
> И от этого в семь раз быстрее стали руками шевелить?

Прикинь, да. В семь - не в семь, но над повышением производительности работали целые НИИ. Которые оптимизировали процессы производства и внедряли модернизацию массово и повсеместно.
Не для того, чтобы получить от этого личную выгоду.
Что невозможно при капитализме. Потому что в кап. системе не существует понятия "всеобщее благо". Каждый херачит на себя любимого. И никогда не будет помогать другим капиталистам повышать производительность. Наоборот. Насколько возможно, он будет этому препятствовать.

Именно поэтому кап. страны по сравнению с социалистическими просто тупо стоят на месте.

И это отличие существует именно по причине "люди понимали за что они работают."

Кому: GrUm, #325

> что индустриализация 30-х годов, это не совсем корректный пример коммунистического строительства, это пример мобилизационной экономики, пусть и построенной на базе социалистического государства.
>

Почему не корректный пример? Это было социалистическое строительство, то что оно было мобилизационного типа никто не отрицает. Давай теперь рассмотрим события в контексте. После окончания Первой мировой войне всем было понятно, что последует продолжение, и все к этому продолжению готовились, мобилизуя свою экономику, кто как может.

Фашизм это как раз пример максимальной мобилизации капиталистической экономики. Нужен он как раз для этого, то что при этом население в своей основной массе становится натуральными зверями, капитал волнует мало. По факту во Второй мировой войне столкнулись мобилизованная соц экономика и мобилизованная кап экономика. При этом на пике противостояния у кап экономики был перевес в ресурсах и материальных и человеческих, и предпосылки развития у кап экономики были гораздо лучше - Германии не пришлось строить столько заводов, сколько построил СССР и не пришлось с нуля обучать столько рабочих, о культуре производства, воспитанной поколениями я даже не говорю.

И при всем при этом СССР победил и стал второй сверхдержавой. Другой сверхдержавой стали США выросшие в теплице континента Северная Америка.



> Окей. Тогда Китай. Который как раз успешно полечил проблемы дистиллированного марксизма отклонением в плавные рыночные реформы (это кстати к вопросу про автомобиль и овёс). И неграмотных голодных крестьян там были даже не десятки, а сотни миллионов.

Адекватный коммунист прекрасно понимает, что если надстройку можно поменять восстанием, то для изменения базиса необходимо время. НЭП был и в СССР, продолжительность же регулируется текущими реалиями. И не надо путать реформы Косыгина и китайские реформы, они про разное. В ходе реформ Косыгина к социалистическим предприятиям применили правила капиталистических (заправили автомобиль овсом). В ходе же реформ Китая была создана многоукладная экономика - соц предприятия и кап предприятия, и никто не пытается к соц предприятиям применить правила кап предприятий. Все это стало возможно только при наличии социалистической надстройки - КПК, при капитализме никто соц предприятиям жить не даст - сожрут в самые сжатые сроки, как это произошло у нас (ничего личного, просто бизнес).

Можно сравнить развитие Китая и рост благополучия его населения, с тем, как со всем этим обстоит в соседней Индии, где капитализм, что в надстройке, что в базисе.

Итоговый вывод: В случае чрезвычайной ситуации, требующей мобилизации социализм выигрывает у капитализма. В случае планомерного развития социализм опять таки показывает заметно лучшие результаты.

Кому: aspav, #327

> Более того, даже производительность на рабочего это не показатель эффективности системы.
> Рабочий А делает 20 гаек в сутки. Рабочий Б делает 15 гаек в сутки. Но рабочего А обеспечивают 9 человек (или 9 иждивенцев), а рабочего Б - 4.
> Это может тебе показаться странным, но производительность системы Б выше.
>
> Поэтому в качестве параметра "производительность", если мы говорим о системе, следует говорить о произведённом продукте в пересчёте на единицу населения.

Совершенно верно. Отдельное производство само по себе (например, завод, причём лишь его производственная часть, без административных и иных структур) при капитализме может вообще ничем не отличаться от такого же производства в социалистической стране - могут использоваться те же станки, та же технология организации рабочего процесса и т.д. Капитализм в целом заточен на максимизацию эффективности отдельных производств, его историческая задача в принципе состоит в том, что он развивает промышленность. Но это совершенно не синоним эффективности экономики в целом.

Неэффективность капиталистической системы заключается в двух основных факторах (не только, но это, пожалуй, основное):
1) Ресурсы направляются не на те сферы производства, в которых на самом деле заинтересовано общество. Вместо строительства электростанций начинают клепать спиннеры и прочий бесполезный ширпотреб. Причём производить это всё будут весьма эффективно, ведь от этого зависит прибыль капиталиста.
2) Масса ресурсов направлена на борьбу капиталистов между собой и борьбу за потребителя. Это совершенно не нужно обществу, более того это ему вредит. Орды продажников и маркетологов (уже даже открыта куча ВУЗовских факультетов по данным очень важным "профессиям") ничем полезным для общества не заняты, они лишь впаривают продукт одного капиталиста вперёд продукта другого капиталиста (возможно, что у конкурента он даже лучшего качества или дешевле). И мало того, что никакого смысла с точки зрения общества в этом нет, покупатели данных товаров ещё и спонсируют всю эту гонку, т.к. расходы на продажников, маркетологов, рекламу, аналитиков поведения потребителей и прочих эффективных менеджеров вшиты в цену продукта. При социализме это всё отпадает за ненадобностью, а производства максимально укрупняют для получения экономии на масштабе производства.

При социализме тоже будут свои проблемы (например, качество планирования, эффективность системы контроля за возникновением излишком/дефицита и др.), но они куда менее существенны, чем вышеназванные. И решаемы, тем более при нынешних технологиях и коммуникациях - если в 1920ые отклик на какие-то меры правительства мог поступить из удалённой деревни в центральный аппарат через несколько месяцев после обнаружения проблемы, то сейчас всё может быть организовано куда эффективней.

Кроме того, на выработку работника отдельного предприятия в час влияет не только производительность труда (грубо говоря, оснащённость материальной базой - станками и т.д.), но и интенсивность труда (то, сколько труда в единицу времени выжимают из работника, не давая ему лишнюю минуту расслабиться). И тут капитализм куда больше мотивирован на максимизацию интенсивности труда (в этом прямая выгода капиталиста), в т.ч., например, забивая на технику безопасности, охрану труда и т.д. При социализме же власть принадлежит самому рабочему классу и они не склонны к мазохизму - баклуши бить не надо, надо работать, но и не убиваться на работе. Дмитрий Юрьевич как-то в одном из роликов (не помню каком) рассказывал, как бывало на предприятия в СССР приезжали люди из-за бугра и удивлялись наличию футбольных стадионов и площадок для спорта рядом с заводами - это для чего вообще? Да для того, чтобы советские рабочие каждый вечер мяч гоняли после работы. Это вызывало немалое удивление, т.к. на западе обычно рабочие физически не могут пинать мяч после рабочего дня, настолько измотаны.

Я глубоко убеждён, что при современном развитии производственных сил человек мог бы работать часов по 10 в неделю, этого было бы вполне достаточно для обеспечения всех необходимых потребностей общества для достойной жизни (подчеркну, вовсе не просто для того, чтобы поесть и поспать под забором, а для продолжительной и качественной жизни) и обеспечения всем членам общества возможности для всестороннего развития. За последние 100 лет длительность рабочей недели практически не сократилась, а производительные мощности выросли в разы - почему же люди не работают меньше? Только и слышно, как надо потерпеть, поднапрячься, сделать рывок - и вот тогда заживём. В России мы это уже почти 30 лет слышим, а в итоге всё равно "денег нет, но вы держитесь тут".

Кому: Dmitry_Zem, #26

По мемуарам маршала Жукова. Смотри по ссылке:

https://cont.ws/@qlllp/664285

Ну в остатках моей памяти хранится что мемуары маршала пережили много редактур. Основные: - литературная, военно-историческая (проверяли даты, номера частей и прочее), и - главного политуправления армии - это уже идеологическая (причем во главе ПУА стоял человек у которого к Жукову были свои счеты). Это перед первым изданием. А потом были еще и еще.
Вообще было бы интересно послушать комментарий специалиста именно по этим мемаурам - как они пишутся, редактируются и печатаются, чтобы люди поняли насколько это доверительно. Просто тема достаточно разобрана и хороший пример.

Кому: aspav, #250

> Камрад, прежде чем доказывать что-то (и уж тем более, назвать кого-то дебилом), я всегда очень внимательно читаю формулировки.

Академический интерес. Ты раз за разом затеваешь дискуссии с разными людьми здесь, и каждый раз это приводит к тому, что твою манеру общения разные люди классифицируют как хамство. Хоть раз, хоть на секунду ты задумался, что может быть, можно сделать предположение, хотя бы гипотетическое, что твоя манера действительно хамская? Даже сейчас?

Кому: GrUm, #105

Я долго думал что тебе ответить. Читая каждый твой следующий комментарий, подыскивать слова стало всё сложнее. Сразу оговорюсь, что я не считаю манеру общения твоего основного оппонента aspav корректной, ибо я точно такой же дебил в его понимании, как и ты. При этом, хамская форма не отрицает верных по сути тезисов.

Я не буду выдёргивать фразы из твоих обширных пояснений и едко их комментировать, т. к. не ставлю целью победить в состязании. Попытаюсь обратить внимание на общие моменты, которые лично мне стали заметны после прочтения твоих комментариев здесь. Важно: на мой сугубо личный взгляд.

Первое, оно же главное, твоё высказывание, которое и привлекло внимание, выглядело так:

> Мы привыкли думать, что социум - чисто антропогенное понятие, тогда как оно во многом - природная стихия. В нем масса животных процессов, и расслоение, это его неотъемлемое природное свойство. Даже в прайдах и стаях есть четкая, часто даже однообразная, автоматически воспроизводимая структура. (см крысы Дезора https://blog.mann-ivanov-ferber.ru/2013/05/08/eksperiment-s-krysami-dide-dezora/).

Именно оно является типичным постулатом такого лженаучного, скажем так, движения, как биологизаторство. Все частные выводы, которые ты далее делаешь из этого постулата, ложны. Социум — человеческое общество — никакая не природная стихия. Ты далее сосредотачиваешься на весьма вольном понимании расслоения, и доказываешь что уж оно-то точно природное. При этом, ты забываешь обосновать, что социум во всём его многообразии типов, свойств и проявлений, можно свести только к одному расслоению. Т. к. обосновать это попросту невозможно.

Второе. Отношение к научным работам. После моего замечания касательно некорректности ссылок на графоманство известного беллетриста, ты привёл исследование по следующей теме:
"Effect of group size on social organization in rats with restricted access to food"
Обращаю твоё внимание, что современные научные исследования имеют весьма узкоспециальную направленность. И делать выводы, не заявленные в теме исследования или в его выводах, некорректно. Говоря проще, научно доказанное влияние размера группы крыс на социальную их организацию при ограниченном доступе к пище никак неспособно обосновать утверждение о том, что человеческое общество во многом — природная стихия. По той простой причине, что исследователи не ставили перед собой такой задачи. А если взять ещё более широко, то мы вернёмся к пункту первому: любые закономерности поведения и организации любых животных не могут проецироваться на человеческие сообщества в рамках науки. Только в рамках биологизаторских антинаучных концепций.

Третье. Спорные утверждения в категоричной форме. Например, ты писал о том, что доминантность (в твоём понимании) — эффективный механизм эволюции. Это пример. Подобных утверждений ты высказал немало. Данный тезис как минимум спорный. Я не эволюционист, однако знакомство с научно-популярной книжкой Ричарда Докинза «Эгоистичный ген», наводит на мысль, что на этот счёт есть и другое мнение. В частности, там обоснованно рассказывается о том, что «альтруистичные» стратегии поведения с точки зрения выживания всего вида в долгой перспективе намного эффективнее «эгоистичных». На примере итерированного парадокса заключённого, кстати. А «эгоистичные», хоть и эффективны для конкретного индивида в краткосрочной перспективе и в среде «альтруистов», приводят в долгосрочной перспективе к гибели вида в целом в подавляющем большинстве случаев.

Четвёртое. Сравнение систем. Когда ты обсуждаешь «капиталистическую систему», судя по тому как ты её описываешь и характеризуешь, ты используешь идеализированную модель капитализма в метрополии. При этом, если речь о системе в целом, следует включать в рассмотрение и страны капиталистической периферии, за счёт которых метрополия хорошо живёт. Тут внезапно обнаружится, что в такой системе присутствуют страны отброшенные в феодализм, что позволяет их безбожно доить. Также, необходимо учитывать временное измерение: капитализм эпохи первоначального накопления капитала сильно отличается от современной его стадии, как Сталинский СССР от Брежневского и Горбачёвского. Учитывая всё это, твой тезис об имманентной устойчивости одной системы и шаткости второй из области «очевидно», перейдёт в область «это ещё надо выяснить» и отпадёт путаница какой СССР развалился, Сталинский или Горбачёвский.

Пятое. Твой тезис, из которого ты исходишь периодически, что социалистическая система требует неимоверных усилий для поддержания, а капиталистическая самовоспроизводится, глубоко ошибочен и может быть основан на банальном незнании неимоверных усилий, предпринимаемых капитализмом для ежедневного воспроизведения себя в каждой отдельной голове путём промывки мозгов. Неразрешимые противоречия гасятся огромными деньгами, оттягиваются войнами и маскируются пропагандой, но неизменно раз за разом обостряются. Столь сложная система в принципе не может возникать, поддерживаться и воспроизводиться сама. Частью капиталистической пропаганды, например, является поставленное на поток создание новых потребностей, воспринимаемых тобой, судя по всему, тоже как природное свойство человека.

Кому: DUM, #331

> каждый раз это приводит к тому, что твою манеру общения разные люди классифицируют как хамство

Не какие-то абстрактные "разные люди", а люди совершенно определённого типа так классифицируют.
Те, кому форма важнее содержания.


> Хоть раз, хоть на секунду ты задумался, что может быть, можно сделать предположение, хотя бы гипотетическое, что твоя манера действительно хамская?

Почему хоть раз? Я всегда задумываюсь. И очень хорошо взвешиваю свои слова. Каждому - своё. Есть люди, с которыми дискутирую очень вежливо, а есть с кем не очень :)

А хамство это понятие субъективное. С моей точки зрения я не хамлю, а всего лишь говорю то, что думаю. Называть идиота идиотом (а я подобное всегда качественно обосновываю и поясняю на конкретных цитатах) это не хамство, а констатация факта.
А на мой взгляд, хамством является написание тупой херни, например. Вот она оскорбляет мой взор намного больше, чем, к примеру, использование командирской лексики.

И чо теперь?
Я смиренно терплю подобное хамство :)))
Более того, помогаю (по-крайней мере стараюсь помочь) наиболее неадекватным гражланам понять кто они такие есть.
А вместо "спасибо" слышу вот такие необоснованные обвинения.

Всё субъективно и относительно, камрад.