Ю. Мухин, Антироссийская подлость

26.02.04 11:46 | Goblin | 425 комментариев »

Разное

В последний десяток лет сограждане глубоко полюбили литературу "про историю". Особо яростной любовью наиболее интеллектуально продвинутых читателей пользуются произведения, в которых родную страну обильно поливают дерьмом и старательно втаптывают в грязь. Флагманы индустрии — беглый предатель Резун и мега-историк Радзинский. Один не покладая рук строчит про демонические планы Сталина нагнуть всю планету, второй под адские завывания в телевизоре срывает покровы тайны вообще со всего на свете. Вонь от обоих — на всю страну.

Однако рано или поздно от шквала дерьма устаёт даже совесть нации, читай — отечественные интеллектуалы. И напор дерьма постепенно слабеет. Потому что те, кто за вонь платит, считают — уже достаточно. И больше на агитацию денег не дают.

И тогда поднимают голову те, кто до совести нации никак не дотягивает (национальностью не удались, половая ориентация не та, в телевизор не смогли пролезть). И начинают писать и говорить про родную страну всякое такое, от чего у интеллектуалов случаются припадки.

Сразу оговорюсь: речь не идёт о гражданах типа Бушкова, раскрывших общественности глаза на то, что "всё было не так" в свете Великого Учения Акадэмика Фоменко, истерично поддерживаемого великим шахматистом Каспаровым (что само по себе говорит об истинности Учения). Нет, речь идёт об истории более близкой.

К примеру, не так давно выяснилось, что во второй мировой войне победили русские. Что русские военачальники с точки зрения военной науки весьма успешно поимели немецких. Что немецкие лётчики, оказывается, вовсе не были такими крутыми, как вещали наши светочи разума.

И меня спросят: а кто это пишет? Общепризнанные гении исторической науки? И я отвечу: нет, не гении. Просто люди, которых задрало слушать истеричных идиотов. Пишут не всегда складно, часто ошибаются. Но! Пишут от души.

Есть, к примеру, такой гражданин Мухин. Написал, скажем, заметку Асы. И несколько книжек написал. Не могу сказать, что его книжки — факел Истины во мраке незнания. Но читать их очень интересно, и многое в них для непричастных познавательно.

Есть у него, в частности, интересная книга под названием Катынский детектив — подробный разбор автором "Катынского дела", разоблачение фальсификаций российских и зарубежных пособников легендарного доктора Геббельса. Очень интересное, необычное произведение.

А недавно вышла усиленная и доработанная версия:

Ю. Мухин
Антироссийская подлость.


В данном произведении точка зрения автора раскрыта значительно глубже. Стиль изложения бодрый донельзя — автор не стесняется ни в оценках исторической достоверности множества фактов, ни в оценках умственных способностей различных граждан. На каждой странице прослеживается горячая любовь к Польше и полякам. Например:
Вы же уже видели, какую боевую силу представляли собой эти польские офицеры. С началом войны они ставили перед собой только две задачи: куда удрать и кому сдаться в плен с саблей и на хорошие харчи. Один из польских офицеров в нашем плену, С. Любодзецкий, так описывал настроение своих коллег: "Ненависть к Советам, к большевикам — скажем откровенно, — в целом ненависть к москалям была так велика, что эмоционально порождала стремление выбраться куда угодно, хоть из-под дождя, да под водосточный желоб — под немецкую оккупацию. Не было иллюзий, что немцы будут мягко обраиуопься с польскими офицерами; допускалось, что большинство, а может быть и всех, немцы отправят в лагеря для военнопленных; однако считали, что они будут обходиться с ними в соответствии с принятыми международными нормами..." [54].

Поэтому когда наши войска в июле 1941 г. прорывались из окружения под Смоленском, то администрация лагерей с поляками не смогла увести их с собой — поляки взбунтовались. С москалями лагерной охраны ушли лишь немногие, может чуть больше удрали в Польшу. Остальные остались ждать обхождения "в соответствии с принятыми международными нормами". Вскрыли кладовые лагерей, разобрали свои вещи, деньги и ценности, принарядились и стали в нетерпении выглядывать за околицу. "Водосточный желоб" не замедлил явиться, посмотрел-посмотрел на поляков, вытащил пистолет калибра 7,65 мм и показал им, как в натуре выглядят международные нормы для таких офицеров, как они. Ведь то, что и поляки называли себя офицерами, для немецких офицеров было просто оскорблением.

Но к сильным чертам немцев относят то, что они, дескать, никогда никакие документы не выбрасывают, а все складывают в архивы. Расстреляв поляков, они лагерную документацию отправили в архив. А когда Геббельс начал эту пропагандистскую битву, они ее подняли из архива и на основе лагерных документов составили свои списки, но, возможно из-за спешки, не стали вникать, кого из числящихся в лагерной картотеке они действительно расстреляли, кого на тот момент в лагерях уже не было, а кто удрал. Поэтому и получилось, что у них в списках расстрелянных НКВД в 1940 г. под номером 1105 числится Р. Бежанек [55], а он на самом деле благополучно пережил и Катынский лагерь, и войну.
Скачать книжку (600kb)

В общем, любителям "про историю" — рекомендую.
Изложено интересно, местами — познавательно.

Особенно полезно для любителей так называемой перестроечной прессы: журнала "Огонёк", газеты АиФ и прочих.

Подписывайся на канал в Дзен

Комментарии
Goblin рекомендует создать интернет магазин в megagroup.ru


cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 всего: 425, Goblin: 32

FVL
отправлено 03.03.04 15:11 # 401


?393----З.Ы. Да, с моей точки зрения гипотеза о тупости верховного командования несостоятельна.
Если бы мехкорпусам было бы приказано обороняться, а не действовать по каким-то хитрым планам, то выкурить даже один мехкорпус (100тыс. человек, 1000 танков, хрен с горкой орудий и минометов) с позиций - это месяц работы... Так до Москвы немцы бы к 43 году не добрались, ИМХО.

Некоторым мехкорпусам БЫЛО приказано обороняться... и что? Рассеняйский КВ конечно пример высочайшего героизма, но оборонявшиеся части того мехкорпуса были просто ОБОЙДЕНЫ и отрезаны.
Не преувеличивайтез начения мехкорпусов, и не все из них имели штатную укоплектованность, и техника не всех была исправной и артиллерия имела от 30 до 6% тягачей. А главное не было там 100 000 человек (даже по штату около 30 тысяч) а по штату ПЕХОТОЙ не был укомлпетован НИ один. В результате мехкорпуса 1941 года были массой танков (в том числе и неисправных, см в общем то успешные действия в Дубнинских боях, или потери 48й тяжелой бригады - когда три танка погибли в бою и 45 брощены из за неисправностей) БЕЗ запасов топлива (Львов, 4мк. Власова) , БЕЗ грузовиков и заправщиков, БЕЗ приданной пехоты и артиллерии, с ОДНИМ боекомплетктом. В общем в обороне без снабжения мехкорпус просто блокировался пехотой котора выжидала когда там кончитья боекомплект и все. Если в контратаках они хоть как то могли исправить ситуацию - сыграв роль буфера для развертывания пехотных соединений, то в обороне они не смогли бы сделать ничего...

Вообще если искать ошибки то реформирование мехкорпусов зимой 1940-41 было именно ошибкой - создали перегруженную техникой но не снабженную средствами обеспечения структуру = 218 грузовиков на 900 такнов или 400 с лишним на 150 танков у немцев - ГЛАВНОЕ в армии это СНАБЖЕНИЕ. Горючки в танке тогда на 5-6 моточасов (а после 50 часов работы мотора в 1941 на КВ и Т-34 надо мотор менять, а его еще привезти надо на ЧЕМ то), боекомплекта на 30минут боя. Без них танк - кучка металлолома.



Andrey
отправлено 03.03.04 15:13 # 402


Согласен в некоторых вещах. Немецкие генералы - хорошие тактики.
Все было сделано быстро и красиво.
Но обсудим некоторые Ваши положения:
>>2. Немцы сумели быстро завоевать господство в воздухе.
Угу. Разбомбили все на аэродромах. А многое просто танками раскатали.
>>Чуда не случилось - ишаки были слабее 109х, новые самолёты не успели освоить.
Честно скажите, вы много слышали о воздушных боях лета 41 ?
Ничего не слышали ? А не удивляет это ???
А потом, вдруг, ближе к зиме, на тех же самолетах вроде, и почти паритет.
А к концу 42 уже заговорили и про господство в воздухе...
И только в 43 (если не путаю) - основная масса новых самолетов, Ла5, например...
>>3. Танки с танками обыкновенно не воюют. Основной противник танка - ПТО. Так вот, немецкие танки в массе своей имели противоснарядное бронированиею
Забыли конец крылатой фразы: по крайней мере с тиграми :)
Назовите хотя бы один танк вермахта, имевший в 41 году противоснарядное бронирование.
За снаряд, против которого бронируем, возьмем 45мм обычный или подкалиберный. (меньше калибром РККА пушки если и имела, то не использовала)
Вы не с чужих слов, а сами сравните характеристики тех же БТ и Т3, Т4. (Т1 и Т2 можете даже не смотреть, это не танки, а танкетки скорее)
Где смотреть - рекомендую сайт ярого противника гипотезы о подготовке к нападению на Германию - чтоб не обвиняли в предвзятости: armor.kiev.ua
>>4. Боевой опыт войск. Это очень, очень немаловажный фактор. У немцев имелся богатый боевой опыт. У нас - очень ограниченный.
А если серьезно и подумав ? Где это Вермахт набрался боевого опыта ???
Загадка... Уж не за неделю ли во Франции или 2 дня в Польше ?
А вот РККА боевой опыт имела: 3 месяца в Финляндии, 1 на Халхин Голе.
>>5. Кадровый кризис. Мало того, что для комсостава 37-38 годы бесследно не прошли (как прямо, так и косвенно) - так ещё и число подразделений с введением всеобщей воинской обязанности было увеличена, ЕМНИП, примерно вдвое - что потребовало и удвоения командирского корпуса.
Я также голословно могу утверждать, что кадрового кризиса не было. Это вода.
Да, а Германия, увеличив свою армию, я так понимаю, поступила как то иначе ? Нашла выход ? :)
>>6. Лучшая насыщенность немецких войск средствами ПВО.
Хммм... Тоже сомнительно. Просто это единственная область, где немцы составили конкуренцию Союзу - единственная их предвоенная новая разработка - 88мм пушка. Действительно отличная. Супер. Дед очень хвалил.
>>7. Ну и не забудем, что немцев на 22 июня было банально вдое больше, чем наших.
Эхххх. Опять пропаганда. Кажется, прямо здесь, в этой ветке была дана пара ссылок на состав и потери обеих армий в войне.
Поищите, не пожалеете. РККА обладала преимуществом во всем, даже в количестве пехоты.
З.Ы. И просьба не писать сказки про Победу мясом.
Мобилизационный ресурс РККА составил на практике не сильно большую цифру, чем немецкий... Может раза в полтора... Может в два.
Тут в данных большой бардак, все разные цифирьки называют. Но потеря нескольких обученных миллионов в первые 7 дней войны свела это преимущество на нет...
Сэнкс, что выслушали...


Andrey
отправлено 03.03.04 15:21 # 403


>>Ибо иметь границу накануне большой европейской войны на таком расстоянии от Ленинграда, ключ-города
Почему ?
Кто ему угрожает с севера ??? Финики ? С тремя горно-егерьскими дивизиями ?
С винтовками ? На равнине ?
Это было ОЧЧЧЕЕННННЬ страшно.
А больше всех боялся Ленинградский ВО (или даже ОВО) с двумя, если не ошибаюсь, общевойсковыми армиями (помните деление: дивизия -> корпус -> армия) в своем составе...
Я не вижу логики. Поправьте меня, если где ошибся.


Andrey
отправлено 03.03.04 15:43 # 404


>>единственная их предвоенная новая разработка - 88мм пушка.
Обманул, звиняйте.
Посмотрел, не только она. У них там много нового ПВО...


Andrey
отправлено 03.03.04 17:04 # 405


FVL
>>бывало и БОЛЬШИЕ соединения стоящие на заранее оборудованных позициях опрокидывались за пару суток.
Эххх. Пример плеазе.
Большие соединения, стоящие в обороне и технически не отсталые (пример - разгром за 2 недели (кстати, не за пару дней) японской армии в Манчжурии) не так просто разгромить. Людей много, их надо всех в окопах перебить...
Против японцев там и огнеметы использовали для ускорения процесса и проч. "новшевства".
>>была создана оборонительная позиция по линии Смоленски Киев - другое дело что ЕЕ прорвали, враг все же был очень силен.
Смотрите Историю ВОВ. Не было там никакой линии. Половина личного состава Киевсого ОВО погибла во встречном (!sic, оборона, конечно) танковом сражении у Ровно и Луцка. Вторая половина, оставшись без танков и части артиллерии пыталась оборонять Киев. Была отрезана, так как мехкорпуса погибли, а пехотные дивизии плохо маневрируют, особенно когда все время лезут в наступление непонятно куда и зачем. 1 миллион попал в плен.
>>...Без них танк - кучка металлолома.
Снабжение - важнейшая вещь. Чем там Гудериан свое снабжение организовывал ? Телегами. И ничего.
Только вот возить боеприпасы с уже немецкой территории было затруднительно...

Ладно, выдвину Вам еще одну мысль для размышлений.
Во встречном сражении под Москвой (его можно характеризовать по разному, но на мой взгляд, оно именно встречное, поскольку били по наступающим войскам Вермахта) с нашей стороны сколько дивизий учавствовало ? Мало.
Свежих, не обстреляных, совершенно не опытных. Ничего, по вашим словам не умеющих. Даже не знающих, с какого конца винтовка стреляет, ни РАЗУ не учавствоваших в боях. (даже в гражданскую).
И какой результат потрясающий ? Удивительно, да ?
А вот если бы их обучить... Так ? Вообще бы немцы сдохли...
Немцы устали, говорите ? Неправда. Специально у 1й танковой группы восстановили матчасть, самые лучшие войска подогнали.
А вот если бы даже обученные и супер вооруженные (представим, но на самом деле они ничего не умеют) дивизии с Дальнего востока поставили бы под Москвой в лесу, в 5 - 10 километрах от переднего края и сказали - ждите, скоро все начнется, окопы не копать, не нужно - повторился бы 41 год.
>>>>---Все проебали за неделю. Многомиллионную отлично подготовленную и вооруженную армию.
>>Вы совершенно не в курсе истори Великой отечественной... Более того НЕ ЖЕЛАЕТЕ ее изучать и предпочитаете только выражаться МАТОМ... Не будете так любезны ответить на простой вопрос откуда при потерянной за неделю многомиллионной армии ВДРУГ
Извиняюсь за мат.
Идея этого высказывания вот в чем. Армия действительно была потеряна за первую неделю, плюс минус дни.
Почему ? Корпуса и армии, находящиеся на марше в строну противника(вместо того, чтобы окапываться), полностью потерянная авиация, почти полностью потерянная бронетехника, протерянные базы снабжения, потеряно управление войсками. Армия была обречена, и если кто-то еще воевал, то вечная им память, ибо они оттянули время на несколько месяцев. Но это были уже не боевые действия, это была бойня.
Если бы корпуса (а там были не корпуса а армии, у меня на работе нет энциклопедии, сорри, но номера армий там должны быть) стоявшие у границы, занимали оборону, это вполне могло дать месяц на восстановление разрушенного(за год до этого) Киевского УР. Это дало бы время на развертывание и постановку в ОБОРОНУ армий второго стр. эшелона.
Если бы не сгорела вся авиация, это бы еще оттянуло время...
Ладно.
З.Ы. Мехкорпус по ударной и оборонительной силе примерно равен общевойсковой армии... Танки.
Маневренность.
В последствии, после войны, да и кажется под конец войны тоже, мехкорпуса стали называть танковыми армиями.
З.Ы.Ы. Обычный же корпус значительно слабее, но удар армии выдержать не только может, но и должен. Он не может армию разгромить, но может обороняться. В этом и есть смысл стандартного умножения на 3 для увеличения ранга соединения...


Andrey
отправлено 03.03.04 17:33 # 406


>>Некоторым мехкорпусам БЫЛО приказано обороняться... и что?
Ух ты !!! Таки некоторым мехкорпусам таки был приказ на оборону ?
Серьезно ?
А теперь похвастаемся, чем же занимались остальные ???
Наверное, пили пиво. Тут война, а они усталые...

В Киевском ОВО это выглядело так: наступаем все. УРАААА!!!
Мехкорпуса фронт прорвали и пошли вперед. А общевойсковая армия натолкнулась в атаке на танковую группу. Гот'а, наверное. Опс. Нету больше армии. Она же на марше была. Рассеяна. А вот и корпуса в окружении. Ну, теперь ребята, можете обороняться.
Пощите в инете информацию по этому сражению. Надеюсь, появиться много интерестных мыслей...
В виде послесловия.
Видите ли, я не претендую на истину в последней инстанции. Это все ИМХО.
Но поливание дерьмом моей страны, которое тут Вы устраиваете, меня сильно раздражает.


Добрыня
отправлено 03.03.04 19:08 # 407


Andrey
2. Не было разбомбленной на аэродромах авиации, сколько раз повторять миру :-) И воздушных боев летом 41 - сколько угодно, равно как бомбардировок немецких войск. Я вам хотя бы напомню фамилию человека, про чьи бомбардировки Вы 100 % знаете. Гастелло. А также человека, фамилию которого вы опять же с вероятностью 100% знаете, сбившего первого немца 23 июня 1941 года. Покрышкин. Почитайте хотя бы вот это, что ли... http://aces.boom.ru/all1/pokrish2.htm

3. Про немецкие танки - пожалуйста
http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/PzIII/PzIII.html
http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/PzIV/PzIV_4.html
В качестве ответной услуги - приведите сведения о средствах ПТО РККА, способных с ними бороться - насыщенность ими войск в частности.

А наши танки - пожалуйста
http://armor.kiev.ua/Tanks/BeforeWWII/T26/tv1_93.php
http://redtanks.bos.ru/bt7.htm
Как видим, дохленькая противопулька.

А вообще у того же Василия Чобитка есть концентрированная статья
http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/rizun/ledokol.html


4. Ни хрена себе :-) Пожалуйста, ну почитайте вы хоть что-нибудь по истории Второй Мировой :-)
Начнем с того, что кампания во Франции - это полтора месяца очень масштабных боевых действий. А так боевой опыт немецких войск - сущие мелочи - Польша, Франция, Бельгия, Балканы, Крит, битва за Англию, захват Норвегии :-) Куда уж им убогим против титанических операций ЛенВО. А теперь сравните число людей, имеющих боевой опыт, в немецких и в советских войсках, и Вы получите ответ.

5. Хорошо, кадрового кризиса не было. Только как таким образом можно объяснить такую раскладочку? (Табличка будет в строчку, но понять можно)
Должности
Сроки пребывания в должности

до 3-х м-цев
3-6 м-цев
от 6 мес. до 1 г.
1-2 года
более 2-х лет

Командующие войсками ВО
17,6
23,5
29,4
17,6
11,9

Командующие армиями 50,0
15,0
25,0
-
10,0

Командиры корпусов* 20,5
29,0
27.4
11,6
11,5

Командиры дивизий ** 19,5
30,0
20,5
21,5
8,5

Командиры авиакорпусов -
100
-
-
-

Командиры авиадивизий -
91,4
-
6,9
1,7

Всего 18,3
37,0
19,7
16,7
8,3

Ась?



7. Я сказок про Победу мясом не пишу - если Вы могли обратить внимание, то совершенно наоборот. А расклад на 22 июня таков (цит. первое что есть под рукой - Кривошеев):

Вооруженные силы фашистской Германии перед нападением на Советский Союз насчитывали 8,5 млн чел. В сухопутных войсках (5,2 млн чел.) имелось 179 пехотных и кавалерийских, 35 моторизованных и танковых дивизий и 7 бригад. Из них были развернуты против СССР 119 пехотных и кавалерийских (66,5%), 33 моторизованных и танковых (94,3%) дивизий и две бригады (см. табл. 157). Кроме того у границ Советского Союза приводились в боевую готовность 29 дивизий и 16 бригад союзников Германии - Финляндни. Венгрии и Румынии. Всего в восточной группировке войск фашистской Германии и ее союзников насчитывалось 5,5 млн. человек, 47,2 тыс. орудий и минометов, 4,3 тыс. танков и около 5 тыс. боевых самолетов. На вооружении вермахта находились также трофейные танки Чехословакии и Франции.

В Советских Вооруженных силах к началу войны имелось 303 дивизии и 22 бригады, из которых в западных военных округах (ЛенВО, ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО, ОдВО) размещались 166 дивизий и 9 бригад. В них насчитывалось 2,9 млн человек, 32,9 тыс. орудий и минометов (без 50-миллиметровых, 14,2 тыс. танков, 9,2 тыс. боевых самолетов. Это немногим более половины всего боевого и численного состава Красной Армии и Военно-Морского Флота. А всего к июню 1941 г. в армии и на флоте в наличии было - 4,8 млн. чел. личного состава [ 17 ], 76,5 тыс. орудий и минометов (без 50-миллиметровых минометов), 22,6 тыс. танков, около 20 тыс. Самолетов [ 18 ]. Кроме того в формированиях других ведомств, состоявших на довольствии в НКО, находилось 74 944 чел.; находилось в войсках (силах) на 'Больших учебных сборах' - 805 264 военнобязанных, которые были включены в списочную численность войск (сил) с объявлением мобилизации

Как видим, фрицев и вправду вдвое больше. Что и неудивительно.


Что касается страшных финнов, то страшны не финны, а те, кто использовал бы их территорию для вторжения. Невозможно маленькой стране, находящейся в ключевом месте, оставаться в стороне от европейской бойни. И теперь представьте себе, что было бы, если бы немцы ударили не из Восточной Пруссии, а из-под Нарвы и Белоострова, предварительно подавив из Зеленогорска Кронштадт и форты.




# 398 ПТ

>>всё время водит знакомство с известным ворюгой
>Контакты финнов с немцами ДО Зимней войны были куда меньшими, чем ПОСЛЕ нее.
Именно после того, как СССР напал, финнам волей-неволей пришлось искать защиты и покровительства у черт знает кого.
==

А могли ли финны оставаться в стороне от Гитлера? Вот норвеги не смогли, хотя их злой Сталин не обижал. Маленькая страна с ключевой позицией не может остаться в стороне от европейской войны.

>>и даже носит с ним одинаковые значки со свастиками.
>Вы не в курсе.
>Значки были разные.
>И по смыслу.
>И по виду.
>И по названию.
>И по употреблению.
==

Совершенно согласет. Отличия не увидит только слепой :-) Финская свастика была голубой в белом круге, а не черной в белом круге :-))))))))))

>>А также крайне неприятно, что сосед не так давно зачем-то обзавелся большим количеством пустых баулов (речь в реальности о военных аэродромах).
>Угу, теперь уже "военные". Раньше писали просто об аэродромах, которые "могли принять военные самолеты".
Вопрос на сообразительность: пусть в стране имеется всего ОДИН самолет. Сколько аэродромов надо иметь в этой стране, чтобы этот самый ОДИН самолет мог совершать рейсы из любого города страны в любой другой? Посчитайте. И объявите страну, имеющую ОДИН самолет, потенциальным агрессором. Потому что аэродромов (пустых) получится - МНОГО.
==
Ага, я Вас понял - чтобы наладить регулярное воздушное сообщение между Липери и Йоки :-)

>Мораль: не надо иметь привычки держать пальцы на чужом горле.
>Хорошая мораль. В фильме "Кин-дза-дза" как раз хануняне плюкан хотели извести - "чтобы над головой не маячили".
Финляндия виновата в том, что исторически является ближайшим соседом северо-запада России?
==
Финляндия виновата не в том, что была неудачно расположена - а в том, что не пожелала убрать пальцы с горла соседа в опасной ситуации.

>>Финляндии предлагали отодвинуть границу всего на 30 километров и сдать в аренду полуостров Ханка под ВМБ - и всё в обмен на большие территории.
>Передвижка границы всего на 30 километров создавало как раз положение, когда уже СССР мог бы обстреливать второй по величине промышленный центр Финляндии Виипури.
Возьмите карту, и померьте расстояние от Белоострова до Выборга. Отмерьте от Белоострова 30 километров. И стреляйте оттуда по Выборгу. И где вы найдете орудия с дальнобойностью 60 километров? %)))))))))

>А уж как раз у СССР имелось достаточно дальнобойных орудий, в отличие от Финляндии, которую в этом намерении подозревают. И подозревают совершенно напрасно - позже, за 900 дней блокады финны ни разу не обстреляли Ленинград. А ведь могли бы при желании.

1. Любопытно бы узнать, а какими орудиями располагали финны, способными достреливать до Ленинграда?
2. Никто финнов в намерении обстрела Ленинграда не подозревает. Подозревают их в том, что с их территории одна ушлая армия легко бы выбила Кронштадт и двинула бы на Ленинград.
3. Опять же, никакие разговоры про "миролюбивых финнов, вернувших свои земли и не желавших идти дальше старой границы" не объясняет факта попыток их прорвать КаУР и выхода их же на Свирь и к Петрозаводску.

>А РККА и в 1940, и в 1944 году, при взятии Виипури, обстреливала город из дальнобойной артиллерии.
Так чем все-таки финский Виипури хуже советского Ленинграда? По моуму, у вас получается - именно тем, что он финский.
Стал он советским Выборгом - и уже стал ничем не хуже Ленинграда.
==
Давайте всё-таки Выборг именовать Выборгом - это его первоначальное имя, а не всякие куси-сюси :-) Основали его шведы, наши отбили, а финны в это время рыбу ловили. И ответьте всё-таки мне на вопрос: каким образом наши смогли бы обстреливать Выборг с той линии границы, которую предложили финнам?

>>Ибо иметь границу накануне большой европейской войны на таком расстоянии от Ленинграда, ключ-города, соединяющего Север с Центром, города, в котором сосредоточено колоссальное прозводство, города, который в случае захвата станет коллаборационистской столицей и очагом гражданской войны - нельзя.

>Финляндия также виновата в том, что в СССР исторически сложилось неравномерное развитие промпотенциала - "в Ленинграде густо, а в Сибири пусто"?
>Вы полагаете, что раз уж БОЛЬШАЯ война на пороге, то развязать МАЛУЮ - это совсем уж и не преступление?

Меня не интересуют чужие проблемы, в частности, финские. Меня интересуют мои проблемы - в частности, заботится ли моё правительство о моей безопасности.

>Повторяю еще раз: СССР торжественно объявил, что "никакое соображение политического, военного, экономического или иного порядка не может служить извинением или оправданием агрессии."
>А вы утверждаете, что - может. Вам, защищая советскую власть, приходится выступать... против советской же власти.
Абсурдность этого положения очевидно свидетельствует о неверности вашей позиции.

"Кто же на Плюке правду думает? Абсуурд..." Мы в каком мире-то живем, ась? В стране Оз? Меня всегда умиляло вполне серьёзное желание некоторых идеалистов на полном серьёзе применять красивые декларации о правах человека и стран в реальную политику, а также лозунг о честной открытой конкуренции в экономику :-))))) Открою Вам маленький секрет: в политике нет морали, есть только интересы. У всех народов и во все времена - а красивые слова предназначаются исключительно для пиара и дипломатии. Скажем, недавно группа очень давно и искренне заботящихся о правах человека и международных нормах государств полезла искать оружие массового поражения в одной нефтеносной стране - разумеется, на благо счастья человечества и для борьбы с Аль-Каедой. Теперь уже миротворцами себя именуют. Простите, но разве можно от реального политика Сталина и не менее реального политика Молотова в окружении таких борцов за чужие права требовать чего-то возвышенного? :-)))))))))))




рф
отправлено 03.03.04 19:30 # 408


для FVL

>>---Если на то пошло, то будьте тогда последовательны и объявите громко, что нападение Германии на Польшу тоже имело повод - кто-то ведь радиостанцию захватил. Может, и поляки. Следовательно, Гитлер - не агрессор!

>До момента доказательства что это сделали не ПОЛЯКИ - юридически Гитлер был не агрессор. Как он не был ЮРИДИЧЕСКИ агрессором в отношении Чехословакии и Австрии.
Вам всё же следует получше разобраться в правовой терминологии.
Виновником пограничного инцидента может быть кто угодно - одна сторона, другая или вообще третья страна. Инцидент также может быть следствием случайных событий или непреднамеренных действий одной или обеих сторон.
Агрессором же однозначно считается та страна, чьи войска вступили на территорию другой стороны.
Я в курсе, что инцидент в Гляйвице - провокация немцев. Им нужен был казус белли в войне - они его создали.
Но ВНЕ ЗАВИСИМОСТИ от этого, Германия является по отношению к Польше агрессором. С самого первого дня. И таковой останется навсегда, даже если бы вдруг выяснилось, что радиостанцию захватили поляки.
==

>Убедительных доказателств РАЗОБРАННЫХ на СУДЕ (Гляйвице РАЗБИРАЛОСЬ в трибунале) что инцидент в Майцниле организовало НКВД ПОКА не было - СЛЕДОВАТЕЛЬНО ПОКА СССР в отношении Финляндии не агрессор.
Глупость вы написали. Уж извините за прямоту. Обоснование смотрите выше.
==

>Более того население финляцдии имеет даже право обвинить свое правителсьство в срыве переговоров по границе - территория запрошенная СССР в 1939 НЕ ВКЛЮЧАЛА в себя СООРУЖЕНИЙ финской оборонительной линии. А это был один из агрументов отказа в переговорах.
Во-первых, главной, если не решающей, особенностью финской оборонительной линии являлось именно наличие зоны предполья. Если вы не в курсе или вам это не понятно, то рекомендую почитать материалы апрельского 1940 года совещания по итогам Зимней войны.
Во-вторых, вы или не знаете содержание переговоров в Москве, или же сознательно искажаете его. Советский ультиматум Финляндии от 14 октября 1939 года включал в себя требование уничтожить расположенные на карельском перешейке укрепления. (см. пункт 6 ультиматума)
==

>Так что ваши аналогии с женой оставьте для своей супруги.
Юпитер, ты хамишь и сердишься. Значит, ты неправ.
==

>>----Будьте тогда последовательны и объявите: аншлюса Австрии не было - они сами добровольно попросили. Захвата Чехословакии в 1939 тоже не было - президент САМ подписал просьбу немцам прийти и навести порядок.

>С точки зрения международного права аншлюсс и раздел Чехословакии прошли под патронажем Англии Франции и Италии (ГАРАНТОВ Версальской системы) и следвоательно актами ВОЕННОЙ ПРЯМОЙ агрессии считаться не могут. Или тогда записываем Чемберлена в Агрессоры вместе с Гитлером...
Вы читать умеете?
Я писал не о РАЗДЕЛЕ Чехословакии в 1938 году согласно положений мюнхенского соглашения.
Я писал о ЗАХВАТЕ Чехословакии.
В 1939 году.
В марте.
15-го числа.
==

>Тогда да - тогда вСЕ агрессоры и НЕ АГРЕССОРОВ В ЕВРОПЕ (и мире в общем то же) нету. Если же признаем что они не агрессоры а СССР агрессор - тогда непонятно за что СССР такая немилость.
>после ФАКТИЧЕСКОГО несоблюдения другими этих предложений СССР счел себя вправе не соблюдать оные то же... ТОГДА давайте призанем агрессорами ВСЕХ. И на этом успокоимся или не буджем считать СССР агрессором, потому что другие страны не признаные официально агрессорами творили что же самое.

Понятно.
Аргументы кончились.
Пошли отмазки пойманного за руку - "А что - я один разве ворую?"

Вне зависимости от действий третьих стран в других конфликтах, СССР в перечисленных мной ситуациях (Польша, Прибалтика, Финляндия и Румыния) действовал как АГРЕССОР.
В международном праве того времени признанного сообществом определения агрессии не было.
Но СССР в одностороннем порядке дал это определение.
К этому определению присоединилось еще СЕМЬ стран - Польша, Румыния, Эстония, Латвия, Турция, Иран и Афганистан.
Против ШЕСТИ из этих стран в строгом соответствии с собственным определением СССР таки совершил АГРЕССИЮ (последнюю - против Афганистана в 1979 году).
Это - факт.
От которого вам очень хочется отмахнуться или любым путем исказить.
Но увы - получается это у вас неубедительно.
==

>>---??? Вы вообще поняли - о чем написал Свечин?
>>Он не писал о "справедливости и правомочности" войн.
>>Он всего-напросто дал свое определение понятия ПРЕВЕНТИВНАЯ война. Которая может быть любой - справедливой или несправедливой, правомочной или не очень.

>Я прекрасно понимаю что говорил Свечин, благо это не ЕГО определение в общем... Но зачем вы им жонглируете... ДЛя доказательства того что Германия вела ПРЕВЕНТИВНУЮ войну вам придеться всего навсего ДОКАЗАТЬ - факт НАЛИЧИЯ готвоности СССР к нападению на ГЕРМАНИЮ. ФАКТ наличия у Правсительства Германии УВЕРЕННОСТИ что для парирования нападения ОНИ ДОЛЖНЫ напасть первыми... НАличие в немецком военном планировании мероприятий направленных на ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ возможного нападения СССР во время развертывания немецких войск. И наконец того что доктрина прочитанная вами в книжке Свечина БЫЛА официальной военной доктриной Крансой армии... Вместо этого вы занимаетесь словесной эквилибристикой.

Ну какой же вы непонятливый.
Давайте по другому.
Вы предлагаете мне ДОКАЗАТЬ факт наличия агрессивных намерений СССР против Германии и факт осознания Германией этих советских намерений.
Т.е. вы считаете два этих условия АБСОЛЮТНО НЕОБХОДИМЫМИ для того, чтобы войну можно было назвать превентивной.
А вот Свечин так не считает.
Он называет превентивной войну, которую предлагал Шлиффен в 1905 году против Франции. На тот момент Франция никакой готовности напасть на Германию не имела, как и не имела таких намерений.
Т.е. оба ваши "необходимые условия" отсутствуют напрочь.
Свечин неправ или все же прав, называя предложение Шлиффена ПРЕВЕНТИВНОЙ ВОЙНОЙ Германии против Франции?
Прошу ответить на этот вопрос вне зависимости от отношения советского руководства к "доктрине Свечина".


ПТ
отправлено 03.03.04 22:50 # 409


Для Добрыни

>>>Финляндии предлагали отодвинуть границу всего на 30 километров и сдать в аренду полуостров Ханка под ВМБ - и всё в обмен на большие территории.
>>Передвижка границы всего на 30 километров создавало как раз положение, когда уже СССР мог бы обстреливать второй по величине промышленный центр Финляндии Виипури.
>Возьмите карту, и померьте расстояние от Белоострова до Выборга. Отмерьте от Белоострова 30 километров. И стреляйте оттуда по Выборгу. И где вы найдете орудия с дальнобойностью 60 километров? %)))))))))

Теперь окончательно ясно, что о советско-финских переговорах вам известно только из советских пропагандистских материалов.
>Финляндии предлагали отодвинуть границу всего на 30 километров
В каком месте предлагали именно на 30-ть км?
И почему именно на 30-ть км?
Вынужден процитировать здесь положения советского ультиматума от 14 октября 1939 г. в части, касающейся километров и передвижек границы.
>Необходимо перенести границу с финляндией на Карельском перешейке, которая находится в настоящее время на расстоянии 32 км от Ленинграда, т.е. на расстоянии полета снаряда дальнобойного орудия, несколько дальше на север и на северо-запад.
Итак, километры найдены.
Их не 30-ть.
Их - ТРИДЦАТЬ ДВА.
И это - расстояние от существующей границы до Ленинграда.
А никак не расстояние, на которое требовалось передвинуть границу.

А на какое расстояние СССР требовал передвинуть границу?
Читаем:
>Необходимо передать СССР в порядке территориального обмена... часть Карельского перешейка от деревни Липола до южной оконечности города Койвисто.
Как видите - НИКАКИХ километров в ультиматуме больше нет.
Есть конкретные названия конкретных населенных пунктов.
Койвисто - это финское название нынешнего города Приморск Ленинградской области.
Возьмите современную карту.
Замерьте расстояние от южной оконечности Выборга до южной оконечности Приморска.
Теперь я спрошу у вас - зачем мне мифические орудия с мифической же дальнобойностью в 60-т километров, если указанное расстояние ровно в два раза меньше?

В прошлом сообщении я хотел в своей фразе поставить кавычки.
Вот так:
>Передвижка границы "всего на 30 километров" создавало как раз положение, когда уже СССР мог бы обстреливать второй по величине промышленный центр Финляндии Виипури.
Но забыл.
Извините.
==

>И ответьте всё-таки мне на вопрос: каким образом наши смогли бы обстреливать Выборг с той линии границы, которую предложили финнам?
Обычным образом - по команде "Огонь!" командира орудия.
==

>>Повторяю еще раз: СССР торжественно объявил, что "никакое соображение политического, военного, экономического или иного порядка не может служить извинением или оправданием агрессии."
>>А вы утверждаете, что - может. Вам, защищая советскую власть, приходится выступать... против советской же власти.
>>Абсурдность этого положения очевидно свидетельствует о неверности вашей позиции.

>"Кто же на Плюке правду думает? Абсуурд..." Мы в каком мире-то живем, ась? В стране Оз? Меня всегда умиляло вполне серьёзное желание некоторых идеалистов на полном серьёзе применять красивые декларации о правах человека и стран в реальную политику, а также лозунг о честной открытой конкуренции в экономику :-))))) Открою Вам маленький секрет: в политике нет морали, есть только интересы. У всех народов и во все времена - а красивые слова предназначаются исключительно для пиара и дипломатии. Скажем, недавно группа очень давно и искренне заботящихся о правах человека и международных нормах государств полезла искать оружие массового поражения в одной нефтеносной стране - разумеется, на благо счастья человечества и для борьбы с Аль-Каедой. Теперь уже миротворцами себя именуют. Простите, но разве можно от реального политика Сталина и не менее реального политика Молотова в окружении таких борцов за чужие права требовать чего-то возвышенного? :-)))))))))))

Спасибо за раскрытие секретов.
Я здесь ни в чём Сталина и Молотова не упрекаю.
И ничего "возвышенного" от них не требовал.
Я лишь попытался объяснить вам, что советские требования были неприемлемы для Финляндии.
==

Сообщение за
># 409 рф, 2004-03-03 19:30:54
ушло от меня.
Извините меня за невнимательность при его отправке.


Добрыня
отправлено 04.03.04 02:58 # 410


# 410 ПТ

>>Финляндии предлагали отодвинуть границу всего на 30 километров
>В каком месте предлагали именно на 30-ть км?
>И почему именно на 30-ть км?

Это примерное значение, позволяющее оценить масштаб сдвижки, неужели так трудно догадаться? Где-то пошире полоска, где-то поуже - но примерно около 30 :-)

>Вынужден процитировать здесь положения советского ультиматума от 14 октября 1939 г. в части, касающейся километров и передвижек границы.

Оппа :-) Вы хоть знаете, что такое "ультиматум"? Осмелюсь напомнить, что сии предложения были сделаны финской делегации, после чего та убыла для консультаций, и после чего было еще много торга. Какой уж тут, в баню, "ультиматум"?

>Необходимо перенести границу с финляндией на Карельском перешейке, которая находится в настоящее время на расстоянии 32 км от Ленинграда, т.е. на расстоянии полета снаряда дальнобойного орудия, несколько дальше на север и на северо-запад.
>Итак, километры найдены.
>Их не 30-ть.
>Их - ТРИДЦАТЬ ДВА.
>И это - расстояние от существующей границы до Ленинграда.
>А никак не расстояние, на которое требовалось передвинуть границу.

Сколько драматизма :-))) Посмотрите протяженность советско-финской границы на Перешейке - около сотни километров. Учитывая, что основные территории для передачи именно там, и учитывая предполагаемую площадь передачи 2761 кв.км (и 5529 взамен!), получите среднюю ширину сдвижки около 30 километров. Впрочем, я Вам напомню про 23 октября, когда переговоры возобновились и советская сторона согласилась провести новую границу на 20 километров южнее Приморска - и это в аккурат около 30 километров от старой границы и выходит.

>А на какое расстояние СССР требовал передвинуть границу?
>Читаем:
>Необходимо передать СССР в порядке территориального обмена... часть Карельского перешейка от деревни Липола до южной оконечности города Койвисто.
>Как видите - НИКАКИХ километров в ультиматуме больше нет.

С "ультиматумом" разобрались?

30 километров - это моя сугубо оценка, некогда сделанная и хранимая в памяти для оценки порядка, поскольку в процессе переговоров происходили колебания предполагаемой линии. С чего это Вы взяли что эта цифра непременно должна быть в советских предложениях, и непременно в предложениях 12-14 октября? %)))) Не приписываете ли Вы мне абсурдных утверждений?

>Есть конкретные названия конкретных населенных пунктов.
>Койвисто - это финское название нынешнего города Приморск Ленинградской области.

Чпасибо, честное слово, не обращал как-то раньше внимание, что на западе первоначально предполагалось под Приморск залезть - слово "Койвисто" для меня с ним никогда не ассоциировалось, хотя всё детство там прожил. Стало быть, на востоке - и того поменьше. Однако мало того, что Вы игнорируете дальнейший ход переговоров, так ещё и абсурдности Вашего тезиса это все равно не снимает, и сейчас Вы это увидите ;-)

>Возьмите современную карту.
Берем. У меня хорошая карта тех мест - хоть и всего 200 000, но все дороги четко обозначены и расстояния соответсвуют. Я с ней и на велосипеде, и с аквалангом.

>Замерьте расстояние от южной оконечности Выборга до южной оконечности Приморска.
40 километров.

>Теперь я спрошу у вас - зачем мне мифические орудия с мифической же дальнобойностью в 60-т километров, если указанное расстояние ровно в два раза меньше?

1. 40 километров - это отнюдь не половина от 60 километров :-)
2. Впрочем, даже орудие с дальнобойностью в насчитанные Вами тридцать километров - не назовете ли таковое, состоящее на вооружении РККА? А ведь, как я указал, от Приморска до Выборга - 40 километров. Итак, какое орудие могло стрелять на 40 километров? А если учесть последующие уступки СССР - то и того дальше, 60-70 километров, о чем я и писал с самого начала.
3. Вообще, отчего Вы хватаетесь за эти гипотетические обстрелы титаническими орудиями городов друг друга и пытаетесь свести разговор к ним? Скажем, РККА, пожелай бомбить Выборг, легко бы добилась этого при своем превосходстве в авиации, когда лишних 60 километров ничего не решают. А в отношении Ленинграда - речь о том, что с существующих позиций он брался одним молниеносным броском (и Кронштадт выводился одним ударом!) - а вовсе не о том, могли ли его обстрелять.


>В прошлом сообщении я хотел в своей фразе поставить кавычки.
>Вот так:
>>Передвижка границы "всего на 30 километров" создавало как раз положение, когда уже СССР мог бы обстреливать второй по величине промышленный центр Финляндии Виипури.
>Но забыл.
>Извините.
==

Не извиню - потому что не мог :-)

>И ответьте всё-таки мне на вопрос: каким образом наши смогли бы обстреливать Выборг с той линии границы, которую предложили финнам?
Обычным образом - по команде "Огонь!" командира орудия.
==
Пожалуйста, ну укжите Вы, какое советское орудие могло бить на 30-40-60 километров? %))))

>>Повторяю еще раз: СССР торжественно объявил, что "никакое соображение политического, военного, экономического или иного порядка не может служить извинением или оправданием агрессии."
>>А вы утверждаете, что - может. Вам, защищая советскую власть, приходится выступать... против советской же власти.
>>Абсурдность этого положения очевидно свидетельствует о неверности вашей позиции.

>"Кто же на Плюке правду думает? Абсуурд..." Мы в каком мире-то живем, ась? В стране Оз? Меня всегда умиляло вполне серьёзное желание некоторых идеалистов на полном серьёзе применять красивые декларации о правах человека и стран в реальную политику, а также лозунг о честной открытой конкуренции в экономику :-))))) Открою Вам маленький секрет: в политике нет морали, есть только интересы. У всех народов и во все времена - а красивые слова предназначаются исключительно для пиара и дипломатии. Скажем, недавно группа очень давно и искренне заботящихся о правах человека и международных нормах государств полезла искать оружие массового поражения в одной нефтеносной стране - разумеется, на благо счастья человечества и для борьбы с Аль-Каедой. Теперь уже миротворцами себя именуют. Простите, но разве можно от реального политика Сталина и не менее реального политика Молотова в окружении таких борцов за чужие права требовать чего-то возвышенного? :-)))))))))))

>Спасибо за раскрытие секретов.
>Я здесь ни в чём Сталина и Молотова не упрекаю.
>И ничего "возвышенного" от них не требовал.
>Я лишь попытался объяснить вам, что советские требования были неприемлемы для Финляндии.
==

Расскажите об этом Маннергейму и Паасикиви, которые трезво считали, что с советскими предложениями надо считаться и достичь компромисса %-) Ещё раз: 2761 кв. километр - это полоска на Карельском перешейке шириной 30 километров. И вот за эту дверную коробку предлагали славянский шкаф с тумбочкой.

ЗЫ. Уважаемые ПТ и Andrew, предлагаю переместить дискуссию на ВИФ-2НЕ, поскольку размер этой дискуссии мой ограниченный трафик ест безбожно, и мне очень трудно отправлять сюда ответы :-)


южанин
отправлено 04.03.04 10:11 # 411


>>Если поставить льва во главе ослов, то ослы будут непобедимы, но если осла поставить во главе львов, то это будет самое позорное войско."
>>Ок. Прекрасно. Согласен в чем то. Возьмем за основу, ок ? Тогда давайте официально обьявим, что Сталин, Шапошников, Тимошенко, Жуков, Павлов (кого еще из высшего руководства я пропустил ?) были полными тупицами, отморозками и ничего не понимали в военном деле.

Andrey, давайте не будем не будем всех советских руководителей валить в одну кучу, особенно Сталина, который до так ужасно начавшейся для нас войны не руководил армией и считал, что люди ответственные за вооружение и боеготовность добросовестно относятся к своим обязанностям. Не сочтите за труд, сходите на http://www.patriotica.ru/authors/muhin.html , скачайте и прочитайте книги Мухина "Война и мы" (2 книги) и "Убийство Сталина и Берия". Там достаточно много внимания уделяется "победоносцу" Георгию Константиновичу Жукову, что он был за человек и какую роль он выполнял в течение всей войны.

>>З.Ы. Да, с моей точки зрения гипотеза о тупости верховного командования несостоятельна.
Если бы мехкорпусам было бы приказано обороняться, а не действовать по каким-то хитрым планам, то выкурить даже один мехкорпус (100тыс. человек, 1000 танков, хрен с горкой орудий и минометов) с позиций - это месяц работы... Так до Москвы немцы бы к 43 году не добрались, ИМХО.

Честно говоря, я это высказывание приводил по памяти. Возможно, что в оригинале вместо ослов (символ тупости) фигурировали овечки (символ кротости). Но Вы, похоже, уловили мысль этой поговорки.


южанин
отправлено 04.03.04 10:17 # 412


Goblin-у, лично. (Можно не публиковать) Вы, как говорится, переводчик авторитеный, ругаетесь смачно, но вот причастие от английского слова WRITE пишется "WRITING", а не "WRITEING". Желаю творческих успехов и чтоб божья искра не гасла.


Goblin
отправлено 04.03.04 10:22 # 413


> Goblin-у, лично. (Можно не публиковать) Вы, как говорится, переводчик авторитеный, ругаетесь смачно, но вот причастие от английского слова WRITE пишется "WRITING", а не "WRITEING". Желаю творческих успехов и чтоб божья искра не гасла.

Спасибо за объяснение.

А вы ещё не подскажете как правильно пишется слово INTARWEIV?


FVL
отправлено 04.03.04 18:11 # 414


?403--->>2. Немцы сумели быстро завоевать господство в воздухе.
---Угу. Разбомбили все на аэродромах. А многое просто танками раскатали.


НЕТ, в отличии от танковых потерь БОЛЬШИНСТВО боевых потерь авиации в 1941 были в ВОЗДУХЕ... В бою. Не на аэродромах и не брошенными 17800 из примерно 23000.

----А потом, вдруг, ближе к зиме, на тех же самолетах вроде, и почти паритет.

А у немцев темпы пополнения авиасоединейни оставали, это раз. У наших несмотря на потери доля самолетов новых типов возрастала это два... Так что и даже проигрывая воздушные бои в соотношении 1:4-6 К ОБЩЕМУ учету совесткая авиация зимой 1941 вышла на превышение над немцами. ЧТо здорово помогло в Московской битве... То есть хотя потри в ОБЩЕМ и составили у немцев и их союзников около 3000 машин, технические потери и списание выработавших ресурс еще около 1200 то НОВЫХ самолетов и летчиков на восполнение потерь они не получили в должном количестве, придя к концу года к некомплекут в частях от 20 до 45%. Вот и паритет. Советские ВВС сдержали удар, а советская система снабжений и пополнений позволила в большой мере покрыть потери. Вот и до лета 1943 сложилась в авиации ситуация - Лето ваше, зима наша.

----Назовите хотя бы один танк вермахта, имевший в 41 году противоснарядное бронирование.

Против имевшихся на тот момент в наличии СТАРЫХ типов снарядов в 45мм немецкая 30мм танковая броня была эффективна над истанциях от 300метров... ЧТо и показали практические испытания... Например в "Полковниках" Желтова и Павлове "Танки БТ" , Армада вы можете прочитать отчет от сравнительном испытании этих танков немцами. 45 мейнстрим совесткий, пртивотанкоый и танковый - они имели до войны и в первые ее месяцы НЕЭФФЕКТИВНЫЙ бронебоейный снаряд. Дефекты изготовления приводили к его расколу в 50 а то и 80-90% случаев, в зависимости от партии, только в августе был изменен техпроцесс и введены локализаторы, после которой получили уже зимой 1941 пробиваемость 53мм на 500м. До этого немецкие танки ТРУДНОУЯЗВИМЫ для наших 45мм орудий... ВСЕ, включая "Двойки" с накладным листом.

Дальше хуже 76,2мм орудия имели бронебойных снарядов в запасе 6-8% от нормативов, бронебойных 37мм снарядов не было ВООБЩЕ (снаряды к пушкам 1930-32 года УЖЕ кончились, а орудия на танках еще стояли), равно как и бронебойных к зенитным орудиям (те правда стаканом шрапнели на удар могли проломить 50-60мм плиту на 1000м, но специальных бронебойных не было).

СЛИШКОМ быстро возросла армия, увеличилось число орудий и производство боеприпасов отставало.

Вот и выходит и танки есть и вероятность что попавший снаряд сработает как надо 10%...


---За снаряд, против которого бронируем, возьмем 45мм обычный или подкалиберный. (меньше калибром РККА пушки если и имела, то не использовала)


Обычный был с дефектами. подкалиберный появился в конце 1942? Еще вопросы есть?

---Вы не с чужих слов, а сами сравните характеристики тех же БТ и Т3, Т4. (Т1 и Т2 можете даже не смотреть, это не танки, а танкетки скорее)


Хммм, я то сравнивал, но техника не оцениваеться в СРАВНИТЕЛЬНЫХ бумажных характеристиках... Голая правда такова что Т3 даже с 37мм/46 пушечкой пробивал БТ на ЛЮБОЙ прицельной дистанции (22 мм лоб с 1200м), прицел эффектвиен на эту дистанцию = 45тка БТ с снардяами без локализаторов с 300м. Прицел эффективен на 800м.

Скорость БТ-7 на МЕСТНОСТИ - 15-20 км/ч и МЕНЬШЕ таковой у Т-26 выпуска 1939 года. Скорость ПЗ-3 на МЕСТНОСТИ 30 км/ч...

В СССР была возможность испытать танки, так вот по скорости трешка обгоняла на практике ранний Т-34, дело в лучшей КПП три передачи (ну четрые на поздних совестких) или 10 у немца - ГДе легче водителю подобрать скоростной режим наивыгоднейший ? Вот и выходило что выходило. Немцы кстати испытывали наши танки, наши немецкие - отеты доступны, читайте сравнивайте.

----Хммм... Тоже сомнительно. Просто это единственная область, где немцы составили конкуренцию Союзу - единственная их предвоенная новая разработка - 88мм пушка. Действительно отличная. Супер. Дед очень хвалил.

Хмм, по немецкой артиллерии у вас знания полностью отсуствуют... Печально.

Пожалуйста кроме зениток (которые в СССР были лицензированные немецкие а не наоборот) вот вам орудия АНАЛОГОВ которых не имели наши артиллеристы и копирование которых ТРЕБОВАЛИ от наших конструкторов

75мм легкое пехотное орудие.
150 мм легкое пехотное орудие
105 мм гаубица-пушка (тут можно спорить, у нас функции этой орудьи выполняли ДВЕ системы, был свой резон).
170мм тяжелое армейское орудие
210 мм полевая мортира.



ЭТо только САМЫЕ выдающиеся примеры, где немцы обогнали мир лет на 15... Другие системы были проще но все же.

---Но потеря нескольких обученных миллионов в первые 7 дней войны свела это преимущество на нет...


Никакой потери нескольких обученных миллионов В ПЕРВЫЕ семь дней войны НЕ БЫЛО даже в сводках ди дойче Вохеншау. Как это не печально сознавать но ГЛАВНЫЕ потери 1941 года КАДРОВАЯ Красная АРМИЯ понесла в конце лета 1941 находясь в отмобилизованном состоянии на ОБОРОНИТЕЛЬНЫХ позициях. А не в приграничном сражении.







FVL
отправлено 04.03.04 18:25 # 415


ПТ--->А также крайне неприятно, что сосед не так давно зачем-то обзавелся большим количеством пустых баулов (речь в реальности о военных аэродромах).
Угу, теперь уже "военные". Раньше писали просто об аэродромах, которые "могли принять военные самолеты".
Вопрос на сообразительность: пусть в стране имеется всего ОДИН самолет. Сколько аэродромов надо иметь в этой стране, чтобы этот самый ОДИН самолет мог совершать рейсы из любого города страны в любой другой? Посчитайте. И объявите страну, имеющую ОДИН самолет, потенциальным агрессором. Потому что аэродромов (пустых) получится - МНОГО.

Ерунду сказали... ВВС Финляндии далеко не один самолет... Второе в 1941 с ТЕРРИТООРИИ ЕЩЕ нейтральной финляндии трое суток ДЕЙСТВОВАЛИ НЕМЕЦКИЕ бомбардировщики заранее туда преброшенные... ВЫ можете гарантировать что такого конфуза не случилось бы и в 1939? Что это не были бы Французские скажем или Английские бомбардировщики? Или одни завываняи о кротких и миролюбивых турмалаях от вашей стороны будут?


----Передвижка границы всего на 30 километров создавало как раз положение, когда уже СССР мог бы обстреливать второй по величине промышленный центр Финляндии Виипури. А уж как раз у СССР имелось достаточно дальнобойных орудий, в отличие от Финляндии, которую в этом намерении подозревают. И подозревают совершенно напрасно - позже, за 900 дней блокады финны ни разу не обстреляли Ленинград. А ведь могли бы при желании.


Это неверное утверждение, что не обстреляли - обстрел вели немецкие орудия с финской территории, свои дальнобойные орудия финны приберегли для своего безумного марш броска на Кандалакшу, стратиги фиговы.
ВЫБОРГ и до 1939 простреливался орудиями номерных фортов - так что для финов не менялось НИЧЕГО.

---1. Любопытно бы узнать, а какими орудиями располагали финны, способными достреливать до Ленинграда?

6ю американсккими Бетлехем Стил, 234мм полуавтоматы (те что по "Кирову" стреляли в 1939 но промазали) дальность стрельбы 34 км, возможна установка на железнодорожные транспортеры на 4-х осной платформе (в 1917 заняло меньше месяца).

Два десятка 254 мм пушек Бринка, доставшихся от России, дальность после Модернизации 25-29 км, возможности транспортабельности те же... Возможна установка и на бревенчатяй ряж (время монтажа орудия перевозимого по частям (необходимы 8 пяти тонных грузовиков и прицеп роспуск около двух суток)


Так что возможности ИМЕЛИСЬ. Плюс новейшие английские бомбардировщики Бленхейм, который по скорости в 1939 пресосходили любой серийный истребитель СССР (452 км/ч). При этом самолеты производились в самой финляндии. (они кстати совершали налеты на Ленинград в 1941-42 и попытались в 1944).

Так что аппарат ИМЕЛСЯ.









FVL
отправлено 04.03.04 18:30 # 416


---Пожалуйста, ну укжите Вы, какое советское орудие могло бить на 30-40-60 километров? %))))

Увы, тут вынужден затупиться за ПТ - В Лен ВО было минимум 6 орудий с дальнобойностью ПРЕДЕЛЬНОЙ 42 км и 28 с 31,4 - 356 и 180мм калибра... Не считая стационарных батарей.


FVL
отправлено 04.03.04 18:54 # 417


----Эххх. Пример плеазе.
Большие соединения, стоящие в обороне и технически не отсталые (пример - разгром за 2 недели (кстати, не за пару дней) японской армии в Манчжурии) не так просто разгромить. Людей много, их надо всех в окопах перебить...

Неверное представление о войне...

Пример УНИЧТОЖЕНИЯ группировки за 30 с небольшим часов - 8армия. под Сталинрадом. И не надо СКАЗОК про техническую осталость АРМИР, ну не надо. ЕЩЕ пожалуйста - немецкая армия - Позиция Сапун-Гора-Херсонес - Севастополь 1944. 12 часов. На месте легло минимум 12 000(столько трупов собрали), 19000 в плен... Это так навскидку.

При этом не надо УБИВАТЬ всех в окопах... Соединение обычно теряет боеспособность при потерях В ДЕНЬ безвозвратно более 30%. После этого оно не обороняеться а фактически добиваеться. СОбственно смотрите соотношение потерь убитыми и пленными в сражениях 1941 для СССР и 1944 для немцев. Апофеоз - район 5-7 форта Кенигсберга 150 убитых и безоговорочная капитуляция 15 тысяч но это уже немцы ниже третьего сорта.

---Смотрите Историю ВОВ. Не было там никакой линии. Половина личного состава Киевсого ОВО погибла во встречном (!sic, оборона, конечно) танковом сражении у Ровно и Луцка. Вторая половина, оставшись без танков и части артиллерии пыталась оборонять Киев. Была отрезана, так как мехкорпуса погибли, а пехотные дивизии плохо маневрируют, особенно когда все время лезут в наступление непонятно куда и зачем. 1 миллион попал в плен.


НЕТ ЭТО ВЫ смотрите Историю ВОВ... ВНИМАТЕЛЬНО смотрите сняв лапшу с ушей. ЛИНИЯ - это линия фронта... ИЛи вы что другое подумали Резуна начитавшист?... Вермахт например планировал выйти на линию Архангельск - Астрахань, но никакого ФИЗИЧЕСКОГО воплощения та линия не несла. Дальше больше... ОБОРОНИТЕЛЬНЫЕ операции МЕХАНИЗИРОВАННЫХ соединений они всегда встречные. Не встречают БОЛЬШИЕ массы танков бой закопанными в землю, зачем - тогда из просто обойдут. Даже хрестоматиное сражение Катукова под Мценском было хоть и ФЛАНГОВОЙ атакой но встречным боем. То же действия "учебной" и "гитлерюгенд" танковых дивзий в нормандии, или вы всерьез считаете что немцы перли двумя двизиями на 28 наступая :-). Потом начинаються сказки венского леса - из 712 000 человек личного состава КОВО вы героически губите половину под Ровно (что не сооствествует истине, см динамику потерь в Кривошееве, потом пропускаете почти двухмесячную оборону Киева на основе Киевского УР (которого НИКТО почему то не взорвал и не демонтировал перед войной, такие вот дела) ПОТОМ плохоманеврирующие пехотные дивзии ВЫХОДЯТ из оборонительного района и попадают в котел ТОЛЬКО под Уманью, где даже по НЕМЕЦКИМ, как сейчас выяснилось завышенным данным в плен попало 680 000 человек. Браво даже Геббельс даже в 1941 написал более правдивую историю тех событий.


----Снабжение - важнейшая вещь. Чем там Гудериан свое снабжение организовывал ? Телегами. И ничего.
Только вот возить боеприпасы с уже немецкой территории было затруднительно...

4-6 грузовиков грузоподьемностью по 3-5 тонн на каждый танк в танковой группе. Тыловое обеспечение танковой группы от железнодорожных узлов до промежуточных складов - тяжелый транспортный полк (около 1000 грузовиков и тягачей В ДОБАВОК к штатному автотранспорту) на каждую танковую группу. По числу танков ТГ эквивалентна совесткому мехкорпусу = в мехкорпусе на 1000 танков две сотни грузовиков и 100 с чем то тягачей. Вопросы есть?


---Во встречном сражении под Москвой (его можно характеризовать по разному, но на мой взгляд, оно именно встречное, поскольку били по наступающим войскам Вермахта) с нашей стороны сколько дивизий учавствовало ? Мало.


Фаза контрнаступления под Москвой ПРОИСХОДИЛА не в момент когда войска вермахта наступали... Удар 5 декабря случился именно через СУТКИ после приказа немцам временной перейти к обороне (чего и ждали) в результате удар пришелся на не наступающие и не обороняющиеся части. Это не ВСТРЕЧНОЕ сражение. И если ОБЩЕЕ соотношение по личному составу было 1 к 1,2 в нашу пользу, при этом на острие ударов (например Дмитров- Яхрома) наше командование обеспечило 5-7 кратное превосходство... Что и требовалось. А в вашем представлении Война это стенка на стенку да?


---Свежих, не обстреляных, совершенно не опытных. Ничего, по вашим словам не умеющих. Даже не знающих, с какого конца винтовка стреляет, ни РАЗУ не учавствоваших в боях. (даже в гражданскую).
И какой результат потрясающий ? Удивительно, да ?
А вот если бы их обучить... Так ? Вообще бы немцы сдохли...
Немцы устали, говорите ? Неправда. Специально у 1й танковой группы восстановили матчасть, самые лучшие войска подогнали.
А вот если бы даже обученные и супер вооруженные (представим, но на самом деле они ничего не умеют) дивизии с Дальнего востока поставили бы под Москвой в лесу, в 5 - 10 километрах от переднего края и сказали - ждите, скоро все начнется, окопы не копать, не нужно - повторился бы 41 год.


Кажеться нарисованная вами картинка взята из каких то сказок... НИЧЕГо общего с историей московской битвы не имевших... Оттого и представление такое.



























FVL
отправлено 04.03.04 19:11 # 418


Продолжаем...

----Идея этого высказывания вот в чем. Армия действительно была потеряна за первую неделю, плюс минус дни.
Почему ? Корпуса и армии, находящиеся на марше в строну противника(вместо того, чтобы окапываться), полностью потерянная авиация, почти полностью потерянная бронетехника, протерянные базы снабжения, потеряно управление войсками. Армия была обречена, и если кто-то еще воевал, то вечная им память, ибо они оттянули время на несколько месяцев. Но это были уже не боевые действия, это была бойня.


Это не имело место быть... И движение в строну противника вместо того что бы окапываться ДО начала войны и какие то огромные базы снабжения полумифические в приграничных районах (или для вас Минск уже граница например? или Таллин?) и полностью потерянная авиация (не было такого вообще в первые дни войны, по приалтике например посмотрите результаты Двинских авианалетов) и про бронетехнику то же не все стыкуеться... А что Армии - да армии состоят из корпусов - можно написать такйо то и такой то корпус, можно написать армия... Но не все корпуса эих армий в Прибалтике были ВООБЩе разгромлены то.


----Если бы корпуса (а там были не корпуса а армии, у меня на работе нет энциклопедии, сорри, но номера армий там должны быть) стоявшие у границы, занимали оборону, это вполне могло дать месяц на восстановление разрушенного(за год до этого) Киевского УР.


Киевский УР не был перед войной разрушен. Эдакий медицинский факт. Точка. То что с 1928 года не все фортсооружения не были ДОСТРОЕНЫ это да, все же слишком большой и амбициозный проект, но УР немцы прорывали ОСНАШЕННЫЙ, с ГАРНИЗОНАМИ и ШТАТНЫМ пехотным заполнением. Прорвали... Все же это были не супер крепости резуна, а бетонные капонирчики, на пару 76мм пушек или 4 пулемета, с плотностью 1 сооружение на несколько сот метров и БЕЗ эшелонирования в глубину. "Линию Сталина" никто не взрывал по причине того что она просто не существала как ЛИНИЯ.


--- Это дало бы время на развертывание и постановку в ОБОРОНУ армий второго стр. эшелона.


Ну если не считать термин второй стратегический эшелон, не БЫЛО такого термина тогда, эти армии именно СТОЯЛИ в обороне... НА ЗАРАНЕЕ ПОДГОТОВЛЕНЫХ ПОЗИЦИЯХ. ПОЛНОСТЬЮ равернутыми... Еременко даже морски пушки закопал вдол Минского шоссе например, то есть даже на бетонные работы времени хватило... Но все равно немцы ити позиции прорвали, потратив два месяца... Войска находились в ПОДГОТОВЛЕННОЙ обороне.


---Если бы не сгорела вся авиация, это бы еще оттянуло время...

А она не сгорела. См динамиу нахлждения на фронте боевых частей , количество боевых вылетов и потерь - до сентября/октября 1941 наша авиация была активна так как она потом не будет активна до середины 1943.


З.Ы. Мехкорпус по ударной и оборонительной силе примерно равен общевойсковой армии... Танки.
Маневренность.

И мало пехоты и артиллерии и никакого снабжения... в результате мехкорпуса ТЕРЯЛИ боеспособность разбив ПЕХОТНУЮ дивизию вермахта (где личного состава правда было БОЛЬШЕ чем в большинстве мехкорпусов). Такое вот непонятное соединение


---В последствии, после войны, да и кажется под конец войны тоже, мехкорпуса стали называть танковыми армиями.


А матчасть того, поучить немного. Для начала рекомендую переизданную недавно книгу Поппеля, все три тома... И мемуары Катукова с приложениями А.Исаева - там расписано ЧТО куда и как и почему ТА коренным ОБРАЗОМ отличалась от мехкорпуса (например по личному составу иногда и вчетверо).

З.Ы.Ы. Обычный же корпус значительно слабее, но удар армии выдержать не только может, но и должен.


1940-42 КРИЗИС обороны. КАК теории. Более подвижный протвиник пробивал ПОДГОТОВЛЕННУЮ оборону не при соотношении 1 к 3 общем а иногда имея МЕНЬШЕ войск чем обороняющийся... Достаточно создать преимущество 10-15 к 1 на ОСТРИЕ главного удара. А вы мыслите категориями стенка на стенку из первой мировой.



FVL
отправлено 04.03.04 19:39 # 419


----Ух ты !!! Таки некоторым мехкорпусам таки был приказ на оборону ?
Серьезно ?

Совершенно серьезно... Я вам больше скажу если вы внимательно посмотрите на список мехкорпусов вы надйте там корпуса в которых было 4 (ЧЕТЫРЕ) боеспособных танка например... А кто то город мехкорпусом оборонял например. Это я про Власова... Кстати делал это он крайне безграмотно.


А теперь похвастаемся, чем же занимались остальные ???

Как и положенно наносили контрудары во фланг наступающим группировкам. ПРИ правильной организации контрудара это приводило к СРЫВУ темпов операций немцев (действия 2-х мерхкорпусов под Дубно). Да конечно сейчас располагая ВСЕй инофрмацией можно было предположить и лучшие варианты действия - То что большинство контрударов были безуспешны обьясняеться неукомплектованностью мехкорпусов, недостатку информации о протикнике и общим НЕВЫСОКИМ уровнем руковдства опреациями вышестоящих командиров и командиров в самих корпусах.

Где тут оскорбление я не знаю... Воевали люди не имевшие никакого боевого опыта с теми кто совершил ТРИ полноценные компании (Халхин Гол это действия ВСЕГО одного армейского корпуса и нескольких мех бригад, опыт Финской - дейтсивя полутора десятков активных двизий = дейтвия ФРОНТОМ опыта не было.



----Наверное, пили пиво. Тут война, а они усталые...

Именно так. Тут война а корпус снабжен техникой на 30% штата а техника 2 и 3 сроков готовности.

----В Киевском ОВО это выглядело так: наступаем все. УРАААА!!!
Мехкорпуса фронт прорвали и пошли вперед. А общевойсковая армия натолкнулась в атаке на танковую группу.


?????? Моджет пока ВНИМАТЕЛЬНО почитаете историю, прежде чем так позориться то?

---Пощите в инете информацию по этому сражению. Надеюсь, появиться много интерестных мыслей...
В виде послесловия.

Я лучше возьму с полки как наших так и немецких авторов... например Антонова и Типпельскриха, а потом СРАВНЮ с тем бредом что вы почерпнули из инета.



---Но поливание дерьмом моей страны, которое тут Вы устраиваете, меня сильно раздражает.

Пока своим ерничанием дерьмом плюетесь вы... ВАМ кажеться оскорбительным факт что страна поголовной неграмотности где в 1913 году НЕ БЫЛО ни одного завода с поточным методом производства а большинство приборов сложнее плуга "аксайки" ВВОЗИЛОСЬ из за рубежа (Даже на штучных городстях русской промышленности стояли иностранные сложные узлы, "Илья Муромец" летал на немецких моторах, "Новик" имел немецкие машины и котлы, "Руссо-Балт" получал магнето и электрику из Франции и.т.д) эта страна где армию всего за два года перед войной пришлось увеличить втрое, где досточным для получений офицерского звания было наличие 10 летнего образования (и ТАКИХ людей все равно не хватало) так вот эта армия принадлежашая НЕБОГАТОЙ в сущности стране, где природные ресурсы (не имели в мировой экономике при колониальной системе такого веса как сейчас) надо тащить по территории протяженностью больше тысяч километров - так вот эта страна и эта армия столкнулись с армиями 6ти европейских держав, ДВЕ из которыйх начали свой индустриальный путь еще когда в России было крепостное право и котоыре опирались на ресурсы 70% европейского промышленого производства... С армией где на одном авиационном КБ (Мессершмитта) работало БОЛЬШЕ инженеров чем во всем АВИАПРОМЕ СССР (на 1940 год). И что при таких условиях эта страна, эта армия и этот народ не развалились за 6 недель как Франция, а ВЫДЕРЖАЛИ, даже отступая и теряя по 4-6 самолетов за один вражеский, по 5 человек (на 1941) за одного безвозвратно потернного неприятеля, по 8-10 танков за потерянный неприятельский - смогли переломить ситуацию в свою пользу... Это МОЯ страна.

А ваша страна вышла со страниц какого то недорезанного клоуна который описал в скоем Аквариуме танковую атаку так что смеються ВСЕ танкисты, работу заграничного посольства так что смеються дипломаты и.тд. Который сочинил некий АЛьтернативный СССР, хотевший, а главное СПОСОБНЫЙ захватить мировое господство... ЭТО НЕ МОЯ страна... ЭТУ фэнтези я пожалуй полью дреком.




FVL
отправлено 04.03.04 19:57 # 420


?409 для рф ---Вам всё же следует получше разобраться в правовой терминологии.
Виновником пограничного инцидента может быть кто угодно - одна сторона, другая или вообще третья страна.


Инцидент это когда границу пересекли... АРТИЛЛЕРИЙСКИЙ обстрел например может инцидентом быть и не признан. Это простите НЕПРЯЗНЕННЫЕ ВОЕННЫЕ ДЕЙСТВИЯ.

---Агрессором же однозначно считается та страна, чьи войска вступили на территорию другой стороны.


Так как японские войска в феврале 1904 НЕ СТУПИЛИ на территорию России в Русско-японской войне Япония не грассор? так что ли? И в отношении США после атаки на Перл Харбор никакой агрессии то же не было. Зря 36 человек потом повесили? так что ли?


----Я в курсе, что инцидент в Гляйвице - провокация немцев. Им нужен был казус белли в войне - они его создали.
Но ВНЕ ЗАВИСИМОСТИ от этого, Германия является по отношению к Польше агрессором. С самого первого дня. И таковой останется навсегда, даже если бы вдруг выяснилось, что радиостанцию захватили поляки.

Если бы выяснилось что границу перешли военнослуужащие польской армии в ФОРМЕ (как это разыграли немцы) ЮРИДИЧЕСКИ агрессорами были бы именно Поляки.

---Глупость вы написали. Уж извините за прямоту. Обоснование смотрите выше.

То что вы написали это не обоснование.

---Я писал о ЗАХВАТЕ Чехословакии.
В 1939 году.
В марте.
15-го числа.


Да за ради бога... На тот момент формально это то же было сделано с СОГЛАСИЯ правительства Чехословакии и полном непротивлении сторон гарантов. Заметьте например ЕСЛИ бы ВВОД Совестких войск на территорию Польши или ввод войск в Прибалтику БЫЛИ БЫ в текущем 1939 году признаны актом агрессии - то тогда возникает вопрос почему СВЯЗАННЫЕ с Польшей западные державы (и связанные с прибалтийскими державами) Англия и Франция ПРИНЯВШИЕ активные меры в защиту польши 3,09,1939 НИКАК действенно не ОТРЕАГТРОВАЛИ на "агрессию" со стороны СССР. Это означает только одно на тот момент Гитлера СОЧЛИ АГРЕССОРОМ. СССР же нет. РУКОВДИТЕЛИ западных стран и даже лиги наций, тогдашнего импотентного "гаранта"

Агрессором и то с оговорками объявили СССР уже позднее, в отношении Финляндии и то в виду задуманной англичанами и французами Норвежской операции а не ввиду того что СССР был агрессор.

Так что елси ЛЮДИ имевшие возможность оперделить и классифицироать это ТОГДА этого не сделали официально, то мне собственно плевать на мнение людей живущи СЕЙЧАС.


----В международном праве того времени признанного сообществом определения агрессии не было.
Но СССР в одностороннем порядке дал это определение.
К этому определению присоединилось еще СЕМЬ стран - Польша, Румыния, Эстония, Латвия, Турция, Иран и Афганистан.
Против ШЕСТИ из этих стран в строгом соответствии с собственным определением СССР таки совершил АГРЕССИЮ (последнюю - против Афганистана в 1979 году).
Это - факт.

Это обыкновенный и тотальный передерг... Ну ладно с Ираном был официально подписанный договор 1907 года официально признаный совестким, английским и иранскимм правительствами (не помню 1922 или 1923) - это агрессия :-) Ну ну.
Про события 1939-1940 я уже написал, кроме Финляндии, за которую "вступились" по политическим соображениям НИ один этот случай не был признан АГРЕССИЕЙ ТОГДА. Да и в Афганистан СССР входил по просьбе действующего павительства страны, тогда давайте ЛЮБОЙ случай ввода войск на территорию другой страны считать агрессией.

Так что вы просто искажаете исторические реалии повторяя как заклинание агнрессор, агрессор, агрессор... Хотите я еще расширю раза в три ваш списочек "жертв" совесткой агрессии, он от этого более исторически даостоверным не станет. Особенно интересны такие жертвы "агрессии" в вашем списочке как Польша и румыния которые в результате совесткой "агрессии" РАСШИРИЛИ свою территорию.





ПТ
отправлено 05.03.04 00:40 # 421


Для Добрыни

>предлагаю переместить дискуссию на ВИФ-2НЕ
Весьма сожалею, но не воспользуюсь вашим предложением.
Митинговая атмосфера форума ВИФ-2НЕ не способствует нахождению истины.
Благодарю за общение.
==

P.S. Если всё же прочтёте, то замечу:

1) Меморандум от 14 октября 1939 года определил как УЛЬТИМАТУМ 3 ноября 1939 года товарищ Молотов, заявив на переговорах, что изложенные в меморандуме от 14 октября советские ТРЕБОВАНИЯ являются МИНИМАЛЬНО НЕОБХОДИМЫМИ, и, если стороны не достигнут прогресса на переговорах, то "слово получат солдаты".
Смотрите толкование слова УЛЬТИМАТУМ в словаре.
Это как раз - "требование, сопровождаемое какой-либо угрозой".

2) "Уступки", на которые пошёл СССР в своих требованиях на карельском перешейке, в меморандуме от 23 октября ограничивались линией (с запада на восток):
Хумалийоки (совр. Ермилово) - 34км по прямой до южн. оконечн-ти Выборга и 72км по прямой до границы (Белоостров);
Натьялахти (совр. Александровка) - 32км -"- и 66км -"-;
Коккола (совр. Владимировка) - 34км -"- и 60км -"-;
Таперниеми - (совр. Глубокое) - 36км -"- и 55км -"-.
В ходе дальнейших переговоров СССР от этой линии более не отступал.

3) Территории, предлагаемые Советским Союзом в обмен, представляли собой практически незаселенную и бездорожную узкую полосу вдоль границы протяженностью 250км и шириной от 12км до 43км западнее линии городов Поросозеро-Лендеры-Реболы.
Сравнение этого "славянского шкафа" с "дверной коробкой", размеры которой описаны здесь в п.2, явно идёт не в пользу шкафа.
А "тумбочку" так и вовсе заметить не удаётся.
==


+ Для FVL

>>Угу, теперь уже "военные". Раньше писали просто об аэродромах, которые "могли принять военные самолеты".
>Вопрос на сообразительность: пусть в стране имеется всего ОДИН самолет. Сколько аэродромов надо иметь в этой стране, чтобы этот самый ОДИН самолет мог совершать рейсы из любого города страны в любой другой? Посчитайте. И объявите страну, имеющую ОДИН самолет, потенциальным агрессором. Потому что аэродромов (пустых) получится - МНОГО.

>Ерунду сказали... ВВС Финляндии далеко не один самолет...
Перечтите мой "вопрос на сообразительность".
И сообразите, что словом "ПУСТЬ" я определил, что в вопросе описывается не реальная ситуация в конкретной стране, а, наоборот, - воображаемая ситуация в несуществующем государстве.
С понятием "абстрактное мышление" ведь должны быть знакомы.
Ибо способность к нему как раз и является главным отличием человека от прочих млекопитающих.
==

>Второе в 1941 с ТЕРРИТООРИИ ЕЩЕ нейтральной финляндии трое суток ДЕЙСТВОВАЛИ НЕМЕЦКИЕ бомбардировщики заранее туда преброшенные... ВЫ можете гарантировать что такого конфуза не случилось бы и в 1939? Что это не были бы Французские скажем или Английские бомбардировщики? Или одни завываняи о кротких и миролюбивых турмалаях от вашей стороны будут?
Нет, я лично ничего гарантировать не могу.
А вот правительство Финляндии 20 июля 1939 года предлагало дать Советскому Союзу письменную ГАРАНТИЮ того, что Финляндия не будет заключать НИКАКИХ соглашений с враждебными СССР государствами.
В том, что в июне 1941 года с территории Финляндии против СССР действовала немецкая авиация, согласитесь, есть всё же немалая "заслуга" и Советского Союза.
==

>>за 900 дней блокады финны ни разу не обстреляли Ленинград. А ведь могли бы при желании.
>Это неверное утверждение, что не обстреляли - обстрел вели немецкие орудия с финской территории.
Я вам уже указывал - читать вы умеете плохо.
==

>Увы, тут вынужден затупиться за ПТ
Вот именно за это "УВЫ" я и не люблю атмосферу форума ВИФ-2НЕ.
Критерием истины там является не "ЧТО сказал", а "КТО сказал".


anonymous
отправлено 05.03.04 16:37 # 422


? 422 --- И сообразите, что словом "ПУСТЬ" я определил, что в вопросе описывается не реальная ситуация в конкретной стране, а, наоборот, - воображаемая ситуация в несуществующем государстве.
С понятием "абстрактное мышление" ведь должны быть знакомы.
Ибо способность к нему как раз и является главным отличием человека от прочих млекопитающих.

Тогда КАКОЕ отношение рассматриваемая ВАМИ умозрительная ситуация имеет к КОНКРЕТНОЙ ситуации сложившейся летом осенью 1939 в ФИнляндии? Ответ никакого, вы предлагаете использовать сферического слона в вакууме для рассмотрения поступков конретных исторических персонажей. Ничего не скажешь, хорош метод. Рассмотренная вами "абстрактная ситуация" ничего не имеет общего с КОНКРЕТНОЙ ситуацией 1939 и 1941 года, когда финляндия ДЕЙСТВИТЕЛЬНО расширила аэродромы, ЛЕЙСТВИТЕЛЬНО активно начала закупки современной боевой техники, включая скоростные бомбардировщики и тем более с ситуацией 1941 когда на этих ДЕЙСТВИТЕЛЬНО существовавших аэродромах НЕЙТРАЛЬНОЙ официально Финляндии разметились немецкие Юнкерсы 88 ДЕЙСТВИТЕЛЬНО бомбившие территорию СССР. Вместо этого вы как опытный предистижатор продолжаете демонтрировать публике словесные концепции про один самолетик. ЧТО же , браво. Становиться понятным почему не хотите идти на ВИФ, вам там не митинг, вам там покажуть всю убогость вашего логического мышление и остуствие знания фактов. С чем вас можно и поздравить.

---А вот правительство Финляндии 20 июля 1939 года предлагало дать Советскому Союзу письменную ГАРАНТИЮ того, что Финляндия не будет заключать НИКАКИХ соглашений с враждебными СССР государствами.

А вот правительства Англии и Франции то же кому то чего то гарантировали... Несколько раз... И что? так почему хоть кто то ДОЛЖЕН был поверить ПИСЬМЕННОЙ гарантии Финского правительства? что У них крылья выросли? Какое доверие могло быть к письменным гарантиям без обеспечения, это еще в 1925 Нанкинский договор показал, и Вашингтонское и Лондонское соглашение. От финляндии потербовали ОБЕСПЕЧЕНИЯ гарантий... Ну не считали правительство Финляндии джентельменом после событий 1919, на СЛОВО не верили. Грустный факт.


--->Это неверное утверждение, что не обстреляли - обстрел вели немецкие орудия с финской территории.
Я вам уже указывал - читать вы умеете плохо.

Это вы плохо умеете читать... ОБСТРЕЛ с финской стороны вели немецкие орудия ТОЛЬКО потому что "миролюбивая" финляндия, которой мол только вернуть свое утраченное с упортсвом дятла вела БЕЗУСПЕШНЕЙШЕЕ наступление в направлении Кандалакши... КУДа и были стянуть ВСЕ начличные финские тяжелые орудия (кстати в результате этого они потом еще в 1944 получили проблемы под Выборгом, из за того что растрели весь боекомплект и ресурс орудий). Финны не могли быть сильными на ВСЕХ направлениях, и предоставили свою территорию артиллерии союзничка... А вот 40 авиаполк, на Бленхеймах финский таки регулярно налетал на "Пииетари" пока не скуксился от потерь... Эдакие миролюбивые финны, не находите а? А вы мне все легенды что мло не стреляли ? не стреляли потому что погнались за двумя зайцами в результате получили по яйцам. А наш КиУр стал для финнов в войну продолжения то же линией Маннергейма наоборот... наступать они не умели артистически.

---Вот именно за это "УВЫ" я и не люблю атмосферу форума ВИФ-2НЕ.
---Критерием истины там является не "ЧТО сказал", а "КТО сказал".

Критерием истины там являеться достоверность... Если бы Геббельс вдруг сказал что 2*2 равно 4м я бы УВЫ вынужден был бы после некоторых размышлений согласиться с Геббельсом. Так что лучше не умничайте.











FVL
отправлено 05.03.04 17:03 # 423


Пардон, ошибся - автором сообщения за номером 423 являюсь я, FVL. а то глюк какой попер


ПТ
отправлено 06.03.04 04:30 # 424


Для FVL

>>---Агрессором же однозначно считается та страна, чьи войска вступили на территорию другой стороны.
>Так как японские войска в феврале 1904 НЕ СТУПИЛИ на территорию России в Русско-японской войне Япония не грассор? так что ли? И в отношении США после атаки на Перл Харбор никакой агрессии то же не было. Зря 36 человек потом повесили? так что ли?

Нет, не так.
Вообще-то я полагал, что с определением агрессии, данным СССР в 1933 году, вы ознакомились.
По-видимому, таки нет, не удосужились.
Мне не трудно, приведу его здесь.
Ознакомьтесь.
>Cтатья II.
>...[Агрессором будет признано] Государство, которое первое совершит одно из следующих действий:
>1. Объявление войны другому государству;
>2. Вторжение своих вооруженных сил, хотя бы без объявления войны, на территорию другого Государства;
>3. Нападение своими сухопутными, морскими или воздушными силами, хотя бы без объявления войны, на территорию, на суда или на воздушные суда другого Государства;
>4. Морскую блокаду берегов или портов другого Государства;
>5. Поддержку, оказанную вооруженным бандам, которые, будучи образованными на его территории, вторгнутся на территорию другого Государства, или отказ, несмотря на требование Государства, подвергнувшегося вторжению, принять, на своей собственной территории, все зависящие от него меры для лишения названных банд всякой помощи или покровительства.
Как видите - действия Японии в 1904 и в 1941 годах подпадают под это определение.
В отличие, от моего "вопроса на сообразительность", здесь шла речь о КОНКРЕТНОЙ ситуации между Германией и Польшей в сентябре 1939 года, когда произошло вторжение войск одного государства на территорию другого.
Поэтому я и ограничился пересказом лишь пункта 2 процитированной мной статьи Конвенции - в данном конкретном случае цитировать ВСЁ определение ПОЛНОСТЬЮ я не посчитал нужным.
Полагал, что общаюсь с вменяемым собеседником.
Ошибся.
==

>>----Я в курсе, что инцидент в Гляйвице - провокация немцев. Им нужен был казус белли в войне - они его создали.
Но ВНЕ ЗАВИСИМОСТИ от этого, Германия является по отношению к Польше агрессором. С самого первого дня. И таковой останется навсегда, даже если бы вдруг выяснилось, что радиостанцию захватили поляки.
>Если бы выяснилось что границу перешли военнослуужащие польской армии в ФОРМЕ (как это разыграли немцы) ЮРИДИЧЕСКИ агрессорами были бы именно Поляки.

Вы удивительно безграмотны.
Но очень настойчивы.
Снова вынужден обратить вас к тексту Конвенции об определении агрессии.
В приложении к Статье III Конвенции чёрным по белому написано:
>...никакой акт агрессии... не может быть оправдан... пограничным инцидентом.
==

>Заметьте например ЕСЛИ бы ВВОД Совестких войск на территорию Польши или ввод войск в Прибалтику БЫЛИ БЫ в текущем 1939 году признаны актом агрессии - то тогда возникает вопрос почему СВЯЗАННЫЕ с Польшей западные державы (и связанные с прибалтийскими державами) Англия и Франция ПРИНЯВШИЕ активные меры в защиту польши 3,09,1939 НИКАК действенно не ОТРЕАГТРОВАЛИ на "агрессию" со стороны СССР. Это означает только одно на тот момент Гитлера СОЧЛИ АГРЕССОРОМ. СССР же нет. РУКОВДИТЕЛИ западных стран и даже лиги наций, тогдашнего импотентного "гаранта"
"Считать агрессором" и "действенно отреагировать на агрессию" согласитесь - всё же немного разные вещи.
Надеюсь, вы не живёте по принципу: "если мне не дали по физиономии за хамство - значит, я уже и не хам"?
Все страны мира, по Вашему, должны всегда объявлять войну любому агрессору?
Мировое сообщество после ввода советских войск в Польшу в 1939 году посчитало действия СССР агрессией.
И вполне справедливо считает это агрессией и сейчас.
А вот объявить войну за эту агрессию Советскому Союзу Англия и Франция посчитали стратегически невыгодным.
И, кстати, англо-французы оказались правы.
В случае объявления войны СССР в сентябре 1939 года где-нибудь в октябре того же года мир бы наблюдал картину официального оформления военного союза между СССР и Германией.
Англии и Франции разве это нужно было?
==

>Агрессором и то с оговорками объявили СССР уже позднее, в отношении Финляндии и то в виду задуманной англичанами и французами Норвежской операции а не ввиду того что СССР был агрессор.
Ну вот - всё прекрасно понимаете.
А ерунду почему-то всё равно пишете.
СССР был агрессором и в том, и в другом случае.
В случае с Польшей объявлять его агрессором было западу стратегически невыгодно - его и не объявили.
А в случае с Финляндией - нужно было объявить и объявили.
==

>Особенно интересны такие жертвы "агрессии" в вашем списочке как Польша и румыния которые в результате совесткой "агрессии" РАСШИРИЛИ свою территорию.

Я всегда утверждал, что все те, кто правдами и неправдами пытаются обелить СССР, в душе своей - страстные почитатели Гитлера.
Потому что просто "красным" быть нельзя.
Красный цвет со временем естественным образом превращается в красно-коричневый.
А потом и вовсе коричневеет полностью.
Выцветает.
Поляки и румыны должны благодарить всё же не Сталина, а Гитлера.
Всё таки именно Гитлер первым напал в своё время на Польшу и начал вторую мировую войну.
В результате которой Польша и Румыния расширили свою территорию.
Вот и вы показали свою суть.
==

>Вместо этого вы как опытный предистижатор продолжаете демонтрировать публике словесные концепции про один самолетик.
Прежде чем употреблять заимствованные слова, научитесь всё же их правильно писать.
Престидижитатором я не являюсь.
Мне даже карточные фокусы, к сожалению, не удаются.
==

>Становиться понятным почему не хотите идти на ВИФ, вам там не митинг, вам там покажуть всю убогость вашего логического мышление и остуствие знания фактов. С чем вас можно и поздравить.

Именно на ВИФ-2НЕ - постоянно действующий красно-коричневый митинг.
Убедиться может каждый - для этого достаточно посмотреть тамошний архив голосования.
Тема каждого второго голосования - "Как ВЕЛИКА и ГЕНИАЛЬНА роль душки Сталина в нашей счастливой жизни/победе/успехах?"
С соответствующими красно-коричневыми результатами.

Уровень вашего логического мышления, результатом которого стало "Гитлер - наше всё!", полагаю, по достоинству оценят читатели этой страницы.

В отличие от общения с "вифовцем" Добрыней, общение с вами удовольствия мне не доставило.
Прощайте.


FVL
отправлено 09.03.04 15:28 # 425


--Полагал, что общаюсь с вменяемым собеседником.
Ошибся.

Это я полагал что имею дело с вменяемым собеседником, то же ошибся... Русско японская война началась не с "Нападение своими сухопутными, морскими или воздушными силами, хотя бы без объявления войны, на территорию, на суда или на воздушные суда другого Государства;"

Все началось ЧУТЬ раньше, на несколько часов. С высадки десанта в НЕЙТРАЛЬНОЙ территории. Но это суть неважно... Так же как суть неважно что даже Перл Харбор не был первым военным собтием Тихоокеанской кампании, вона опять таки началась не на территории США даже.



Так что лучше не тыкать определением агрессии данным в 1933, оно было аннулированно практикой международных отношений , то что СССР не анулировал его де юре не отсменет того что оно было отменено практикой международных отношений де факто. Являються ли события связанные с установлением морской блокады Испании в 1936-1939 в рамках патруля по невмешательству - агрессией или нет? ась. Вы обладаете поразительной способностью тащить в строку те факты (вроде определения превентивной войны от Свечина (который замечу никак не был выразителем никакой официальной военной доктрины СССР) которые вам выгодны и игнорировать те которые вам невыгодны.

Бесспорным фактом являлось одно - ни одно правительство гаранты Польше, в отличии от нападения Германии на польшу НЕ КВАЛИФИЦИРОВАЛО действия СССР тогда как агрессию и не предприняло тех мер которые требовали от них обязательства. Ни англия, ни франция. Люди не сделали это ТОГДА, так почему мы должны поверить ВАМ сейчас что белое это черное? У вас полное отстувие логического мышления наблюдаеться. Вы прикапываетесь к букве, так пожалуйста - игра может быть двусторонней - я тоже могу прикопаться.

---Нападение своими сухопутными, морскими или воздушными силами, хотя бы без объявления войны, на территорию, на суда или на воздушные суда другого Государства;

Как есть агрессия Финляндии на СССР.

---Поддержку, оказанную вооруженным бандам, которые, будучи образованными на его территории, вторгнутся на территорию другого Государства, или отказ, несмотря на требование Государства, подвергнувшегося вторжению, принять, на своей собственной территории, все зависящие от него меры для лишения названных банд всякой помощи или покровительства.


Агрессия со стороны Польши. Сколько там было пограничных инцидентов в Западной Области, см "Смоленский архив" скажем в 1937-38, с бандами с территории другого государства и прочим? то то. СССР подвергался агрессии со стороны Польши и Финляндии, а не наоборот как вы нас пытаетесь уверить.

Видите какая опасная штука - БУКВА закона. Может не надо так бездумно к букве то цепляться то?.

---С самого первого дня. И таковой останется навсегда, даже если бы вдруг выяснилось, что радиостанцию захватили поляки

Да но ТУТ почему же - ЕСЛИ бы поляки захватили радиостанцию в Гляйвице - АГРЕССОРОМ де факто была бы Польша. При этом тот факт что Польша была инициатором войны никак бы не оправдывал тех деяний которые осуществила бы Германия на терпритории Польши - Германия была бы преступна из за превышения прав при необходимой самообороне. История знает подобные примеры. То есть факт агрессивных действий Польши никак не оправдывает немецкие окупационные преступления.


---Все страны мира, по Вашему, должны всегда объявлять войну любому агрессору?

Причем тут эфемерное мировое сообщество, это кто такие, как называеться объединяющая их организация? есть конкретные СТРАНЫ ГАРАНТЫ Польши, которые в одном случае КВАЛИФИЦИРОВАЛИ нападение Германии как агрессоры и выполнили свои обязательства в ДРУГОМ случае не КВАЛИФИЦИРОВАЛИ "нападение" СССР на Польшу как агрессию. При этом на мнение мирового сообщества вообще и ПТ лично им было положить с большим прибором. В свое время "сообщество" например Сальери обвинило в отравлении Моцарта, как выяснилось "сообщество" МОЖЕТ быть неправым. Вот и тут "сообщество" было неправо

----А вот объявить войну за эту агрессию Советскому Союзу Англия и Франция посчитали стратегически невыгодным.
И, кстати, англо-французы оказались правы.


Это не аргумент - они были связаны с Польшей определенными обязательствами - то что они их не выполнили есть призанние ДЕ факто ими того что Польша не СУЩЕСТВУЕТ. Следовательно СССР правомочно предпринять те действия которые он предпринял ОФИЦИАЛЬНО - "Для предотвращения анархии...". Или или - или они официально классифицируют это как акт агрессии или признают его правомерность... В результате правомерность была признана и потом не оспаривалась.




---Я всегда утверждал, что все те, кто правдами и неправдами пытаются обелить СССР, в душе своей - страстные почитатели Гитлера.
Потому что просто "красным" быть нельзя.

Вы психоаналистик или специалист по колориметрии, Рубите так как будто третьего не дано... Это даже страшнее чем мышление людей с черно - белым восприятием мира, вам все вокруг кажеться цвета гуано... Прекрасно но другие то тут причем - вы официально считаете фашистом каждого кто не согласиться с ВАШИМ мнением? так я должен понимать эту фразцу? Поздравляю. Мысль то том что кто то может признавать правмерность поступков руководсива своей страны и при этом не являться почитателм Гитлера вам просто не приходить в голову... Ну что же у вас налицо митингово-ограниченный тип мышления. С чем вас и поздравляю. Вы с таким мышлением можете например плодотволрно общаться с В.И.Новодворской, читать лекции в университете Афанасьева , что же вы к нормальным то людям пристаете то :-)


---Поляки и румыны должны благодарить всё же не Сталина, а Гитлера.
Всё таки именно Гитлер первым напал в своё время на Польшу и начал вторую мировую войну.
В результате которой Польша и Румыния расширили свою территорию.
Вот и вы показали свою суть.


Красне оригинальные поиски сути, пока вижу только вашу - Поляки благородно отказались от Силезии? так нет же признали своей, так почему они должны тогда претендовать на то что даже по Керзону им не принадлежало? Румыния подвергалась какой либо агрессии со стороны Гитлера? так опять таки до 1944 нет. Или вы продолжаете пребывать в убеждении что после этого всегда в следствии этого? Я вас не понимаю. Гитлер что ли прирезал территории Польше или Румынии, так нет же. Отказывались они от этих территорий ? Опять нет же. В чем проблема? в "мировом общественном мнении" ? что ли... Рупор почитаемый вами за истину не так высказался по этому вопросу - бывает такое с рупорами, бывает.


---Ну опечатки это беда человека, тут мне стоит перед читающими меня извиниться.
---Мне даже карточные фокусы, к сожалению, не удаются.

Зато пытаетесь фокусничать с историей. Браво. на Бис правда не позову, не тот уровень.



---Именно на ВИФ-2НЕ - постоянно действующий красно-коричневый митинг.

Да, я же говорил, что у вас любопытное состояние зрения.. бывают дальтоники но вы уникален - видете ВСЕ только в красных и коричневых тонах кроме себя любимого. Так надо уметь.

---Убедиться может каждый - для этого достаточно посмотреть тамошний архив голосования.
Тема каждого второго голосования - "Как ВЕЛИКА и ГЕНИАЛЬНА роль душки Сталина в нашей счастливой жизни/победе/успехах?"

Даже тут вы не удержались от передрегивания... Хорошо что вам не удаються простые карточные фокусы - а то был бы шанс уже сидеть за шулерство.

---Уровень вашего логического мышления, результатом которого стало "Гитлер - наше всё!", полагаю, по достоинству оценят читатели этой страницы.


Поздравляю вы опять передернули. Где я это говорю? скорее это вы пытаетесь по рецепту доктора Геббельса повторять это неоднократно, вдруг кто и запомнит, мол сказал я что то подобное если уж "сам" ПТ это постоянно мне приписывает. Молодец. Вы нашли себе достойного учителя.

---В отличие от общения с "вифовцем" Добрыней, общение с вами удовольствия мне не доставило.
Прощайте.

Я то же не горю желанием продолжать общение с мастером передерга. А уж доставить вам удовольствие не сможет наверное никто = вам в любом случае будут мешать очки цвета гуано через которые вы смотрите на мир. Добрыня необнократно указывал вам на пробелы в вашем видении картины мира, но вам все пофигу. Бывает.







cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 всего: 425



Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк