"В подъезде одного из домов по Новочеркасскому бульвару стаффордширский терьер набросился на ребенка и искусал его", — сказал собеседник агентства. Девочка чудом осталась жива. Собака принадлежит мужчине, проживающему в этом же подъезде.
Это уже не первый случай нападения собак на детей в московском регионе. В ноябре 2006 года на северо-востоке столицы собака бойцовой породы насмерть загрызла полуторагодовалую девочку.
В августе того же года в Подмосковье стаффордширский терьер напал на ребенка, который спал в своей кроватке. Мать не смогла оттащить собаку. Хозяева убили пса до приезда сотрудников милиции.
Похожий случай произошел и в апреле 2007 года в поселке Некрасовка: японский мастиф сильно покусал годовалого ребенка. Девочка была срочно госпитализирована, но спасти ее не удалось.
Опять наговаривают всякое на милых домашних зверьков.
Еще раз, корректирую, посвящается тем, кто-только слышал и не имеет ни опыта, ни знаний.
Насчет начала, оно очень грамотное (с овчарки немецкой или восточника), ибо я не встречал собаки дисциплинированне и послушнее. Сам начинал именно с восточника, отличный был кобель, здоровенный, не мог участвовать в выставках ибо был переростком, а по тем временам считалось браком. Относился к окружающим с большим уважением, но ежели что думаю смог бы и порвать невзначай, благо не довелось ибо все ситуации по выгулу, общению с незнакомыми и тому прочее держались под контролем, то есть собака никогда не была предоставлена сама себе.
Хотя самое сложное было управлять собакой в присутствии кавказких овчарок, очень их не любил и готов был порвать на ходу. Умер также от старости прожив 12 лет, что для крупной собаки весьма не мало.
Теперь (ирония судьбы) слежу за 4 кавказами и наверное уже кроме кавказа никого не заведу себе. Естественно, содержатся они не в городе.
Ясно только одно. Весь город засран, и среди говна бегают «корокодилы», доведенные своими полоумными хозяевами и стесненными условиями квартир до шизухи.
Собака конечно впринципе не виновата, что хозяин ее — дебил. Почему среди собаководов — любителей агрессивных пород такое количество полных придурков мне не ведомо. Единственное что можно сделать в этих условиях это пересмотреть юридическую сущность собаки (крупной, бойцовой), т.е. рассматривать ее с точки зрения закона не как домашнего любимца, а как оружие, со всем вытекающим из этого юридическим регулированием.
Попробуйте прогуляться по улице с незачехленным заряженным дробовиком. Даже при наличии лицензии вы огребете от милиции по полной. А уж если без разрешения — то это статья и срок. Если с псами будет также, то проблем будет меньше значительно. Теоритический оружие в нашей стране может купить каждый, но доступ граждан к нему существенно ограничен. Так и со зверьем должно быть.
> > > Дмитрий Юрич, в милиции когда кинологом служил с какими собаками приходилось работать?
> > >
> > > [С рядовыми и сержантами.] > >
> > Известны ли случаи покусания?
>
> Только с моей стороны.
Но тогда почему же в стране так мало правильных переводчиков?!!
> Весь город засран, и среди говна бегают «корокодилы», доведенные своими полоумными хозяевами и стесненными условиями квартир до шизухи.
Обладая хорошим воображением - сразу представил картину... :) Несмотря на весь ужас описанного - почему-то улыбнулся... :)
> Почему среди собаководов — любителей агрессивных пород такое количество полных придурков мне не ведомо.
Осмелюсь предположить, что тут срабатывает всё тот-же комплекс неполноценности. Самоутвердится надо: ну и что, что телефон столько стоит, что его в кредит брать пришлось - зато я круче всего окружающего быдла, когда в переполненном вагоне метро, зажав под мышкой бутылку дешёвого пЫва, достаю крутой телефон из старой засаленной куртки - пусть всё метро видит, насколько я крут!!! Ну и что, что машина в кредит куплена и теперь со всеми долгами даже на бензин не всегда хватает и приходится либо у друзей, либо у родителей клянчить - зато я на Бумере или Мерсе! Пошли все лесом - я перестал быть быдлом! Ура! А по фиг мне, что я ни хера в собаках не разбираюсь, а за элитного щенка стафа заплатил столько, что на ошейник и поводок не хватило - зато в купе с купленной в кредит машиной, дорогущим телефоном, и всем прочим набором дешёвых понтов я перестал быть быдлом! Я крут, люди! Боитесь меня, бля!
> Попробуйте прогуляться по улице с незачехленным заряженным дробовиком.
Полностью согласен. Отличное сравнение. Ещё бы подошло "обезьяна с гранатой". Камрады, коль скоро проблема придурков со стафами (и прочими бойцовскими породами)не раз затрагивалась в Тупи4ке, предлагаю ввести новое определение для мудака, который по своей дури не ведает, что вытворяет - "придурок со стафом (булем, пит-булем)"... Присылайте свои варианты... (шутка) :)))
>
> насколько я знаю по 11-ти летнему опыту, доберманы на людей не бросаются..
>
> и с головой у них все ОК..
Камрад, меня два раза кусал доберман моей одноклассницы. И лет мне было 10-11, а ему было всё равно. Один раз за жопу, синячище был с подтёками с кастрюлю размером, я всё удивлялся, как на такой маленькой жопе может поместиться такой огромный синяк! Другой раз за локоть, послабее.
Третий раз псу не удался - я на обеденный стол запрыгнул и тем спасся. Два часа на столе и просидел, пока родители не пришли.
Так что ты поосторожнее на счёт доберманов.
Пёс был с родословной и прививками. Маленьким бонусом от него было освобождение меня от уколов.
> насколько я знаю по 11-ти летнему опыту, доберманы на людей не бросаются..
>
> и с головой у них все ОК..
Видно соседский доберман, который в мой день рождения (10 лет) тяпнул меня за руку на лестничной площадке (при том, что хозяин стоял рядом) - был не в курсе, что на людей они не бросаются и с головой все ок.
У папы с соседом после этого был недолгий разговор. Скоро сосед куда-то дел/отдал/отвез свою лошадь.
Насчет разрешений я считаю ето правильно, да и держать етих собакоЗАВРОВ надо в определенных изолированых от людей местах. Захотел хозяин посмотреть на него - пожлуйста - не надо и других людей калечить... вот...
>
> насколько я знаю по 11-ти летнему опыту, доберманы на людей не бросаются..
>
> и с головой у них все ОК..
собаки тоже обладают разным нравом. у меня в коммуналке жило 3(три)собаки. Одна из них
бультерьер, все собаки бегали по корридору, наводя ужас на гостей квартиры. Случаев укусов было 2, оба раза ребёнка хозяев бультерьера.
Дети считаю собак игрушками и как правило творят с ними что хотят, а терпение у всех не безпредельное.
p.s. считать что всегда знаешь как поступит твоя собака в следующий момент, первый признак беды
> Ясно только одно. Весь город засран, и среди говна бегают «корокодилы», доведенные своими полоумными хозяевами и
> стесненными условиями квартир до шизухи.
город засран потому, что проблем у "власти" много. не до организации нормальных условий. кстати в основном засирают-то все люди, их просто больше, а срут не меньше))
И да, хочется ещё камень бросить в сторону собачников - ребяты, весна наступила, снег тает, как же засраны наши дворы! :(
То что собаки нападают на людей - это, в целом, единичные случаи. Но гадят -то они все! И злые и добрые, и умные и тупые, и мастифы и (свят-свят-свят) чи-хуа-хуи.
> Кому: Khorsa, #408 >
> > Но тогда почему же в стране так мало правильных переводчиков?!!
>
> Браво, камрад!
>
> Тоже давно мучаюсь этим вопросом, а теперь, после инфы про случаи покусания, вообще пребываю в растерянности.
Камрады, что-то я не совсем догнал ход ваших мыслей... Можно поподробнее, специально для бестолочей... :) Это, типа, если ДЮ кусанул какого-нибудь тупенького сержантика, то с его укусом через слюну (ужОс, нах, какой - прям как оборотень) должно было передаться умение правильно переводить, тягя к чтению и всё, что есть у ДЮ? :)))
> Любой полицейский, специально обученый работник мэрии, может в любую секунду подойти на улице и потребовать на собачку докУменты.
У нас про такое не слыхАть. Специально обученных сотрудников нету, а милиционер хочет
домой придти вовремя и непокусанный.
Может, законы какие и есть, но не выполняются, факт.
Кому: Oberwolf, жаль твоего пса.
Но ты обобщаешь про всех доберманов на основании наблюдений только за своим псом.
А вот это зря.
Я могу много хороших и добрых слов сказать про немецких овчарок. У меня самого сейчас такой пёс, 4 года, не суть важно.
Вместе с тем я помню из истории какая порода собак охраняла пленных в концлагерях.
Конечно, их специально натаскивали, да.
Но натаскать-то можно только заложенные природой навыки!
2 Goblin
Все комменты не читал. В свое время начитался и наслушался.
Опыт собаководческий довольно большой.
Посему скажу тезисами:
1. Пугалки - это модно. Пугалки бойцовыми породами - еще моднее. Однако при кривом воспитании подобное может учинить любая крупная собака. Вывод - виноваты заводчики и хозяева.
Поясняю.У нас покупка серьезной собаки слишком доступна. Более того очень часто серьезных собак покупают психически не вполне нормальные люди, которые пытаются самоутвердиться за счет "крутости" своих питомцев. Сталкивался много раз, к примеру одна из кане-корс, из того же помета что и наша, была испорчена хозяевами. Жена хозяина названивала заводчице с требованиями забрать "эту зверюгу", хозяин перезванивал, говорил что все нормально он сам так делал, что бы она "озверела", для спраки, собаку начали травить на людей с полугодовалого возраста. Потом, часто подлетают взрослые дядьки на улице с вопросом кто сильнее, моя корса или стафф, или питбуль. Один недавно вообще спросил, за сколько минут моя собака может сожрать ежика, на мой офигевший удивленный вид и немой вопрос пояснил, что своего стаффа он натренировал сжирать ежика живого за 10-15 минут. Что можно ожидать от подобных собак и подобных хозяев? Можно ли подобным людям вообще разрешать держать животных? Мне кажется ответ однозначен.
Для справки, у нас в соседях стафф, весь из себя интерчемпион. Очень воспитан. Что понятно, за любое прявление агрессии на выставочном ринге - дисквалификация нафиг. Это серьезнейший удар для заводчика и для владельца. Поэтому собаку воспитывают соответственно. Щенки отбраковвываются во младенчестве и т.п. Это я к тому, что не порода виновата. Владельцы вполне сознательно взращивают себе зверей, а потом удивляются. Или тоже была история, завела себе молодая семья Дого Аргентино, серьезнейший зверь, ни курсов, ни опыта содержания - ничего. На вопрос зачем завели - а круто, ни у кого такой не было в городе. Как следствие - никакого воспитания и контроля в принципе. Результат - чуть не загрыз хозяйку. Хорошо еще на улице никого не сожрал. Недавно люди подбирали амстаффиху и устраивали - хозяин алкаш, запил. Как выяснилось, когда его нашли, собака уже 2 месяца шарилась по улицам, сама искала пропитания. Хорошо собака нормальная не смотря на хозяина, людей не трогала. Вобще много чего можно еще писать. Я не оправдываю никого, поймите. Я просто пытаюсь пояснить ситуацию, что бы не было истерий типа ААААААААААА СОБАКА УБИЙЦА! А такие истеричные попадаются очень часто, и их психоз выливается на головы нормальных собаководов. Почему? Птому что алкаш пошлет очередную старушку, которая собакоужас в телеге увидела и на него накинулась, накуй пошлет и пойдет дальше. А люди адекватные стараются разойтись мирно, что-то сказать объяснить - в результате получают такое ведро помоев на башку и такие пожелания - что кошмар. Сам попадал в такие ситуации. При том что доматываются именно к тем, кто выглядит нормально и у кого собака ведет себя прилично на поводке. Видимо на нас помои выливать не так страшно. Поэтому я против телеужасов и нагнетания истерии. Вот мое ИМХО, что НУЖНО сделать что б уменьшить херовые ситуевины с собаками в разы:
1. Разрешать приобретение ЛЮБОЙ собаки (кроме декоративных пород) только после получения необходимого комплекта документов и разрешений, как в случае газового оружия (хотя бы), т.е. после получения лицензии.
2. Обязать владельцев собак всех крупных пород проходить спец курсы по зоопсихологии и курс ОКД с собакой, со сдачей экзаменнов в сертифицированных центрах, с выдачей соответствующей лицензии. (все за свои деньги). При несдаче экзаменов в отведенные сроки - налагать штраф и посылать на перездачу, до победного.
3. Обязать владельцев рабочих и служебных собак проходить курс ЗКС с собакой, со сдачей экзаменнов в сертифицированных центрах, с выдачей соответствующей лицензии. (все за свои деньги). При несдаче экзаменов в отведенные сроки - налагать штраф и посылать на перездачу, до победного.
Вдумайтесь, если мы покупаем машину - мы должны учиться ее водить, почему в случае с собакой должно быть иначе? Зачем обязывать проходить ЗКС? Что бы исключит дурные самопальные тренировки "на охрану" со знакомыми во дворе. Которые ломают собаке психику, злят ее, а управляемости не прибавляют, тем самым увеличивая опасность быть погрызенными для обычных граждан, а не только для криминальных элементов.
Вот и все. И не надо создавать "черные списки пород". Запрещать кого-то к разведению и заниматься подобной хренью. Да и пугать придурков тем, что когда их собака кого-то съест их посодють и оштрафують. Что-то мне подсказывает, что кексу, который обучает свою собаку жрать живьем ежиков это не поможет. А вот поставить его в условия, когда ему будет трудно и дорого завести себе такую развлекалочку и содержать ее - поможет. Надо изменить начальные условия и все.
Если у нас есть механизмы для подобных вещей (газовое оружие, охотничьи общества, водители и т.п.), что мешает распространить их на собак? Не понимаю.
> Самоутверждение - да. Согласный. Есть мнение, что некоторым фрикам даже нравится, что их собаку боятся. А значит боятся и его самого.
а еще есть тупое желание противодействия: если завести болонку, то, не ровен час, скормят придурки своим пит-и-прочим-булям, а если завести среднеазиата, то есть шанс, что не выйдет.....
но желание - тупое, так как в жизни может быть два подхода (если по-хорошему): естественный и по закону. первый - это я заведу мишку косолапого, чтобы задрать никто не мог и все боялись,.. и будет мне счастье, второй - я верю в то, что меня и питомца нечто защитит, и завожу питомца милого душой, но, может, не крепкого телом...
проблема в том, что у нас некая смесь.. вроде закон есть, но он наравне с естественным правом...
вот и пытаешься лавировать... собака нужна такая, которая тебя за главного считает, да и воспитана сообразно своей породе, так как главный главным, а инициативу снизу (пожрать соседа, который в детстве больно по ребра сапогом пинал) никто не отменял.
> В августе того же года в Подмосковье стаффордширский терьер напал на ребенка, который спал в своей
> кроватке. Мать не смогла оттащить собаку. [Хозяева убили пса до приезда сотрудников милиции.]
Вот это правильно.
Из личного опыта: когда выхожу с моими дочками гулять, (а им - старшей 3 годика, младшей 16 месяцев), то все местные сразу своих всяких там "шпицев-шнауцеров" раз - и на поводок берут сразу. А чего спрашивается? Ну избил я и покусал одного кобеля-раздолбая невоспитанного. Хотел совсем забить, с концами, но потом подумал, что оставить эту скотину живой даже где-то смешней будет. Хозяева на меня в суд подали, мол, из-за этого русского варвара их масенька-догжик спать теперь не может, кошмары снятся и постоянно обсирается, ежели вдруг неожиданный звук, ну, там, упало что-нить на пол.
А то, что он девчушку двух лет отроду, играющую в песочнице, чуть не сожрал, это так, по их мнению незначительные мелочи.
Помню, когда в Москве учился, приехал к родне в Подольск, иду с электрички, шавка средних размеров какая-то прицепилась и облаивает. Я хозяйке говорю, возьмите собаку на поводок, от греха подальше. Эта мымра наштукатуренная мне: он у меня воспитанный, не бойтесь. Ну, ладно делаю два шага, а меня за икру левой ноги - цап и бежать! Рванул за ним, догнал, отвесил хорошего пня, чтобы сявке бежалось веселей. Чую, больно ноге, догоняю вдругорядь, хватаю за хвост, делаю классическое движение ямщика-лихача "Эх, прокачу!" и наотмашь фигачу "воспитанную псину" хребтом об асфальт. Короткое "ску-ску", подёргивания - и тишина. С чувством выполненного долга похромал домой. Повезло, что не до крови укусили, даже штанина целая была.
А было раз, иду я как-то летом в горы, на дачу. Мама сказала, орешник разросся, надо облагородить. Ну взял топор и пошёл пёхом, по горам ближе, чем если на автобусе до поворота в Мамедово ущелье ехать. Иду себе, никого не трогаю, птички поют, солнышко поутряни ещё не раздухарилось и не припекает. Навстречу - бухая парочка, с овчаркой. Ни поводка, ни намордника и видно сразу, что воспитанием собаки не заморачивался никто. Я на всякий пожарный на другую сторону не шибко широкой горной дороги прешёл, не люблю пьяных, а особливо тех, кто сранья уже "на бровях". Разминулись, я уже расслабился, чапаю себе, о своём замечтался, тут меня сзади - цоп за руку, в которой топор нёс и - в бега. Я поворачиваюсь слегка ошарашенный, смотрю - овчарка отбежала, смотрит на меня. Я бы плюнул, благо не до крови укусили, и пошёл бы себе своей дорогой, но тут хозяева бегом ко мне. Шмара визг подняла: "Ты почему собачку ударил"?
Я офигел.
А ейный мужик, здоровенный такой лось, подбегает со словами: "Щас ты, шыбздик, у меня получишь песды за то, что моей бабе нахамил!"
Я ещё подумал: фигасе, я ж и рта не раскрывал ещё и не бил я собаку, это она меня покусала. Топор выронил, а пока тот падал, визжащей суке на двух ногах легонечко по нижней челюсти - хлоп, это называется "прикуси язык", она его - оп и прикусила. Шаг назад, шаг в сторону, бугая подправил малёхо, используя набранную им же скорость, мимо себя пропустил и - на симпатичный такой корень, тот и кувыркнулся в стиле "мы взлетели хорошо - моя жопа выше шеи". Лежать смирно не захотел, вскакивает, пришлось кирзой ему немножко яишницу подправить, а как он земной поклон отбил, добавил ребром ладони по загривку - полежи, отдохни. Разворачиваюсь, шмара глаза вытаращила, мфля-мфля-мфля чёта неразборчиво, видать хорошо прикусила помело себе. А тута и собачка бежит. Подхватил топор, а он у меня замотан в тряпицу был, как полагается, и бечёвкой перевязан. Если бы не овчарка была, дал бы без всяких изысков по башке или по хребтине обухом. Подумалось, что собачка-то, в принципе не виновата, что её не воспитывали как надо, потому сделал, как меня мой "дед", старший вожатый, научил: действенно, больно, но не смертельно и физического урону как такого нету. Посмотрел на дело рук и своих и увидел, что сделал хорошо: даже не покалечил никого. У мужика пульс пощупал. Есть, тикает. Улыбнулся бабе, помахал рукой да и пошёл себе дальше: поспешать надо было, а то мне ещё на гору лезть, задержался я тут с вами, люди-прохожие.
Я не знаю всех нюансов, но в штатах решили проблему "детоубийц" стирилизацией. Сколько я видел собак все либо мелкие и тявкующие - видимо таких можно не стирилозовать ,либо большие, тостые и спокойные - этим явно при ходьбе ничего не мешает. причём я долго думал чего же не хватает в городском пейзаже? потом понял - бродячих собак, не видел ни одной. по-моему,чтобы завести там псину надо иметь кое-какие разрешения ,чуть ли не лицензию, могу ошибаться, поскольку мне рассказывали тонкости американского собаководства когда я был немного "веселее обычного".
При российской "любви к животным", можно было бы выпустить парочку законов о "хранении, ношении и употреблении" некоторых видов собак, причём чтобы ответственность ложилась на хозяина. Например продажу собак бойцовых пород только через питомники, на открытие которых нужно лицензии и разрешения. захотел купить псину с зубами плати зубастую цену, вышел её выгуливать без намордника и поводка - плати штраф, причём ощутимый. надоело содержать такую накладную псину, выкинул её на улицу, а вот только её поймали и в питомнике по картотеке нашли(ну там типа чипы и прочие навороты..штрихкод под хвостом:))), животное успело натворить, ну, там на полуторогодовалых детей кидалось? - собирайте вещи в кулёк, гражданин хозяин бойцовой собачки.
это всё конечно мечты, но в других странах многое из того что я написал работает, все эти мозго..ные запарки с лицензиями, справками, разрешениями и т.д. заставляют людей ответственней подходить к самому факту завести животное, что уж говорить о содержании.
> все эти мозго..ные запарки с лицензиями, справками, разрешениями и т.д. заставляют людей ответственней подходить к самому факту завести животное, что уж говорить о содержании.
Камрад в нашей стране это не прокатит. Будут покупать лицензии на кабыздохов пачками, как права, лицензии на охот. оружие, талоны ТО и всё-всё-всё... :( Мысли правильные, но утопичные - это факт. :( Грустно всё это... :(
А ещё особые собаколюбы могут сказать: "А не фиг, руками махать" или "Не воспитанные дети - сами виноваты".
На вопрос, зачем завёл такого волкодава в квартире отвечают: "А что бы, охранял, дома и на улице"
Сейчас после весны столько гавнища показалось, подснежники бля!
Свежо придание но верится с трудом. Что-то уж очень много тебе подвигов выпало на собакоборческом поприще. Прям собакобой емае. В кусты - там собака сразу кусь(но не до крови) он ее хрясь! В другие кусты - опять засада! Опять кусь! Опять хрясь!У себя в башке ничо поправить не думал? В третьи кусты - и там измена, собаководов целая семья! Опять кусь хрясь! Так нет, еще хозяин мегажлоб! Злой тролль! Попер на несчастного потерпевшего, но то не друк какой-ньть! В тройное сальто! С пятерным поворотом! С разворотом! Хрятсь! Кругом все кусты воют и скулят, в отдалении подергивается в предсмертных судорогах собачка с перебитым позвоночником мелкая, блюет кровью злой тролль хозяин другой собаки у ног победителя, еще один искусанный и избитый героем кобель подыхат жалобно скуля..... Странно что это ты его бабу, тролля этого не отымел и не убил уходя..... Было бы логичное апокалиптичное завершение подвигофф.
Короче - иди книжки песать фантастические, или лучше к психиатру сходи, и не дай те Господь уверовать в свои силы и полезть пинать какую-ньть действительно серьезную собаку, если вдруг он тебе покажется излишне подозрительной. И "укусит не до крови".
> 1. Разрешать приобретение ЛЮБОЙ собаки (кроме декоративных пород) только после получения необходимого комплекта документов и разрешений, как в случае газового оружия (хотя бы), т.е. после получения лицензии.
Добавлю – этот пакет документов должен периодически возобновляться. Даже у стропаля удостоверение не пожизненное, а научиться правильно обращаться с грузами всё-таки попроще, чем с живой собакой.
> 2. Обязать владельцев собак всех крупных пород проходить спец курсы по зоопсихологии и курс ОКД с собакой, со сдачей экзаменнов в сертифицированных
> 3. Обязать владельцев рабочих и служебных собак проходить курс ЗКС с собакой, со сдачей экзаменнов в сертифицированных центрах,
Опять же – с прописанной в законе периодичностью эти курсы следует проходить заново. Чтоб знания и навыки освежить…
> Вот и все. И не надо создавать "черные списки пород". Запрещать кого-то к разведению и заниматься подобной хренью.
Надо. Есть-таки породы, которые должны быть только в служебном обращении. Ну, или как минимум – быть доступны только (условно назову) собаководам 1-й категории…
А вообще – хоть убей, не понимаю полоумных, которые заводят питомцев потому, что "это модно". Я вот с детства собак люблю, хочу завести себе хорошую овчарку – но понимаю, что не смогу пока уделять ей достаточно внимания. Она ж живая - ей общение нужно, помимо всякого прочего…
> Кому: fixx, #351 >
> > гоблин, а твоя зверюшка мирная?
>
> Конечно.
>
> Она ж маленькая и добрая, потому и брал.
Фигассе мирная! :)
А вот это как же:
Это значит надо идти в коридор, бросать крысу.
Крыса забрасывается в дальний угол, собака-убийца как ненормальная несётся за ней.
Хватает крысу, волочёт обратно, после чего крысу надо у неё отнять.
При этом отдавать она её не собирается.
Во-первых, хватает крысу передними лапами - чисто обезьяна.
Во-вторых, вцепляется в крысу зубами.
В-третьих, падает на крысу пузом.
Кому: Goblin, #356 > Кому: fixx, #351 >
> > гоблин, а твоя зверюшка мирная?
>
> Конечно.
>
> Она ж маленькая и добрая, потому и брал.
Один хороший знакомый пару лет владеет копией твоей маленькой и доброй, на вопрос "Почему такую?"
Ответил "представь иду по улице и не она меня, а я ее охраняю кто ко мне подойти решится?" (сам такой не мелкий парень) :)
>
> но эта ладна, вспомни репртажи и тп иp СМИ кто основные герои новостей?
>
> [питбуль, бультерьер, стаф], реже ротвейлер (но все равно часто), еще реже кавказские и немецкие овчарки
>
> ЗЛОберманы в новостях [лично мне] не попадались ни разу!
>
Дело не в том. Всяк собака внутри - зверь.
и жизнь её управляется инстинктами.
Вот у тебя доберман за 11 лет никого не съел. Это хорошо.
А у меня был один знакомый пёс (немец), умнейший! интеллектом намного выше среднего. Он тоже никогда никого не кусал и жил себе его хозяин спокойно. Только в один момент у него в квартире были гости, тётка одна пнула мячик и он ей чуть руку не откусил выше локтя! Хозяин был в шоке. Гости тоже, потому что пса знали со щенячьего возраста - мухи не обидит. Тётка тоже в шоке потому что больно и кровища.
Один пёс был спокоен. Он вообще никогда не нервничал.
Он и дальше жил до старости и никогда больше никого не кусал.
> Кому: Беспечный Лесовод, #291 >
> > А вот в фильме "Операция Джамбо" ("Operation Jumbo") негр-дембель в самом начале фильма, когда ему прикола ради кидают в хижинку гранату, кричит: "Grenade!". Это тоже вариант или сценарист с режиссёром такие пиджаки?
>
> Не знаю.
> 2 dag_darg
>
> Прям собакобой емае. В кусты - там собака сразу кусь(но не до крови) он ее хрясь! В другие кусты - опять засада! Опять кусь! Опять хрясь!
>
А он его по кумполу, На! а тот его по чайнику! Бац! Бац!
Собстно я все равно против черного списка пород, ибо слышал призывы о прекращении разведения и т.п. Твои собаководы первой категории - суть ужесточение выдачи лицензий для определенных пород. С этим согласен.
2 D.I.M.
Про америку и тотально стерильных псов. Собак стерилизуют не для того, шоб они были добрые и толстые. Стерилизуют тех, кторые не идут в племенную работу. И там и в Европе о породах заботятся. В Нью Йорке видел бегающих и играющих с детьми стаффов. В Центральном Парке.
В Австрии практически в все рестораны и "едальни" можно заходить с собаками. Собаки ведут себя примерно. Никого это не напрягает. Почему в Европе много мелких собачег? Все просто - на них налог меньше.
2 Smallcat Смотрю большой кинологический опыт? У человека та ж природа. И зверья среди людей поболе будет. Особливо если их воспитывать соответственно.
> А ещё особые собаколюбы могут сказать: "А не фиг, руками махать" или "Не воспитанные дети - сами виноваты".
> На вопрос, зачем завёл такого волкодава в квартире отвечают: "А что бы, охранял, дома и на улице"
а еще есть умные люди, которые начинают рассуждать о том, что человек - царь природы))))
иногда и с руками кусают, иногда и без... надо только не забывать, что психика собаки, как существа коллективного, определяется коллективом, т.е. нами... а размер собаки, это также как и размер ТС - можно купить велосипед, и сбивать по пачке пешеходов в день (пока яйца не оторвут), а можно - двухтонное корыто и тоже сбивать.. с другим результатом, с более полезным..)))
а разве дети воспитаны?.. я видел за всю свою жизнь две категории: первая - мама, спаси, помоги, меня жрут уже вот сейчас и пофигу, что собака еще даже на улицу не выведена, вторая - дай-ка я тебе, псинка, уши откручу, а то зачем тебе два, и одного достаточно...
в обоих случаях - тупят родители, а как известно, природа ошибок не прощает (наверно собаки читают Дарвина и помогают отбору...)
Сравнил. питбулей не держу, но есть колли... Добродушие колли - миф! Всякие они бывают, мой, например, очень любит мелких собачек-пуфикоф потрепать, они для него навроде мягкой игрушки. Да и с теми же стафами он уже пару раз успел подраться, завелся тут один у нас, безповодочный-безнамордочный. Счет пока что в пользу колли.
> > А вот в фильме "Операция Джамбо" ("Operation Jumbo") негр-дембель в самом начале фильма, когда ему прикола ради кидают в хижинку гранату, кричит: "Grenade!". Это тоже вариант или сценарист с режиссёром такие пиджаки?
> >
> > Не знаю.
>
> А возможен ли вариант перевода: "сейчас рванёт"?
Внушение сделано, за выполнением не следил, но больше мы того стафа не видели.
И драться мы не позволяли естественно, но моментально разнять не успевали.
Ребяты, наверное у разных пород собак разная вероятность того что она попробует на вкус человечинки.
И может быть у колли она ниже чем у питбулей (наверняка).
Но думается мне, ни у одной собачьей породы эта вероятность не равна нулю.
Т.е. есть отдельные некусачие особи в разных породах.
Но нету отдельных некусачих пород.
Ну, мне такие не встречались, во всяком случае.
>
> Ну собственно, и из Колли можно сделать невменяемого зверя.
>
> Невоспитанные колли, кстати, кусаюццо будь здоров, очень быстро штампуют много дырок :)
Дык, это ж работа овчарок такая - дырки штамповать. В драку не лезут - укусил и отбежал. Когда их десяток, любой хычник, хоть медведь, хоть шаблезубый тигр пыл свой умерит.
Дмитрий, а как собака ест? я просто слышал от ряда людей, что маленькие собачки очень капризны, кормить приходится из рук и вообще всячески уговаривать.
Вот я с однйо стороны ярый адепт серьёзных собак. У самого 11 лет ротвейлер был - недавно умер. Но! На весь район из 3 десятков серьезных псов адекватных было не более 7.
При чем из хозяев неадекватных животных нормально вели себя правильно (т.е. всегда на поводке, с намордником и в строго отведенном месте) только двое.
особо раздражали (и раздражают) выгуливающие на детской площадке. Вне зависимости от породы.
А моего "хомяка" любил весь двор: и пенсионерки и маленькие дети, которым он позволял творить над собой что угодно. Я его на людей никогда не ставил, и воспитание (в смысле первоначальный курс послушания и т.д.) доверил опытному специалисту. И сам воспитывал в разумной строгости, как результат - ни одной даже самой маленькой проблемы за все 11 лет.
Но сколько же у нас идиотов. А собака - страшное оружие. Силище у неё - жуть.
Один раз по нетрезвости пошёл выгуливать, и оказалось так что петля от поводка оказалась снаружи лифта, а мы с хомяком - внутри. И лифт ехал вниз.
И этот толстенный брезентовый поводок был разорван с удивительной легкостью - он лишь чуть шею напряг.
> по результатам данного события:
>
> А) собаку нахер усыпить
> Б) сделать так что бы владелец осознал свою неправоту (300-500 тысяч компенсации за моральный ущерб вполне достаточно)
Сколько смотрю различные новости по этому поводу - моральный ущерб у нас, как правило, определяют в пару тысяч рублей.
Складывается чувство, что наш самый гуманный суд просто издевается таким образом над потерпевшими.
Даже когда Лужков засудил Доренко, суд присудил ему какую-то смехотворную сумму - над чем Доренко потом в очередной программе и посмеялся.
> Или тоже была история, завела себе молодая семья Дого Аргентино, серьезнейший зверь, ни курсов, ни опыта содержания - ничего. На вопрос зачем завели - а круто, ни у кого такой не было в городе. Как следствие - никакого воспитания и контроля в принципе. Результат - чуть не загрыз хозяйку. Хорошо еще на улице никого не сожрал.
Город какой? Давно ли было?
Теперь ко всем тем кто ратует за лицензирование. Вы сколько народу знаете которые себе водительские права купили? Так вот, стоимость лицензии на собаку будет намного ниже. И купит её любой кто захочет, даже эпилептик. Для начала, перед тем как вводить лицензирование, нужно разобраться с вариантами обхода этого лицнзирования, а соответственно с коррупцией в стране в целом. Ширину проблемы ощущаете? Снимите свои розовые очки, блядь, специалисты.
>
> Теперь ко всем тем кто ратует за лицензирование. Вы сколько народу знаете которые себе водительские права купили? Так вот, стоимость лицензии на собаку будет намного ниже. И купит её любой кто захочет, даже эпилептик. Для начала, перед тем как вводить лицензирование, нужно разобраться с вариантами обхода этого лицнзирования, а соответственно с коррупцией в стране в целом. Ширину проблемы ощущаете? Снимите свои розовые очки, блядь, специалисты.
Да, некоторые права покупают. Это что, повод вообще отказаться от водительских прав?
> т.е. рассматривать ее с точки зрения закона не как домашнего любимца, а как оружие, со всем вытекающим из этого юридическим регулированием.
Извините, не соглашусь. Собака не оружие и аналогия совершенно надуманная. Автомобили убивают на порядки больше людей, чем собаки, но их не считают оружием. Кафельная плитка в ванной тоже убивает и калечит массу людей, но её тоже оружием не считают. КС
Собаку следует рассматривать, как продолжение хозяина. Любое деяние собаки следует рассматривать, как деяние хозяина, с применением Уголовного Кодекса. Вот когда г-но у подъезда будет проходить по статье "хулиганство", а загрызание ребёнка - как "предумышленное убийство", тогда и наступит совершенное благоденствие и дорога в Светлое Будущее (aka Страна Эльфов).
Я тебе больше скажу - некоторые и после сдачи на права людей насмерть сносят. Представляешь? Это их так учат водить на курсах. На курсах, где речь идет о человеческих жизнях. А теперь проведи параллели на курсы где будут лицензировать каких-то собак.
Тут Дим Юрьич (кажется) где-то уже давал совет, как грамотно и незаметно отравить собаку сладкой водичкой с крысиным ядом разлитой в подъезде. Имхо надо пользовать. Я по крайней мере на заметку взял. В данном случае точно, если собака до сих пор не изолирована (как минимум, а желательно чтобы уже была умерщвлена). А можно и в качестве профилактики, как только в доме появился людоед, которого бык-хозяин выгуливает без намордника и шлет всех нах. Брать дело в свои руки так сказать, а не шуметь потом про законы и безответственных хозяев собак.
З.Ы. Писать про то, что "собака не виновата" - не нужно, дети тоже не виноваты. Есть угроза - попробуй устранить. Про то, что могут пострадать ни в чем неповинные животные - тоже не нужно писать, помучаетесь совестью месяц-другой и пройдет, свои дети - дороже чужих собак.
В свете рассматриваемой темы собака это источник повышенной опасности. Например как аУтомобиль:)
Посему - проект:
Все по аналогии - обучение и получение Прав на владение и вождение. Права по категориям - легковые, грузовые, бойцовые, цирковые и т.п.с регулярным обновлением (аттестацией)
Периодический техосмотр цобачки с хозяином на предмет псих пригодности и умения "сидеть-лежать".
А главное страховка!!!
Сумма в зависимости от литража. Стикер на лоб.
Любой гаишник (патруль) должен иметь право остановить цобачку с хозяином и проверить наличие намордника, аптечки и поводка. (огнетушитель не обязательно). Если нет в наличии - на штраф-питомник.
Ну и административная и уголовная ответственность должна быть не меньше чем ответственность, связанная с владением и использованием ТС. (за сбитие/покусание чужой жизни/имущества)
> Единственное что можно сделать в этих условиях это пересмотреть юридическую сущность собаки (крупной, бойцовой), т.е. рассматривать ее с точки зрения закона не как домашнего любимца, а как оружие, со всем вытекающим из этого юридическим регулированием.
Вот когда ты из своего дробовика, по пьяни, застрелишь своего ребенка, дробовику что будет? А тебе? А если собака твоего друга покусает людей, и, проводя параллели с оружием, друга посадят, а собаку передадут новому хозяину, через комиссионку, ты будешь полностью согласен с решением суда?
Да я уже писал Фоксу, который тут уже требовал признать всех собак тяжелее 10-15 кг опасными. Колли не опасны, по крайней мере для взрослого человека. Даже если совсем испоганить собаке психику, совсем не те мышцы и реакция.
> Кому: PFlower, #458 >
> Кому: Cartman, #453 >
> Камрады, млин, ну о чем Вы?
> я думаю колли, в припадке наркотической депрессии, конечно может кого-нить грызануть..
> Другое дело, сможет ли она при самых идеальных условиях нанести неприемлемый ущерб своей жертве?
>
> Сможет она отгрызть ребенку руку?
>
> Вообще на ребенка в кровати просто так напасть и загрызть сможет?
Камрад, ты из страны эльфов когда вернулся, насовсем ли, или ща в командировке?
Повторение - колли это овчкарка, выведенная для работы в стае против хищников и помощи пастуху. Поэтому в нее закладывались спец. свойства, одно из них - умение кусаться как швейная машинка, делая кучу дырок за короткое время.
Вся ее внешность "доброй" собаки весьма обманчива. Да, чаще всего они безобидны, но это не означает, что тот пес, которого встретит твой ребенок окажется таким.
Допустим, меня в детстве такая ухватила за руку, играючи. Также "играючи" повалила в снег (5 лет было). Хватала за одежду. Очень неприятные впечатления. Какой ущерб для психики 2хлетних детей может вызвать подобное - можешь себе представить.
> Да я уже писал Фоксу, который тут уже требовал признать всех собак тяжелее 10-15 кг опасными. Колли не опасны, по крайней мере для взрослого человека. Даже если совсем испоганить собаке психику, совсем не те мышцы и реакция.
Мосье считает укус 3х сантиметровыми клыками неопасными?
Пущино.
Лично с хозяевами не общался, но когда видел выгуливавшими, собака вела себя очень агрессивно, хозяева просили отойти подальше, обойти и т.п., информация от знакомых собаководов, просто спросил куда подевалась псина. Рассказали, что псина укусила хозяйку за голову по какой-то причине, хозяйка была госпитализированна. Собаку по ходу усыпили или отдали куда-то. В городе ее не видел больше. За что купил - за то продал.
По поводу лицензирования не понимаю что мешает его сделать жестким. Поччему не пишешь "лицензирование каких-то стволов?" и т.п.? Конструктив где?
2 shadoff74 тока тогда не надо удивляться, если потом так же тихо тебе че-ньть сломают неизвестные в темном переулке, ага? Отравитель етить тя.
по пунктам, в порядке поступления:
1) скорее всего да
2) не знаю
3) не знаю
и вообще, я не об этом. а о том, что якобы есть такие породы, которые никого никогда не кусают.
Так же можно говорить о том, что все русские пьяницы, а все немцы паталогические педанты...
В жизни оно всякое бывает.
> Повторение - колли это овчкарка, выведенная для работы в стае против хищников и помощи пастуху. Поэтому в нее закладывались спец. свойства, одно из них - умение кусаться как швейная машинка, делая кучу дырок за короткое время.
[хохочет]
Чуваг, задачи колли некогда не покрывали оборону стада. Максимум что она может - облаять волка. Это раз. Второе - покусы собакой овец являются браком, единственные породы овчарок которые кусают стадо это те, которые выводились для выпаса коров. Корова, в силу своего размера, не слушается простого лая, и поэтому её нужно кусать на скакалки.
> По поводу лицензирования не понимаю что мешает его сделать жестким. Поччему не пишешь "лицензирование каких-то стволов?" и т.п.? Конструктив где?
Камрад, я имею лицензию на гладкоствол. Получал честно, все справки собрал. Позже, общаясь с охотниками, неоднократно видел людей которые, не имея возможности получить лицензию или справку из поликлинники по закону - покупали её. И даже среди охотников, которые честно получили лицензию, видел достаточно много людей, которым бы я эту лицензию ни за что не выдал. Несчастных случаев на охоте - миллион. То собаку пристрелят, то соседний номер подранят, то по пьяни дуэль устроят. Заметь - многие с "честными" лицензиями.
>а еще есть умные люди, которые начинают рассуждать о том, что человек - царь природы...
Да ну, разве ж это умные? Любому нормальному человеку известно что царь природы, города и квартиры - четвероногий друг.)))))
>а размер собаки, это также как и размер ТС - можно купить велосипед, и сбивать по пачке пешеходов в день (пока яйца не оторвут), а можно - двухтонное корыто и тоже сбивать.. с другим результатом, с более полезным..)))
Многие очень любят сравнивать бездушные предметы с собаками. Предметы - начиная от кондитерских изделий и кончая ножами с пистолетами и автомобилями. Сравнения хороши "Дескать опасности от всего можно ожидать - чего вы именно к собакам привязались", но есть некоторая разница между - скажем пистолетом и собакой. Собака может действовать по своему собственному усмотрению, в не зависимости хозяина(долбоёба) в отличии от некоторых предметов. И даже если долбоёб не планировал причинить своим псом вред, вред всё равно может быть нанесён (потому как хозяин долбоёб)- это немного отличает собак от определённых предметов. Вот по этому собаки людей пугают больше, чем например знание, что у кого-то есть автомобиль или велосипед, которым якобы тоже можно убить или покалечить.
> а разве дети воспитаны? я видел за всю свою жизнь две категории:....
Несомненно, в таких ситуациях приоритетней собака, а не какой то тупой ребёнок, с тупой мамашей.))))
У меня к тебе вопрос: Как ты считаешь, правильным ли, если например действия пса, расценивать так, как если бы тоже самое сделал бы сам хозяин без него?
> > Чуваг, задачи колли некогда не покрывали оборону стада. Максимум что она может - облаять волка. Это раз. Второе - покусы собакой овец являются браком, единственные породы овчарок которые кусают стадо это те, которые выводились для выпаса коров.
Камрад, если ты возьмёшь колли у потомственного шотландского овцевода, это так. А если ты возьмёшь собаку, предки которой последние 200 поколений овец не видели, а сама она выросла у горе-собаковода, то про все эти рассуждения можешь забыть. Современные клубы в основном вяжут собак по экстерьеру и по тому, что эта собака владельца клуба и т.п. (с-но, деньги на щенках заработает кто надо), а не в целях выведения рабочих качеств, так что родословная тебе тоже нифига не гарантия получить "добрую пастушью собаку". Кстати, единственная собака, которая меня когда-либо реально покусала, была именно колли.
Соответствие собаки социальным нормам может обеспечить может только хороший хозяин, больше никто.
>
> [хохочет] >
> Чуваг, задачи колли некогда не покрывали оборону стада. Максимум что она может - облаять волка. Это раз. Второе - покусы собакой овец являются браком, единственные породы овчарок которые кусают стадо это те, которые выводились для выпаса коров. Корова, в силу своего размера, не слушается простого лая, и поэтому её нужно кусать на скакалки.
Т.е. ты хочешь сказать, что пастушью собаку (все породы овчарок для этих целей) вывели только для того, чтобы бегать и гавкать? :) Восточно-европейцы, кавказцы, азиаты - ага, только погавкать на волка и могут.
Проблема только, что многие породы выродились, колли тоже из рабочей собаки превратилась в декоративную, но генетика от этого не меняется. Из виденных мной четырех представителей породы - одна любила хватать за одежду зубами, одна подраться, а две просто гавкать на все и вся.
з.ы.
Камрад, обзывать незнакомых "кастрироваными козлами" чревато бывает :)
> Кому: Горыня, #480 >
> > По поводу лицензирования не понимаю что мешает его сделать жестким. Поччему не пишешь "лицензирование каких-то стволов?" и т.п.? Конструктив где?
>
> Камрад, я имею лицензию на гладкоствол. Получал честно, все справки собрал. Позже, общаясь с охотниками, неоднократно видел людей которые, не имея возможности получить лицензию или справку из поликлинники по закону - покупали её. И даже среди охотников, которые честно получили лицензию, видел достаточно много людей, которым бы я эту лицензию ни за что не выдал. Несчастных случаев на охоте - миллион. То собаку пристрелят, то соседний номер подранят, то по пьяни дуэль устроят. Заметь - многие с "честными" лицензиями.
И что из этого следует? Что лицензирование это плохо? Ну давай тогда отменим лицензии все, раз толку никакого, посмотрим поменяется ли ситуация с несчастными случаями на охоте, наездами на пешеходов и вообще ДТП и т.д. и т.п.. Согласись бред.
Про конструктив-то я не зря спросил.
> я как-то видел, как какой-то пьяный мужик, держа за задние лапы свою собаку, со всего размаху бил её мордой об бордюр. До сих пор интересно, что же она такого натворила)
Мне очень нравятся такие скупые на факты заметки:"В городе таком-то собака такой-то породы загрызла ребенка" и все... дальше тишина... Как все было, почему - неважно. Вот вам пару примеров из жизни.
Как-то десять лет назад у нас в городе был такой же скандал. Чау-чау загрызла малолетнего ребенка своих хозяев. Как положено репортаж (такого же краткого содержания) про свирепую собаку-убийцу показали по всем местным телеканалам и прописали во всех газетах. До сих пор встречаю людей (как обывателей так и собаководов) которые считают этих забавных медвежат свирепыми бойцовыми псами. Читающий подумает:"к чему это он ?". А к тому, что... Журналист ОДНОЙ газеты написал подробный репортаж. И все сразу стало на свои места... Злобная чау-чау оказалась недавно ощенившейця сучкой. Заботливые родители, на время гулянки, закрыли свое чадо в одной комнате вместе с собакой и щенками. Другого результата трудно было бы ожидать...
Еще один момент. У моего друга была собака (уже померла). Собака как собака, не скажу что бы очень злая. Но детей ненавидела страшно - думаю если попался бы какой, разорвала бы на хер в минуту... Умные люди на форуме скажут "друг, твой редакая сволочь и извращенец - натаскивал пса на детвору". Я, как вы поняли, с такой точкой зрения несогласен... Ларчик, как всегда, просто открывался. Друг живет в собственном доме. Дом находится недалеко от школы. Собака днем частенько бегала за забором. "Добрые" дети идя со школы имели привычку забрасывать собаку камнями/палками/снежками... Так вот.
Так что статьями типа "собака напала на человека", я лично подтираю зад. Что и вам советую делать.
Напоследок о собаках бойцовых пород. Наиболее активный период моего собаководства пришелся на момент моды на собак - в громовые 90'е собак сторожевых/бойцовых пород заводили буквально все. На прогулках/занятиях (ОКД/ЗКС) со своей восточно-европейской овчаркой проводил от 3-х часов в день. Плотно "общался" с собаками всех популярных пород. Со своей колокольни могу заметить: чистокровные питбули и стаффоры (которые не были специально натасканы на человека) практически не реагируют на людей. На собак - да. А на людей - да по херу им люди.
> > А возможен ли вариант перевода: "сейчас рванёт"?
>
> По выкрику Grenade?
>
> Ну я даже не знаю.
Как всегда, криво сформулировал мысль. "Сейчас рванёт (жахнет)" - это по поводу "Fire in the hole!" На мой взгляд, так кричат перед тем как совершится действие "взрывного характера" (например, орудие произведёт выстрел, т.е. огонь в стволе). Поэтому выкрик несёт предупреждение всем, кто находится поблизости.
Когда орут "Grenade", то сообщают именно о гранате. Здесь выкрик несёт сообщение только союзникам. Также присутствует элемент угрозы.
http://gibdd.kbrnet.ru/stat/ Ежегодно около 1,2 миллиона человек погибает в результате дорожно-транспортных происшествий, что представляет собой более чем 2,1% смертности в целом.
Это вам так для информации, мож у кого возникнет дельная мысль запретить личный транспорт, втихаря сжечь нафиг машину соседа ну и т.п. креатифф проявить. А то ситуация катастрофическая просто. Какие нафиг собаки.....
Вобщем суммируя мое мнение - ситуацию может разрулить нормальная гос. политика лицензирования и адекватность людей как собаководов так и несобаководов. Давайте уважать не только свои, но и чужие интересы. И все будет.
> > и колли при любом раскладе, не является потенциальной собакой-убийцей..
А наберите в Гугле "колли покусала".
Аналогично про лабрадора и других "абсолютно миролюбивых". Слыхал, в США лабрадоры вообще лидируют по количеству покусов. Я думаю, что виноваты не лабрадоры, а именно многочисленные бестолковые хозяева, заводящие "миролюбивую" породу, а потом ей не занимающиеся как надо.
> Мосье считает укус 3х сантиметровыми клыками неопасными?
>
Мосье считает, что единичный укус с последующим отбеганием в сторону (который еще надо заполучить, отношение количества пострадавших от колли к количеству этих собак совсем не такое как у тех же стаффордов, иначе элементарно у породы была бы иная репутация), это совсем не то же самое что отрывание кистей рук и объедание лиц. Можно конечно разницы не видеть и дрожать от страха от близкого пролета вороны (тоже может в темечко клюнуть с летальным исходом).
Новости
VIP
