Практически все теории — включая радикально антисоветские — исходят из одного тезиса, рожденного в СССР осенью 1941 г: о «безумном гитлеровском плане захвата СССР» (позднее выяснилось, что план назывался «Барбаросса»). В момент свого рождения этот тезис был необходим: на фоне тяжелейшего положения на фронтах ключевой задачей пропаганды было любой ценой вселить в народ веру в саму возможность победы (если бы советские люди имели тогда доступ к западным СМИ, они бы узнали, что экспертов, осторожно предполагавших, что СССР способен продолжать сопротивление, до середины 1942-го считали почти шарлатанами).
Попробуем принять метод доказательства от противного. Что, если план «Барбаросса» был не плодом больной психики Гитлера, а одной из вершин мировой военно-стратегической мысли? Что, если он являлся результатом упорного и вдохновенного труда самого талантливого генштаба своего времени? Что, если он разрабатывался для лучшей армии своего времени, сочетавшей, казалось бы, несочетаемое: поразительный инстинкт тактической импровизации и инициативы и железную исполнительскую дисциплину? Что, наконец, если план «Барбаросса» учитывал и все объективные и субъективные сложности СССР и Красной Армии: и деморализацию крестьянской основы вооруженных сил коллективизацией и дальнейшими экспериментами с колхозами, и полную растерянность среднего звена управления государством и армией в результате «Большого террора»? Одним словом, представим себе, что план не только не был безумным — он был в своей категории действительным шедевром: дерзким, но продуманным, амбициозным, но реалистичным. Ведь именно так смотрели на него авторы из германского генштаба, у которых захватывало дух как от масштаба решаемой задачи, так и от несокрушимой логичности ее решения.
Кто бы мог подумать.
Для либерально мыслящих граждан — крайне познавательно.
> > Чёт англичане в "Немыслимом" даже такой перспективы не касаются.
> Нынешним альтернативщикам всякие планы прошлых лет - не указ.
"Ни один план не выдерживает столкновения с реальностью", кажется как-то так. Какой смысл обсуждать возможное событие, если оно вдруг пройдёт строго по плану?
В этом случае надо просто читать о целях планирования, т.е. неинтересно.
> "Ни один план не выдерживает столкновения с реальностью", кажется как-то так. Какой смысл обсуждать возможное событие, если оно вдруг пройдёт строго по плану?
>
> В этом случае надо просто читать о целях планирования, т.е. неинтересно.
Не в этом дело - я про то что вероятность "выноса Союзников из Европы" им особо большой не казалась. И врядли они так уж сильно переоценивали себя/недооценивали нас.
> Не в этом дело - я про то что вероятность "выноса Союзников из Европы" им особо большой не казалась.
Ну это понятно, с чего им было преуменьшать прибедняться?
> И врядли они так уж сильно переоценивали себя/недооценивали нас.
Тут я аргументированно ничего сказать не могу - слишком мало знаю: может быть вы и правы, может быть и нет. С одной стороны могло быть и так, с другой и немцы были недураки планировать.
P.S. Дайте, пожалуйста, ссылку на обсуждение, интересно стало почитать о чём и как говорят.:-)
Вроде на форуме в темке про Великую отечественную линк на "Немыслимое" был, или где-то в камментах. Я уж потерял.
Но они там напирали, что, мол, у русских армия уже вымоталась, коммуникации растянуты и их можно перерезать стратегическими бомбардировками. И оценивали ситуацию так, что всё перерастёт в затяжное рубилово с неясным итогом. Т.е. никакого шапкозакидательства.
>А было ли техническое превосходство? Единственный самолет, который у "ООН" мог на это претендовать - Сейбр, а в боях с ним все было не шоколадно.
Разумно. Более того не все "Сейбры" были одинаково полезны - ранние А - так были весьма сороватыми технически, имели проблемы с управляемостью и пр. Фактически равными нам были Ешки (у Миг-15бис и у Ф-86Е были и свои достоинства и недостатки но при равном классе пилота примерно равные машины). А на модели Ф - американцы к концу конфликта добились некоторого технического превосходства - но не в разы а опять в определенном смыле (это наши не поставляли в Корею более новые Миг-17 имевшие бы превосходство над Сейбром Ф - и уж тем более сверхновые (начало серийного производства одновремнено с Сейбром 86Ф - осень 1952 - Миг-19, сверхзвуковые :-) Безусловное превосходство имели разве что пушечные Ф-86Ф с 4мя 20мм пушками и прицелом радиодальномером улучшенного типа - но их в Корее вчитанные десятки.
Еще технически равными или близкими возомжностями обладали флотские "Пантеры" - не потому что самолет хороший , в общем то заурядный, уступает даже Ф-86А - а из за высокого мастерства и степени тренировки американских пилотов авианосников. Даже по отечественным данным у МиГов в корее "отрицательный" баланс в боях с Пантерами - наши сбили по нашим заявкам меньше чем потеряли по нашим данным. В самом известном бою - 4 на 4 - счет 3 к 1 не в нашу пользу.
Превосходство США было разве что в обеспечении операций - возможности управлять боем. ТУт нашли оставали до равзертывания сети наземных КП с РЛС до осени 1951...
>Если быть точным - по мнению командующих армиями бой уже случился, и враг был разбит. А Мольтке чего-то переживает...
Да план Шлиффена они до начала войны испортили :-) Нефига было крыло облегчать то :-)
>ИМХО, основные задачи Сталина, помимо указанных FVL обеспечение воздушного прикрытия поставок в Корею было не допустить перерастания локального конфликта в глобальный.
Но эту задачу перед авиакорпусом не ставли. Мы про задачи корпуса.
>Как и все портовые города Сингапур был заточен на оборону со стороны моря.
Кенигсберг и комплекс портов и баз вокруг - заточен прежде всего на оборону с суши ? Что делать. Это неправильный портовый город что ли?
>Для этой цели они даже спец. средства передвижения придумали - здоровенные такие велосипедные тандемы на которые усаживались подразделения целиком (по 80-120 человек!).
Велосипеды были самые обычные. Велосипедистов было около 6000 человек. Гарнизон мирного времени Сингапура был ВПЯТЕРО выше и имел легкие танки и броневички. Что не так у бритишей?
>Да и имевшиеся укрепления конструкционно в сторону пролива развернуты были.
Камрад - это брехня :-) Единственная батарея которая не могла быть развернута в сторону пролива в Сингапуре - это недостроенная 457мм батарея на три орудия. ВСЕ остальные - хотя бы частью стволов имели круговой обстрел. В сингапуре стационарные позиции 4дм и 12фунтовых зениток - которыре могли стрелять куда угодно например :-) Что кроме трусости , растрянности и кривизны рук помешало? 229ммтровки имели круговой обстрел на тумбах - что мешало снести здания казарм которые якобы препятсовали обстрелу? Это были обычные бараки. Почему блин В Гиблартаре, на Скале :-) это сделали, а тут не шмогли?
>Это уже не техническое превосходство. С Пантерами МиГи вроде особо не встречались.
Это не вина Мигов. С Пантерами наши миги повоевали и над Беринговым проливом (известный бой был). Просто флотские осуществляли непосредственную поддержку войск.
Пантера оказался очень опасным проивником для китайских/корейских мигов. Именно из за подготовки Л/с. Та же бодяга во Вьетнаме - лучшим Миг-киллером оказался обосраный американским министром обороны Ф-8 Крусейдер а не разрекламированный Фантом. Но у Макдоннела - пиарщики были влиятельнее :-) Просто Корея пришлась на период когда Армия заставляла ФЛОТ ЭКОНОМИТЬ :-) НА коне армейцы были. Сейбр кстати то же развитие флотского Фьюри :-) А все что делала Армия сама было просто ужасно :-)
> Тогда у Вас проблемы с терминологией. "Выполнять свою задачу, неся тяжелые потери" и "порвать" - две сильно разные вещи.
120 лётчиков и 335 самолётов - это тяжёлые потери? Смотря по каким меркам. По меркам тех лётчиков и той эпохи - явно не тяжёлые. И даже не сравнимые с потерями авиации США - 1144 лётчика.
А проблемы с терминологией и ясностью изложения - да, есть:(
> А было ли техническое превосходство? Единственный самолет, который у "ООН" мог на это претендовать - Сейбр, а в боях с ним все было не шоколадно.
А противоперегрузочная система и "выносливый" авиагоризонт? А развитая механизация крыла?
Противоперегузочный костюм. Его носили пилоты истребителей от Мустанга до Себйра. Но кстати не все им были довольны - при плючах имел и минусы - сковывал движения. Полно жалоб летчиков на ППК и полно наоборот - кто взахлеб его хвалит.
>"выносливый" авиагоризонт?
Это уже частности. А У МиГа вооружение эффективнее :-)
>А развитая механизация крыла?
Это начиная с Ешки, равно как и цельноповоротный стабилизатор - а Ф-86Е пошел в бой отньдь не сразу и до осени 1952 встречался наравне с Ф-86А. К этому времени наши уже бисы стали поставлять - у которых еще лучше с тяговоруженностью - так что опять таки преимущества одной машинки в одном, а другой в другом.
Плохи были Ф-86Ф - они имели преимущество над Мигом даже 15 бис последних серий - с новым радиоприцельным оборудованием, новым , усиленым крылом, и часть с пушками - вот те были да - большой какой. Но тут уже война кончилась.
> 120 лётчиков и 335 самолётов - это тяжёлые потери? Смотря по каким меркам. По меркам тех лётчиков и той эпохи - явно не тяжёлые. И даже не сравнимые с потерями авиации США - 1144 лётчика.
Относительно небольшие потери летчиков вызваны и тем, что воевали над своей территории. Ну и до кучи - я как то не уверен, мягко говоря, что все указанные летчики погибли от МиГов. Потому как авиации, летавшей на бомбежки, от зениток попадало весьма немало.
Что до тяжести - вполне понятно, что авиация, действующая против штурмовиков, без угрозы зениток, больших потерь не понесет. Основные - в бюоях с Сейбрами. И здесь получается уже не очень хорошо. Явлется ли потеря 335 самолетов на фоне 200 с небольшим Сейбров (сбитыми не только 64 ИАК) "не тяжелыми" потерями?
> А противоперегрузочная система и "выносливый" авиагоризонт? А развитая механизация крыла?
А большая скороподъемность, а вооружение? Я не спец, но обычный отзыв - самолеты примерно равные, у каждого есть свои плюсы и минусы.
> 120 лётчиков и 335 самолётов - это тяжёлые потери?
Если строго то летчиков на МИГах потеряли меньше - ибо были потери на Ла-11 среди ночников. Самолетов потеряли ровно 10, сколько пилотов погибло на Лавочкиных на память не помню.
А МиГи только Сейбрами сбивались? В общем, опять скатываемся в болото. Задачи корпус выполнил? Выполнил. Потери меньше, чем у противника? Меньше. Об чём спор?
По самолётам - тоже не спец.
А насчёт плюсов/минусов - перегрузки когда-нибудь испытывали? Я, к счастью, только кратковременные. Но ощущения приятными категорически не назову. А противоперегрузочный костюм позволяет более энергично проводить манёвр. Не боясь за здоровье, не борясь с уплывающим сознанием и темнотой в глазах. А нормальный авиагоризонт позволяет не тратить драгоценные в бою мгновения на ориентировку в пространстве. А радиодальномер позволяет вывалиться неожиданно на противника, произвести точный залп и отвалить до того, как остальные противники опомнятся. Так что кое-какое преимущество налицо, согласитесь)
>А МиГи только Сейбрами сбивались? В общем, опять скатываемся в болото.
Преимущественно да - где то были заявки всех типов самолетов - заявки стрелков В-29 и В-26, пилотов Ф-80 и Ф-84, ночников, флотских летчиков и даже маргиналов поршневиков. НО это проценты от числа зявок Сейбрами.
На центрифугах покрутился (у меня друг детства диплом и диссер делал по ППК :-) - но тут другая ситуация - кто остался жив - тот ППК хвалил обычно. А то из за "раздувшегося" ППК из горящего самолета прыгнуть не смог или погиб при ктапультировании - тот его не ругает :-) А ругают его те кто либо чудом уцелели, либо еще как.
В общем ППК первого поколения были той еще палкой о двух концах. И плюсом и минусом. Современные они получше будут.
А нормальный авиагоризонт позволяет не тратить драгоценные в бою мгновения на ориентировку в пространстве.
Особенно адевкатно это при том что основные схватки были ниже 6000м и при видимости миллион на миллион. В основном то оражали налеты ИБов и штурмовиков, походы на высоту случались нечасто... Вот и преимущество вроде, а вроде и нет...
>радиодальномер позволяет вывалиться неожиданно на противника, произвести точный залп и отвалить до того, как остальные противники опомнятся.
Ой, ну да вы шо такое говорите... Это вы таки говорите про дальномер который ступенчато вводил две поправки в прицел ? на 400м и на 800м и это для 12,7мм пулеметов - или про радиодальномер скажем на Миг-19 который уже умел многое другое и обслуживал 30мм дрын? То то судя по кадрам ФКП амерканцы резульаттивные атаки производили на 200 м и ближе. Это же вам не Вьетнам -с
> Преимущественно да - где то были заявки всех типов самолетов - заявки стрелков В-29 и В-26, пилотов Ф-80 и Ф-84, ночников, флотских летчиков и даже маргиналов поршневиков. НО это проценты от числа зявок Сейбрами.
Виноват, опять неточно выразился (и предметом не очень владею). Задачей МиГов было сбивать Сейбры? Или нет?)))
> На центрифугах покрутился (у меня друг детства диплом и диссер делал по ППК :-) - но тут другая ситуация - кто остался жив - тот ППК хвалил обычно. А то из за "раздувшегося" ППК из горящего самолета прыгнуть не смог или погиб при ктапультировании - тот его не ругает :-) А ругают его те кто либо чудом уцелели, либо еще как.
А вот Пепеляев уверял, что с ППК лучше, чем без оного. Никому нельзя верить((((
> В общем ППК первого поколения были той еще палкой о двух концах. И плюсом и минусом. Современные они получше будут.
И это совсем неудивительно))))
> Особенно адевкатно это при том что основные схватки были ниже 6000м и при видимости миллион на миллион. В основном то оражали налеты ИБов и штурмовиков, походы на высоту случались нечасто... Вот и преимущество вроде, а вроде и нет...
Это опять к Пепеляеву. Хотя я терял ориентировку и всего лишь после БП. После раскрытия приходилось по сторонам активно башкой крутить...
> Ой, ну да вы шо такое говорите...
Я только про Корею, в том плане, что нашим лётчикам на МиГ-15 и МиГ-15бис противостояли американцы со своими Сейбрами. А тут ещё передачу по РТР показали, про супер-изобретение простого инженера (страстей, конечно понакрутили, куда ж без этого "Второму"), без которого нашим лётчикам в Корее американцы амбу наводили. А изобретение представляло собой абнакновенный индикатор излучения, настроенный на частоту мериканского радиодальномеру.
А так, мне кажется, что радиодальномер облегчал жизнь, давая понять, где противник. А там - кто первый увидел, за тем и преимущество...
> Что до тяжести - вполне понятно, что авиация, действующая против штурмовиков, без угрозы зениток, больших потерь не понесет.
С другой стороны - строгий запрет на полеты над морем, в ближнем тылу и у линии фронта. "Ушел в сторону моря" - и все, "в домике". Тем более - за линией фронта. Интересно было бы прикинуть результативность, скажем, действий Ил-28 с эскортом по сухопутным и морским целям - "Годом мертвой змеи" Анисимова навеяло :).
> Интересно было бы прикинуть результативность, скажем, действий Ил-28 с эскортом по сухопутным и морским целям
А результативность атак американцев на наши аэродромы - запрещенные Трумэном - прикинуть тоже интересно?
Впрочем, успешность действий морской авиации - достигается отнюдь не на раз и не два. У нас с таковой даже в Великую Отечественную было как-то не очень. А у американцев опыт поболе будет, не зря летчиков морской авиации у них зачастую считали лучшими.
Наличие эскорта - тоже не панацея. У тех же американцев опыт эскортирования своих больших бомберов - очень приличный.
Впрочем, написание альтернативы удобно тем, что все не устраивающие автора варианты развития событий отметаются на раз... это не гнусная реальность.
> Задачи корпус выполнил? Выполнил. Потери меньше, чем у противника? Меньше. Об чём спор?
1) Если ставить задачу "обеспечить хоть какие-то поставки", то, простите, и поставка двух винтовок на плоту позволит сказать, что корпус свои задачи выполнил. А если задача американцев "препятствовать поставкам", а не прервать их вовсе - то выйдет, что и они ее выполняли.
2) При выполнении задачи было продемонстрировано, что в бою с современными американскими истребителми потери больше, чем несет противник.
3) Ну а если считать достижением меньшие потери истребительной авиации в бою с штурмовой и бомбардировочной - нежели потери последних... то это значит свои истребители вообще не уважать. Впрочем, и здесь цифры довольно любопытны - относительно оверклеймов. Помнится, по "Метеорам" - которые перепутать с чем-то сложно - заявили штук 40, а потеряли австралийцы их 4 штуки.
> Впрочем, написание альтернативы удобно тем, что все не устраивающие автора варианты развития событий отметаются на раз... это не гнусная реальность.
Ага. :)
Начало было еще более-менее здравым. Создать эскадру надводных боевых кораблей, состоящую из линкоров Бисмарк, Шарнхорст и Гнейзенау, а также тяжелого крейсера «Принц Ойген», и отправить ее в Атлантику, на охоту за жирными зайцами британских конвоев. Начало было за здравие...
> И где после такой реальности остается место фантастике? :)
Альтернативщики обычно играют за одну сторону, а "автор" данного события - попеременно за обе. К тому же случайность ряда моменто автор поста сильно преувеличивает, хотя идея забавная.
>Виноват, опять неточно выразился (и предметом не очень владею). Задачей МиГов было сбивать Сейбры? Или нет?)))
Нет - задачей было прикрыть район. А что бы его прикрыть надо было сбивать ударные самолеты - а для этого пробиться через Сейбры. Так как Сейбры обычно то же огрызались - редко удавалось настрелять много ударных машин, но налеты в большей части СРЫВАЛИ. Вот и получилось что обороняясь от бомбардировщиков чаще всего дрались с истребителями (а бомберы при первом шухере сбрасывали нагрузку и драпали в зад).
>А вот Пепеляев уверял, что с ППК лучше, чем без оного. Никому нельзя верить((((
Конечно лучше - но ему не приходилось ПРЫГАТЬ с "раздувшимся" ППК.
После войны у нас ППК появились их довели - с ними правда лучше.
>Это опять к Пепеляеву. Хотя я терял ориентировку и всего лишь после БП. После раскрытия приходилось по сторонам активно башкой крутить...
Ну да. А вот австралийски летчики не будут писать про лучший авиагорзонт на "Метеоре" , но обязательно попалчут на тему что при попадании 37мм снаряда на Метеоре "Хвост хрусть - пополам" :-) Если с 15-40 12,7мм пробоинами МИг продолжал бой и потом спокойно садился - то послке КАЖДОГО пушечного попадания самолет выходил из боя. В лучшем случае. И никого при этом не утешал лучший авиагоризонт.
> А тут ещё передачу по РТР показали, про супер-изобретение простого инженера (страстей, конечно понакрутили, куда ж без этого "Второму"), без которого нашим лётчикам в Корее американцы амбу наводили. А изобретение представляло собой абнакновенный индикатор излучения, настроенный на частоту мериканского радиодальномеру.
Камрад у нас эти штучки испытали еще в 1945м. Просто на том уровне техники они только самолет утяжеляли - и давали кучу ложных срабатываний - то есть он пищал если радиодальномер от тебя в безопасных 10-15 км и в опасных 800м. Оно в бою надо? Днем - когда за каждым самолетом шлейф и так волочится?
Да еще ВСЕ наши летали и вели бой над СТАЦИОНАРНЫМ радарным полем? Кто эффективнее передаст сигнал - пищалка "Что то на хвосте" или локаторщик который скажет курс , высоту и скорость "точки"?
Эта штука была бы ограниченно полезна разве что если бы мы летали над американской территорией.
Такие детекторы незаменимы летчикам ночникам, но наших в Корее летала одна эскадрилья и опять над СВОИМИ радарами.
> А там - кто первый увидел, за тем и преимущество...
Тогда в каждом бою преимущество было за нашими - мы летали над своим радарным полем :-)
>Интересно было бы прикинуть результативность, скажем, действий Ил-28 с эскортом по сухопутным и морским целям
Англичане провели такие испытания (в роли Ил-28 - бриатнские Кандберры, сходные по классу машинки). Атака 20 штук и британский авианосец обречен - имеющиеся реактивные машины НЕ УСПЕВАЮТ перехватить бомбардировщики идущие на скорости 850-900км/ч. После этого англичане как возможное противодействие отвели авианосцы подальше в море и стали ставить "радарные пикеты" (сторожеквики с РЛС) (на первом этапе английские авианносцы действовали нагло - авианосец "Юникорн" даже расстрелял одну северокорейскую береговую батарею из собственных пушек. )
>Помнится, по "Метеорам" - которые перепутать с чем-то сложно - заявили штук 40, а потеряли австралийцы их 4 штуки.
Таки последняя цифра 36 заявили и 7 потеряли. 4 над целью и 3 при возращении и списанные.
>"Ни один план не выдерживает столкновения с реальностью", кажется как-то так. Какой смысл обсуждать возможное событие, если оно вдруг пройдёт строго по плану?
Не с реальностью (мы же не переслегинцы :-) а с реальным противником. Ибо после первых действий противника план надо корректирвоать. Если действия удачные - отражать , а даже если дурацкие - все равно надо вводить коррективы :-) У англичан был великолепный план окружить итальянские войска в Африке в 1940м - он сорвался именно из за столкновения с реальным противником - италянцы столь лихо сдавались в плен , что замедлили темпы наступления, а основные силы итальянской армии драпали так быстро - что выскользнули из кольца. И такой план пошел насмарку... А тут и Ромель пришел :-)
> Нет - задачей было прикрыть район. А что бы его прикрыть надо было сбивать ударные самолеты - а для этого пробиться через Сейбры.
И я об том же - бои с Сейбрами были не самоцелью, а сопутствующим фактором. И потому делать выводы, что американцы лучше - бессмысленно, выполнение задач-то, как правило, срывалось действиями МиГов. И то, что Сейбры МиГов сбили немного больше,
чем сами потеряли, ничего не значит.
> 1) Если ставить задачу "обеспечить хоть какие-то поставки", то, простите, и поставка двух винтовок на плоту позволит сказать, что корпус свои задачи выполнил. А если задача американцев "препятствовать поставкам", а не прервать их вовсе - то выйдет, что и они ее выполняли.
Макартур, помнится, не препятствовать поставкам хотел, а покрошить "в капусту" всё, что шло в Корею. Кстати, а задачей, например, налёта на ГЭС что является - проверка боеготовности ПВО? Тогда войска ООН её несомненно выполнили))))
> 2) При выполнении задачи было продемонстрировано, что в бою с современными американскими истребителми потери больше, чем несет противник.
А задачей являлось сорвать налёт или "махач" с истребителями противника?
> 3) Ну а если считать достижением меньшие потери истребительной авиации в бою с штурмовой и бомбардировочной - нежели потери последних... то это значит свои истребители вообще не уважать. Впрочем, и здесь цифры довольно любопытны - относительно оверклеймов. Помнится, по "Метеорам" - которые перепутать с чем-то сложно - заявили штук 40, а потеряли австралийцы их 4 штуки.
В бою участвовали не только ударные самолёты, но и истребители противника. И эти истребители своей задачи не выполнили - защитить ударные самолёты от воздействия противника. Что не ясно? (как уже говорил, излагать чётко не умею, уточняйте))))
А про оверклейм - а чего супостата жалеть?))) Проведите опрос: Сколько МиГов уничтожили американцы в Корее?
> Камрад у нас эти штучки испытали еще в 1945м. Просто на том уровне техники они только самолет утяжеляли - и давали кучу ложных срабатываний - то есть он пищал если радиодальномер от тебя в безопасных 10-15 км и в опасных 800м.
Та, что показали - на п/п была. И не сильно большая. Но, как я понял, дело не в ней было. Просто РТР надо показать, что при СССР всё было плохо, вот и высасывают сюжеты из пальца(((
> Конечно лучше - но ему не приходилось ПРЫГАТЬ с "раздувшимся" ППК.
Чисто из любопытства - у Пепеляева написано, что сам костюм был бесполезен, а надувался он от "приблуды", установленной на самолёте. На костюме клапана стояли, чтоб не сдувался, или времени не хватало на сдутие ППК?
> Тогда в каждом бою преимущество было за нашими - мы летали над своим радарным полем :-)
Ага, а американцы глушили, ставили помехи и вообще, всячески хитрили... Но вот про радарное поле не знал, спасибо) Только про световое слышал, для ночников.
Май гот но как ? Если серийный выпуск мало мальски годных транзисторов в СССР освоили в середине 1950х? И плюс - тогдашние ПП на таких высоких частотах НЕ РАБОТАЛИ. То есть значить ПОКАЗАЛИ туфту :-)
>у Пепеляева написано, что сам костюм был бесполезен, а надувался он от "приблуды", установленной на самолёте.
Ну да - от наддува гермокабины и спецклапана (включался при перегрузках). И раздутый мог застрять при катапультировании
>Ага, а американцы глушили, ставили помехи и вообще, всячески хитрили... Но вот про радарное поле не знал, спасибо) Только про световое слышал, для ночников.
Именно - на то и война. И помехи амеры ставили и наши амерам - радарщики то же дуэли устраивали будь здоров - бескровная но важная война. Как раз с этого амеры начали разрабоатывать противорадиолкационные ракееты, так отравшие потом нашим жизнь во Вьетнаме. А радары в основном стояли на китайской територии - что бы амеры не бомбили.
> Если серийный выпуск мало мальски годных транзисторов в СССР освоили в середине 1950х? И плюс - тогдашние ПП на таких высоких частотах НЕ РАБОТАЛИ. То есть значить ПОКАЗАЛИ туфту :-)
Блин, а я не догадался((((((((( Стыыыыдно(((((((((
> Макартур, помнится, не препятствовать поставкам хотел, а покрошить "в капусту" всё, что шло в Корею. Кстати, а задачей, например, налёта на ГЭС что является - проверка боеготовности ПВО? Тогда войска ООН её несомненно выполнили))))
C равным успехом можно сказать, что наши хотели завалить все залетающие к нам для препятствия поставкам самолеты и не допустить падения ни единой бомбы. Что-то получилось у обеих сторон, что-то - ни у одной.
> А задачей являлось сорвать налёт или "махач" с истребителями противника?
А махач - это цена выполнения. Точнее - его результаты. И цена была высокой.
> Проведите опрос: Сколько МиГов уничтожили американцы в Корее?
В примерно в полтора раза больше, чем потеряли мы и китайцы.
> И эти истребители своей задачи не выполнили - защитить ударные самолёты от воздействия противника. Что не ясно?
Одгним не удалось абсолютно защитить, други - абсолютно сбить. Для вас результат 5:5 - что, победа "наших", потом как наши выполнили задачу забить, а противник не выполнил свою - не пропустить?
Да и с 5:5 - тоже вопрос. Наши заявили сбитыми МиГами порядка 1100 самолетов. Из них - 650 Сейбров. Даже если полагать, что китайцы и технические причины не стали причиной потери хоть одного Сейбра - рисуем оверклейм в три раза. По Метеорам - и того больше. Как было с оверклеймами относительно F-80 и 84? Как бы не вышло, что заваленных МиГами 64-ИАК было не больше - если не меньше - чем потерянных МиГов...
Ага, сорви покровы: Миги вообще никого не сбили, все Сейбры, Тандержеты, Метеоры, суперкрепости упали сами. А вот МиГов набили тыщ 5, ну или 2,5 на крайняк.
Участвовать в данной дискуссии не вижу смысла.
> Как бы не вышло, что заваленных МиГами 64-ИАК было не больше - если не меньше - чем потерянных МиГов...
Это тоже мои?
А цифры о тысячах МиГов - из американской пропаганды (см. энциклопедию для детей на РУССКОМ языке, "Авиация и космонавтика" вроде бы называется).
Кстати, если сами американцы признают, что потеряли свыше 1000 самолётов, то как может быть "Как бы не вышло, что заваленных МиГами 64-ИАК было не больше - если не меньше - чем потерянных МиГов..."?
У меня не истерика, просто наши позиции не совпадают. Переубеждать Вас не намерен. Потому и не хочу в дискуссии участвовать.
> А цифры о тысячах МиГов - из американской пропаганды (см. энциклопедию для детей на РУССКОМ языке, "Авиация и космонавтика" вроде бы называется).
Я не знаю где вы нашли такую американскую пропаганду - и тем паче не знаю, откуда и как попали эти цифры в энциклопедию а русском. Может, оттуда же, откуда Мэллори из "Наварона" достался 45-мм кольт :-)
Но я знаю, что американскими птлотами заявлено около 800 МиГов, и эти цифры приводятся американцами регулярно. Также известно, что наши и китайцы потеряли вместе порядка 550-600 МиГов. Отсюда - простое соотношение.
Также известны наши заявки, известно количество потерянных Сейбров. Весьма подробно, с именами пилотов, номерами, и так далее. Даже если предполагать причины в ряде случае указанными с "натяжкой" - типа, упал по техпричинам, а отстреленный МиГом двигатель тут не при делах - больше потерянных по всем причинам Сейбров МиГи сбить не могли при всем старании.
Дальше - простой вопрос - что позволяет думать, что в отличие от Сейбров и Метеоров, наши сбили Танжерджетов с Шутингстарами именно столько, сколько заявили - а не в 3, а скорее 4 раза меньше?
> Кстати, если сами американцы признают, что потеряли свыше 1000 самолётов, то как может быть "Как бы не вышло, что заваленных МиГами 64-ИАК было не больше - если не меньше - чем потерянных МиГов..."?
Ключевой вопрос - где именно они потеряли больше 1000 самолетов? Их общие потери в Корее - существенно больше, так что это цифра явно не оттуда. Больше всего она похожа - из распространенных - на цифру заявок 64 ИАК.
А так, потери американские ВВС несли, как ни странно, отнюдь не только от действий 64 ИАК, и даже авиации вообще.
> Англичане провели такие испытания (в роли Ил-28 - бриатнские Кандберры, сходные по классу машинки). Атака 20 штук и британский авианосец обречен - имеющиеся реактивные машины НЕ УСПЕВАЮТ перехватить бомбардировщики идущие на скорости 850-900км/ч.
Спасибо! Аппетит приходит во время еды - нет ли данных, как они атаковали и сколько бомб по их подсчетам попадало? :)
> А если прилетел, шмякнулся и списан? Конечно, до немецких "поврежден на 15 %" не доходило, но тем не менее.
Из списка потерянных "Сейбров" (по KORWALD)
"Damaged during encounter with MiGs, returned to base"
"Damaged by MiGs during dogfight"
"Damaged by MiG"
"Heavily damaged by MiG"
"Damaged during encounter with MiGs"
"Damaged during encounter with MiGs, salvaged"
"Struck by debris from downed MiG, landed safely at K-14"
Подчеркиваю - не Downed by MiG, не Shot down by MiG - именно поврежден. О потере летчика в таком случае ничего не говорится (в других случаях - когда самолет гробанулся не добравшись до базы - или пилот выпрыгнул - это указано). Но самолет записан в потери.
Вывод вполне простой - если потерян поврежденный самолет, благополучно приземлившийся "дома", то "прилетевшие, шмякнувшиеся и списанные" учтены в спискее потерь.
К слову, большая часть претензий, высказанных здесь относительно американских данных, легко снимается самостоятельной проверкой указанной базы. Найти ее совсем не сложно - если, конечно, в гугле не забанили.
Новости
VIP
