И. Пыхалов. За что Сталин выселял народы?

02.11.08 23:00 | Goblin | 646 комментариев »

Книги

Сталинские депортации — преступный произвол или справедливое возмездие?
Одним из драматических эпизодов Великой Отечественной войны стало выселение обвиненных в сотрудничестве с врагом народов из мест их исконного проживания — всего пострадало около двух миллионов человек: крымских татар и турок-месхетинцев, чеченцев и ингушей, карачаевцев и балкарцев, калмыков, немцев и прибалтов. Тема "репрессированных народов" до сих пор остается благодатным полем для антироссийских спекуляций. С хрущевских времен настойчиво пропагандируется тезис, что эти депортации не имели никаких разумных оснований, а проводились исключительно по прихоти Сталина. Каковы же подлинные причины, побудившие советское руководство принять чрезвычайные меры? Считать ли выселение народов непростительным произволом, "преступлением века", которому нет оправдания, — или справедливым возмездием? Доказана ли вина "репрессированных народов" в массовом предательстве? Каковы реальные, а не завышенные антисоветской пропагандой цифры потерь? Являлись ли эти репрессии уникальным явлением, присущим лишь "тоталитарному сталинскому режиму", — или обычной для военного времени практикой?
В книге три раздела: "Крымские татары", "Чеченцы и ингуши" и "Как "порабощали" Прибалтику". В каждом разделе — изложение ситуации, предшествовавшей депортации, разбор ситуации, сложившейся во время Великой Отечественной войны — кто, как, в каком количестве и каким образом помогал немецким нацистам в войне против советского народа. Далее про депортацию как таковую: сколько депортировали, как депортировали, куда депортировали, как обеспечивали медицинской помощью и едой в пути, сколько умерло, что было на месте прибытия и прочее — с указанием источников.

Ну, к примеру, за измену Родине в военное время полагалась смертная казнь. То есть всех, кто служил немцам, по идее надо было без затей расстрелять. Что, как мы знаем, кровавый тиран Сталин и проделал — уничтожил миллиард человек лично. Правда, в этой книге выясняется, что уничтожил он почему-то не всех. Например, на Украине бывшие эсэсовцы до сих пор суетятся. И в Прибалтике они себя прекрасно чувствуют. Так сильно от Сталина пострадали, каждая нацистская гнида с трижды простреленной башкой, живёт назло коммунизму. А некоторых (в составе практически целых наций) переселили в менее интересные места — подальше оттуда, где так неправильно сложилась судьба нации. Например, крымских татар выселили из Крыма. При этом родственников изменников надо было бы посадить в лагеря — ибо они об измене знали и не донесли. То есть мать, жену и сестру изменника — в один лагерь, а детей — в другой лагерь. Но Сталин и родственников почему-то не посадил. Собственно, что на самом деле происходило и почему — рассказывается в книге (с указанием источников).

Конечно, по заверениям людей глубоко интеллигентных, выселяли кто в чём был — то есть в носках и с паспортом. На самом деле, как это ни странно, брали по 100 (сто) килограмм барахла на члена семьи (продукты, бытовой и сельский инвентарь, одежда), но не более 500 (пятисот) килограмм на семью. На каждого составлялись учётные карточки, в которых фиксировались все члены семьи, в том числе отсутствующие. На сельхозоборудование, корма, крупный рогатый скот — выдавали квитанции для восстановления хозяйства по новому месту жительства. Когда выселяли с Дальнего Востока корейцев, трудившихся в рыболовецких совхозах — государство компенсировало стоимость имущества совхоза (кораблей, построек) и руководство с этими деньгами ехало на место новой дислокации, в Среднюю Азию, где были построены новые совхозы, ничуть не хуже прежних.

Всегда интересовали рассказы о том, как "в пути умерла половина эшелона, а солдаты выкидывали трупы в окна". До начала мероприятия по перемещению больших человеческих масс определяют количество потребных вагонов — это сугубо военная операция, точно так же перемещаются войсковые подразделения. Определяются не как у писателя-фантаста Солженицына, где в одно купе набивают по 36 человек (сам фантаст не пробовал, но слышал всякое), а исходя из реальных потребностей и санитарных норм. Санитарные нормы — это такие нормы, при которых люди не болеют, не заражаются друг от друга и не мрут от эпидемий. Обеспечить их не так трудно, как может показаться.

Перемещались люди, как сообщает советская интеллигенция, в "вагонах для скота" — сиречь в теплушках. В тех самых, в которых наши отцы и деды ездили на фронт, с фронта и не только. В тех самых, в которых вывозили заводы и рабочих в тыл. В тех самых, в которых из осаждённого Ленинграда увозили в эвакуацию умирающих от дистрофии детей. И, что характерно, наши солдаты до сих пор в теплушках катаются, и ничего. А тут, понятно, надо было СВ подавать — случай особый.

Перед посадкой в вагоны — всё как обычно в армии: пофамильный учёт, в пути следования — переклички, на месте прибытия — снова учёт. Всё как положено, не надо ничего придумывать. Ибо в тоталитарном обществе конвой отвечает за спецконтингент головой. Естественно, в пути следования эшелоны сопровождают врачи, следят за здоровьем контингента. В пути работают пункты приготовления пищи — как в армии.

Что, кормили не из ресторана? Ну так с одной стороны каждый брал еду с собой (см. 100 килограмм на человека). С другой стороны, вся страна жила впроголодь, потому что воевали. Правда, одни воевали за Родину, а другие — на стороне агрессоров и занимались бандитизмом в тылу. Поэтому им, конечно же, положено питание из ресторана. Для этого, конечно же, надо было срочно урезать нормы питания рабочим танковых заводов, пусть у них дети с голода пухнут. Главное, чтобы семьи изменников и бандитов могли есть досыта.

Ну и, понятно, в пути непременно кто-то умирает. Ибо люди умирают всегда, а не исключительно в пути. И, что самое поразительное, всё это учитывается и документируется представителями власти — точно так же, как это происходит на этапах между лагерями сейчас. Интересные цифры по данному поводу приведены в книге (с указанием источников).

И конечно же, про выбрасывание трупов в окно. Вот едет "столыпин", в нём умер человек. И что же конвой? Понятно, что: вышвыривает труп в окно! Этим не привыкать, они всегда так делают, каждый рейс — тысяча-другая трупов вдоль дороги валяется. Это ерунда, что на умершего есть личное дело. Это ерунда, что на месте назначения старшему конвоя зададут ряд вопросов. Люди интеллигентные прекрасно понимают, что всё это глупости, что конвой может убить столько, сколько захочет. Интеллигентные люди не понимают другого: тоталитаризм — он касался всех без исключения, в том числе и конвоя.

И вот в пункте назначения товарищ оперуполномоченный уже задаёт начальнику конвоя вопрос: а где гражданин Петров? Личное дело вижу, а самого Петрова почему-то нет, где он? Умер, говорите? И где справка о смерти и труп? В форточку, говорите, вытолкали труп на ходу!? Как интересно вы поступили, товарищ начальник конвоя! — обрадуется оперуполномоченный. И, не скрывая радости, продолжит: а я вот считаю, что гражданин Петров ушёл в побег. А вы пытаетесь это скрыть — чтобы не сесть на соседние с ним нары. А побег он совершил, скорее всего, потому что вы помогли ему бежать. Не мог же он сам убежать — остальные ведь на месте. Как вы ему помогли — бесплатно или за деньги — установит следствие. Заодно разберётся в том, были это лично ваши действия, или у вас всё подразделение такое умное и потому в сговоре. Статья ведь у Петрова "политическая", и вы все хором под неё пойдёте — как группа, с повышенными сроками. А пока сдайте оружие, снимите ремень, головной убор, и добро пожаловать в КПЗ — до суда.

Граждане очень любят вещать "на эмоциях" — там сто миллионов убили, тут миллиард лично Сталин сожрал. Но если отбросить эмоции, быстро становится понятно — почему демократическая пресса так старательно замалчивает то, что было на самом деле. И почему так безудержно лжёт о том, чего не было. Книжка — как раз про то, что было, про то, кто и как служил нацистам, кто и что за это в итоге получил (с указанием источников). Заодно станет понятнее, "хорошо это или плохо", "надо это было или не надо".

Очень познавательно, рекомендую.

Книга Игоря Пыхалова "За что Сталин выселял народы?" на Озоне

Подписывайся на канал в Дзен

Комментарии
Goblin рекомендует создать интернет магазин в megagroup.ru


cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 всего: 646, Goblin: 48

Uhu
отправлено 03.11.08 20:16 # 401


Кому: Goblin, #390

> Вот, к примеру, многие знают, что "Слово о полку Игореве" - мистификация, читай - подделка.

[осторожно]
Я ни в коей мере не имею в виду тебе что-то там указывать, естественно, по неоднократно приводимым за истекшие 9 лет причинам, но все же, учитывая, что написанное тобой читают много разных людей, именно что до 50 000 человек в сутки, включая детей малых, может, (может) именно про это вот не стоило бы писать категорично так, тут ведь не истории с ГУЛАГом, тут однозначности нет никакой? И по литературе на тему с уверенностью сказать, что это так, а не вот этак, совсем нельзя?
Я же про то, что теперь много-много детей будет уверено, что это подделка? Слово о полку то есть?

> До недавних пор этим, кстати, руководила очередная совесть нации - академик Лихачёв.

Если отвлечься от его личности, как к научной деятельности относишься? Книжки ведь полезные очень даже, и про русские летописи и "Великий Путь"? И либерастии там как-то незаметно.
Много читал его книжек, впечтление сложилось скорее очень положительное, поскольку патриотизм там имеет место быть, настоящий вполне.
Еще раз - не имел в виду указывать и поучать, просто спросил.


Лепанто
отправлено 03.11.08 20:21 # 402


Кому: Человекъ, #399

> Паспортную систему в СССР ввели в 1933 году, точнее, 27 декабря 1932 года.
> Так что ужасное отсутствие паспортов в СССР на момент голода было всеобщим.

Ну эта... И не знал! Если действительно так - учту. Спасибо. А вот тогда такой момент: при выезде гражданина за приделы СССР - куда ему визу ставили? Паспорта не было, но был загранпаспорт с серпом и молотом?


Uhu
отправлено 03.11.08 20:23 # 403


Кому: Лепанто, #402

> Паспорта не было, но был загранпаспорт с серпом и молотом?

А как же вот, из широких штанин, серпастый-молоткастый, в отличе от двуспального английского левы? Маяковский в 1930-м застрелился, а паспорт из штанин доставал раньше? Действительно, как так?
Присоединяюсь к вопросу.


Лепанто
отправлено 03.11.08 20:24 # 404


Кому: Лепанто, #402

И еще такой вопрос: паспорт ввели для города и села? Память подсказывает, что для села ввели много позднее - после войны.


Jeah
отправлено 03.11.08 20:28 # 405


Дед моей жены будучи этническим немцем в 41-м был выслан из Мелитополя в Челябинск, где всю войну проработал инженером на танковом заводе.

После войны официально считался за это репрессированным.


Kot
отправлено 03.11.08 20:30 # 406


Кому: fantomas, #400

> Вообще-то это не законно - депортировать народ.

Спросите у любого юриста, международное соглашение и есть закон.


Лепанто
отправлено 03.11.08 20:32 # 407


Кому: Kot, #406

> Спросите у любого юриста, международное соглашение и есть закон.

Камрад, ты случайно не путаешь с международным соглашением по интернированию военнопленных?

Просто впервые про такое слышу.


Uhu
отправлено 03.11.08 20:35 # 408


Кому: Jeah, #405

> Дед моей жены будучи этническим немцем в 41-м был выслан из Мелитополя в Челябинск, где всю войну проработал инженером на танковом заводе.

Мой двоюродный дед жил в 1940-м в Бессарабии, а его отец был офицером белой армии, туда уехавшим. И, с одной стороны, когда Бессарабию назад отобрали у Румынии, его сразу взяли работать в РККА военным инженером, электростанцию строил и еще чего-то на Дунае, дали денег больше чем у всех румын и вообще, а с другой стороны, как война началась - вывезли в Северный Казахстан и он там всю войну на заводе по изготовлению каких-то ящиков работал, тоже инженером.
Вроде как просился на фронт (ну рассказывалось так), однако не пускали, хотя и военный инженер и всю Первую мировую и Гражданскую мосты взрывал и всякие там траншеи рыл. Почему не пускали? - может, и потому, что белогвардейская сволочь? А может, просто так сложилось, сколько помянутой сволочи служило себе, как другой родственник, который военврач был и тоже белогв. свол., а служил на Ленинградском фронте спокойнейшим образом.
Столько всяких вариантов было, масса историй и все разные.


Раздолбай-ага
отправлено 03.11.08 20:36 # 409


Кому: Mirza Haidar, #371

> Простой русак всегда поймет простого узбека. Кто же там нас стравливает? Какая же сука делает карьеру на этом?

Это - правильный вопрос!©/"Я робот"


Лепанто
отправлено 03.11.08 20:39 # 410


Кому: Uhu, #408

> Почему не пускали? - может, и потому, что белогвардейская сволочь? А может, просто так сложилось, сколько помянутой сволочи служило себе, как другой родственник, который военврач был и тоже белогв. свол., а служил на Ленинградском фронте спокойнейшим образом.
> Столько всяких вариантов было, масса историй и все разные.

Камрад, скорее все попроще: тогда в тылу был очень сильный дефицит квалифицированных кадров. Щас точно не упомню, но, в качестве примера приведу: где-то на производстве толи ИЛ-2, то ли Пе-2, был серьезный заводской брак из-за того, что на сборке и отладке были подростки и жители каких-то аулов.


Uhu
отправлено 03.11.08 20:42 # 411


Кому: Лепанто, #410

> Камрад, скорее все попроще: тогда в тылу был очень сильный дефицит квалифицированных кадров.

Так я и говорю - что масса вариантов возможна, логичнее всего этот, конечно. Но ведь завод был, точнее крупная мастерская, именно что по производству какой-то тары, он как раз ругался, что ничего лучше не доверили, чем ящикосколачивание! Мне мол, выпускнику Политеха с отличием, военинженеру и так далее.


Kot
отправлено 03.11.08 20:42 # 412


Кому: Лепанто, #407

> Камрад, ты случайно не путаешь с международным соглашением по интернированию военнопленных?

Я оговорился, что точных сведений у меня нет. Самому интересно разобраться был такой акт или нет? Именно про департацию народностей оказывающим помощь гитлеровцам.


Иван Е.
отправлено 03.11.08 20:45 # 413


Вот еще отрывок из книги: Операция по выселению чеченцев и ингушей - "Чечевица" http://www.delokrat.ru/index.php?show_aux_page=91 там же можно и заказать книгу по самой низкой цене :-)


Человекъ
отправлено 03.11.08 20:45 # 414


Кому: Uhu, #403

Кому: Лепанто, #404

1. "Внутренний паспорт" и "заграничный паспорт" это принципиально разные документы.

2. По истории паспортного дела в СССР была в свое время такая статья:

http://magazines.russ.ru/novyi_mi/1996/6/popov-pr.html

Она гнусно-антисоветская и наполнена ритуальными завываниями про "кровавый режым", плюс там нет предыстории - например того, что большевики после революции паспорт отменили, а Ленин высказывался резко против паспортов.

Заметна также шизофрения исследователя - одних "кровавый режым" угнетал выдачей паспортов, (бо где это видано такое чудо - "внутренний паспорт"), а других - угнетал невыдачей.

Но фактические материалы по введению паспортной системы в СССР там описаны достаточно полно, откуда видно - что внедрялась она долго и начиная со столичных городов - Москвы, Ленинграда, Харькова (столицы Украины на тот момент).


FTS
отправлено 03.11.08 20:46 # 415


Офф. Кто то из камрадов кинул ссылу на сайт. Посмотрел... Дошёл до ***
Возник вопрос, так откуда берутся такие пидоразы?



fantomas
отправлено 03.11.08 20:46 # 416


Кому: Kot, #412

> Я оговорился, что точных сведений у меня нет. Самому интересно разобраться был такой акт или нет? Именно про департацию народностей оказывающим помощь гитлеровцам.

Как ты себе представляешь возможным существование такого соглашения/акта? И кто бы из международного сообщества даже тогда смог бы такое подписать и разрешить - увезти с мест постоянного обитания миллион-другой человек!? Это конечно лично мое мнение. Просто кажется невероятным, извини :)


Лепанто
отправлено 03.11.08 20:48 # 417


Кому: Kot, #412

> Я оговорился, что точных сведений у меня нет. Самому интересно разобраться был такой акт или нет? Именно про департацию народностей оказывающим помощь гитлеровцам

Хым... Ну по идее данная депортация - это внутреннее дело СССР. Каким раком союзники могли на енто влиять, вообще - с какой стати она могла их интересовать, я и представить не могу.


Порнотетрис
отправлено 03.11.08 20:49 # 418


Кому: Uhu, #408

> а служил на Ленинградском фронте спокойнейшим образом.

Страшно представить, камрад, те участки фронта, по сравнению с которыми ленинградский считался "спокойнейшим"!
Мысль конечно понял, но высказался ты мощно ;)


Uhu
отправлено 03.11.08 20:53 # 419


Кому: Порнотетрис, #418

> Страшно представить, камрад, те участки фронта, по сравнению с которыми ленинградский считался "спокойнейшим"!

Ну, он в Ленинграде собственно служил, в госпитале, так что спокойно так все было. В известном смысле, если отвлечься от некоторых привходящих моментов вроде голода и обстрелов. Однако ежели сравнивать с некоторыми участками - Сталинград там, Ржев-Курск, угу, - и правда, довольно-таки спокойно все!


Лепанто
отправлено 03.11.08 20:57 # 420


Кому: Порнотетрис, #418

> Страшно представить, камрад, те участки фронта, по сравнению с которыми ленинградский считался "спокойнейшим"!
> Мысль конечно понял, но высказался ты мощно ;)

Камрад, помимо боевых есть тыловые службы. Да и термин такой есть - активные штыки, среди них, в основном, и шли основные потери - исключая прорывы, окружения и тэдэ.


Человекъ
отправлено 03.11.08 20:58 # 421


Кому: fantomas, #400

> Вообще-то это не законно - депортировать народ.

Есть такая штука - военное положение, закон военного времени, по английски martial law.

Пыхалов упомянул высылку лиц японского происхождения и японских граждан в США во время второй мировой. Аналогичные дела творили и англичане - в отношении не только иностранцев и лиц без гражданства, но и своих собственных граждан, в частности, в 1940 году в отношении членов партии Британского союза фашистов Освальда Мосли - с массовыми расстрелами и арестами членов парламента. Сам Мосли был освобожден из заключения в 1943 году по состоянию здоровья.


skor
отправлено 03.11.08 20:58 # 422


Кому: Крок, #364

> Даже не знаю с чем это заявление по силе можно сравнить.

Камрад, можешь ни с чем не сравнивать, это просто мое мнение. Уж больно жалостливо их там показывали. Поверхностна раскрыта тема взаимодействия белых с простым народом. Все в своем, да в своем кругу. Этакие паиньки.

> Правота красных в 1971 году (когда дед умер) была настолько очевидна, что в голову не приходило объяснять почему он сделал такой выбор.

А вот мой дед,1900 года рождения, независимо сколько лет было Советской власти, всегда говорил, что Советская власть была лучше, чем царская.
Да и последующие события показали, что для многих (особенно из сов.интеллигенции особого разлива и те кто стоял за ними) правота красных была как раз и неочевидна. Хотя от советской власти они многое получили.


Bacchus
отправлено 03.11.08 21:01 # 423


Кому: Владимир, #344

> Например, так:
> ...
> (с) Alex Medvedev

[смакует] Ай, хорошо сказал!


Uhu
отправлено 03.11.08 21:01 # 424


Кому: Лепанто, #420

> помимо боевых есть тыловые службы.

"Что в случае прорыва нашей обороны делает ОМедБ, товарищи? Правильно, в этом случае он рисует себе снизу колесики - вот так - и едет подальше, чтобы организовывать этапы эвакуации раненых. А Ваши идеи об организации круговой обороны неправильны в корне!"

ВОт запомнилось мне это, ага.


Bacchus
отправлено 03.11.08 21:04 # 425


Кому: cheburaha, #394

> А я вот в Крыму живу

Есть мнение, скоро будет на вашей улице праздник. Но только -- тс-сс-ссс, "никому ни слова и полнейший секрет!"


Лепанто
отправлено 03.11.08 21:05 # 426


Кому: Uhu, #424

> ВОт запомнилось мне это, ага.

[весело смеется]


Ebyrashka
отправлено 03.11.08 21:06 # 427


Кому: Skutz, #340

Думаю, то был самозванец 60
Нет, не тот.


Э3on
отправлено 03.11.08 21:11 # 428


Кому: Лепанто, #417

> Ну по идее данная депортация - это внутреннее дело СССР. Каким раком союзники могли на енто влиять

Это которые союзники? Может американцы, которые всех японцев без разбору, в том числе и американских граждан родившихся в Америке и в жизни за границу не выезжавших ИНТЕРНИРОВАЛИ (читай: загнали в концлагеря) на всю войну? Это они нас чтоли учить будут?


Лепанто
отправлено 03.11.08 21:15 # 429


Кому: Э3on, #428

> Это которые союзники? Может американцы, которые всех японцев без разбору, в том числе и американских граждан родившихся в Америке и в жизни за границу не выезжавших ИНТЕРНИРОВАЛИ (читай: загнали в концлагеря) на всю войну? Это они нас чтоли учить будут?

Речь не о хороших/плохих, речь - о непонятном.


Порнотетрис
отправлено 03.11.08 21:15 # 430


Да охотно верю, камрады - просто еще со школьной скамьи запомнилось, что ленинградский фронт с собственно блокадным Ленинградом был ну просто самый настоящий локальный филиал ада на земле.


Лепанто
отправлено 03.11.08 21:29 # 431


Кому: Порнотетрис, #430

> Да охотно верю, камрады - просто еще со школьной скамьи запомнилось, что ленинградский фронт с собственно блокадным Ленинградом был ну просто самый настоящий локальный филиал ада на земле.

Камрад, солдат это такой писцовый зверь, шо дальше некуда. Он себе отроет "ямку", соединит её ходами с другими - и хрен ты его оттудова выковоришь. Бомбежками с самолета? Ну да, страшно - особенно когда бомбежка прицельная шла, с лаптежника. Артиллерией? Ну тоже жутко, только вот это тоже плюс-минус метров сто да и далеко не факт что каждый снаряд - один солдат. Техникой? Ну тоже опасно, только вот обзор у всяких там танкистов-ганомагеров был крайне хреновый.

Так что единственно верный способ - это зачистка окопов и ходов путем простого пехотного Фрица, ну или Вани.

На тот момент - было так. Но это - в обороне. Основные потери идут при наступлении-штурме.

А немцы хитрые сволочи были, они быстро просекли - что к чему, от и строили системы этаких крепостей-укрепленных пунктов, контролирующих окружающий пейзаж. Обычно, на высотах и тэдэ. Как там они назывались... "Швер-гав-гав-гав" в общем. Ну а на Ленинградском фронте, ну там тоже что за главные потери? Это штурмы, попытки отбить, например, синявинские высоты.


Uhu
отправлено 03.11.08 21:33 # 432


Кому: Лепанто, #431

> назывались... "Швер-гав-гав-гав" в общем

Шверпункт.


Kot
отправлено 03.11.08 21:37 # 433


Кому: Человекъ, #421

> Пыхалов упомянул высылку лиц японского происхождения и японских граждан в США во время второй мировой. Аналогичные дела творили и англичане - в отношении не только иностранцев и лиц без гражданства, но и своих собственных граждан, в частности, в 1940 году в отношении членов партии Британского союза фашистов Освальда Мосли - с массовыми расстрелами и арестами членов парламента. Сам Мосли был освобожден из заключения в 1943 году по состоянию здоровья.

Известно ли вам что-то о нормах,оговаривающих выселение в международных нормативных актах то времени между странами-союзниками?


Shark Eater
отправлено 03.11.08 21:37 # 434


Кому: Ragnar Petrovich, #273

> Это никак не отменяет того факта, что белые боролись за свою Россию, красные - за свою.

Как у нас любят все покрасить в два цвета! Только такой идилии в жизни почти никогда не бывает. Начнем с того, что чаще всего подразумевают, что белые боролись за "старую россию", т.е. императорскую. Ничуть не бывало. Убежденные монархисты в лучшие времена белого движения составляли в нем 10-15% (читаем - Кожинова, например). Крайность другой стороны - Мировая Революция и, якобы, генетическое желание всех красных построить "Город Солнца" везде и прямо завтра. Заради чего, понятно, прикопать в могилы всех несогласных, которых, опять понятно, 99%. Глупость несусветная что то, что другое.

Борьба вооруженная была только частью. Основное было - борьба за умы, за поддержку населения. В процессе устаканивались и сдвигались как незначительные, так и довольно значимые идейные установки сторон.

Любая Гражданская война - хаос, кипящий котел с десятками порой несовместимых ингредиентов, из которого на выходе получается суп - Новое Государство. Адекватные люди это понимают и принимают получившийся результат, даже если их собственный "ингредиент" в получившемся "супе" малозаметен. Неадекватные - доходят в своем отрицании очевидного до самых глубин предательства. Адекватные белые вернулись из эмиграции помогать Родине бороться против захватчиков-фашистов. Или, как минимум, поддерживали СССР в эмиграции. Неадекватные - помогали фашистам уничтожать свой народ. Замечу, что и среди красных неадекватов было достаточно. Только красных неадекватов в основном в 1936-38 успокоили, а белых еще и после 45-го отлавливали...


Severus
отправлено 03.11.08 21:38 # 435


Кому: Uhu, #401

> Если отвлечься от его личности, как к научной деятельности относишься? Книжки ведь полезные очень даже, и про русские летописи и "Великий Путь"?

Когда-то давно читал статью, в которой классический лихачёвский перевод "Слова" был серьёзно раскритикован. Не знаю, насколько эта критика была верна - я не лингвист. Но мне понравился такой пассаж - просто с точки зрения логики.

"Слово" начинается так: "Не лепо ли на бяшет братие начати старыми словесы трудных повестий о полку Игореве, Игоря Святославлича. Начати же ся той песни по былинам сего времени..." и т.д. Лихачёв переводит (по памяти): "Не пристало ли нам, братья, начать старыми словами трудные повести о походе Игореве, Игоря Святославича?..." и т.д. Однако в таком переводе есть нестыковки. Во-первых, в оригинале "трудные повести" стоят в родительном падеже ("трудных повестий"), а должны быть в винительном (как в переводе). Во-вторых, в оригинале во втором предложении сказано: "Начати же ся ТОЙ песни...". К чему здесь это указательное местоимение, если в первом предложении о песни не говорится? Автор статьи делает вывод, что при переписке "Слова" была допущена ошибка - из первого предложения выпало слово "песнь", и первоначальный вариант был такой: "Не лепо ли ны бяшет братие начати старыми словесы трудных повестий [песнь] о полку Игореве, Игоря Святославлича. Начати же ся той песни..." и т.д. Выглядит логично.

Далее автор поясняет смысл данного варианта. Частица "ли" в древнерусском языке могла иметь значение "же", поэтому фразу "Не лепо ли ны" можно перевести не только как вопрос ("Не пристало ли нам?"), но и как утверждение - "не гоже нам", "не годится нам". Что такое "трудные повести"? Утверждается, что был такой литературный (если мне память не изменяет) жанр на Руси, что-то типа плача. Автор "Слова" как раз не хочет начинать свою песнь "старыми словами" этих самых "трудных повестий". Делается вывод, что он, возможно, был человеком военным и участником похода Игоря, поэтому и не захотел, грубо говоря, "размазывать сопли". А слово "старый" трактуется в значении "устаревший". Мол, плачи - "старые", а у нас песнь "новая". Весь же отрывок следует переводить так: "Не гоже нам, братья, начинать старыми словами трудных повестей песнь о походе Игореве, Игоря Святославича. Начать же ту песнь (следует) по былинам нашего времени..." и т.д.

Повторю, не знаю, насколько вышеизложенные построения верны, я не лингвист. Но если они верны, то получается, что "классический", "академический" и т.п. перевод Лихачёва сделан отчасти левой ногой. Цена ему в этом случае?


Лепанто
отправлено 03.11.08 21:41 # 436


Кому: Shark Eater, #434

> Только красных неадекватов в основном в 1936-38 успокоили, а белых еще и после 45-го отлавливали...

[кивает] Сталин грамотно пресёк у нас эту Троцкистскую хреноту. Жаль только, что до вторых не добрался.


Uhu
отправлено 03.11.08 21:50 # 437


Кому: Severus, #435

> Но если они верны, то получается, что "классический", "академический" и т.п. перевод Лихачёва сделан отчасти левой ногой. Цена ему в этом случае?

Гм. Я тоже вовсе не лингвист. Может, и так. Но вопрос отнюдь не в том, что он был хороший или там плохой переводчик, а в том, что занимался русскими летописями, очень много работал по продвижению идеи о том, что у нас литература была тоже очень давно, а не то что - у Европы там всяческие Песни и Роланде, а у нас - "разориша... Разгромиша...В то же лето..."
Его перевод классический, кто мешает сделать усовершенствованный? Однако Повесть временных лет, например, я читал с его комментариями, без них две трети написанного непонятны совсем.
Я же о том, что из прочитанных мной его книжек четко возникает ощущение Древней Руси, что такое были летописи, и зачем они были, и что собой представляла тогда культура и ощущение человека.
Он был специалист и притом популяризатор этой темы, что редко сочетается.
А что там насчет ощибок - хрен его знает, у кого их нет. Я же не говорю, что он великий гений, я говорю о впечатлении, складывающемся у меня, не специалиста, по прочтении книжек.

Цена переводу? Да хрена вопрос, пусть учат церковно-славянский и вперед, переведут лучше!


Человекъ
отправлено 03.11.08 22:03 # 438


Кому: Kot, #433

> > Известно ли вам что-то о нормах,оговаривающих выселение в международных нормативных актах то времени между странами-союзниками?

На точный документ не сошлюсь, однако решением Потсдамской конференции была узаконена массовая (~12 млн) депортация лиц немецкого происхождения в Германию и Австрию из Польши, Чехии и Восточной Пруссии.


Uhu
отправлено 03.11.08 22:15 # 439


Кому: Человекъ, #438

> массовая (~12 млн) депортация лиц немецкого происхождения в Германию и Австрию из Польши, Чехии

До сих пор в Судетах дома пустые стоят, лично видел. Чехов больше там не стало, так что когда немцев выгнали, дома некоторые так и остались, стоят вдоль дороги, без стекол, ободранные, интересно так. А чех: ну да, это мы немцев выгнали в 1945-м. И мне же за двадцать минут до этого вещал про власовцев, которых в Праге расстреляли, я думал - ну мужик, ну у тебя двойное мышление-то, а!


Dikuleto
отправлено 03.11.08 22:16 # 440


Кому: FTS, #415

> Возник вопрос, так откуда берутся такие пидоразы?

[приплясывая]
Такие пидоразы -
Берутся с наробраза
И прочая зараза
Та тоже с наробраза

Вот взять бы этих образин
И сунуть ж..ю в камин.

Чему учили, чего читали, чего смотрели, кому лизали...


alex2008
отправлено 03.11.08 22:21 # 441


Дорогой Дмитрий Юрьевич! Вот я не считаю нужным читать то, что написано в новости. При этом я не имею понятия, кто у вас были родственники и как им жилось. Мне не надо читать, мне не надо знать, у меня мнение сразу готово. Это нормально?



Goblin
отправлено 03.11.08 22:21 # 442


Кому: alex2008, #441

> Дорогой Дмитрий Юрьевич! Вот я не считаю нужным читать то, что написано в новости. При этом я не имею понятия, кто у вас были родственники и как им жилось. Мне не надо читать, мне не надо знать, у меня мнение сразу готово. Это нормально?

Абсолютно нормально, камрад.

95% граждан веду себя именно так.


Андрюнечка
отправлено 03.11.08 22:43 # 443


Кому: cheburaha, #394

> А я вот в Крыму живу - есть у нас газеты "Крымська светлиця" и "Флот Украины"

У меня такое ощущение, что о них больше говорят , чем читают. Газеты аццкие! Правда, они мне попадают в руки редко, а покупать их не считаю возможным, т. к. не хочу поддерживать идеологического противника. Но если раньше мы читали их вслух с женой и дико ржали с последних изысканий "науковцив", то с недавних пор вызывают ужас, т. к. несколько раз встретил людей, которые в это реально верят.( По мне, да будь ты хоть бандерой преклонных годов, ну как может здравомыслящий человек воспринимать это всерьёз).


valera545
отправлено 03.11.08 22:46 # 444


Камрады, кто может помочь с информацией о переселении понтийских греков из Крыма? Одна подруга, сама из них, говорит, что переселение было неоправдвнно жестоким и по сути бессмысленным. В гугеле все ссылки подтверждают ее ТЗ, меня же смущает тот аспект, что до сих пор все изученные мной действия советского правительства были пусть местами и жестокими, но всегда неизменно логичными, сей же случай резко не вписывается в общую картину.

Кто-нибудь знает что-либо по данному вопросу?


alex2008
отправлено 03.11.08 22:47 # 445


Кому: Goblin, #442
Дмитрий Юрьевич, понимаю Вашу реакцию.:-)))
Мне кажется Вы пытаетесь поделить историю на черное и белое а так не бывает.
Я перед дембелем в 1993 был на штурме Белого дома. Тогда из политиков мне больше всех импонировал Руцкой он говорил правильные вещи, однако его сторонники в 1993 стреляли в военнослужащих РОДНОЙ АРМИИ и мои же сослуживцы стреляли по Белому дому.
Та власть была нихера не лучше чем эта, солдаты срочники расстреливали демонстрации в Новочеркасске, Белый дом, Грозный и т.д.
Я сумбурно пишу - выпил в честь праздника, но хочу чтоб Вы меня поняли.


XeoN
отправлено 03.11.08 22:52 # 446


Кому: Goblin, #375

ну, собственно пойду я нахер. что тут такого.



Ecoross
отправлено 03.11.08 22:58 # 447


Кому: alex2008, #445

> Я перед дембелем в 1993 был на штурме Белого дома. Тогда из политиков мне больше всех импонировал Руцкой он говорил правильные вещи, однако его сторонники в 1993 стреляли в военнослужащих РОДНОЙ АРМИИ и мои же сослуживцы стреляли по Белому дому.

Вся проблема в том, что в большинстве случаев стреляли не сторонники Руцкого, а провокаторы. Хотя Руцкой как организатор проявил себя тоже не лучшим образом.
Сейчас вышла книга Островского "1993. Расстрел "Белого дома"

http://www.ozon.ru/context/detail/id/4083562/

Очень тщательное и подробное исследование, именно исследование. Не без недостатков в выводах, но на сегодняшний день наиболее полная и объемная работа. Интересна еще и предысторией событией - кратко, "кто на ком стоял" в конце 80-х - начале 90-х.

>Я сумбурно пишу - выпил в честь праздника, но хочу чтоб Вы меня поняли.

Выпил - чего не делай? :)


Uhu
отправлено 03.11.08 23:08 # 448


Кому: рейсмус, #378

> Не помню уже где, может быть в "Науке и жизни", читал статью на эту тему.

Ага, я ее тоже читал. И другие какие-то еще. И понял, что однозначности никакой - настоящее "Слово", или нет. Хотелось бы, чтобы было настоящим, однако же.
Ну, а тот же Лихачев или еще кто, сейчас не вспомнить уже, приводил сопоставления по стилистике и темам, со "Словом о мире и благодати", с еще чем-то, сколь я помню, в качестве доказательства, что мнение о том, что русские люди тогдашние мол были убогие и написать такое не могли - ведь этим тоже обосновывалось, что не настоящий текст - так вот что эти мнения - фигня.
Мне это понравилось очень тогда, что не про домотканность-лаптизм, а про то, что русские люди они тоже, знаете ли, люди и могут героический эпос написать.


Mirza Haidar
отправлено 03.11.08 23:09 # 449


Кому: Goblin, #380

> Давай лучше я в твой адрес поострю?
-Да разве я против? Отметь юбилей - с юбилеем, кстати! - и остри если время будет. Но если я обидел тебя чем - извиняй.

> Поэтому вполне серьезно спрашиваю - вдруг есть на просторах РФ такие > Здесь их называются скинхедами и фашистами.
-Да я был на их сайте. Даже регистрировался и спрашивал тамошних сверхлюдей. Не владеют вопросом. Вот.. На ДПНИ наш0л. http://genocide1.narod.ru/race.htm
У нас кстати за такое содержание комментов или форумов как на ДПНИ - минима - штрафуют. А могут и разжигание впаять.

> Если не нравится, что теперь нерусских убивают в Москве - добро пожаловать к зеркалу.
- Кто там в зеркале? Бывший советский офицер. С нерусским лицом. Стремительно лысеющий. И что? Так что к зеркалу ходил, ДЮ, но радости мало.
У нас, кстати, совсем про скинхедов не пишут, все из российских СМИ черпаю. Из казахов пару лет назад убили только одного корейца.

Дмитрий Юрьич, личный вопрос. Если я правильно помню - у тебя была война на дискотеке с турками-месхетинцами. Откуда такие глубокие знания об узбекском нацизме то? Ты ведь жил среди узбеков и знаешь, что они к насилию не склонны. И вовсе не считают русских зверьми. Они ведь точно тебя не высылали.

Я тут редко на сайте бываю, просто вопрос возник. Ты человек зрелый, даже авторитетный уже в широких кругах, а значит мнение свое на показаниях каких-то и чьих-то основывал. Скажу, что на момент исхода из Средней Азии в Россию - подавляющее большинство моих знакомых русских (украинцев, евреев, белорусов, крымских татар и т.д.) говорили об экономических причинах. Говоря о двух причинах: страх перед ножом басурманина и желание жить лучше, богаче и стабильнее - важно установить их соотношение.

С юбилеем всех!
__________

ЗЫ.
Товарищи, в корень смотрите. Я даже без спецкурсов всяких приду в Москву (Питер, Челябинск) пешком, небритым в камуфляже с мозолью на пальце и синяком на плече и легализуюсь за цену двух шматков сала . Чуть добавлю - буду гражданЫн Расийской Фэдэрация. Миграционная служба спит + обогащается.

У меня, как у жителя большого Туркестана, определенная надежда на молодогвардейцев (ЕР), ДПНИ и антикоррупционные меры среди российских миграционных служб. Сколько ж работников у нас тут образуется!! Тем более большинство работать умеет, живет в любых условиях. Настоящие Рембо трудового фронта!


Uhu
отправлено 03.11.08 23:10 # 450


Кому: Ragnar Petrovich, #393

Я хоть и не вирусолог, а всего-навсего бывший психиатр, но отвечу - СПИД есть. Предохраняйтесь, граждане!


alex2008
отправлено 03.11.08 23:18 # 451


Кому: Ecoross, #447
Чего не делать?


Обыватель
отправлено 03.11.08 23:31 # 452


Кому: alex2008, #451

> Кому: Ecoross, #447
> Чего не делать?

Выпил - на форум не пиши! (с)


Alina
отправлено 03.11.08 23:36 # 453


Кому: Dikuleto, #440

> Возник вопрос, так откуда берутся такие пидоразы?
>
> [приплясывая]
> Такие пидоразы -
> Берутся с наробраза
> И прочая зараза
> Та тоже с наробраза

Я вот сейчас на одного такого наткнулась. Аж трясёт, как задушить хочется.
"... что миф о так называемой Великой Отечественной войне способствует некритическому отношению к эпохе Сталина.<...> Я допускаю, что кто-то может считать, что в эпоху Сталина были достижения, кто-то может считать, что Вторая Мировая война была для России Великой Отечественной войной. Я, например, так не считаю, но я допускаю, что люди могут так считать, они имеют право так считать." Николай Евгеньевич Копосов - кандидат исторических наук, доктор философских наук, профессор истории, декан Смольного института свободных искусств и наук Санкт-Петербургского государственного университета. http://www.russ.ru/teksty/nuzhna_li_istoriya_neistorikam


Goblin
отправлено 03.11.08 23:36 # 454


Кому: Alina, #453

> Я вот сейчас на одного такого наткнулась. Аж трясёт, как задушить хочется.
> "... что миф о так называемой Великой Отечественной войне способствует некритическому отношению к эпохе Сталина.<...> Я допускаю, что кто-то может считать, что в эпоху Сталина были достижения, кто-то может считать, что Вторая Мировая война была для России Великой Отечественной войной. Я, например, так не считаю, но я допускаю, что люди могут так считать, они имеют право так считать." Николай Евгеньевич Копосов - кандидат исторических наук, доктор философских наук, профессор истории, декан Смольного института свободных искусств и наук Санкт-Петербургского государственного университета.

В этом и есть корень либеральной "правды".


wTiHe
отправлено 04.11.08 01:09 # 455


Кому: elz9001, #360

> Я не буду говорить, что все было прекрасно, время было трудное, но вспоминаются слова моей голлеги, ингушки(кстати отличной женщины), что у них шутили, мол нас выслали, мы все вернулись на собственных машинах, в следующий раз вышлют, то вернемся на собственных вертолетах.

То есть осознания вины абсолютно нет, а есть уверенность в мягкости возможного и последующего наказания. А ну как "в следующий раз" все по закону сделают?
зы. Да, я не толерантен.


pyatachyok
отправлено 04.11.08 01:25 # 456


В целом интересны рассуждения о законности. Конечно, никакое спецпоселение или подобное по национальному признаку НЕ МОГЛО быть законным с точки зрения законов СССР. Например, ст. 123 Конституции СССР гласила:

> Равноправие граждан СССР, независимо от их национальности и расы, во всех областях хозяйственной, государственной, культурной и общественно-политической жизни является непреложным законом.
Какое бы то ни было прямое или косвенное ограничение прав или, наоборот, установление прямых или косвенных преимуществ граждан в зависимости от их расовой и национальной принадлежности, равно как всякая проповедь расовой или национальной исключительности, или ненависти и пренебрежения - караются законом.

Здесь мы видим, что лишение граждан СССР свободы передвижения по национальному признаку противоречит Конституции. Можно сколь угодно рассуждать о том, насколько оправданным было переселение, но с точки зрения ЗАКОНА оно противоречит как Конституции, так и основополагающему принципу советского права -- принципу личной ответственности, согласно которому каждый несет ответственность лишь за свои деяния.

Кроме того видно, что народ здесь путается в понятии "интернирование". В международном военном праве это задержание ИНОСТРАННЫХ граждан воюющим или нейтральным (в целях избежания пособничества одной из воюющих сторон) государством. Таким образом, США ИНТЕРНИРОВАЛИ только граждан Японии, имеющих вид на жительство. Что, впрочем, не отменяет того, что они попросту СГОНЯЛИ в лагеря граждан США японского происхождения. Точно так же не ИНТЕРНИРОВАЛИСЬ и чеченцы или крымские татары.

Кому: Uhu, #450

Эээ... Из существования СПИДа не следует его заразности :) Здесь скорее актуален вопрос о существовании ВИЧ :)


pyatachyok
отправлено 04.11.08 01:33 # 457


Кому: wTiHe, #455

Вообще-то откуда взяться сознанию вины у невиновного? Ведь НИКТО и не считал ВСЕХ и даже БОЛЬШУЮ ЧАСТЬ переселенцев в чем-то виновными. Например, в процитированной книге (я так понимаю, что ссылка некоего камрада -- это именно ссылка на книжку), читаем, что выявлено и арестовано из крымских татар 5381 пособников врага, свыше 20000 тысяч -- дезертиров и предателей (ну чуть странновато, ибо всего, как сказано до того, 20000 и были призваны; раз так, то ясно, что в крайнем случае именно примерно 20000 тысяч дезертиров и предателей насчитали). Но к выселению идут 140-160 тысяч. Отсюда мы видим, что ни о какой вине подавляющего большинства переселенцев речи не идет. Так с чего им осознавать какую-то вину? Они могут осознавать чудовищную несправедливость. Они могут осознавать жестокую необходимость. Они могут осознавать что угодно -- но не вину же!



Goblin
отправлено 04.11.08 02:35 # 458


Кому: pyatachyok, #457

> Так с чего им осознавать какую-то вину?

А они её что - осознают?


pyatachyok
отправлено 04.11.08 02:58 # 459


Кому: Goblin, #458

Нет. Но при наказании по закону большая часть осталась бы без наказания. Посему угрожать наказанием "по закону" бессмысленно.


Valk_off
отправлено 04.11.08 03:47 # 460


Не скажу за татар или ингушей, но вот про чеченцев... На заре моей трудовой деятельности начальником у меня был человек, находившийся во время войны в Чечне, в составе комендантской роты. Хотя лет ему в то время было не много, значительно менее восемнадцати, но был он, что называется, сыном полка, отставший от эшелона во время эвакуации, растерявший родственников, и в итоге прибившийся к той самой роте. Рассказывал он очень многое, и в частности о выселении чечен. Ознакомившись по диагонали с предложенным материалом, могу сказать, что он полностью соответствуют рассказам очевидца тех событий. Да, и время давали, и вещи собрать в дорогу. Вывозили семьи: люди идут пешком, а рядом гружёная телега - стало быть не голышом вывозили. И ещё немного к вопросу о виновности: когда читаешь афганские рассказы, то вот так примерно все и было. На пулю можно было нарваться очень легко, несмотря на то, что дело происходило в глубоком тылу. Достаточно было носить советскую форму. И о каком либо выселении тогда речи ещё не шло. Очень запомнилось, как он описывал свои поездки, мол едешь себе, вдруг - пыль на дороге. Все сразу хватаются за автоматы. Ан, глядишь, в этот раз пронесло: "свои" чечены едут, служивые, в форме. Они их "ялдаши" называли, или как то так, точно сейчас уже не помню. Но, бывало, и не проносило. И возвращалась полуторка, везя в кузове раненых, а то и убитых. В общем, кавказская война по Лермонтову - за столько лет ничего толком не изменилось. В любую деревню заходили как во вражье логово - это после нескольких случаев, поначалу то нет, но потом научились, к сожалению, на своих ошибках. В общем, по рассказам моего начальника, война там настоящая шла. Так что, конституция это конечно хорошо, но вот что там творилось, наверное другого выхода и не было.

Вот по таким рассказам и формировалось мое мнение о чеченах, несмотря на весь мой, воспитанный пионерией и комсомолом, интернационализм. И посему произошедшее в постсоветский период в чечне меня ничуть не удивило, а скорее урепило в сложившемся мнении.


Ellery
отправлено 04.11.08 03:49 # 461


Кому: Jameson, #216

> Елки, я понял что такое Чистая Правда! Это правда, очищенная от неудобных фактов!

А чистая совесть - это совесть, ни разу не бывшая в употреблении.
Кому: Ragnar Petrovich, #256

> Почему-то никто не предложил посчитать, сколько за 17 лет прошло через лагеря и тюрьмы РФ.

А еще почему-то не принято считать, сколько и за что сидят в цитадели демократии. Dедь интересные истории бывают!
>Закон есть закон!
>Америка. Штат Аризона. Супружеская пара, вскоре после женитьбы,
обнаружила у мужа бесплодие. Вместо приемного ребенка был выбран модный
вариант - донорский банк спермы. Жена забеременела от неизвестного
донора и родила сына. Все довольны.
>Прошло пять лет. Семья не сложилась. Вскоре после развода муж стал
употреблять наркотики, совершать кражи, и в конце концов загремел за
грабеж на много лет. Денег у мужа нет, работы тоже, алименты платить не
может и дальше с него взять нечего.
>Жена, не будь дура, взяла с сына анализ ДНК. Пошла с ним в банк спермы.
Сверили ДНК со списком доноров. Отыскали неизвестного донора -
биологического отца ребенка, который ни сына, ни его мать в жизни не
встречал. Отец - работает бухгалтером, зарплата средняя для профессии,
живет один, квартира, тачка, все как положено.
>Что думаете? Что они полюбили друг друга, поженились, и зажили
счастливо? Фиг вам, это же Америка, а не сказка. Мать подала на отца в
суд за... неуплату алиментов.
>После непродолжительного суда, судья постановила: отец обязан платить
жене 35% от зарплаты, до совершеннолетия ребенка. Никакие отмазы о
анонимном донорстве судья слушать не стала - закон ясно гласит, что
биологический родитель, живя отдельно от родителя содержащего его
ребенка, обязан платить алименты, будь он хоть инопланетянин с Альфа
Центавры.
>Вам мало? Дальнейшее постановление - отец обязан выплатить сумму
задолженности алиментов с момента рождения ребенка. Со всеми накладными
и процентами. С кем ребенок жил раньше, опять же, никого не волнует. За
пять лет долга набралось более ста тысяч долларов. Денег таких у папаши
нет. Объявляется судебное банкротство, у него отбирают квартиру, машину.
Где человек будет жить и на что есть - никого не волнует, закон есть
закон.
>Думаете, теперь уже все? Ага, щаззз... Судья объявила, что по факту
злостного уклона от уплаты алиментов (более пяти лет) на отца заводится
уголовное дело. Теперь ему грозит тюремное заключение сроком до двух
лет. Напоследок, на работе отцу доходчиво объясняют, что как только
огласится приговор, то ему покажут на дверь, потому что у них - солидная
бухгалтерская фирма, и преступников они не трудоустраивают.
>... Уже на условно-досрочном освобождении (суд милостиво согласился
заменить приговор условным) у бывшего бухгалтера, работающего теперь
строителем-каменщиком за минимальную зарплату, из которой по прежнему
четко вычитают 35% алиментов, СМИ взяли интервью. В США бывших
преступников лишают многих гражданских прав, например право избирать и
быть избираемым. Но в интервью отец подчеркнул лишь одно право, о потере
которого он сокрушается. Право владения и ношения оружия. И верно,
соблазн уж слишком велик...


Ellery
отправлено 04.11.08 03:49 # 462


Кому: Goblin, #274

> Вот, к примеру, многие знают, что "Слово о полку Игореве" - мистификация, читай - подделка.

Д.Ю., при всем уважении - далеко не факт. Споры есть, но больше склоняются к подлинности. Кстати, ярее всех поддерживают версию подделки фоменкоиды.


kummel
отправлено 04.11.08 04:56 # 463


Д.Ю. только что посмотрел вашу "передачу" "Беседы про Ислам". Хочу обратить, в частности, внимание на часть 3-ю, про исламскую литературу и толкование ислама, и заваленность российского рынка ваххабитским ширпотребом.
Что интересно, если взять текст вашего уважаемого гостя и произвести замену слов "ваххабитский" на "резунский", "ислам" на "сталинизм", а "Коран" на "историю СССР" смысла он (я предполагаю) ни коим образом не потеряет.
Надо ли говорить, что в таком случае можно сопоставить "мусульманина" и "человека, имеющего определенный взгляд на историю СССР" (патриота или антипатриота - не суть), а "резунство" с "ваххабизмом", с высокой долей перекрытия.
Таким образом, можно представить себе как весь размах ущерба который может причинить попустительство "резунизма", так и намотать на ус опыт мусульман по защите собственного священного писания.
Кроме того, сразу возникает мысль, что и с ваххабитским течением и ваххабитской литературой в России можно бороться теми же способами, что и с "резунитами" - а именно выпуском антиваххабитской литературы, жесткой, но правильной, линией партии и правительства, активной работой ученых, а так же постоянными дискуссиями на форумах одних мусульман с другими мусульманами.
Как вы смотрите на такой взгляд на проблему? (Или вдруг я не первый).


Zhihar99
отправлено 04.11.08 04:56 # 464


Кому: leopolis_86, #369

> Правда довольно мутно выглядела та часть, где объясняли, почему дальше не заладилось в отношениях Киевских и Московских земель.

Вообще-то этот кусок истории на удивление хорошо документирован.
Краткое содержание: пришли злые "татары/монголы/печенеги/папуасы" (нужное подчеркнуть, ненужное зачеркнуть) и сильно побили народ в Руси Киевской (включая Киев), после чего на землях киевских осталось славянского народу около 5 килорыл в сумме, и землям московским отношаться стало просто физически не с кем. "Это пустыня ©".
Спустя примерно лет сто народ эту пустыно обратно взад заселил, прибредши с севера, но "это уже совершенно другая история" (опять же ©).


Ragnar Petrovich
отправлено 04.11.08 05:42 # 465


Кому: Ellery, #461

> Сверили ДНК со списком доноров. Отыскали неизвестного донора - биологического отца ребенка, который ни сына, ни его мать в жизни не встречал.

Так же нельзя вроде.

Кому: Alina, #453

> Николай Евгеньевич Копосов - <...> доктор философских наук

Это многое объясняет.

Кому: Shark Eater, #434

> Как у нас любят все покрасить в два цвета!

Камрад, вот фронт, по ту сторону - белые, по другую - красные (махновцев и прочих не берём).
Эти стреляют в тех - те стреляют в этих.
Одни победят - станет так, победят другие - станет эдак.
Какие еще оттенки серого или розового?

> Только такой идилии в жизни почти никогда не бывает. Начнем с того, что чаще всего подразумевают, что белые боролись за "старую россию", т.е. императорскую. Ничуть не бывало. Убежденные монархисты

Камрад, на чьей стороне - в массе своей - была прежняя элита, руководившая страной веками, т.е. дворянское сословие? На стороне белых.
Кто руководил белым движением? Естественно, они.

Какие у них были мотивы быть на этой стороне, чего они хотели?
Какой порядок установился бы в стране, если бы элита осталась на своем месте, а хамы были бы загнаны под лавку?

Полное равенство дворян и чумазых? Ага, щас.

Всеобщая духовность и благолепие вместо гнусного атеизма? Без сомнения. Только вот в начале века расплодилось несусветное количество прорицателей, магов и экстрасенсов (прямо как в перестройку), и потребителями этого были как раз дворяне, причём больше всех на этом поприще отличилась главная дворянка ведьма Алиса, хоть её и назвали потом святой. Да и деление русских на убер- и унтерменшей соотносится с духовностью примерно так же, как блядки Колчака с его же молитвами в известном фильме.

К тому же, за те самые века, когда эта элита медленно, но верно давила остальных сограждан и тянула с преобразованиями, пока не долбануло аж три раза - за это тоже надо отвечать, да. Народ (ну, быдло) был слегка обижен.


cheburaha
отправлено 04.11.08 10:18 # 466


Кому: Андрюнечка, #443
> > > Кому: cheburaha, #394
> > > А я вот в Крыму живу - есть у нас газеты "Крымська светлиця" и "Флот Украины"
> > У меня такое ощущение, что о них больше говорят , чем читают. Газеты аццкие!

Естественно, газеты эти, антироссийские, антирусские, с откровенно нацистскими заметками, и нафик не нужны крымчанам. Содержатся они за счет бюджета нашего любимого государства, являются его рупором и глашатаем.


cheburaha
отправлено 04.11.08 10:36 # 467


Кому: valera545, #444
> Камрады, кто может помочь с информацией о переселении понтийских греков из Крыма?

Да, кроме татар было депортировано еще пять народов -греки, армяне, цыгане, болгары, немцы. (И, кстати, иностранноподданых и проституток тоже выслали). Причем, немцы были выселены в 1941 году - вообщем-то, по понятным причинам, остальные в 1945 - видимо, для освобождения приграничных регионов Союза от неблагонадежных, по мнению, руководства, элементов. Насчет гуманности, целесообразности и необходимости этой акции однозначно сказать что-либо сложно.В принципе, грекам, армянам и болгарам тоже инкриминировалось сотрудничество с оккупантами. Однако, национальных воинских подразделений, охранявших концлагеря и расстреливавших мирных граждан,в отличие от татар, из представителей вышеперечисленных народов не создавалось. Их деревни тоже располагались, в основном, в предгорных районах, и были случаи, когда местные проводники и старосты содействали немцам в борьбе с партизанами. Однако, широко известно греческое село Лаки в Бахчисарайском районе, разделившее участь белорусской Хатыни, полностью сожженное вместе со всеми жителями - детьми, женщинами, стриками, за помощь партизанам.


cheburaha
отправлено 04.11.08 10:38 # 468


Кому: Bacchus, #425
> Кому: cheburaha, #394
> > > А я вот в Крыму живу
> > Есть мнение, скоро будет на вашей улице праздник.

"Жаль только жить в эту пору прекрасную уж не придется ни мне, ни тебе"!


Dmitrij
отправлено 04.11.08 11:02 # 469


Кому: Лепанто, #431

> А немцы хитрые сволочи были, они быстро просекли - что к чему, от и строили системы этаких крепостей-укрепленных пунктов, контролирующих окружающий пейзаж.

Если не путаю, к 43-му году немцы перешли от этой схемы к сплошному фронту, поскольку наши научились обходить, изолировать опорные пункты и потом в тылу уже потихоньку додавливать.

Кому: Shark Eater, #434

> Начнем с того, что чаще всего подразумевают, что белые боролись за "старую россию", т.е. императорскую. Ничуть не бывало. Убежденные монархисты в лучшие времена белого движения составляли в нем 10-15% (читаем - Кожинова, например).

Неважно сколько там в процентах было монархистов, факт, что большинство белых движений стояло на позициях "сделать как было, а потом разбираться". Поэтому они не предложили решения земельного вопроса, а большевики это сделали. Белые воевали за "единую и неделимую", а большевики признали национальные государства. В обоих случаях Ленин, правда, со свойственным ему реализмом лишь официально подтвердил давно случившееся по факту, но в результате белые только нажили себе врагов среди крестьянства и националистов. Последние, в результате, нейтрализовали минимум две белые армии, полностью Бермондта-Авалова и отчасти Юденича.


wTiHe
отправлено 04.11.08 11:26 # 470


Кому: pyatachyok, #459

> Нет. Но при наказании по закону большая часть осталась бы без наказания. Посему угрожать наказанием "по закону" бессмысленно.

У тебя расстреляли родных и ты не будешь наказан этим?


Андрюнечка
отправлено 04.11.08 11:40 # 471


Кому: cheburaha, #466

> Содержатся они за счет бюджета нашего любимого государства, являются его рупором и глашатаем.

Так или иначе, но вся украинская пресса, ТВ и радио (ОООО, это вообще сказка! Ты когда нибудь канал "Культура" слышала? "Голос дурдома"!) является антироссийскими и антирусскими.Исключения- из украинских "2000" и "Коммунист". Даже местная газетенка ( забыл название- "вечерний город" что-ли погнусывает про агрессию русских в Осетию. Что уж говорить о таких акулах пера, как "Голос Крыма"

А тут еще и кабельное ТВ ( русское) хотят забанить. В последние дни у моих детей любимая игра- из кастрюльных крышек, стащенных у жены, они пытаются строить спутниковую антенну.

> нафик не нужны крымчанам

Да, их никто не покупает и не читает, но в целом, и в наших палестинах стали "свыдоми" появляться.


> Содержатся они за счет бюджета нашего любимого государства, являются его рупором и глашатаем.

Периодически редактор "свытлыци" плачется по ТРК "Крым", как тяжко ему приходится в Крыму, проводя такие идеи- народ мол Крыма ждет-недождется его правдивой газеты, да злобные крымские начальники ставят палки в колеса. "Фльот..." является обязательным к прочтению военнослужащими, и используется для политзанятий .


leopolis_86
отправлено 04.11.08 11:45 # 472


Кому: Bacchus, #425

Есть мнение - всё обломится, как в начале 90-х.
А такие предьявы не способствуют дружбе славянских народов.


cheburaha
отправлено 04.11.08 12:05 # 473


Кому: Андрюнечка, #471
> Ты когда нибудь канал "Культура" слышала? "Голос дурдома"!) является антироссийскими и антирусскими... Что уж говорить о таких акулах пера, как "Голос Крыма"

А что, есть какой-то украинский канал "Культура"?
А насчет "Голоса Крыма" - нормальная такая ваххабитская газета в лучших традициях ксенофобии и гяуроненавистничества. Самое замечательное, что издается на бюджетные средства, на деньги налогоплательщиков.


Андрюнечка
отправлено 04.11.08 12:34 # 474


Кому: cheburaha, #473

> А что, есть какой-то украинский канал "Культура"?

Есть, землячка, есть! 3-я программа проводного радио!(Еще когда "Маяк" был- тогда и узнал- час в неделю отдавался "культуре" для блезиру.). Голосами, похожими на голос Оззи Осборна целыми днями вещают про украинскую культуру (т. е где её преследовали или преследуют козни Москвы). Это полный отвал башки.

> А насчет "Голоса Крыма" - нормальная такая ваххабитская газета в лучших традициях ксенофобии и гяуроненавистничества.

Да газета- иприт! Вот например , молоденькая татарочка спрашивает редакцию "Вот сейчас говорят " новые русские!, а кто такие "старые русские"?" на всю последнюю страницу идет повесть (ну типа как жилось при царе) , да такая , что "Одмиралъ" отдыхает!

> Самое замечательное, что издается на бюджетные средства, на деньги налогоплательщиков.

Ну а на чьи же еще? Когда меджлис хоть раз за что-то платил? что-то не припомню случая.


wTiHe
отправлено 04.11.08 12:40 # 475


Кому: pyatachyok, #457

> Отсюда мы видим, что ни о какой вине подавляющего большинства переселенцев речи не идет. Так с чего им осознавать какую-то вину? Они могут осознавать чудовищную несправедливость. Они могут осознавать жестокую необходимость. Они могут осознавать что угодно -- но не вину же!

Да? Хм. Действительно, за что вину осознавать? Воспитывали и поддерживали бандитов и разбойный образ жизни (при чем за счет соседей), переметнулись к врагу при первой же возможности. А так винить себя, конечно же не за что. С такой логикой подходить, так с нами не Германия в Отечественную воевала, а только её солдаты, а "подавляющее большинство", конечно же, не при чем.

ps. Модераторам. А можно широченную ссылку из цитируемого мною поста сделать покороче? ("ps" можно потом убрать) Спасибо.


gukog
отправлено 04.11.08 12:40 # 476


Кому: pyatachyok, #457



А можно как-нибудь прибивать такие вот строчки? Страница расползается :(



leopolis_86
отправлено 04.11.08 12:41 # 477


Кстати, интересное наблюдение - каждый раз как я упоминаю в своём жж Сталина в позитивном контексте, меня отфренживают один два человека. Чудесный метод для чистки рядов.)


leopolis_86
отправлено 04.11.08 12:41 # 478


Кому: Андрюнечка, #471
ооо, 2000 - знатная газетёнка. Она конечно не проукраинская, но пророссийской я б её не назвал. Скорее - пробизнесеврейская, как-то так).


HuKAHOPbl4
отправлено 04.11.08 12:41 # 479


Кому: Ecoross, #350

> Историки (за очень редким исключением) вообще лыка не вяжут, увы.

А можно вопрос по теме историков: А вот кто платит деньги тем, кто не вяжет лыка и за что? И чем эти люди занимаются весь свой рабочий стаж и кому это нужно и зачем?
Если кто из камрадов, кроме камрада Ecoross, прокомментирует, тоже хорошо.
Спасибо.


pyatachyok
отправлено 04.11.08 13:06 # 480


Кому: wTiHe, #475

Речь шла о законе? Раз так, извольте доказать вину каждого конкретного человека, ибо таков советский закон. Он не приемлет коллективной ответственности и недоказанной вины.


cheburaha
отправлено 04.11.08 13:10 # 481


Кому: Ecoross, #350
> Уточню - это даже не историки. Это любители истории. Историки (за очень редким исключением) вообще лыка не вяжут, увы.

Вспоминаются слова нашего декана - "На истфаке есть (!) люди, интересующиеся историей, правда, их немного". Кто собственно идет на истфак - или действительно увлеченные интересующиеся люди (процента 3-5), или дети обеспеченных родителей, не обладающих математическим и техническим складом ума (а чаще, вообще не склонные какому-либо мышлению) которым надо получить вышку или просто как-то провести ближайшие пять лет. Отсюда и нормальных историков получается крайне немного.
Насчет РЕДКОГО исключения вряд ли это справедливо. Навскидку, фамилии ныне здравствующих российско-украинских историков с соответствующим образованием - Степаненко (история Византии), Бровкин, Будницкий, Поляков (Гражданская война), Толочко (директор Института археологии Украины, занимающийся историей Киевской Руси), Романько (Великая Отечественная война), Герцен, Айбабин, Храпунов (история средневекового Крыма)...


wTiHe
отправлено 04.11.08 13:34 # 482


Кому: pyatachyok, #480

> Речь шла о законе? Раз так, извольте доказать вину каждого конкретного человека, ибо таков советский закон. Он не приемлет коллективной ответственности и недоказанной вины.

Все. Иди читай книгу. Видно, что не прочел.


Goblin
отправлено 04.11.08 13:35 # 483


Кому: pyatachyok, #480

> Речь шла о законе? Раз так, извольте доказать вину каждого конкретного человека, ибо таков советский закон. Он не приемлет коллективной ответственности и недоказанной вины.

Книжку прочитал?

Нет?

Избавь от своих умствований.


Goblin
отправлено 04.11.08 13:37 # 484


Кому: pyatachyok, #459

> Нет.

К чему тогда твои стоны?

> Но при наказании по закону большая часть осталась бы без наказания.

По закону предателям прострелили бы головы.

А родственников предателей отправили в лагеря.

> Посему угрожать наказанием "по закону" бессмысленно.

А ты, эксперт.


Sergeika
отправлено 04.11.08 13:48 # 485


Я в начале трудовой деятельности успел поработать экспедитором. Один раз попытался объяснить либеральному идиоту, что, к примеру, если я везу тонну помидоров и в дороге половину помну--то если я привезу помятые их или спишут или, максимум, меня заставят их оплатить. Если же я скажу, что выбросил помятые-- то ни у кого, начиная с директора магазина и кончая последним грузчиком, мысли не возникнет, что я их спиздил и загнал. Статья тут обеспечена. А тут выбрасывание трупов в окошко. Это ПОБЕГ и нары для конвоя. Идиот сказал, что сравнивать помидоры и людей дебилизм. Поинтересовался кем мудак работал, имел ли хоть раз в жизни матответственность? Даже ответственность не за ЛЮДЕЙ, а хоть за какие нить железки. Выяснилось, что нет. Имеет гуманитарное (что вообще то неплохо) образование. Но вот живет в своем мирке в башке.


Андрюнечка
отправлено 04.11.08 13:56 # 486


Кому: leopolis_86, #477

> но пророссийской я б её не назвал.

Так я её пророссийской и не называл. Хотя по местным меркам- пророссийская.( Хотя да , согласен, скорее- оппозиционная, чем пророссийская.). Кстати недавно статья из неё попала в тупи4ковский тред. ( Та что про иоселиани).


pyatachyok
отправлено 04.11.08 14:04 # 487


Кому: Goblin, #484

> По закону предателям прострелили бы головы.
>
> А родственников предателей отправили в лагеря.

По закону что было бы с предателями -- понятно. А вот родственников по закону за что сажать? По закону есть статья лишь на родственников бежавших за границу военнослужащих, причем лишь при совместном проживании или иждивении (ст. 58-1в УК РСФСР). И то, это ссылка, а не лагеря. Если не так -- извольте ссылки на законы. Причем по приведенным в книжке документам видно, что выселение производится именно по национальному признаку, что противоречит ст. 123 Конституции СССР. И никакие там национальные традиции типа коллективной ответственности не могут отменять советских законов.


Punk_UnDeaD
отправлено 04.11.08 14:10 # 488


Кому: pyatachyok, #487

> А вот родственников по закону за что сажать?

за недоносительство и укрывание

этого мало?


Punk_UnDeaD
отправлено 04.11.08 14:12 # 489


кстати, в сети уже есть сканы


Лепанто
отправлено 04.11.08 14:13 # 490


Кому: pyatachyok, #487

> По закону что было бы с предателями -- понятно. А вот родственников по закону за что сажать?

Камрад, известны случаи, когда в Крыму татарские аулы целиком переходили на сторону немцев. Что это такое? Это когда жители аула уничтожали в окрестностях партизанов, шли на разносторонний контакт с немецкой оккупационной администрацией и вермахтом, вступали в националистические военизированные образования на стороне немцев. При этом их родственники занимались фактически их укрывательством и поддержой - фактически соучастием в преступлениях. Что тут не понятно?


deltaman
отправлено 04.11.08 14:19 # 491


В принципе, книжку, думаю, стоит приобрести, но вот с некоторыми доводами я не согласен. Когда место проживания - Питер, очень просто говорить о озверевших нацистах в Прибалтике, но по моему не все так просто. Для начала следует понять кто составлял костяк партизанского движения конретно в Литве. Так вот костяком был офицерский состав Армии Независимой Литвы, тот самый состав, который последний президент сдал Красной Армии (кстати тем, кому интересно, советую поинтересоватся потерями высшего ком. состава в плену (войны тогда небыло) у Красной Армии). Так вот большинство партизан, военнослужащих Армии Литвы воевало как против Красной Армии, так и против немцев. и если с точки зрения моего деда (полковника Сов. Ар.) все партизаны - преступники, то с точки зрения братьев моего другого деда - они просто действовали в соответствии с присягой.
А вот что касается вывоза прибалтов, то тут автор дал маху. За пособничество вывезено менее 15% (от всей массы). Все остальные - это классовые враги. Если семье партизана еще можно сказать, что мол отвечаете за вашего папу, который из лесу по нам стреляет, то когда причина вывоза - богатые слишком - это неприятно.
Сталин был, без сомнения, великим руководителем, и когда строишь супердержаву - многое прощается, но не надо идеализировать его и говорить: раз вывезли- надо было.


pyatachyok
отправлено 04.11.08 14:20 # 492


Кому: Punk_UnDeaD, #488
Кому: Лепанто, #490

Это надо доказать. Что ты именно знал, чем кто занимается. Таков процесс. Без доказательств наказываются только члены семей бежавших за границу военнослужащих (то бишь, доказать надо то, что они члены семей, жили совместно и что их тот человек действительно был военнослужащим и бежал).

Опять-таки, я нигде не утверждаю, что разумным (более того, возможным) было бы устраивать судебные процессы etc. Недаром в мировой практике мы видим подобные действия даже в гораздо более простых ситуациях (США и японцы). Просто говорить о законности здесь не следует. А беззаконий в мире много творится.


Punk_UnDeaD
отправлено 04.11.08 14:29 # 493


Кому: pyatachyok, #492

мой друг, не знаю что у тебя с логикой, но для меня после решения суда доказавшего вину и осудившего доказывать нужно невиновность

вот и доказывай, а не виляй

доказывай, что правая рука не ведает, что творит левая, а глаза - что руки, что семья предателя не знает, чью форму он носит и не кормит его


Dmitrij
отправлено 04.11.08 14:29 # 494


Кому: deltaman, #491

> Так вот костяком был офицерский состав Армии Независимой Литвы, тот самый состав, который последний президент сдал Красной Армии

Камрад, не может быть! Комсостав армий оккупированых балтийских республик был поголовно расстрелян Кровавой Гэбнёй (ТМ). У нас про это каждый латыш знает. Поэтому и в территориальных корпусах они не служили, и присягу советскую не принимали. http://www.rkka.ru/handbook/doc/pnko-170840.htm Это всё измышления кремлёвских пропагандистов, на самом деле эти корпуса были укомплектованы татарами и чукчами.


Punk_UnDeaD
отправлено 04.11.08 14:30 # 495


Кому: pyatachyok, #492

или может расстрел кормильца более гуманен, чем переселение?


pyatachyok
отправлено 04.11.08 14:39 # 496


Кому: Punk_UnDeaD, #493

Так суда не было. И осуждения не было. Возьмите ту самую приведенную неким товарищем ссылку http://www.usinfo.ru/stalinrepressii.htm -- и увидите, что для выселения, к примеру, порядка 150 тысяч крымских татар были выселены на основании примерно 5.5 тысяч арестованных предателей и примерно 20 тысяч дезертировавших. При этом не было никаких приговоров судов. Даже если положить доказанной вину этих примерно 25 тысяч (в действительности она опять же не доказывалась СУДОМ -- как ты проведешь в условиях войны такое количество судов?), то судебного доказательства вины остальных не было тем более. Посему говорить о законности нет смысла. Можно говорить о целесообразности -- но не о законности.


pyatachyok
отправлено 04.11.08 14:41 # 497


Кому: Punk_UnDeaD, #495

Блин! Я где-то говорил о гуманности? Я говорил лишь о ЗАКОННОСТИ.


Uhu
отправлено 04.11.08 14:41 # 498


Кому: pyatachyok, #456

> Эээ... Из существования СПИДа не следует его заразности :) Здесь скорее актуален вопрос о существовании ВИЧ :)

Пардон конечно, но ты что - с ума сошел, что ли? Давай еще пообсуждаем, есть или нет, например, чума, или там сифилис.
Или это ирония такая?


Punk_UnDeaD
отправлено 04.11.08 14:42 # 499


Кому: pyatachyok, #497

для расстрела паникера на поле боя необходимо решение суда?


Лепанто
отправлено 04.11.08 14:44 # 500


Кому: deltaman, #491

> Для начала следует понять кто составлял костяк партизанского движения конретно в Литве. Так вот костяком был офицерский состав Армии Независимой Литвы, тот самый состав, который последний президент сдал Красной Армии.

При этом надо помнить, что независимая Литва вошла в состав СССР. Однако до разгрома Франции немцами, вся движуха заключалась в ограниченных военных контингентах на территории Прибалтийских стран. Ни о какой аннексии речи еще не шло. А уж после того, как немцы захватили Западную Европу и часть Восточной, СССР стало не до игрушек с независимостью гордых маленьких народов.

Увы, но Прибалтика сыграла роль мыши на слоновьей тропе. Ничего другого, впрочем, тогда ей и не оставалось. Вы уж простите, что наше тогдашнее правительство сильно за свою страну беспокоилось, а не за вашу.

> Так вот большинство партизан, военнослужащих Армии Литвы воевало как против Красной Армии, так и против немцев

Фактически - совершив предательство. Ибо уже -ССР. При этом не важно, что думали сами эти партизаны - в глазах советского закона все выглядело именно так.

> Если семье партизана еще можно сказать, что мол отвечаете за вашего папу, который из лесу по нам стреляет, то когда причина вывоза - богатые слишком - это неприятно.

Правильно ли, что там были только богатые? А может только блондины или только левши?



cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 всего: 646



Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк