Вряд ли я ошибусь, если напишу, что Британская империя была самым кровожадным государственным образованием в истории человечества. Даже Гитлер с конкистадорами ей в подметки не годятся. Работорговля (в том числе и торговля собственными гражданами), геноцид миллионов людей в колониях (в одной Индии ребята заморили голодом несколько десятков миллионов человек), дикая индустриализация (500 тыс. жертв), торговля наркотиками на государственном уровне, первые концлагеря, бесконечные войны.
Дело конечно не в том, что британцы это какие-то кровожадные дикари. Просто парни вступили на путь капиталистического накопления раньше других стран, первыми создали практически глобальную экономическую империю, еще в те времена, когда права человека подразумевали исключительного права белого собственника с годовым доходом в 3000 фунтов как минимум. Те же, кто собственностью не обладал, людьми естественно не считались (это роднит британцев 19 в. с современными российскими буржуями и их прислужниками). На горе покоренных народов, да и самих британцев, дикие замашки, приобретенные в 17-19 вв., остались свойственны британской элите и в веке 20 –ом.
Историк Каролин Элкинс написала интересную книгу о британском режиме в Кении после Второй мировой войны. В ответ на убийство 32 белых колонистов повстанцами Мау-Мау, англичане вырезали около 300 тыс. представителей народности Кикуйю и еще полтора миллиона людей загнали в лагеря. И все эти прелести происходили не при царе Горохе, а в 1950-гг, и даже после ХХ съезда КПСС.
А что собой представляли английские концлагеря, описывает израильский историк Шмуэль Дотан: «В концлагере Беньямина заключенные работали 12 часов в день почти без перерыва. На обед им давали две черствые питы, на ужин был жидкий овощной суп. С голоду люди ели траву и косточки арбузов. Не было ни воды для мытья, ни крыши над головой. Заключенные спали вповалку под открытым небом. По утрам их будили охранники ударами палок ("точно как ослов"). На работу политзаключенных возили в каменоломни под Хайфу, держа их часами в вагонах где люди не могли даже сесть из-за тесноты».
Но это все отрывочные сведения. Насколько я понимаю, обобщающего исследования об английском ГУЛАГе в колониях нет до сих пор. А ведь практически вся империя была покрыта лагерями. Неру, вспоминал не без издевки, что когда услышал об «Атлантической хартии», провозглашавшей стремление союзников уничтожить систему лагерей (нацистских разумеется) не смог оценить ее пафос поскольку как раз сидел на английской зоне…
Но ответят за всё Сталин и русские скинхеды.
Это реклама геноцида, концлагерей, первоначального накопления капитала и партизан Мау-Мау.
> Идея своего государства возникла после войны, когда стало окончательно ясно что англичане из палестины уйдут.
Большой знаток сказал!
"Учиться, учиться, учиться..." (с) специально для вас один известный классик
Первая попытка создать в Палестине еврейское государство, была предпринята еще Наполеоном в 1799.
"В самом начале его карьеры, Наполеону одному из первых пришла в голову мысль завоевать для евреев Иерусалим и, таким образом, употребляя модное выражение, "исполнить пророчество". Его примеру следовали с тех пор весьма многие, в том числе британские и американские политики, которым вряд ли понравилось бы, если бы их сравнили с Наполеоном: Бальфур, Ллойд-Джордж, Вудро Вильсон, Франклин Рузвельт, Гарри Труман и Уинстон Черчилль.
Наполеоновская авантюра закончилась так быстро, что история почти ничего не говорит о ней и ее мотивах. В то время Наполеон командовал армией, но еще не был главой государства, и, начиная кампанию на Ближнем Востоке, он видимо надеялся на военную поддержку со стороны еврейского населения этих стран. Если он уже видел себя в роли первого консула или императора, он возможно собирался, для осуществления своих амбиций, искать, как Кромвель, финансовой поддержки у еврейства Европы.
Как бы то ни было, он оказался первым европейским властелином (будучи главнокомандующим французской армии, он фактически обладал и полнотой исполнительной власти), искавшим благосклонность еврейских магнатов, обещая им Иерусалим. Тем самым он признавал, что евреи обладают собственной, особой национальностью, хотя впоследствии он от этой теории отказался.
Этот эпизод был краток, но он достоверен. В парижской газете "Moniteur" в 1799 г., когда Наполеон командовал французской экспедицией, посланной, чтобы выбить англичан из Египта, были опубликованы два сообщения, не оставлявшие сомнений в характере его предприятия.
Первая депеша из Константинополя от 17 апреля 1799 г. была напечатана 22 мая и гласила: "Бонапарт опубликовал прокламацию, в которой он приглашает всех евреев Азии и Африки стать под его знамена, чтобы восстановить древний Иерусалим. Он вооружил уже большое число евреев, и их батальоны наступают на Алеппо". Из этого ясно, что Наполеон взял на себя миссию "выполнения пророчества" о возвращении евреев в Иерусалим.
Второе сообщение появилось в той же "Moniteur" несколькими неделями позже: "Бонапарт завоевал Сирию не только для того, чтобы отдать Иерусалим евреям; его планы гораздо обширнее..."
Вероятно Наполеона известили, что его первое сообщение произвело во Франции отрицательное впечатление, показав, что война против Англии (как и революция против "царей и попов") пойдет главным образом на пользу евреям. Возможно, однако, и другое, а именно то, что оно привлекло на сторону Англии больше арабов, чем евреев на сторону Наполеона.
Наполеоновская затея оказалась мыльным пузырем, т.к. ему не удалось дойти до Иерусалима. К тому времени, когда первое сообщение достигло парижской газеты "Монитор", Наполеон уже был отброшен англичанами у Акра и его войска отступали к Египту." (с) Д. Рид "Спор о Сионе".
Что касается дальнейших практических шагов, то уже в 1906 году Хаим Вейцман (в дальнейшем первый президент Израиля) уже проводил переговоры с Бальфуром о помощи Великобритании в создании еврейского государства в Палестине.
Ну а в 1914 году уже даже получал вполне конкретные обещания:
" Следующая встреча Вейцмана с Бальфуром состоялась 14 декабря 1914 года. (Здесь перед нами снова характерный пример того как трудно точное установление фактов в этих вопросах: г-жа Дагдейл цитирует Вейцмана, - "я не встречался с ним больше до 1916 года", - но пишет далее сама, что "14 декабря 1914 г. состоялась встреча д-ра Вейцмана с Бальфуром". Эта, очевидно, вторая встреча подтверждается и Вейцманом, который пишет, что после своего разговора с Ллойд-Джорджем 3 декабря 1914 г., он "немедленно последовал совету Ллойд-Джорджа встретиться с м-ром Бальфуром"). Мировая война только еще начиналась. Британская армия была почти уничтожена во Франции, которая сама стояла на грани катастрофы, в то время как один лишь британский флот ограждал Англию от опасности вторжения. Впереди предстояла война, обошедшаяся Англии и Франции в 3 миллиона жизней, и цвет британской молодежи рвался в бой. Пропаганда кричала об уничтожении "прусского милитаризма", освобождении "малых народов" и восстановлении "свободы и демократии". Бальфур вскоре снова вошел в правительство. Когда он опять встретился с Вейцманом, его мысли явно были далеки от грандиозной битвы на полях Франции, и он менее всего думал о своей стране и своем народе. Его главной заботой были сионизм и Палестина. Беседу с Вейцманом он начал словами: "Я часто вспоминал наш разговор" (в 1906 году), "и [ я думаю, что когда замолкнут пушки, Вы сможете получить Ваш Иерусалим ]"."
Ну и домашнее задание: самостоятельно найти имя "пророка", который еще в 1903 году прогнозировал: "Позвольте мне сказать несколько слов и
показать вам ступеньки лестницы, которые поведут наше дело все выше и выше: Герцль, сионистский конгресс, английское предложение Уганды, будущая мировая война и мирная конференция, на которой с помощью Англии будет создана независимая еврейская Палестина".
> Один рабочий из Бейрейта сказал: «Наша пропаганда всегда преподносит русских как тупых и глупых. Но я здесь установил противоположное. Во время работы русские думают и вовсе не выглядят такими глупыми. Для меня лучше иметь на работе двух русских, чем пять итальянцев».
Это сильно подмывает версию, что от русских немцы не поимели никакой пользы, не так ли?
Они, оказывается, в 2.5 раза лучше итальянцев - а это немецкие союзники.
> Хорошо сотрудничество, когда приходится ввозить свое оборудование и специалистов.
Какие добрые немцы! Ввезли нам тракторов на 48 миллионов. Не иначе, по доброте душевной.
Уверен, что в другие оккупированные страны немцы ничего не ввезли? А ты в курсе, например, что торговля с Швецией была для немцев убыточна? Это хорошее сотрудничество, когда отдаёшь больше, чем получаешь?
> Петвый концлагерь был создан оккупационными (они называли себя экспедиционными) британскими войсками, высадившимимся под Архангельском после 1й Мировой.
Камрад, если быть точным, то высадка в Архангельске произошла не после, а во время 1-ой мировой войны. Конкретно 2 августа 1918 года были высажены 4 британских, 4 американских и 1 французский батальоны. Мало этого, первоначально и в Архангельске, и в Мурманске высадка происходила с разрешения местных Советов. В Мурманске англичане и французы вместе с красными даже ухитрились совместно повоевать против белых:)
> Откуда такой мощный вывод, что Франция всё равно будет добита?
>
> Камрад, у тебя что, во Франции родственники? Изложи в целом своё видение проблемы.
> Не надо так горячиться.
Мне кажется довольно очевидным, что чем меньше наряд сил, тем сложнее выполнить поставленную задачу.
Постановка вопроса "немцы победили бы, потому что они немцы" представляется мне абсурдной.
> Так если нет пакта, то эти события в Европе могут и не произойти. Или ты тоже считаешь, что немцы побеждают французов, независимо от количества дивизий?
Продолжим завтра. Пока, если не трудно, изложи, пожалуйста, цепочку альтернативных событий "если - то", начиная от неподписания пакта М-Р. А то спор непредметный выходит.
> Ну, может и проще. Только вот смотрите: имеем на оккупированной территори рабочего и крестьянина. Последний пашет, сеет, собирает - зная, что часть вполне вероятно уйдет немецкому солдату. Не уходит в леса. Не морит сознательно голодом семью и себя. Может, не будет рвать жилы.
> И вы полагаете что все нормально (понятно, "в таком аксепте" жиетли советских территорий будут выглядеть лучше).
> Рабочий - идет на прежний завод, точит прежние валы, или завинчивает прежние гайки.
Эээ, нет. Крестьянин вполне может выращивать для себя, но ему с полем не спрятаться. Придут и отберут. См. "Семь самураев". Рабочего гораздо труднее заставить идти именно на прежний завод и крутить прежние гайки. А тем более новые, но строго военные. Если война для Франции закончилась, она капитулировала, должен быть большой рынок и прочих услуг. Уж как минимум для квалифицированных рабочих - точно.
Только в одном месте крестьяне и рабочие прятались и саботировали, в другом -нет.
> Но поскольку рабочих пользовали в основном в Европе - вы полагаете, что ситуация совсем иная, чем с крестьянином, и рабочего следует крыть последними словами. Хотя он - как и крестьянин - всего лишь выживал.
"Всех учили. Но почему же ты оказался первым учеником?" (с)
Продовольствие можно было банально отобрать, купить через нейтралов, вырастить в Германии. Сделать то же самое с дефицитной, особенно военной, техникой гораздо сложнее. В конечном итоге, саботаж не вчера появился и ставить рекорды, как чехи, это уже чересчур. Другие-то не ставили...
> Угу, и ничем другим вообще не занималась. Преступлений в стране не стало, расследовать было нечего, Только спали и видели - как сдать немцам побольше еврееев.
Слабый аргумент. Так или иначе, французы экономили немцам оккупационную администрацию - очень дефицитный ресурс. В отличие от части югославов, греков... Особенно СССР.
> А ты в курсе, например, что торговля с Швецией была для немцев убыточна? Это хорошее сотрудничество, когда отдаёшь больше, чем получаешь?
Если нужны руда и подшипники, а больше достать негде - еще и не на такое пойдешь, см. походы подводных лодок в Японию.
В том и мой тезис, что с Европы Германия получала куда больше именно дефицитных вещей, от замены первоклассных солдат до самолетов. От СССР - в лучшем случае рабов и первичное сырье, у которого имелись и альтернативные источники.
> Постановка вопроса "немцы победили бы, потому что они немцы" представляется мне абсурдной.
Хорошо, я немного разверну: именно в то время при той позиции США (воюйте вы все там сами, а я тут посижу), при той позиции СК (к нам на остров не лезьте, а лучше прогуляйтесь до Советов, и все будут довольны), при той ох...офигительной пятой колонне во Франции, с ее генералитетом, при том настрое Адольфа (мне все можно!), та Германия все равно бы победила ту Францию, речь может идти только о сроках.
Интересная и полезная для науки теория происхождения видов Дарвина стала так популярна еще и потому, что оказалась востребована для решения вопросов колонизации. Если до этого любой образованный абориген на колонизированных территориях еще мог сказать: "разве я не человек? Разве я не брат тебе, о белый беловек, в соответствии с твоей же верой?", то с появлением теории Дарвина и ее "развитием" в рассовую теорию колонизатор мог ответить: "нет, не брат" и обосновать это по последнему слову "науки о рассах".
Англичане вовсе не звери. Просто в английской колонизаторской культуре есть люди (читай - белые), а есть недочеловеки (не-белые). Соответственно к недочеловекам человеческие законы не применимы. Отсюда резервации, концлагеря, умерщвление голодом и проч. и проч.
Они и до сих пор не в состоянии перестроиться (да, видимо, и не испытывают нужды). И если при личном общении они могут быть приятными и вежливыми людьми, то на дистанции для них всякие там русские, украинцы, белорусы, арабы и т.д. и т.п. несть им числа - недочеловеки и человеческие законы к ним не применимы. Политика двойных стандартов логически вытекает из такой картины мира. Американцы просто частично унаследовали эту картину мира.
Трагедия Первой мировой войны, сломившей всю европейскую культуру, для европейцев состояла в том, что европейцы с европейцами "вдруг" стали обращаться так же безжалостно и бесчеловечно, как с недочеловеками в колониях.
> Англичане вовсе не звери. Просто в английской колонизаторской культуре есть люди (читай - белые), а есть недочеловеки (не-белые). Соответственно к недочеловекам человеческие законы не применимы.
Говорят - это не англичане такие, это им протестантская этика так велит.
> Если война для Франции закончилась, она капитулировала, должен быть большой рынок и прочих услуг.
Ути-пути. Рынок прочих услуг как раз очень сократился. Да и что вы подразумеваете под прочими? Куда пойдут рабочие механических, металлургических заводов - в кутюрье, что ли?
> Только в одном месте крестьяне и рабочие прятались и саботировали, в другом -нет.
Повторять что-то можно интересному собеседнику. Вы уверены, что вы настолько интересны?
Сравните степень "пассионарности", необходимую для того, чтобы уехать в эвакуацию со своим заводом - и чтобы самостоятельно куда-то эмигрировать.
Ну и конечно, пассаж что лучше двое русских чем пять итальянцев показывает насколько мощно мог вестись саботаж - нет?
> Продовольствие можно было банально отобрать, купить через нейтралов, вырастить в Германии.
Да, конечно - совсем легко. Как всем известно - всю первую мировую войну Германия ведь страдала от сильнейшей нехватки военной техники, а жрачки было завались, чуть пузо от брюквы не лопалось.
Немцы потом почему-то ругались на сволочей-бриттов, моривших их голодом - ну да ладно... Ведь это вашему тезису не соответсвует, чего про это вспоминать.
> Кто с ними тогда воевал - англичане или немцы? Им было виднее.
Да никто с ними не воевал - официального объявления войны не было. Англичане выдвинули ультиматум - сдать им французские корабли. Где-то он прошел, где-то нет, там где нет - бритты открыли огонь.
Но судя по вашей реакции - мнение уважаемого Федора вам прекрасно известно, только вот опять вам не подходит :-)
Полагаю, этот термин тогда подходит и к большевикам в 1918, и к 4-5 миллионам соетских солдат? Здесь, понятно, распинаться просто - а пойдите, найдите ветерана, бывшего в плену - и расскажите ему что он "добровольно лег под гитлера".
"Ничего личного".
Основной подход в англосаксонской политике и бизнесе. Говоря по русски - можно делать абсолютно любую гадость. Обосновывается определением выгоды как высшей ценности. Т.е. можно (и нужно) убивать, грабить, лгать, лицемерить, кидать, бить в спину союзника, но строго ради получения выгоды. Из личной неприязни нельзя.
Поэтому англосаксы искренне удивляются, когда из-за этого из называют нехорошими словами.
[делая академическую морду] Значительный социокультурный диссонанс, епта!
> Это просто успешная, правильная колониальная капиталистическая политика, ничего больше.
+++
Плохо еще и то, что это наиболее успешная англосаксонская политика за последние несколько веков. И она им явно нравится. Что для всех "развивающихся" стран весьма чревато.
> И что, по-твоему мнению, должно быть у Империи, чего не было у СССР?
Явно выраженное разделение Метрополия-Колонии. Это раз.
Явно выраженнаяе разделение статуса "белых людей"/"всех прочих". Это два.
В империи ресурсы выгребаются из колоний в центр, в СССР - часто наоборот.
Если уж искать аналогии - СССР был ближе к федерации.
> В империи ресурсы выгребаются из колоний в центр
Не могли ли рассказать подробнее?
Есть вот мнение, что на содержание и поддержание колоний средства уходили очень нефиговые. Не из альтруизма, понятно - чистый бизнес. Японцы, перед ВМВ, в захваченные территории тоже вкладывались. Ecoross тут расписывает средства, вложенные немцами в оккупированные территории СССР...
Есть еще и такие значения Империи:
1) Империя — государство, во главе которого стоит монарх, имеющий титул «император».
2) Империя — государство, имеющее обширные колониальные владения (например, Британская империя), [ИЛИ] большое многонациональное образование, управляемое из одного центра — например, Османская империя, Византийская империя, Российская Империя.
Примерно с 1934 по 1953 год СССР был похож на империю второго типа, тока у нашего императора титул официальный немного не так назывался.
> Продолжим завтра. Пока, если не трудно, изложи, пожалуйста, цепочку альтернативных событий "если - то", начиная от неподписания пакта М-Р. А то спор непредметный выходит.
И про количество пленных французов. Как тебе, наверное, известно, Женя, немцы в 40-м году обратно присоединили Эльзас и Лотарингию и проводили там обычные призывы. Записывались там эльзасцы и лотарингцы, а попадая в плен они становились французами (не все, иначе в советском учете не было бы всех трех национальностей).
> Кому: Ecoross, #405 >
> > Вот. Они сдались. В просторечии именно "легли".
>
> Полагаю, этот термин тогда подходит и к большевикам в 1918, и к 4-5 миллионам соетских солдат? Здесь, понятно, распинаться просто - а пойдите, найдите ветерана, бывшего в плену - и расскажите ему что он "добровольно лег под гитлера".
И вы обвиняете других в передергивании?
Разницу между "попал в плен" и "капитулировал" знаете?
Вы ж ходите на ВИФ:
"Специально для Вас определение термина "Капитуляция" из БСЭ
"Капитуляция - 1) прекращение сопротивления сухопутных, воздушных и воено-морских сил или части их на театрах и в районах военных действий, в крепостях, укрепленных районах или населенных пунктах, на море, военно-морских базах и т. д. на условиях предъявленных победителем и согласованных в переговорах между командующими. При капитуляции все вооружение, военнные корабли и самолеты, крепости, укрепленные пункты и военное имущество передается противнику, а личный состав - побкдителю в качестве пленных"
Т.о. термин "капитуляция" предполагает ОРГАНИЗОВАННОЕ прекращение сопротивления по приказу собственного командования. [Т.е. разница пежду капитуляцией и простым пленением, такая же как между самострелом и ранением]".
> Да, конечно - совсем легко. Как всем известно - всю первую мировую войну Германия ведь страдала от сильнейшей нехватки военной техники, а жрачки было завались, чуть пузо от брюквы не лопалось.
> Немцы потом почему-то ругались на сволочей-бриттов, моривших их голодом - ну да ладно... Ведь это вашему тезису не соответсвует, чего про это вспоминать.
Опять же передергиваете. Методы закупки продовольствия через нейтралов, в т. ч. у противника, именно для ПМВ описаны еще Тарле. Равно как и снабжение Германии продовольствием с оккупированных территорий уже для ВМВ.
> Повторять что-то можно интересному собеседнику. Вы уверены, что вы настолько интересны?
Не интересен - не выступайте. Это вам позарез нужно доказать непонятно что.
По пунктам:
Франция капитулировала - с этим вы согласны.
Ресурсы оккупированной Европы, особенно дефицитные/труднозаменимые и высококвалифицированные, использовались немцами гораздо эффективнее, чем ресурсы оккупированной части ССССР - тоже согласны.
Количество произведенной Европой для Германии только в 41 году техники значительно превышает поставки тогда же "импорта" в СССР - трудно опровергнуть.
Так что при сравнении потенциалов Германии и СССР необходимо учитывать и вклад Европы. Как людьми, так и продукцией.
Тогда из-за чего спор?
> Это опять же несерьезно - много кулаки наукрывали?
Ну, скажите.
> Разницу между "попал в плен" и "капитулировал" знаете?
Не такая большая как вам, похоже, кажется. И особо приятно что вы используете термин "попал в плен" а не "сдался в плен". Попал - это как - шел себе, и вдруг хоп - попал в плен? Понятно, что часть попала в плен в бессознательном состоянии. Но вряд ли все без малого 5 миллионов. В какой-то момент люди поднимали руки. Лично, повзводно, поротно - не так важно.
> Так что при сравнении потенциалов Германии и СССР необходимо учитывать и вклад Европы.
Вы уже не раз продемонстрировали, что о ряде вещей вы предпочитатете "забывать". Конечно, надо учитывать все. И продукцию, и ее уникальность и стоимость и возможность изготовления (получения) в соотвествующих странах, например. Нет резины - произведи ты подштанников на сумму в десять раз большую - на колеса грузовкиов ты ее не наденешь. Нет никеля - выплави стали на сумму в десять раз большую - танковая броня лучше не станет. Нет бензина с нужным числом - в десять раз большее количество бензина с низким числом не позволит самолетам нормально летать. И отвлечение германских сил на другие театры (такие, как постройка поводного флота, например, и эффект блокады). Но об этом вы скромно умалчиваете.
> Кому: Ecoross, #405 >
> > Продолжим завтра. Пока, если не трудно, изложи, пожалуйста, цепочку альтернативных событий "если - то", начиная от неподписания пакта М-Р. А то спор непредметный выходит.
>
> http://fat-yankey.livejournal.com/26687.html
Не вижу цепочки :).
Вижу фантазии о принимании "угрожающих или миролюбивых поз". Тут сначала надо определиться хотя бы с ориентацией этих самых поз. :)
Вы всерьез предлагаете руководству СССР на таком фундаменте определять внешнюю политику? :) Особенно с учетом того, чем такие позы закончились для РИ?
И каким соотношением сил немцы в 1915 успешно оборонялись от русских, все руководители тоже забыли? А каким - воевали в Прибалтике в гражданскую?
Угрожающие позы? Какие? Достаточно предлагаемого выше конфликта с Финляндией - и посылка или даже угроза посылки двух-трех десятков пилотов бомбардировщиков с боевым опытом Испании и Польши нивелирует все эти позы напрочь. Бомбардировщики у финнов уже есть, "Бленхеймы", они и в реале собирались бомбить Ленинград, не шмогли. И опыт посылки немцев в Финляндию - абсолютно реален, он уже был в 1918, а планировался еще раньше. И в нашей реальности помощь финнам тоже была, причем со стороны как Германии, так и Швеции и Англии.
Ночью на зиму 39-40 хватит даже Юнкерсов-52.
Уважаемые стратеги-альтернативщики, чем и как вы собираетесь в такой ситуации защищать Ленинград, крупнейший центр ВПК?
А ведь можно еще вспомнить наличие у финнов тяжелой артиллерии из царских запасов... А если ей будут управлять немецкие артиллеристы?
P. S. Не раскрыта тема поляков. То, что вплоть до 1939 года Польша де-факто была партнером Германии (особенно по нашим предвоенным планам), надеюсь, никто всерьез оспаривать не будет. Так что на "угрожающие позы" немцы могут элементарно ответить вбросом информации о полюбовном соглашении с поляками - после войны все, кроме Данцигского коридора, отдадут назад, честно-честно, зато предложат вместе повоевать Минск, Киев и Смоленск. У немцев только кадровых солдат и офицеров полтора (в этой реальности) миллиона пленных, очень не любящих СССР, вместе с целехонькими трофеями, инфраструктурой и запасами.
И что тогда предлагаете делать?
> Опять же передергиваете. Методы закупки продовольствия через нейтралов, в т. ч. у противника, именно для ПМВ описаны еще Тарле. Равно как и снабжение Германии продовольствием с оккупированных территорий уже для ВМВ.
Передергиваете как раз Вы: это применялось, но не отменяло существенных проблем с продовольствием из-за блокады.
Само ничего не растет - и при ограниченных людских ресурсах и блокаде приходилось выбирать, что производить - еду или технику.
К слову, одно из первых что немцы начали получать по Брестскому миру - как раз харч.
> Есть вот мнение, что на содержание и поддержание колоний средства уходили очень нефиговые. Не из альтруизма, понятно - чистый бизнес. Японцы, перед ВМВ, в[ захваченные] территории тоже вкладывались. Ecoross тут расписывает средства, вложенные немцами в [оккупированные] территории СССР...
Нет ключевого слова [колония]. В военное/предвоенное время многое возможно. Тут бы надо общий вектор развития в мирное время посмотреть. Да и Германию с Японией империями назвать, как то язык не поворачивается.
> Сдача в плен по исчерпании возможности сопротивляться - она таковой и остается. Сдался ли отдельный человек, сдалась ли рота, сдалось ли государство.
Де Голль не считал, что Франция исчерпала возможности к сопротивлению. Кто оказался прав?
> И отвлечение германских сил на другие театры (такие, как постройка поводного флота, например, и эффект блокады). Но об этом вы скромно умалчиваете.
Ну-ну, давайте сравним отвлечение германских сил на постройку подводного флота именно в 1941 с отвлечением советских сил на Дальний Восток, против Японии, тогда же. И на Турцию с Ираном - тоже. Учтем, что часть немецких судостроительных мощностей физически не могла быть использована для нужд "сухопутного" фронта. Просто в силу специфики производства. Равно как и та самая "слабая инфрраструктура" лимитировала количество используемой на Восточном фронте авиации - так что излишки выше определенного предела так и так придется использовать где-то еще (ака ПВО рейха).
"одних танков пришлось держать почти 800 штук, а самолетов ТОЛЬКО в районе Владивостока 645".
Не угодно ли ознакомиться с дискуссией именно на тему отвлечения ресурсов:
"В этом контексте интересно воспринимаются стенания некоторых товарищей о глупости немцев, мол клепали ПЛ в огромных количествах, нет же пустить сталь и бабос на танчики, съекономили бы небось, а вон оно как выходит".
> Вижу фантазии о принимании "угрожающих или миролюбивых поз". Тут сначала надо определиться хотя бы с ориентацией этих самых поз. :)
Ориентация антигерманская. Цель - "мы не прочь, чтобы они подрались хорошенько и ослабили друг друга" (слова Сталина в дневнике Димитрова от 7.09.39).
> Вы всерьез предлагаете руководству СССР на таком фундаменте определять внешнюю политику? :) Особенно с учетом того, чем такие позы закончились для РИ?
Ну, СССР был покрепче РИ, как показала практика. И в 39-м году собирались пойти по пути новой Антанты.
> И каким соотношением сил немцы в 1915 успешно оборонялись от русских, все руководители тоже забыли? А каким - воевали в Прибалтике в гражданскую?
Я вот смотрю с каким соотношением сил собирались наступать по планам 40-41 гг и ничего страшного не нахожу.
> Угрожающие позы? Какие?
Провести учения, мягко надавить по дипломатическим каналам и т.п. Война в Финляндии сюда не входит.
>P. S. Не раскрыта тема поляков. То, что вплоть до 1939 года Польша де-факто была партнером Германии (особенно по нашим предвоенным планам), надеюсь, никто всерьез оспаривать не будет.
Я буду. Никаким партнером Германии Польша не была.
>Так что на "угрожающие позы" немцы могут элементарно ответить вбросом информации о полюбовном соглашении с поляками - после войны все, кроме Данцигского коридора, отдадут назад, честно-честно, зато предложат вместе повоевать Минск, Киев и Смоленск.
Это противоречит германской политике. С СССР она воевать в 39-м году не собиралась, главный противник - Франция.
И поляки не согласятся на немецкие предложения.
> Равно как и та самая "слабая инфрраструктура" лимитировала количество используемой на Восточном фронте авиации - так что излишки выше определенного предела так и так придется использовать где-то еще (ака ПВО рейха).
> Это противоречит германской политике. С СССР она воевать в 39-м году не собиралась, главный противник - Франция.
С Британией она тем более воевать не собиралась, а пришлось. И не только с Британией. Меняя одно условие задачи, необходимо предусмотреть соответствующие изменения и других, это вообще-то азбука альтернативок. :) Иначе "слонопотам будет смотреть на небо".
> И поляки не согласятся на немецкие предложения.
Голову на отсечение даешь? :) Честно говоря, кто-кто, а польское руководство показало себя способным на [любые] авантюры. Кроме того, если внимательно прочитать мой тезис, немцам достаточно даже не соглашения, а вброса информации о возможности такого соглашения. Чем СССР будет парировать - автострадными танками? Откуда уверенность тогдашнего руководства, что поляки ни за что не согласятся?
> С Британией она тем более воевать не собиралась, а пришлось.
Это зависело от действий Британии, а не Германии.
>Меняя одно условие задачи, необходимо предусмотреть соответствующие изменения и других, это вообще-то азбука альтернативок. :) Иначе "слонопотам будет смотреть на небо".
Я так понимаю возразить тебе нечего и ты начал словоблудие.
>Кроме того, если внимательно прочитать мой тезис, немцам достаточно даже не соглашения, а вброса информации о возможности такого соглашения. Чем СССР будет парировать - автострадными танками? Откуда уверенность тогдашнего руководства, что поляки ни за что не согласятся?
Уверенность, что союзники не соглашаться. И это тем более повод для усиления войск на границе. Т.е. немцы себе же хуже сделают.
И в качестве иллюстрации к рассказкам о немерянных излишках Люфтваффе находящихся в ПВО Рейха численность 3-го воздушного флота и Центрального командования ВВС (Luftwaffenbefehlshaber Mitte) на 24.06.41
Luftflotte 3 (491 самолет)
JG 2 - 117 Bf 109
JG 26 - 112 Bf 109
Stab, II/ZG 76 - 38 Bf 110
II/KG 2 - 31 Do 217E
I, II/KG 4 - 54 He 111H
I, II, III/KG 40 - 21 Fw 200C, 12 Do 217E, 32 He 111H
KGr 100 - 19 He 111H
KGr 606 - 29 Ju 88A
KüFlGr 106 - 17 Ju 88A, 9 He 115
Luftwaffenbefehlshaber Mitte (237 самолетов)
I, Stab/JG 1 - 32
NJG 1 - 73 Bf 110, 5 Do 215, 11 Bf 109, 34 Bf 110
I, Stab/NJG 2 - 36 Ju 88C, 6 Do 17Z
I, Stab/NJG 3 - 40 Bf 110
> А на что же ему прикажешь смотреть, мил человек?
На текущую политику. То, что весной-летом 39-го велись переговоры о новом антигерманском союзе как раз показывает, что СССР был готов повторить этот путь.
> На текущую политику. То, что весной-летом 39-го велись переговоры о новом антигерманском союзе как раз показывает, что СССР был готов повторить этот путь.
Так вот как раз опыт РИ и текущая ситуация заставила СССР идти по этому пути исходя из своих интересов, а не из "сердечности" соглашений.
> То, что весной-летом 39-го велись переговоры о новом антигерманском союзе как раз показывает, что СССР был готов повторить этот путь.
Но ни в коем случае не оказаться крайним еще раз. Ровно того же (не оказаться крайним в предполагаемой большой войне) хотели и Англия с Францией. Получили то, что получили.
> Я так понимаю возразить тебе нечего и ты начал словоблудие.
Извини, но меня вполне устраивает текущая картина реальности, и это не я страдаю альтернативками, даже не удосуживаясь соблюсти элементарные правила их написания.
> Извини, но меня вполне устраивает текущая картина реальности, и это не я страдаю альтернативками, даже не удосуживаясь соблюсти элементарные правила их написания.
А меня не устраивает мифология про "два года отсрочки" и "лучше бы не было".
> За этот интерес СССР заплатил страшную цену 22.06.41.
Я дико извиняюсь, но что, при других действиях руководства СССР война бы не случилась? Так или иначе, чисто экономические внутренние проблемы побуждали III Рейх идти на захват Лебенсраума. Напомните, плз, когда был срок погашения внутренних займов III Рейха? В 1942?
С интересом читаю ваш спор, камрады.
Зачем СССР нужен был ПМР, вроде бы разобрался, более-менее.
Камрады, а что вы думаете по поводу того, зачем он Гитлеру нужен был. Поделитесь, пожалуйста.
Мне лично в голову приходит только то, что таким образом он пытался союзников Польши удержать от вступления в войну (и здесъ кто-то из уважаемых камрадов, вроде, о том уже писал, ЕМНИП).
Может ещё что-то?
> А меня не устраивает мифология про "два года отсрочки" и "лучше бы не было".
Когда Гитлер планировал (если вообще всерьез планировал) конфронтацию с Англией? А с США? А когда случилось в реале?
Если СССР ведет себя совершенно альтернативно реалу-39, а именно - не заключает пакта с Германией, но при этом ведет войну с Финляндией и входит в Прибалтику и Молдавию (а кто ему даст?), почему не может измениться восточная политика Германии? "Потому что я так хочу"? Прочитайте хотя бы свои же ссылки, к какому году Британия планировала активные действия и оцените реальную степень угрозы Германии с запада, которые якобы не позволит решить вопрос СССР:
"Чуть-чуть" - это минимум до 1942 года. Насколько я помню, высшее стратегическое руководство союзников полагало, что до 1942 года (год завершения формирования 50 английских дивизий) к активным действиям союзники не готовы".
Не СССР может принимать угрожающие позы (чего он в реале и не думал делать), а Германия может диктовать условия СССР, опираясь на территорию Польши в границах 39 года, Прибалтику и Финляндию, еще не забывшую фон дер Гольца.
Отмечу, что Германия (и Япония) во Вторую мировую только тем и занималась, что совершала невозможные и ненужные с точки зрения ее противников поступки. Потому в итоге и проиграла. Но далеко не сразу.
> Война бы случилась, но велась бы в значительно лучших условиях при наличии Западного фронта.
А поподробнее - когда именно начало? Не в 39-ом ли? И что толку с наличия фронта, на котором даже не предполагается активных действий и противник это видит по факту "странной войны"?
> Война бы случилась, но велась бы в значительно лучших условиях при наличии Западного фронта.
Опять же интересуюсь, а где гарантия, что внезапно III Рейх не подружится с западными странами? На почве осторого приступа антикоммунизма и борьбы с большевистской заразой. Даже в условиях объявления войны? Что могло помешать западным странам списать Польшу, как Чехословакию. Ну, мол, пошумели и будя? Вон, можно красных нагнуть. Сделать из него второй Китай, дойную корову?
Я думаю, так же и рассуждали и руководители СССР. Какие данные были у Сталина? Разведка врала безбожно, завышая возможности вермахта и германской промышленности с одной стороны, с другой - кто же ожидал, что вермахт не увязнет во Франции с Бельгией, а натянет союзников как гумку для кохання на глобус. Западные державы демонстрируют крайнюю недружелюбность. Промышленность СССР, мягко говоря, не блещет, поэтому торговые связи с Рейхом жизненно необходимы. РККА в стадии развертывания. Каков выбор? Продемонстрировать недружелюбие немцам? Подставиться вместо Запада? Причем в одностороннем порядке? Или заключить выгодный союз, получить приращение террриторий с вытекающими последствиями в Польше и решенить проблем под шумок с финнами и наблюдать со стороны схватку между немцами и союзниками?
Неопределенность.. Гипер"туман войны". Кортукову-fat yankee легко рассуждать, имея "послезнание". Раз он такой аналитик, пушай даст анализ развития событий хоотя бы в экономике на ближайшие полгода. Подробный, а не в стиле Глобы.
> Отмечу, что Германия (и Япония) во Вторую мировую только тем и занималась, что совершала невозможные и ненужные с точки зрения ее противников поступки. Потому в итоге и проиграла. Но далеко не сразу.
Про Японию ничего не скажу, а Германия вполне логично действовала по своему.
Заключила ПМР. Рассчитывала на невмешательство Британии и Франции. Просчиталась. Что сделала?
Сокрушила Францию. Британия упёрлась, не сдаётся? Нет проблем! Нападает на СССР, чтобы убрать последнего потенциального континентального союзника, рассчитывая сломить англичан (которых Гитлер высоко ценил и сильно бить, скорее всего, не хотел). В общем "эффект домино". Авантюристично? Да. Но если бы у него выгорело, то сказали бы: "Гениально просчитано!" Если бы было, кому сказать.
Итог закономерен. Идея нац. и расового превосходства, высокомерие к "недочеловекам", последовавшие затем сравнительно лёгкие военные успехи вскружили голову и довели до разгрома.
Сильно не пинайте за это моё рассуждение.
"Государственный долг Англии и промышленная революция
В последнее время историки все чаще указывают на то, что решающую роль в генезисе английской промышленной революции конца XVIII в. сыграло не изобретение различных машин, а создание соответствующий социальных, экономических, правовых и других условий, позволивших предпринимателям осуществлять быструю и радикальную модернизацию национальной промышленности.
{ На принципиальную необходимость создания специального законодательства, защищающего изобретателя, указывает пример создания паровой машины. Так, цех механиков, к которым принадлежал Дж. Уатт, запретил изобретателю завершить работу над его машиной. Поэтому довести до конца свое изобретение Уатт смог, лишь попав в университетскую мастерскую Кембриджа, на которую цеховое законодательство не распространялось [16, с. 412].}
Понятно, что среди таких условий одно из важнейших мест занимали деньги, в данном случае - возможность для предпринимателя оперативно получить значительные кредиты под умеренные проценты. Поэтому при объяснении причин начала промышленной революции необходимо, прежде всего, указать источники, из которых сравнительно бедная страна смогла в течение многих лет финансировать свое "экономическое чудо". Важнейшим источником такого финансирования для Англии стал ее государственный долг.
В политику долгосрочных (внешних и внутренних) государственных займов английское правительство начало втягиваться почти сразу после победы "славной революции" 1688 г. Потребность в таких займах резко возросла в период денежной реформы 1695-97 гг. Однако и после успешного завершения реформы правительство продолжало одалживать деньги и к середине XVIII в. Англия стала обладательницей самого большого в Европе государственного долга.
Историки отмечают, что современников величина этого долга просто ужасала и в печати периодически обсуждался вопрос о том, что будет со страной, если кредиторы вдруг заставят ее выплатить всю эту чудовищную сумму? Однако кредиторы вовсе не собирались требовать все свои деньги сразу. Более того, когда в 1782 г. Англия, потерпев поражение в войне с северо-американскими колониями, обратилась к крупнейшим банкирским домам Европы с просьбой о займе в 3 млн. фунтов стерлингов, эти дома немедленно предложили 5 миллионов [1, с. 388].
Столь высокая степень доверия базировалась, во-первых, на стабильности политического режима Англии; во-вторых, на тех гарантиях по обслуживанию долга, которые брало на себя государство;
{Фактически, именно Англия - государство, управляемое парламентом, - впервые создала институт государственного долга - системы долгосрочных обязательств, не зависящих от каких-либо изменений во внутренней или внешней политике страны.}
и, в-третьих, на той пунктуальности, с какой Английский банк в течение многих десятилетий выплачивал постоянные проценты по облигациям государственных займов. Именно поэтому на европейских биржах английские ценные бумаги пользовались значительным и все возрастающим спросом, а их покупка считалась одним из наиболее надежных способов долгосрочного помещения капитала. В результате, продавая свои облигации, Англия могла привлекать для развития национальной экономики свободные капиталы всей Европы, что, в конечном счете, и послужило финансовой основой промышленной революции. Естественно, при этом быстро рос государственный долг, однако еще быстрее росло могущество страны. Поэтому к концу XVIII в., когда экономические успехи Англии стали просто очевидными, даже самые отъявленные скептики начали признавать, что государственный долг является величайшим богатством страны, гарантом ее стабильности и величия [1, с. 384-388], [3], [7].
В определенной степени можно сказать, что костяк английской экономики XVIII в. составила "финансовая пирамида" - структура, в которой проценты по предыдущим займам выплачивают за счет новых, еще больших, и т. д. Понятно, что структуры такого рода не могут существовать долго и поэтому, как правило, создаются в сугубо мошеннических целях. Однако в отличие от множества подобных однодневок, английская "пирамида" не только просуществовала более сотни лет, но и к середине XIX в. позволила стране "перерасти" свой долг и самой превратиться в одного из крупнейших кредиторов в мире...
Решающим моментом в создании института государственного долга - сердцевины английской финансовой системы XVIII в. - было завоевание безусловного доверия зарубежного и отечественного капитала и мне представляется, что именно стремлением к такому завоеванию можно объяснить ту странную политику завышения цены золота при его обмене на серебро, которую в течение длительного времени проводили Казначейство и Монетный двор.
Безусловно, этот обмен был выгоден прежде всего крупным компаниям, нуждавшимся для торговли со странами Востока в огромных количествах серебряных денег, т. к. только при помощи массового ввоза наличности можно было проникнуть на рынки этих стран. Однако если, используя серебро, торговые корпорации могли преодолевать изоляционизм Востока и закупать те товары, которые затем с выгодой продавали на европейских рынках, то Ньютон и Монтегю по отношению к этим корпорациям совершали, по сути, аналогичную операцию. При этом, правда, продавая на льготных условиях серебряные деньги, английское правительство покупало товар менее материальный, чем шелка и пряности, но не менее ценный. Этим товаром было доверие европейского капитала, а также и его принципиальную заинтересованность в развитии национальной экономики Англии. Последнее было особенно важно, так как создавало основу для решения одной из наиболее сложных и важных проблем хозяйственно-политического развития Европы XVII-XVIII вв.
Суть этой проблемы (тогдашних европейских экономик) заключалась в существовании глубокого разрыва между высокоразвитой деловой жизнью ряда крупных городов (Амстердам, Лион, Лондон, Севилья и др.) и патриархальным ведением хозяйства на внутренних рынках тех стран, к которым (скорее, чисто юридически) принадлежали эти торгово-промышленные центры. Фактически, это были независимые города-государства,{Сеть такого рода торговых центров начинает складываться в Европе уже в XII-XIII вв. Первоначально лидерство среди них занимают Генуя, Брюгге, Венеция, позже Франкфупрт-на-Майне, Антверпен. В XVII в. безусловным лидером уже мировой торговли становится амстердам, а в XVIII в. - Лондон.}занимавшиеся оптовой транснациональной торговлей со странами Средиземноморья, Востока и Нового Света. Важно подчеркнуть также, что эта, высокоприбыльная, торговля весьма жестоко контролировалась сравнительно небольшим количеством банкирских и купеческих компаний , которые были очень мало заинтересованы в деятельности на внутренних рынках ввиду их бедности, господства на них неэффективного крестьянского труда, отсутствия надежных путей сообщения, произвола местных чиновников и т. п. Тем самым возникал порочный круг: обладатели крупных капиталов не желали их вкладывать во внутренний рынок из-за его неразвитости, а этот рынок оставался неразвитым из-за недостатка капиталовложений.
В XVII-XVIII вв. Эти диспропорции в развитии народного хозяйства стала, по сути, главным препятствием при формировании национальных государств. Особенно показательной в этом отношении является судьба Франции - одного из наиболее могущественных государств Европы того времени. Уже к концу XVII в., благодаря многолетней деятельности знаменитого министра финансов Кольбера, Франция добилась серьезных успехов в развитии ряда производств, однако политика государственной поддержки отдельных направлений отечественной промышленности требовала значительных средств, которые собирались казной при помощи налогов, еще сильнее разорявших и без того бедный внутренний рынок.
В результате, созданные государством мануфактуры по производству высококачественной продукции (текстиль, фарфор, зеркала, гобелены и другие предметы роскоши) ориентировались в основном на экспорт или потребление собственной аристократией, обогащая лишь сравнительно узкий круг людей. Кроме того, предоставление правительством всевозможных льгот и привилегий избранным предпринимателям неизбежно вело к коррупции, разрушая политическое единство Франции и подготавливая социальный взрыв конца XVIII в.
...
Для того, чтобы избежать роста диспропорций при развитии народного хозяйства и связанных с ними негативных социальных последствий, требовалось ликвидировать отсталость внутреннего рынка. Однако средств на это у европейских государств, втянутых в борьбу за колонии, естественно, не было. Тем более, что, в отличие от капиталовложений во внешнеэкономическую экспансию, инвестиции во внутренний рынок не обещали, во всяком случае поначалу, значительной и быстрой прибыли.
Первым, и долгое время единственным, государством, которому удалось выйти из этого тупика и создать национальную экономику как некую органическую целостность, была Англия, сумевшая при помощи своего государственного долга использовать для развития промышленности мощь сперва европейского, а затем мирового капитала. При этом первоначальным гарантом этого долга стала бесперебойная работа Монетного двора, продававшего серебряные деньги лучшего в мире качества по ценам, выгодным для отечественных и иностранных торговых компаний.
Важно подчеркнуть, что подобным гарантом Монетный двор смог стать, прежде всего, потому, что, в отличие, к примеру, от мануфактур Кольбера, его продукция не создавала конкуренции производителям обычных товаров. Далее, Монетный двор не только являлся государственным (причем сугубо убыточным!) предприятием, но и частью государственной системы. Поэтому заинтересованные компании могли поддержать его работу, лишь поддерживая экономику Англии в целом, так как в условиях хозяйственного или политического кризиса в стране нормальное производство денег стало бы невозможным.
Таким образом складывался своеобразный альянс, в котором европейский капитал получал доступ к лучшему монетному двору, а Англия получала огромные займы, благодаря которым ее банки могли предоставлять кредиты предпринимателям на необычайно выгодных для последних условиях. Благодаря этому альянсу льготный режим работы создавался не только для отдельных промыслов, ориентированных на экспорт и, в силу этого, слабо связанных с условиями хозяйствования на внутреннем рынке, но и для всей экономики в целом. Так, дешевые кредиты содействовали увеличению числа предпринимателей и усилению конкурентной борьбы между ними.
Последнее же, с одной стороны, создавало условия для роста производительности труда и заработной платы рабочих, а с другой, - сдерживало подъем цен. Следует отметить, что, в отличие от рассмотренной Марксом реформы 1848 г., в Англии в первой половине XVIII в. не удалось избежать роста цен, особенно в Лондоне, который стал одной из самых дорогих столиц Европы. В то же время, среднее увеличение цен все-таки заметно уступало увеличению денежных доходов населения.
В результате, английский внутренний рынок становился все более емким и привлекательным для крупных торговых компаний, способных организовать массовые поставки товаров из-за границы или из отдаленных районов страны. Это, в свою очередь, вело к строительству дорог, портов и каналов и, кроме того, не давало местным торговцам и производителям взвинчивать цены.
И, наконец, последнее. Активизация деловой жизни Англии давала возможность всем, у кого появлялись денежные накопления, вкладывать последние в банки, число которых быстро увеличивалось, или в покупку акций компаний, государственных ценных бумаг и т. п. Тем самым, дополнительно возрастали кредитные возможности государства, а с другой стороны, уменьшалось давление на рынке потребительских товаров. Создание благоприятных условий для массового проявления деловой активности позволило английскому правительству за счет косвенных, не так бросающихся в глаза и, в определенной степени, более справедливых, налогов с товарооборота собирать в казну беспрецедентно большие суммы. Так, общее количество налоговых поступлений достигало в Англии 20% от налогового национального продукта. В то же время в других европейских странах максимально допустимым рубежом, переход через которых грозил социальными потрясениями, считался 10-процентный налог и именно попытка достичь этого предела в конце XVIII в. стала для Франции роковой. В результате Англия, чье население было в 2,5 раза меньше, чем у франции, могла собирать почти такую же сумму налогов, какую с огромным трудом собирало французское правительство [1, с. 394-395].
Таким образом круг замыкался и английская казна получала - причем во все возрастающих количествах - средства для продолжения той, парадоксальной, финансовой политики, у истоков которой стоял Ньютон"
http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/HISTORY/VV_HI5_W.HTM
> Опять же интересуюсь, а где гарантия, что внезапно III Рейх не подружится с западными странами? На почве осторого приступа антикоммунизма и борьбы с большевистской заразой.
Гарантии дает только смерть. Вот вы тут пишете в форум - а где гарантии что сейчас не ворвутся негры-ниндзя с Марса, и всех пишущих в форум не трансмутируют?
А если серьезно - тут вечно путают ошибочность и оправданность (объясняемость) действий. Оттого, что причины неких действий с учетом знаний их совершавшего на тот момент сейчас вполне понятны, эти действия не станут правильными, или неправильными.
Так вот - ход событий показал, что "западные демократии" из-за антикоммунизма или там жедания побороться с большевистской заразой войны с СССР так и не начали. А вот с Германией вполне себя начали, и не закончили - пока не поебедили. Вместе с "заразными большевиками". То есть вывод - объяснять то, что пошли на союз с немцами, боязнью что те в противном случае могут договориться с "западными демкоратиями" - вполне можно. Но вот на правильность или неправильность союза это не повлияет никак; последнее определеяется исключительно тем, выгодно ли Советскому Союзу в 41 году было оказаться с Германией один на один - или в 39-40 воевать с Германией при налиии у нее второго фронта.
> А если на сарае написать "хуй", то дрова в нем превратятся во что то другое?
> Все государства управляются из одного центра. И многие из них многонациональны.
ОК. Османская империя была империей? Там был император? Там были колонии?
> В 45-м по результатам войны, начавшейся в 39-м...
...СССР обрезал в свою пользу Финляндию, получил половину Германии, Восточную Пруссию, Лемберг с окрестностями, Южные Курилы, Южный Сахалин, а в союзники - страны Восточной Европы, Китай, Северную Корею.
> Авантюристично? Да. Но если бы у него выгорело, то сказали бы: "Гениально просчитано!"
Именно. И ведь большую часть лет с момента прихода к власти удавалось.
Так что для опровержения "мифов" нужны аргмуенты посильнее чем, утрируя, "а вот если бы на месте Сталина был я и у меня был короткоствол, война пошла бы по моему хотению".
> Камрады, а что вы думаете по поводу того, зачем он Гитлеру нужен был. Поделитесь, пожалуйста.
Самое интересное, что решение на войну с Польшей от заключения пакта М-Р уже не зависело (на ВИФе приводили цитаты).
А по поводу причин пактов - так можно и статью Дюкова привести:
Каждый год в конце августа в Прибалтике вспоминают о заключенном в 1939 году советско-германском договоре о ненападении. История о «пакте Молотова – Риббентропа» - любимая история прибалтийских политиков и журналистов, история о тайном сговоре двух тоталитарных режимов. Однако мало кому известно, что первыми на союз с нацистской Германией в 1939 г. пошел не СССР, а Латвия и Эстония.
Эстония и Латвия подписали договоры о ненападении с нацистской Германией 7 июня 1939 г. В это время подготовка Германии к нападению на Польшу шла полным ходом и немецкий МИД всеми силами пытался добиться, чтобы будущая немецко-польская война осталась локальным конфликтом. Для этого было необходимо достичь изоляции Польши и «торпедировать» возможность создания англо-франко-советского союза.
Так что без пакта М-Р Прибалтике прямая дорога на стол к Германии, добровольно и с песней. И когда бы ни началась война, она начнется уже с рубежей гораздо восточнее, чем 22 июня 1941 года.
Они не согласятся только в том смысле, что при дележе награбленного слишком много себе потребуют. А так-то, повоевать с СССР для строительства своей любимой Польши от моря до моря - всегда пожалуйста. Украина (вся) всегда была в числе приоритетных направлений польской хотелки.
> ОК. Османская империя была империей? Там был император? Там были колонии?
Основным титулом османского султана был титул "падишах", идентичный императорскому (во всяком случае русского императора турки называли также падишахом) кроме того он носил титул "кайсар-и-Рум", т.е. "византийский император. В европейской официальной дипломатической переписке он титуловался как "Его Императорское величество султан Турецкий и прочая".
> Но вот на правильность или неправильность союза это не повлияет никак; последнее определеяется исключительно тем, выгодно ли Советскому Союзу в 41 году было оказаться с Германией один на один - или в 39-40 воевать с Германией при налиии у нее второго фронта.
В 41 году СССР [не был] один на один с Германией. Практически сразу же были заключены необходимые соглашения, и руководство СССР знало, что, если сумеет не проиграть в 41, помощь подойдет. И она подошла.
А вот в 39-40 де факто был бы - ленд-лиза нет и не предвидится, союзники никаких активных действий до 1942 и близко не планируют...
> Де Голль не считал, что Франция исчерпала возможности к сопротивлению. Кто оказался прав?
Я - в отчлие от ва - не прыгаю от правильности к оправланности, и не жонглирую "здесь послезнание считаем, здесь нет". Выше я уже вполне четко сказал - то что сделали правители Франции оказалось ошибкой. Вы видно и этого не прочитали, иначе к чему Ваш вопрос?
> А нельзя ли вместо оскорблений просто изложить свою позицию? Вы уже одним махом уравняли всех пленных, не сильно ли забираете?
Нет, я никого не уравнивал. А вот то, что вы делаете из моих слов крайние выводы - наводит на мысль, что пользоваться промежуточными значениями в споре просто не умеете.
> Ну-ну, давайте сравним отвлечение германских сил на постройку подводного флота именно в 1941 с отвлечением советских сил на Дальний Восток, против Японии, тогда же. И на Турцию с Ираном - тоже.
А зачем? Война с Японией была начата СССР, война с Турцией и Ираном - вообще не начата, а германский флот вполне себе воевал на других театрах.
вот
Кому: Ecoross, #428
> В этом контексте интересно воспринимаются стенания некоторых товарищей о глупости немцев, мол клепали ПЛ в огромных количествах
А что я говорил о глупости немцев - не скажете? Констатация факта - Германия и потратила, и тратила немалые ресурсы на флот, который с СССР воевал довольно мало. Оценка - правильно ли она это делала - разговор совершенно другой.
> Практически сразу же были заключены необходимые соглашения, и руководство СССР знало, что, если сумеет не проиграть в 41, помощь подойдет. И она подошла.
Помощь подошла, но мощь удара на суше в 41 году СССР пришлось воспринмиать совершенно самостоятельно. Было бы это так при наличии Второго фронта - еще очень большой вопрос.
А из конечной победы отнюдь не следует совершенная правильность всех действий.
> Если б ты его при жизни амператором обозвал, мигом бы в гости к Солженицыну > поехал с селедкой в кармане.
Я извиняюсь, мы о названии говорим, или о функциях и полномочиях? В СК тоже никакого императора отродясь не было, там вообще конституционная монархия. И чо?
> А зачем? Война с Японией была начата СССР, война с Турцией и Ираном - вообще не начата, а германский флот вполне себе воевал на других театрах.
> вот
В 1941 году никакой войны с Японией нет, но войска отвлекаются именно тогда. И на Иран - тоже.
> А что я говорил о глупости немцев - не скажете? Констатация факта - Германия и потратила, и тратила немалые ресурсы на флот, который с СССР воевал довольно мало. Оценка - правильно ли она это делала - разговор совершенно другой.
Зато в предлагаемой альтернативе без пакта - флот очень даже мог бы поучаствовать. Благо еще нет ужаса похода в Норвегию, не потоплен Бисмарк, зато есть положительный опыт переброски войск в Финляндию и пугало царского режима - десант к Петрограду.
"Это все рассуждения из серии "знал бы где упасть - соломки подстелил бы". Если знать, что война с Германией и Австрией начнется 1 августа 1914 г и будет протекать так, а не иначе - то Ваши слова, безусловно, справедливы. Но для тогдашнего РЕАЛЬНОГО военно-политического планирования все эти тезисы, мягко говоря, не очевидны.
На Балтике это означает, что, в свете тогдашних представлений об использовании морской мощи, немцы даже старой частью своего флота смогут порвать русский БФ в клочки, поднять Финляндию, прорваться флотом к Кронштадту и Петербургу, взять Кронштадт и продиктовать мир под угрозой уничтожения Петербурга".
> Но вот на правильность или неправильность союза это не повлияет никак; последнее определеяется исключительно тем, выгодно ли Советскому Союзу в 41 году было оказаться с Германией один на один - или в 39-40 воевать с Германией при налиии у нее второго фронта.
О даааааа. Какой отличный второй фронт был у Польши в 39 и у нас в 42. Это же просто загляденье какой фронт.
Ты так и не ответил на вопрос: зачем вообще СССР лезть в европейскую грызню?
> мы о названии говорим, или о функциях и полномочиях?
А чем различаются функции и полномочия у Сталина и у Хрущева? Просто отношение
народа и "братьев по оружию" к Сталину было особое, действительно, как к царю.
А Хрущев сам развенчал т.н. "культ личности", чем и предопределил отношение к
себе. Чем "братья по оружию" в последствии благополучно воспользовались. А в
целом их полномочия, а тем более функции ни в чем кардинально не отличались.
> Провести учения, мягко надавить по дипломатическим каналам и т.п. Война в Финляндии сюда не входит.
И что? Ну провели учения. Армия можно сказать в это время (1939-1940)престраивается, подводятся итоги войны с Финляндией идет разбор полетов. Численность армии возросла но нужно офицеров подготовить. Судорожно пытаются превооружить армию. Чем пугать?
Мягко надавить на кого?
> >P. S. Не раскрыта тема поляков. То, что вплоть до 1939 года Польша де-факто была партнером Германии (особенно по нашим предвоенным планам), надеюсь, никто всерьез оспаривать не будет.
>
> Я буду. Никаким партнером Германии Польша не была.
Польша могла быть легко партнером Германии, если бы Германия её это рпедложила.
> Ну и сколько советских военнопленных оказались виновны по приговору трубунала?
>
> Ровно столько, сколько из них пособничало оккупантам, а не просто доходило в лагерях
Камрад, своей фразой ты поддерживаешь камрада Kimsky. Он про то и говорит - обстоятельства пленения особо не рассматривались, смотрели на сотрудничество с оккупантами.
> То есть вывод - объяснять то, что пошли на союз с немцами, боязнью что те в противном случае могут договориться с "западными демкоратиями" - вполне можно. Но вот на правильность или неправильность союза это не повлияет никак; последнее определеяется исключительно тем, выгодно ли Советскому Союзу в 41 году было оказаться с Германией один на один - или в 39-40 воевать с Германией при налиии у нее второго фронта.
Да небало бы у Германии второго фронта. нагло-французы сидели бы себе и курили. В 1939 году мы бы оказались в положении пожалуй даже худшем чем в 1941. Там глядишь наглия с хфранцией подсуетились бы и заключили мир. Че силы то расходовать?
> Он про то и говорит - обстоятельства пленения особо не рассматривались, смотрели на сотрудничество с оккупантами.
Т.е. как не рассматривались? Ну тоесть если командир вместо попытки вывести из окружения солдат просто сдает их и сдается сам потому что жить охота рассматривать не надо?
> Вот именно - второй фронт у Польши в 1939 году был гораздо лучше, чем у нас в 1942.
> Да небало бы у Германии второго фронта. нагло-французы сидели бы себе и курили. В 1939 году мы бы оказались в положении пожалуй даже худшем чем в 1941. Там глядишь наглия с хфранцией подсуетились бы и заключили мир. Че силы то расходовать?
И чего же они не заключили мир с Гитлером в реальности?
> Камрад, своей фразой ты поддерживаешь камрада Kimsky. Он про то и говорит - обстоятельства пленения особо не рассматривались, смотрели на сотрудничество с оккупантами.
> Затем, что в стороне постоять не удастся. Сталин это прекрасно понимал, например.
И зачем лезть в драку поперед всех с риском огрести два мешка пиндюлей?
Чой-то Чемберлен зная, что в стороне постоять не удастся все умиротворял Гитлера? Чой-та Черчиль, зная, что в стороне постоять не удастся не торопился вписываться за Польшу?
> Камрад, своей фразой ты поддерживаешь камрада Kimsky. Он про то и говорит - обстоятельства пленения особо не рассматривались, смотрели на сотрудничество с оккупантами.
Он говорит. Я не говорю. Обстоятельства пленения рассматривались, но одной сдачи в плен для повешения мало, надо смотреть поведение дальше. Франция капитулировала (сдалась на условиях Рейха). Французские солдаты за каким-то хреном поперлись к нам воевать. Французские рабочие делали для Германии оружие, танки и т.п. Французские полицейские ловили евреев. Это - пособничество.
И эти люди запрещают мне ковыряться в носу! (с)
В новостях показали отрывок из выступления президента о контроле за расходованием госсредств, где прозвучала фраза (приблизительно): хочу ещё раз напомнить об этом представителям субъектов [этой страны].
> И чего же они не заключили мир с Гитлером в реальности?
>
Да они просто не успели, тут Сталин так быстро наступил, что пришлось с ним договариваться. А история-то известная была, про нее еще фильм сняли, "17 мгновений" называется, никто не смотрел?
Сразу после Польши - хотел. Ибо не хотел превращать войну с Польшей в мировую де-факто. А потом со страху перед мощным союзническим Вторым Фронтом взял и вынес Францию вместе с английским экспедиционным корпусом.
"Какой был фронт, какой был фронт!"
Короче, англофилия пагубно сказывается на умственных способностях. Если бы СССР в 1939 "вписался" бы за Польшу (против ее воли, заметим), то союзнички продолжили бы сидеть за линией Мажино (генеральное наступление не раньше 1942 года,не забываем), а Гитлеру воленс-неволенс пришлось бы воевать с нами. При горячей поддержке финнов, прибалтов (которые еще ни разу не в составе СССР), румынов (которые еще при Бессарабии), японцев (которые союзники Германии по Антикоминтерновскому пакту, об который немцы не вытерли известное место подписанием пакта М-Р), венгров (которые там же). Далее: я не считаю Т-34 и КВ вундервафлей, но в 1939 не будет и их. Воевать придется бэтэхами и Т-26.
Кстати, по теме. Угадайте автора:" I would arrest anybody who uses the word State (in any sense other than the inanimate realm of England and its inhabitants, a thing that has neither power, rights nor mind); and after a chance of recantation, execute them if they remained obstinate!"
Перевод: "Я арестовал бы всякого, кто употребляет слово «государство» (в каком-либо ином значении, кроме неодушевленное королевство Англия и его жители», то, что не обладает ни могуществом, ни правами, ни разумом); и, дав им шанс отречься от заблуждений, казнил бы их, ежели бы продолжали упорствовать!"
> При горячей поддержке финнов, прибалтов (которые еще ни разу не в составе СССР), румынов (которые еще при Бессарабии), японцев (которые союзники Германии по Антикоминтерновскому пакту, об который немцы не вытерли известное место подписанием пакта М-Р), венгров (которые там же). Далее: я не считаю Т-34 и КВ вундервафлей, но в 1939 не будет и их. Воевать придется бэтэхами и Т-26.
Добавлю, с японцами мы уже имеем горячую войну на Дальнем Востоке.
Ради победы в воздухе при четырехкратном (ЕМНИП) превосходстве в силах пришлось собрать с миру по нитке всех лучших летчиков, обезглавив другие части.
Как показала Испания и тот же Халхин-Гол, имеющийся танковый парк СССР выносится ПТР, КК пулеметами и зенитками, прочими пехотными средствами с легкостью. Противотанковые пушки - на тот момент вообще вундерваффе.
Пикирующих бомбардировщиков класса Ju-87 нет и близко, равно как нет и современных фронтовых.
Современных истребителей тоже нет и в ближайшее время не будет.
Об испытаниях приобретенной в Польше "трешки" все желающие, думаю, в курсе. Прочие немцкие танки тоже превосходят "одноклассников".
Уровень управления большими массами войск, их снабжения, взаимодействия между родами войск покажут Польский поход, Финляндия и Молдавия. Уровень небоевых потерь - тоже. Это ввобще без боя или в боях против третьестепенной армии с фактически нулевой ПТО и ПВО. О перспективах столкновения с вермахтом догадывались и без таких экспериментов.
Вопрос - во имя чего СССР не должен был подписывать пакт и всячески напрашиваться "прямо сейчас" на полноценную войну, вполне вероятно - на два фронта? Просто потому, что так хочется несколкьим любителям истории?
> А история-то известная была, про нее еще фильм сняли, "17 мгновений" называется, никто не смотрел?
Я уж не говорю про то, что приплетание художетсвенной книги в качестве источника - это нечто... Но может сперва даже такой источник стоит посмотреть внимательнее?
> Зато в предлагаемой альтернативе без пакта - флот очень даже мог бы поучаствовать.
Да, конечно. Бисмарк на Балтике. Мечта Редера.
Ну и дальше - песня. Планы использования флотов перед первой мировой войной - когда еще не было противокорабельной авиации, а в опасности ПЛ далеко не все успели убедиться - прямо переносим на начало второй мировой. Ну и про то, что германский флот ПМВ по численности - второй флот мира, при весьма многочисленном старом флоте - а в ВМВ нет ни второго по мощи современного флота, а старый флот - смешон - конечно же забываем.
Как обычно - верх корректности. Впрочем, спасибо что вы сюда еще Крымскую войну не приплели.
> Да. И эта ошибка обошлась СССР после 22 июня немалой частью пролитой крови. В чем и состоял мой тезис.
То, что французы допустили эту ошибку после тяжелейшего военного поражения - забывем. И что СССР спокойно смотрел на поражение Франции - и еще и поддакивал - тоже. Хотя за последнее, как оказалось, СССР пришлось платить страшно. Страшнее - намного - чем французам.
Что бы ни говорили о царских министрах - хоть в опасности от Германии они разобрались относительно (потому что убивать надо было, пока маленькие) своевременно, и подобного не допустили. Чего о коммунистических лидерах - увы - не скажешь...
> Да небало бы у Германии второго фронта. нагло-французы сидели бы себе и курили.
Второй фронт был и в 39. И войска для него отводились, и немалые. Но одно дело Польша, другое дело - СССР. Затевать "Барбароссу" с таким привлечением войск, когда на Западе стоят усиливающиеся армии Франции и Англии - и уходить в глубины СССР - риск гораздо больший, чем затевать то же самое, когда на суше в Европе тишь да гладь.
Новости
VIP
