Вряд ли я ошибусь, если напишу, что Британская империя была самым кровожадным государственным образованием в истории человечества. Даже Гитлер с конкистадорами ей в подметки не годятся. Работорговля (в том числе и торговля собственными гражданами), геноцид миллионов людей в колониях (в одной Индии ребята заморили голодом несколько десятков миллионов человек), дикая индустриализация (500 тыс. жертв), торговля наркотиками на государственном уровне, первые концлагеря, бесконечные войны.
Дело конечно не в том, что британцы это какие-то кровожадные дикари. Просто парни вступили на путь капиталистического накопления раньше других стран, первыми создали практически глобальную экономическую империю, еще в те времена, когда права человека подразумевали исключительного права белого собственника с годовым доходом в 3000 фунтов как минимум. Те же, кто собственностью не обладал, людьми естественно не считались (это роднит британцев 19 в. с современными российскими буржуями и их прислужниками). На горе покоренных народов, да и самих британцев, дикие замашки, приобретенные в 17-19 вв., остались свойственны британской элите и в веке 20 –ом.
Историк Каролин Элкинс написала интересную книгу о британском режиме в Кении после Второй мировой войны. В ответ на убийство 32 белых колонистов повстанцами Мау-Мау, англичане вырезали около 300 тыс. представителей народности Кикуйю и еще полтора миллиона людей загнали в лагеря. И все эти прелести происходили не при царе Горохе, а в 1950-гг, и даже после ХХ съезда КПСС.
А что собой представляли английские концлагеря, описывает израильский историк Шмуэль Дотан: «В концлагере Беньямина заключенные работали 12 часов в день почти без перерыва. На обед им давали две черствые питы, на ужин был жидкий овощной суп. С голоду люди ели траву и косточки арбузов. Не было ни воды для мытья, ни крыши над головой. Заключенные спали вповалку под открытым небом. По утрам их будили охранники ударами палок ("точно как ослов"). На работу политзаключенных возили в каменоломни под Хайфу, держа их часами в вагонах где люди не могли даже сесть из-за тесноты».
Но это все отрывочные сведения. Насколько я понимаю, обобщающего исследования об английском ГУЛАГе в колониях нет до сих пор. А ведь практически вся империя была покрыта лагерями. Неру, вспоминал не без издевки, что когда услышал об «Атлантической хартии», провозглашавшей стремление союзников уничтожить систему лагерей (нацистских разумеется) не смог оценить ее пафос поскольку как раз сидел на английской зоне…
Но ответят за всё Сталин и русские скинхеды.
Это реклама геноцида, концлагерей, первоначального накопления капитала и партизан Мау-Мау.
> Гарантии дает только смерть. Вот вы тут пишете в форум - а где гарантии что сейчас не ворвутся негры-ниндзя с Марса, и всех пишущих в форум не трансмутируют?
Гарантии нет. Есть вероятность.
Пустая строка > А если серьезно - тут вечно путают ошибочность и оправданность (объясняемость) действий. Оттого, что причины неких действий с учетом знаний их совершавшего на тот момент сейчас вполне понятны, эти действия не станут правильными, или неправильными.
Я не понимаю, уважаемый, Вашу логику. Ошибочность в столь сложных системах, как государство, можно лишь выявить, а) по прошествии значительного периода времени, и замечу, ИМХО, это даже не 100 лет, а поболее б) сравнив результаты различных решений в реальной ситуации. Грубо говоря, нужно как минимум два мира, в одном из которых СССР сразу влезет в войну в 1939, а в другом - заключит ПМР. Иначе с учетом вышеупомянутой сложности системы теоретически учесть все последствия невозможно. "Туман войны", уважаемый, очень классный термин для обозначения непредсказуемости. Клаузевиц не зря его ввел.
> Так вот - ход событий показал, что "западные демократии" из-за антикоммунизма или там жедания побороться с большевистской заразой войны с СССР так и не начали.
Не по зависящим от Запада обстоятельствам.
Пустая строка
> А вот с Германией вполне себя начали, и не закончили - пока не поебедили. Вместе с "заразными большевиками".
Опять, не по зависящим от Запада обстоятельствам.
Пустая строка > Но вот на правильность или неправильность союза это не повлияет никак; последнее определеяется исключительно тем, выгодно ли Советскому Союзу в 41 году было оказаться с Германией один на один - или в 39-40 воевать с Германией при налиии у нее второго фронта
Как раз СССР выбрал самую выгодную позицию, как виделось на тот момент: он не стал влезать в войну вообще. Кто ж знал, что Адольфу Алоизьевичу так пропрет во Франции.
> Гитлеру воленс-неволенс пришлось бы воевать с нами. При горячей поддержке финнов, прибалтов (которые еще ни разу не в составе СССР), румынов (которые еще при Бессарабии), японцев
А ты уверен, что все указанные страны, кроме может быть японцев, эту поддрежку бы оказали? Во всяком случае прибалтам и румынам (не забываем, Бессарабия еще румынская) совсем незачем было воевать с СССР, финнам по большому счету тоже, тем более, что насколько мне известно, они тогда относились к британской сфере влияния.
> На Западный фронт в польскую кампанию при всей ее молниеносности отводились немалые силы.
Ага, и эти силы спокойно гоняли чаи с французами, пока там ту самую Польшу свежевали. Ровно такой же сценарий мог быть и при участии СССР в этой сваре.
> В 42 - вообще смешно, какой еще второй фронт в Европе?
Мне не смешно ничуть. А фронт обыкновенный, тот который обещали.
>
> Чтобы главный грызун не загрыз всех на суше, и не пришел грызть нас без особых помех со стороны остальных. Как это и вышло в 41.
> Что бы ни говорили о царских министрах - хоть в опасности от Германии они разобрались относительно (потому что убивать надо было, пока маленькие) своевременно, и подобного не допустили. Чего о коммунистических лидерах - увы - не скажешь...
Замечательно! Именно поэтому РИ Германии слила, а СССР Третий Рейх заломал.
Насчет "давить пока маленькие" - чего же это умные царские министры так не поступили? При том, что общая граница с Германией была куда больший период, чем у СССР. А вот СССР, пока Германия "маленькая" с ней не граничит и соседи не горят желанием пропускать РККА через свою территорию. Так что "давить пока маленькие" могли Англия и Франция. К ним и претензии.
> Чой-то Чемберлен зная, что в стороне постоять не удастся все умиротворял Гитлера? Чой-та Черчиль, зная, что в стороне постоять не удастся не торопился вписываться за Польшу?
Чой-то рассуждая на тему истории вы саму историю учить не спешите.
Чемберлен умиротворял Гитлера еще надеясь на его хоть относительную мирность. Поняв, что номер не прокатывает - дал гарантии и объявил войну.
Вписавшись за Польшу как мог на соответствующий момент. Как в 1914 вписались англичане за Бельгию: не уложив всю свою армию в попытке освободить ее немедля, а освободив ее по итогам войны. Ну это ладно, трактовки.
А вот как вписаться за Польшу мог Черчилль - ставший премьер-министром в мае 1940 (До того он был по нашему "Морским министром" - фигурой в правительстве не последней, но не более того), спустя эдак восемь месяцев после окончания сопротивления поляков - это Вы, пожалуйста, расскажите.
"И гэбня кровавая в глазах". Точно про вас. Ну, коли ничего более интересного вы сказать не можете - то скажу, что мира с Гитлером даже по Семенову никто заключать не собирался.
> Во всяком случае прибалтам и румынам (не забываем, Бессарабия еще румынская) совсем незачем было воевать с СССР, финнам по большому счету тоже
Самостоятельно, может, и незачем (а, скорее, просто страшно в одиночку), но совместно с Алоизычем - с превеликим удовольствием! Им же с этого наверняка что-нить обломится вкусное.
Как интересно. то есть вы уверены. что хотел - но не начал, потому как что-то иное помешало? Вероятно,как что-то помешало Сталину лично сожать миллиард младенцев, а русским скинхедам - прямо сейчас убить всех инородцев.
> Как раз СССР выбрал самую выгодную позицию, как виделось на тот момент: он не стал влезать в войну вообще. Кто ж знал, что Адольфу Алоизьевичу так пропрет во Франции.
Никто.
Понятно, что было три варианта - "мудрой обезьяны на дереве", "с не самым лучшим союзником против Германии", "без союзника против Германии".
Первая - наивыгоднейшая, последня - наинеприятнейшая.
Расчет был на первое, оказалось последнее. А дальше - смотрим на вероятности и возможные последствия...
> Замечательно! Именно поэтому РИ Германии слила, а СССР Третий Рейх заломал.
Если бы ПМВ выиграла бы Германия - что было боле чем вероятно без участия в войне РИ - то никакой СССР бы никакой Третий рейж бы не заломал.
Собственно, шансов на последнее существенно меньше даже при том раскладе, что Антанта из популярных здесь "соображений борьбы с большевистской заразой" не заставила Германию отказаться от Брестского мира.
Войну РИ вела хуже чем СССР, тут спорить не о чем. Но вот такой дипломатической промашки перед ней не допустила.
> Но одно дело Польша, другое дело - СССР. Затевать "Барбароссу" с таким привлечением войск, когда на Западе стоят усиливающиеся армии Франции и Англии - и уходить в глубины СССР - риск гораздо больший, чем затевать то же самое, когда на суше в Европе тишь да гладь.
А СССР, надо думать, в 1939 году был столь же силен, как и в 1941? За два года ничего для обороноспособности не сделали?
> Поняв, что номер не прокатывает - дал гарантии и объявил войну.
> Вписавшись за Польшу как мог на соответствующий момент. Как в 1914 вписались англичане за Бельгию: не уложив всю свою армию в попытке освободить ее немедля, а освободив ее по итогам войны.
Ничего, что в 1914 против Франции и Англии были основные силы немцев, а в 1939 - незначительные?
> А ты уверен, что все указанные страны, кроме может быть японцев, эту поддрежку бы оказали? Во всяком случае прибалтам и румынам (не забываем, Бессарабия еще румынская) совсем незачем было воевать с СССР, финнам по большому счету тоже, тем более, что насколько мне известно, они тогда относились к британской сфере влияния.
Уверен. Финны нападали на нас до 1939 года дважды. Одни, без помощи Германии. Румыны оттыпали Бессарабию силой оружия у нас же. Венгры состоят в антикоминтерновском пакте. С чего им не поддержать союзника-Германию? Прибалтика? Сильные пронемецкие и фашистские настроения. Если Германия предложит союз (в качестве альтернативы - анексия), то с чего им отказываться? СССР тогда еще не воспринимается как сверхдержава, да и не является ею. Так что желающих будет много, очень много. Как и во время Гражданской.
> А вот как вписаться за Польшу мог Черчилль - ставший премьер-министром в мае 1940 (До того он был по нашему "Морским министром" - фигурой в правительстве не последней, но не более того), спустя эдак восемь месяцев после окончания сопротивления поляков - это Вы, пожалуйста, расскажите.
Гы, по итогам какой войны собирался Чемберлен освобождать Польшу? Почему в момент разделки Польши Англия и Франция не предпринимает никаких действий? Кто и когда начал боевые действия на Западном фронте, знаток истории? 6000
> Самое интересное, что решение на войну с Польшей от заключения пакта М-Р уже не зависело (на ВИФе приводили цитаты).
>
> А по поводу причин пактов - так можно и статью Дюкова привести
Спасибо, уважаемый камрад, за ответ. А.Дюкова альтернативу прочитал.
Честно говоря, снова не понял выгоды Германии от пакта. Там вроде о том, что СССР получил (и планировал получить).
Сам же пишешь, что с пактом и без пакта судьба Польши была решена. Т.е. ни Советского Союза, ни польских союзников Гитлер не боялся. Вполне отдавал себе отчёт, что до 42-го года, пока сил не накопят французы и англичане реально помочь не смогут. Дюков вообще того мнения, что без пакта было бы СССР хуже. А Германии, получается - лучше. Но в таком случае мой вопрос опять задам знающим камрадам. Германии какая выгода от пакта? Проститеза назойливость, просто хочу разобраться. Заранее спасибо за ответ (ответы), если таковые последуют.
> Гарантии дает только смерть. Вот вы тут пишете в форум - а где гарантии что сейчас не ворвутся негры-ниндзя с Марса, и всех пишущих в форум не трансмутируют?
Гарантии нет. Есть вероятность.
> А если серьезно - тут вечно путают ошибочность и оправданность (объясняемость) действий. Оттого, что причины неких действий с учетом знаний их совершавшего на тот момент сейчас вполне понятны, эти действия не станут правильными, или неправильными.
Я не понимаю, уважаемый, Вашу логику. Ошибочность в столь сложных системах, как государство, можно лишь выявить, а) по прошествии значительного периода времени, и замечу, ИМХО, это даже не 100 лет, а поболее б) сравнив результаты различных решений в реальной ситуации. Грубо говоря, нужно как минимум два мира, в одном из которых СССР сразу влезет в войну в 1939, а в другом - заключит ПМР. Иначе с учетом вышеупомянутой сложности системы теоритически учесть все последствия невозможно. "Туман войны", уважаемый, очень классный термин для обозначения непредсказуемости. Клаузевиц не зря его ввел.
> Так вот - ход событий показал, что "западные демократии" из-за антикоммунизма или там жедания побороться с большевистской заразой войны с СССР так и не начали.
Не по зависящим от Запада обстоятельствам.
> А вот с Германией вполне себя начали, и не закончили - пока не поебедили. Вместе с "заразными большевиками".
Опять, не по зависящим от Запада обстоятельствам.
> Но вот на правильность или неправильность союза это не повлияет никак; последнее определеяется исключительно тем, выгодно ли Советскому Союзу в 41 году было оказаться с Германией один на один - или в 39-40 воевать с Германией при налиии у нее второго фронта
Как раз СССР выбрал самую выгодную позицию, как виделось на тот момент: он [не стал влезать в войну вообще]. Кто ж знал, что Адольфу Алоизьевичу так пропрет во Франции.
> Как в 1914 вписались англичане за Бельгию: не уложив всю свою армию в попытке освободить ее немедля, а освободив ее по итогам войны.
Ну дак блин пасхальный! В таком разрезе СССР круто вступился за Польшу! Вынул ее из ниоткуда и сильно прирастил территорию. После войны, в 1945 году.
Значт, мы всё правильно сделали!!!
> Добавлю, с японцами мы уже имеем горячую войну на Дальнем Востоке.
Удивительно, что ни мы, ни японцы об этом не знали.
Камрад, может тебе перейти на общепринятую терминологию?
Потому как если ты хозяин своего слова, конструктивную беседу вести невозможно.
> Если бы ПМВ выиграла бы Германия - что было боле чем вероятно без участия в войне РИ - то никакой СССР бы никакой Третий рейж бы не заломал.
А если бы у бабушки были колеса и она бы звенела, то была бы не бабушка, а трамвай. А вот если бы еще Тунгузский метеорит упал бы на Берлин...
В описываемой альтернативе ни СССР, ни Третий Рейх не возникнут. Можно еще альтернативу от Ледового побоища вести - еще веселее выйдет.
> Кто ж знал, что Адольфу Алоизьевичу так пропрет во Франции.
>
> Зная историю Франко-прусской и [Первой мировой войн] такой результат нельзя назвать абсолютно неожиданным.
Камрад, ты так не шути! Поимей гуманизм! Предположение, что во Франции Гитлер увязнет было основано именно на опыте ПМВ!
Хорошо сказал. 600
В этом вся суть британской, да и европейской, политики. Наобещать можно чего угодно, соглашения какие угодно подписать, а вот выполнять их - это уже другое дело. Так ты все еще за договор с англо-бритацнами, да? Так может у них тоже не "нашлось" бы возможностей?
>
> Да, основное занятие, конечно. Собирались сидеть так вечно, вероятно...
Именно так, судя по всему. Несмотря на троекратный перевес в силах.
> Уверен. Финны нападали на нас до 1939 года дважды. Одни, без помощи Германии. Румыны оттыпали Бессарабию силой оружия у нас же.
Очень корректно сравнивать времена Гражданской войны и 30-е годы, ничего не скажешь.
> Венгры состоят в антикоминтерновском пакте. С чего им не поддержать союзника-Германию?
С того же, с чего союзника-Германию не поддержали Италия и Япония. А они помощнее Венгрии.
> Прибалтика? Сильные пронемецкие и фашистские настроения.
Настолько сильные, что население голосует за вхождение в СССР.
> Если Германия предложит союз (в качестве альтернативы - анексия), то с чего им отказываться?
Известно с чего - чтобы не оказаться в числе проигравших.
> СССР тогда еще не воспринимается как сверхдержава, да и не является ею.
Зато Англия и Франция воспринимаются.
> Так что желающих будет много, очень много. Как и во время Гражданской.
Италия решилась только когда Франция пала, и осталась одна Англия. А тут куча мелких отморозков набросится на союз Англии, Франции и СССР? Забористая трава.
Чтобы учесть долгосрочные последствия любого поступка, нужно быть Господом Богом. Поэтому человеческая оценка ошибочности того или иного действия - понятие сугубо субъективное.
Что касаемо войны Запада с большевиками, т.е с СССР - если Вы не в курсе, то война была, правда, после появления ЯО явные БД между СССР и союзниками не велись ввиду несоразмерного ущерба, однако была целая цепь локальных конфликтов. Война изменила форму, но не суть. Собственно, если я не ошибаюсь, именно об этом писал легендарный Старинов. Кстати, в войне СССР с Западом мы проиграли.
P.S. благодарю модераторов за указанные ошибки. Впредь постараюсь быть более аккуратным.
> Тут кстати наши депутаты готовят поправки в УК, заменяющие наказание по мелким кражам с ареста на денежный штраф. Есть мнение, что карманники, квартирные воры и барсеточники будут в восторге.
> http://www.expert.ru/columns/2008/11/17/raznoe/
Комменты - просто праздник! Такого марша долбоебов давно не видел.
А на какой момент? Или вы из любителей сравнивать количество немецких дивизий на начало операции в польше с максимальным числом французских дивизий после подготовки резервных - когда с Польшей уже все было ясно, и немецкие начали посутпать на Западный фронт? Тогда говорить нечего. Если нет - то помедитруйте на тему "дата начала наступления немецв на Польшу" и "дата начала мобилизации французских войск", и заодно - если не сложно "дата прибытия английских войск на континент".
> Ничего, что в 1914 против Франции и Англии были основные силы немцев, а в 1939 - незначительные?
Вы думаете это вы ловко передернули? Не в 39 - а в сентябре 39, пока союзники проводили мобилизацию. И не говоря о том, что больше трети немецких войск, находившихся на Западе занимали укрепленные позиции.
> А вот Мюллер-Гиллебранд отчего-то пишет о французских
Были и такие. Но когда у нас говорят о французах в германских войсках очень любят "случайно" смешивать численность призванных и добровольность тех немногих, кто пошел воевать против СССР когда никто не заставлял.
> Самостоятельно, может, и незачем (а, скорее, просто страшно в одиночку), но совместно с Алоизычем - с превеликим удовольствием! Им же с этого наверняка что-нить обломится вкусное.
Вряд ли бы они в тот момент захотели ввязываться в войну против страны, имеющей союзником Британию и Францию (главным образом конечно Британию - хотя бы потому, что за предыдущие два с половиной столетия в европейских войнах побеждала та коалиция, на стороне которой выступала эта страна).
А к лету 41-го ситуация была иной:
- Франция была разгромлена, а Британия - далеко и на европейском театре бездействует;
- финны и румыны жаждали "вернуть своё"
- у всех этих стран было основание опасаться того, что Гитлер в случае отказа составить ему компанию в походе на Восток, просто оккупирует их.
> Халхин-Гол и Хасан - это все выдумки? В "более неблагоприятное время" Япония занималась тем, что готовилась к войне против Англии и США.
Это поддержка Германии была? Может ты на дату событий посмотришь?
> "Дипломатической промашкой" было само вступление в войну с таким состоянием армии и промышленности. Своей кровью спасли союзников.
Надо было подождать, пока немцы разгромят союзников, а потом воевать со всей их сухопутной армией, как в 41. Интересно, царская Россия преуспела бы в этом лучше СССР?
Успехи советской политики перед войной Сталин оценил следующей фразой "Ленин оставил нам великое наследие, а мы, его наследники, всё это просрали". Сказано это было 29 июня 1941 года. Думаю, он имел ввиду, что наше правительство перед войной всё делало единственно правильным образом.
> Камрад, ты так не шути! Поимей гуманизм! Предположение, что во Франции Гитлер увязнет было основано именно на опыте ПМВ!
По опыту Первой мировой войны французов спасло только русское наступление 1914 года. Не знать этого в те годы, это как не знать, кто Берлин взял в 45. Тебе бы тоже должно быть стыдно.
> Ой, правда? Жуков, надо думать, тоже не знал, кого он разбил в окрестностях Халхин-Гола?
Осталось посмотреть на карту - где Халхин-Гол, а где СССР. И термин "разбил" при примерно равных потерях могут применять только совсем уж безудержные оптимисты. Ты бы ещё сказал "окружил".
> И что? Вы ведь сравнили отвлечение вооруженных сил в мирные регионы с отвлечением вооруженных сил на боевые действия. Некрасиво как-то.
Немного не понял - это какие же регионы мирные? Дальний Восток и Иран - самые что ни на есть боевые. Силы отвлекались? Отвлекались. Значительные? Значительные.
Япония вообще-то была членом некой Оси, с ней все тридцатые годы периодически воевали - или и это уже отрицается? :)
На одной чашке весов по состоянию на 41-ый - ленд-лиз и отвлечение немецких ресурсов на подлодки и ПВО, на другой - использование Германией Европы как своего арсенала и отвлечение уже советских ресурсов, которое тоже необходимо учитывать в общем соотношении сил.
> Прибалтика? Сильные пронемецкие и фашистские настроения.
В Прибалтике традиционно сильны были АНТИнемецкие настроения. Весь межвоенный период немецкоязычное население из этих стран вытеснялось столь же активно, сколь в 90-е - русскоязычное.
> Если Германия предложит союз (в качестве альтернативы - анексия), то с чего им отказываться?
Тогда от Германии такого поведения еще не ждали.
> Это поддержка Германии была? Может ты на дату событий посмотришь?
Насколько я понял, разбирается гипотетическая возможность участия СССР на стороне Польши в германо-польской войне. Эта война имела место в сентябре 1939г., а бои на Халхин-Голе завершились 16 сентября 1939г.
> А зачем бы эту поддержку оказала Япония?
>
> К моменту начала германо-польской войны продолжались советско-японские бои Халхин-Голе.
В советской историографии было принято писать, что 23 августа японские агрессоры были окружены и к исходу 31 августа полностью разгромлены. Факт, что 15 сентября было подписано соглашение о прекращении военного конфликта. Думаю, что включаться в мировую войну Японии тем более было тогда без надобности.
>> Просто злость берёт от того как бездарно мы проигрываем информационные войны.
>
> А зачем нам их выигрывать, камрад? Мы хотим их в себя переделать? Это не было и не будет возможным.
Наверное затем, чтобы нас не переделали в них. А если более точно - чтобы не было как в планах Даллеса и (поправьте, если ошибся) королевы Виктории про 140 млн. русских.
> В советской историографии было принято писать, что 23 августа японские агрессоры были окружены и к исходу 31 августа полностью разгромлены
Википедия-джан:
"...К утру 31 августа территория Монгольской Народной Республики была полностью очищена от японских войск. Однако это еще не было полным окончанием пограничного конфликта (фактически необъявленной войны Японии против СССР и союзной ему Монголии). Так 4 и 8 сентября японские войска предприняли новые попытки проникновения на территорию Монголии, однако они сильными контрударами отброшены за линию государственной границы. Продолжались и воздушные бои [27], которые прекратились только с заключением официального перемирия".
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D0%B0%D0%BB%D1%85%D0%B8%D0%BD-%D0%93%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D1%84%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D1%82_1939
> Насколько я понял, разбирается гипотетическая возможность участия СССР на стороне Польши в германо-польской войне. Эта война имела место в сентябре 1939г., а бои на Халхин-Голе завершились 16 сентября 1939г.
Первоначально рассматривалась возможность не подписывать пакт Молотова-Риббентропа.
Оппоненты версии ведут дискуссию очень корректно, поэтому это предположение превратилось у них в нападение на Германию.
В советской историографии традиционно писали, что японские агрессоры были 23 августа окружены и к исходу 31 августа полностью уничтожены. 15 сентября подписано соглашение о прекращении военного конфликта. Воздушные бои продолжались до 15 сентября. Если Япония не хотела войны с СССР, то зачем ей одновременная война ещё и с Англией, и с Францией?
> Во всяком случае прибалтам и румынам (не забываем, Бессарабия еще румынская) совсем незачем было воевать с СССР, финнам по большому счету тоже, тем более, что насколько мне известно, они тогда относились к британской сфере влияния.
Прибалтов просто поставят перед фактом - пакты уже есть (см. Дюкова). С румынами договорятся. Финнам нужна была великая Финляндия - и тогда они полагали эту идею реальной (Хельге Сеппяля).
> Настолько сильные, что население голосует за вхождение в СССР.
Дубль два: И ты всерьез рассуждаешь об истории? Население голосует [после] разгрома Франции и размещения советских войск, когда СССР воспользовался занятостью других сторон.
> А тут куча мелких отморозков набросится на союз Англии, Франции и СССР? Забористая трава.
Где ты видишь союз? Мы видим Германию, после Польши призывающую всех к миру, англо-французов с футболом в окопах, и злобный СССР, не имеющий ни с кем договоров, но встающий в агрессивные позы на Германию и на Финляндию. Кто теперь главный "грызун" в Европе?
Альтернатива-альтернативой, но вы уж как-то совсем правила на ходу меняете. Хочу союз - значит, будет союз. Хотя в реале СССР таки был послан, и неоднократно. Незаключение пакта еще не означает союза, а как англо-французы выполняют свои обязательства - тогда уже не раз было показано.
> А зачем бы эту поддержку оказала Япония? Она и в более неблагоприятное для СССР время не напала.
А потому что не учла заключения того самого пакта М-Р. Потом уже и Германия не учла заключения пакта СССР уже с Японией. Вот и пропустили благоприятный момент. А потом у Японии закончилось топливо...
Тем не менее начала ее. Расхотела она иметь эту войну как раз после пакта, можно сказать, в результате его. Узнав о нем, премьер-министр Японии (не помню фамилии) сказал "Непостижимо!" и ушел в отставку. Возможно, не будь пакта, боевые действия были бы Японией продолжены.
> Первоначально рассматривалась возможность не подписывать пакт Молотова-Риббентропа.
> Оппоненты версии ведут дискуссию очень корректно, поэтому это предположение превратилось у них в нападение на Германию.
Тебе вот здесь Кому: Ecoross, #405 было предложено изложить наконец четкую хронологическую цепочку именно твоей версии. Пока что ты опровергаешь реальные факты в погоне непонятно за чем. Проясни позицию.
Надо будет сохранить комменты, потом с карандашом в руках распечатку изучить.
Особенно доводы камрадов UFB и Kimsky. (сравню со своим учебником по демагогии)
[Старательно записывает в тетрадку :)]
> Достаточно того, что а) это было войной против конкретно СССР
Достаточно того, что это не было войной.
> б) Япония была партнером и официальным союзником Германии.
> Будешь отрицать эти факты?
И что из них следует? 3 сентября Англия и Франция объявили Германии войну. Как отреагировал союзник Германии Япония? Почему при присоединении СССР к союзу, что-то изменится? Япония почуствует в себе новые силы?
> И ты всерьез рассуждаешь об истории? Это когда же Италия не поддержала Германию?
Такой же вопрос об истории адресую тебе. 3 сентября 1939, когда Англия и Франция объявили Германии войну, Италия Германию не поддержала. А когда же поддержала? Ты правда не знаешь?
> Дубль два: И ты всерьез рассуждаешь об истории? Население голосует [после] разгрома Франции и размещения советских войск, когда СССР воспользовался занятостью других сторон.
Я в шоке. По твоему, население голосовало под воздействием советских войск? То есть присоединение Прибалтики не было добровольным?
> Где ты видишь союз? Мы видим Германию, после Польши призывающую всех к миру, англо-французов с футболом в окопах, и злобный СССР, не имеющий ни с кем договоров, но встающий в агрессивные позы на Германию и на Финляндию. Кто теперь главный "грызун" в Европе?
После нападения Германии с мелкими отморозками на СССР, Англия и Франция становятся нашими союзниками по факту. Как и произошло 22 июня 1941.
> а как англо-французы выполняют свои обязательства - тогда уже не раз было показано.
Нельзя ли на примерах показать - что там англо-французы не выполнили?
> "Дипломатической промашкой" было само вступление в войну с таким состоянием армии и промышленности. Своей кровью спасли союзников.
Вариантом была последующая разборка с Германской империей без союзников на суше. с заведомо для РИ печальным исходом. Промашкой же было то, что плохо подготовились.
CCCР подготовился лучше, но именно дипломатическая промашка была допущена - Гитлеру позволили нападать на противников поодиночке. Впрочем, союзники в дипломатии и подготовке налажали тоже предостаточно.
> Кому: Ecoross, #541 >
> > Прибалтов просто поставят перед фактом - пакты уже есть (см. Дюкова)
>
> Можно поподробнее, что Вы имеете в виду?
Имею в виду следующее:
Едва ли в Кремле знали о содержании утвержденной 11 апреля 1939 г. Гитлером «Директиве о единой подготовке вооруженных сил к войне на 1939-1940 гг.». Между тем, в упомянутой «Директиве», указывалось, что после разгрома Польши Германия должна взять под свой контроль Латвию и Литву: «[Позиция лимитрофных государств будет определяться исключительно военными потребностями Германии. С развитием событий может возникнуть необходимость оккупировать лимитрофные государства до границы старой Курляндии и включить эти территории в состав империи]».
Совместные гарантии Англии, Франции и СССР могли предотвратить подобное событие. Переговоры шли трудно, однако продвинулись достаточно, чтобы 7 июня 1939 г. британский премьер-министр Чемберлен мог сообщил Палате общин, что по основным вопросам соглашения с Советским Союзом уже достигнута «известная договоренность». Однако в тот же самый день в Берлине состоялось подписание договоров о ненападении между Германией, Латвией и Эстонией, а посол Эстонии в Лондоне представил меморандум, согласно которому Эстония будет рассматривать «автоматическую помощь» как недружественный акт. Эти дело не ограничилось: 19 июня посол Эстонии в Москве Аугуст Рэй на встрече с британскими дипломатами заявил, что помощь СССР заставит Эстонию выступить на стороне Германии.
Громкими заявлениями дело не ограничилось; летом 1939 г. Эстонию посетили руководитель германского Генштаба Франц Гальдер, руководитель абвера адмирал Канарис и командующий тяжелого крейсера "Адмирал Хиппер". Продолжились переговоры между германскими и эстонскими военными по вопросам военной помощи.
«Эстония и Латвия подписали с Германией пакты о ненападении, - писал впоследствии Черчилль. - Таким образом, Гитлеру удалось без труда проникнуть в глубь слабой обороны запоздалой и нерешительной коалиции, направленной против него».
Т. е. в реале Германия "сдала" Прибалтику Советскому Союзу в обмен на пакт. Без пакта она имеет подписанные с прибалтами договоры, значительное немецкоговорящее население, чей козырь Германия ранее неоднократно разыгрывала.
Т. е. прибалтов вызовут на ковер, как чехов годом ранее, и на пальцах объяснят, что защищать их от Германии никто не будет - см. Испанию, Австрию, Чехословакию и Польшу. И для всех будет лучше, если они сами позволят немецким войскам разместиться там-то и там-то.
В реале Германия признала "в случае чего" Прибалтику (кроме Литвы) сферой интересов СССР:
1. В случае территориально-политического переустройства областей, входящих в состав Прибалтийских государств (Финляндия, Эстония, Латвия, Литва), северная граница Литвы одновременно является границей сфер интересов Германии и СССР. При этом интересы Литвы по отношению Виленской области признаются обеими сторонами.
Но СССР сидел тихо. И только когда Германия и Франция - наиболее сильные игроки и гаранты прибалтийских стран, оказались заняты друг другом, подсуетился. Не ранее.
Если нет пакта - нет и сфер интересов. Элементарное обеспечение немецкого тыла требует предварительно разобраться со статусом Прибалтики. Как и чем может СССР помешать Германии?
> По опыту Первой мировой войны французов спасло только русское наступление 1914 года.
Все же не наступление само по себе, а связанная сним ошибка немцев: наступление то они отбили тем, что было на Востоке, а переброшенные корпуса что Марну, что Таннеберг просидели в вагонах.
> Немного не понял - это какие же регионы мирные? Дальний Восток и Иран - самые что ни на есть боевые. Силы отвлекались? Отвлекались. Значительные? Значительные.
Война там была? Не было.
Германский флот воевал на других театрах? Воевал.
Вывод - вы сравниваете несравнимое. Точка.
> Камрад, мне показалось или нет, что здесь идут учения по обороне от наймитов
> Госдепартамента?
Это вы про индивидов, которые борются здесь за ассоциацию "за Россию - значит не знает истории"? Вряд ли, скорее они из тех друзей, с какими никаких врагов не надо.
> Особенно доводы камрадов UFB и Kimsky. (сравню со своим учебником по демагогии)
Как я понимаю, сугубо идеологические причины заставляют грамотных людей так позориться, отрицая общеизвестные факты. Жаль. Другими причинами объяснить не могу.
> Такой же вопрос об истории адресую тебе. 3 сентября 1939, когда Англия и Франция объявили Германии войну, Италия Германию не поддержала. А когда же поддержала? Ты правда не знаешь?
Это не мешало Италии самым активным образом поддерживать Германию еще в Испании. Посмотри на карту - как Италия могла бы помочь Германии в Польше? А главное, когда?
Почему-то при нападении Германии на Францию Италия очень даже поучаствовала. И в нападении на СССР - тоже.
То же в соответсвующих случаях относится и к Японии.
> Война там была? Не было.
> Германский флот воевал на других театрах? Воевал.
> Вывод - вы сравниваете несравнимое. Точка.
С Японией стычки происходили регулярно, как и в Иране. Войска держались на театре и до определенного времени выведены быть не могли.
Так что хотите или не хотите, но придется учитывать общий баланс сил. Точка :).
> Нелюбовь к коммунизму сгубила немало знающих любителей истории :).
А где здесь вы увидели нелюбовь? Они - тогдашние лидеры моей страны. Увы, они допустили промашку. Увы, моя страна от этого сильно пострадала.
Я был бы рад, если бы они сработали безошибочно. Этого не вышло - но что, это теперь причина говорить, что ошибки не было? Если это ваш подход - извините, не удивлен...
> А что с Турцией? Вы Сушоновские выбрыки имеете в виду?
> Но по любому - в сравнении с Германией - малозначительно.
Подумаешь, результатом действий в т. ч. и российских дипломатов (см. Тарле) стала всего-то блокада РИ, куда более надежная, чем с Германией. Плюс отвлечение и так небольших сил на Кавказский фронт. Очень удачно.
> В этом вся суть британской, да и европейской, политики.
В этом вся суть политики вообще. Главное, за что отвечает государственный деятель - за благополучие своей страны, за остальных - по возможности и необходимости, учитывая долгосрочные перспективы.
Если опасаясь действий агрессора ты решаешь начать войну, воспользовавшись тем, что он собрался кушать очередного барашка, и даешь барашку гарантии (не говоря уж о том, что Польша таким уж барашком не была) - то ты думаешь в первую очередь, чтобы обезопасить свою страну от агрессора и выиграть войну в итоге, а не о том - как бы быстрее начать драться и ловчее положить свои неподготовленные войска пытаяс спасти другого.политик
Скажите, а соотношение сил СССР и Германии вы тоже будете сравниать считая Германские силы на нашей границе на французскую кампанию, а наши - на момент нападения?
я вам уже сказал, на какие даты нужно смотреть. Я понимаю - сложно, в гугле забанили... но вы попытайтесь.
> Я был бы рад, если бы они сработали безошибочно. Этого не вышло - но что, это теперь причина говорить, что ошибки не было? Если это ваш подход - извините, не удивлен...
Я утверждаю:
1) в тех условиях, после провала переговоров с англо-французами (кои не сильно и старались - сравним со скоростью дипломатов после 22 июня) подписание пакта стало единственным выходом.
2) предложенная альтернатива - неподписание пакта, рано или поздно привела бы к не меньшим, а скорее всего, большим потерям в силу потери "буфера" в виде Прибалтики, Западной Украины и Белоруссии, отсутствия опыта походов конца 30-х годов, перевооружения техники и использования немецкого опыта.
В самом лучшем случае - второй "Брестский мир", только без революции в Германии.
Чтобы спор был конструктивным, подробно изложите ход альтернативных событий, с допущениями за [обе] стороны.
> Подумаешь, результатом действий в т. ч. и российских дипломатов
А еще - действий прогерманских кругов в Турции и Сушона-паши.
От действий именно русских дипоматов в той ситуации зависело не так и много. А вот выигрыш мог быть существенным.
> Как я понимаю, сугубо идеологические причины заставляют грамотных людей так позориться, отрицая общеизвестные факты. Жаль. Другими причинами объяснить не могу.
Что ты относишь к общеизвестным фактам? "Войну" с Японией на Халхин-Голе?
Я вот наблюдаю обратное - сугубо идеологические причины заставляют некоторых выдумывать какую-то ерунду.
Конфликт на Халхин-Голе вдруг становится войной, Англия с Германией мечтают захватить СССР.
> Это не мешало Италии самым активным образом поддерживать Германию еще в Испании. Посмотри на карту - как Италия могла бы помочь Германии в Польше? А главное, когда?
Аналогичный вопрос про Японию не приходит в голову? Как Япония могла помочь Германии в Польше?
> Почему-то при нападении Германии на Францию Италия очень даже поучаствовала. И в нападении на СССР - тоже.
Ты опять включаешь дурака. Италия объявила войну Франции 10 июня, когда всё было решено и расклад сил в Европе кардинально изменился. До этого сидела и не рыпалась.
> То же в соответсвующих случаях относится и к Японии.
Да, я заметил - и во время разгрома Франции и во время вторжения в СССР Япония активно участвовала.
Извини, но я продолжу отрицать такие "общеизвестные" факты.
Я предпочитаю дружить со здравым смыслом.
Какая то странная дискуссия.США, Англия и Франция спали и видели , как Германия нападет на СССР, под любыми предлогами отказывались от договоров с СССР, при этом подписывали их с Германией.
6 декабря 1938г подписана франко-германская декларация о ненападении, мире и консультациях. Ж.Бонне, соавтор декларации писал: "Германская политика отныне ориентируется на борьбу с большевизмом.Германия проявляет свою волю к экспансии на Восток". При подготовке декларации Париж обещал Берлину "не интересоваться восточными и юго-восточными делами".
> В этом вся суть политики вообще. Главное, за что отвечает государственный деятель - за благополучие своей страны, за остальных - по возможности и необходимости, учитывая долгосрочные перспективы.
> Если опасаясь действий агрессора ты решаешь начать войну, воспользовавшись тем, что он собрался кушать очередного барашка, и даешь барашку гарантии (не говоря уж о том, что Польша таким уж барашком не была) - то ты думаешь в первую очередь, чтобы обезопасить свою страну от агрессора и выиграть войну в итоге, а не о том - как бы быстрее начать драться и ловчее положить свои неподготовленные войска пытаяс спасти другого.политик
То есть, если короче, Сталин правильно сделал, что подписал Договор с Германией и не стал ввязываться в войну раньше времени.
> После нападения Германии с мелкими отморозками на СССР, Англия и Франция становятся нашими союзниками по факту. Как и произошло 22 июня 1941.
>
> В нашей реальности произошло, а там откуда бы? У злобного СССР нет ни с кем договоров.
А в нашей реальности договора были? Не было, однако по факту нападения Гитлера мы стали союзниками англичан автоматически.
> 6 декабря 1938г подписана франко-германская декларация о ненападении, мире и консультациях. Ж.Бонне, соавтор декларации писал: "Германская политика отныне ориентируется на борьбу с большевизмом.Германия проявляет свою волю к экспансии на Восток". При подготовке декларации Париж обещал Берлину "не интересоваться восточными и юго-восточными делами".
>
>
Во Франции в то время политическая элита была разделена на две части. Представители одного считали главной опасностью большевизм и потому были против любого соглашения с СССР, Германию же предпочитали "умиротворять" и по мере сил подталкивать к войне с СССР. Другая же часть считала главной опасностью именно Германию и фашизм, а потому ее представители были готовы к соглашению с СССР с целью блокады Германии. По мере того, представители какого из этих двух направлений добивались преобладания, политика Франции шарахалась из стороны в сторону.
> предложенная альтернатива - неподписание пакта, рано или поздно привела бы к не меньшим, а скорее всего, большим потерям в силу потери "буфера" в виде Прибалтики, Западной Украины и Белоруссии, отсутствия опыта походов конца 30-х годов, перевооружения техники и использования немецкого опыта.
> В самом лучшем случае - второй "Брестский мир", только без революции в Германии.
Уважаемый камрад Ecoross!
По твоему мнению, без пакта, СССР было бы только хуже. Соответственно Германии - лучше.
Зачем Гитлеру то пакт понадобился? Заранее огромное спасибо за твоё компетентное мнение по этому вопросу.
> Насколько я понимаю, его задачей было вовсе этой войны избежать.
Не думаю, камрад. Не был Сталин "прожектёром". Не мог не видеть антибольшевизм Гитлера, его идей нац. превосходства, идеи o Lebensraum, направленности "антикоминтерновского пакта" и т.п. Воевать пришлось бы.
Я так понимаю, что разговор не только о Франции, а обо всех западных демократиях, а их позиция была "против большевиков хоть с чертом", поэтому они до самого последнего момента пытались направить Гитлера на Восток, намекали ему, по"вернись, я все прощу"(в смысле на Восток),да и он делал им определенные знаки.
В общем не было и нет у нас союзников , кроме армии и флота.
> Я так понимаю, что разговор не только о Франции, а обо всех западных демократиях, а их позиция была "против большевиков хоть с чертом",
Именно поэтому Франция заключила союз с большевиками в 1935 году.
А потом вела переговоры о новом союзе в 1939. А затем Англия и США стали союзниками СССР.
И всё для того, что хоть с чёртом, лишь бы против большевиков.
Хотя, скорее всего, дело в том, что ты неправильно представляешь позицию западных демократий.
> поэтому они до самого последнего момента пытались направить Гитлера на Восток, намекали ему, по"вернись, я все прощу"(в смысле на Восток),
И тут обманули бедного Гитлера - направляли его, направляли. А не успел он на Восток повернуться, как тут же объявили ему войну. Ну не сволочи ли?
> да и он делал им определенные знаки.
Наверное, у него и план был для войны против СССР? Может ты можешь назвать дату его создания?
> В общем не было и нет у нас союзников , кроме армии и флота.
И что же мы выиграли, руководствуясь столь мощным лозунгом? Ах да - войну с Финляндией.
Автор, видимо, впечатлился нашими успехами в Крымской войне и передал сокровенные знания сыну.
А тот успешно применил в войне с японцами. Надо бы и нам снова взять на вооружение.
> Как я понимаю, сугубо идеологические причины заставляют грамотных людей так позориться, отрицая общеизвестные факты
Если вы думаете что вы первый, кто за неимением аргументов воззвал к тому, что оппонент отрицает некие "общеизвестные факты" - то вы ошибаетесь. Тактика вполне замусоленная.
Нормашльно было бы сказать, какие факты отрицаются, и доказать, что они отрицаются. Но поскольку отрицаются не факты - а некоторые всеьма сомнительные трактовки... То вам и приъодится переходить к таким методам. Печально.
> в тех условиях, после провала переговоров с англо-французами (кои не сильно и старались - сравним со скоростью дипломатов после 22 июня) подписание пакта стало единственным выходом.
Курс на подписание пакта был взят заранее. И переговоры с немцами велись заранее, а переговоры с французами использовались, скорее, как козырь на них. Благо переговоры были с русской стороны обусловлены рядом требований, которые сами французы и англичане выполнить просто не могли.
Да, недостаток доброй воли со стороны союзников - чтобы вы лишнего мне не приписали - также был, и их провал - ошибка с обеих сторон. Вот только СССР заплатил за это гораздо дороже той же Британии.
> Чтобы спор был конструктивным, подробно изложите ход альтернативных событий
Требование неравноценно. По аналогии - курс Титаника был неправильным, и это может сказать любой на форуме. Но кто на форуме возьмется проложить весь курс должным образом?
> а их позиция была "против большевиков хоть с чертом",
Чуть подробнее. С каким именно чертом они выступили против большевиков?
Тот же Черчилль выразился прямо обратным образом. И по нападении Германии на СССР не только не присоединился к Гитлеру, но и вступил с большевикаи в союз и предложил им помощь.
Кому: klausnass, #574
> намекали ему, по"вернись, я все прощу"
Против экспансии Германиина восток они в впрямь не возражали. Они возражали против экспансии _военной_. И когда стало ясно, что она будет, о чем не договаривайся - объявили войну. Не СССР - именно Гитлеру.
Но я так понимаю, что реальные исторические факты для вас менее ценны, чем ритуальные завывания на тему "никто нас не любит".
> То есть, если короче, Сталин правильно сделал, что подписал Договор с Германией и не стал ввязываться в войну раньше времени.
Сталин полагал, что прав не ввязываясь в войну раньше времени. А потом на него напали - и не стали спрашивать, настало по его мнению время, или нет.
Честь ему и хвала, что он такой облом пережил и не расклеился. Но полагать, что облома не было - не стоит...
> Я утверждаю:
>
> 1) в тех условиях, после провала переговоров с англо-французами (кои не сильно и старались - сравним со скоростью дипломатов после 22 июня) подписание пакта стало единственным выходом.
Достаточно посмотреть выдвинутые и принятые требования, чтобы понять, кто больше старался.
> 2) предложенная альтернатива - неподписание пакта, рано или поздно привела бы к не меньшим, а скорее всего, большим потерям в силу потери "буфера" в виде Прибалтики, Западной Украины и Белоруссии,
Отсутствие у нас "буфера" не позволяет немцам скрытно сосредоточить войска на нашей границе, а значит не будет сокрушительного внезапного удара и катастрофы 41-го года.
> отсутствия опыта походов конца 30-х годов, перевооружения техники и использования немецкого опыта.
Непонятно, как отсутствие Западной Украины мешает перевооружать технику и использовать немецкий опыт.
> В самом лучшем случае - второй "Брестский мир", только без революции в Германии.
Очень смешно, учитывая, что немцы планировали остановиться по линии Архангельск-Астрахань.
> Чтобы спор был конструктивным, подробно изложите ход альтернативных событий, с допущениями за [обе] стороны.
Ну подробно вряд ли, но в общих чертах примерно так -
СССР занимает враждебный Германии нейтралитет. Польша существует лишние две недели, отходящие войска интернируются в СССР. Франция успевает нарастить ударную группировку - война становится менее "странной". Гитлер не может снять войска с Востока, поэтому высадка в Норвегии отменяется. Норвегию оккупируют англичане, прекращаются поставки немцам руды из Швеции. Группировка для вторжения на Западе становится на 30% меньше. СССР проводит мобилизацию на случай всяческих неожиданностей. Союзники останавливают немецкое наступление (вроде бы на Марне у них принято это делать?). Под впечатлением поражения, англичане и французы активизируются и начинают воевать серьёзно.
> Когда Гитлер планировал (если вообще всерьез планировал) конфронтацию с Англией?
Когда там план Z принят был?
>А с США? А когда случилось в реале?
Гитлер предполагал в январе 41-го, что Штаты впрягутся в 42-м, а всерьез с 43-го. Так и случилось.
Только все это реактивные, а не активные действия.
> Если СССР ведет себя совершенно альтернативно реалу-39, а именно - не заключает пакта с Германией, но при этом ведет войну с Финляндией и входит в Прибалтику и Молдавию (а кто ему даст?), почему не может измениться восточная политика Германии?
В моей альтреальности ничего такого нет, не надо грязи.
>Прочитайте хотя бы свои же ссылки, к какому году Британия планировала активные действия и оцените реальную степень угрозы Германии с запада, которые якобы не позволит решить вопрос СССР:
Достаточно того, что будет реальный Западный фронт, отвлекающий значительные немецкие силы (порядка 40-50%)
>Не СССР может принимать угрожающие позы (чего он в реале и не думал делать),
Зачем делать, если существует договоренность с Германией?
>а Германия может диктовать условия СССР, опираясь на территорию Польши в границах 39 года, Прибалтику и Финляндию, еще не забывшую фон дер Гольца.
Прибалтику и Финляндию из списка можно смело выкидывать, а иметь в противниках еще и СССР при нерешенной проблеме на Западе Германии нафиг не нужно.
> Кхм... Дык, те самые англо-французы договариваться особо не хотят. Точнее, может бы и договорились бы, только так, чтобы ничем не быть обязанным СССР.
>
> Оно СССР надо?
Это неправда, читаем о политических переговорах и видим, что последний вариант был очень даже взаимообязывающим.
http://journal.kurtukov.name/?p=17
>
> Еще раз. Польша имела договор с Британией и францией - сильно ей это помогло в 39?
> Еще раз. Польша имела договор с Британией и францией - сильно ей это помогло в 39?
> Франция успевает нарастить ударную группировку -
Смешно. Как бы есть такое понятие как мобилизация, план развертывания и войны. А война бывает оборонительная и наступательная, и предвоенный план продумывается зараннее.
Ну и чего французы хотели?
> Ты все перепутал. 600 По результам войны никакой Польши уже не было. Не смотря на договор с англо-французами.
По результатам войны Польша вполне себе была освобождена от оккупации и получила земли до Одера и половину Вост. Пруссии. Вот такой вот результат договора с англо-французами.
Предупреждая следующий очевидный ход - "А кто Польшу освободил?", отвечаю - если бы не было договоренностей с Антантой, то война закончилась бы осенью 39-го и Польша в 45-м продолжала бы существование в рамках генерал-губернаторства.
Это неправда. Они (точнее, Англия) демонтрируют недоверие.
>Промышленность СССР, мягко говоря, не блещет, поэтому торговые связи с Рейхом жизненно необходимы.
Торговые связи в 39-41 были довольно-таки невелики.
>РККА в стадии развертывания. Каков выбор? Продемонстрировать недружелюбие немцам? Подставиться вместо Запада? Причем в одностороннем порядке?
Почему в одностороннем-то порядке? Если заключается договор - Гитлер отменяет нападение на Польшу, а в 40-м бьет по Франции. Если же не отменяет - КА спокойно мобилизуется и развертывается и встречает всего 60 немецких дивизий на границе. Красота, значительно лучше, чем было в июне 41-го.
В случае незаключения договора Гитлер валит Польшу, поворачивается на Запад, но с постоянной оглядкой на Восток где он оставит не 10 дивизий, включая 6 охранных, а в несколько раз больше. Все это объективным образом затрудняет ведение войны на Западе и затягивает ее.
>Или заключить выгодный союз, получить приращение террриторий с вытекающими последствиями в Польше и решенить проблем под шумок с финнами и наблюдать со стороны схватку между немцами и союзниками?
Ну вот и приплыли к июню 41-му с таким багажом. Т.е. все получили свое, одни раньше (Франция), другие позже (СССР).
>Кортукову-fat yankee легко рассуждать, имея "послезнание".
Это называется "историческая оценка события".
А как еще рассуждать, строя альтернативу?
> ...СССР обрезал в свою пользу Финляндию, получил половину Германии, Восточную Пруссию, Лемберг с окрестностями, Южные Курилы, Южный Сахалин, а в союзники - страны Восточной Европы, Китай, Северную Корею.
>
> Плохо, говоришь, войну начали?
>
> Зато хорошо закончили.
Подозреваю, что лучше было бы ее закончить с меньшими людскими потерями, а для этого лучше ее начать (вступить).
> Т.е. все получили свое, одни раньше (Франция), другие позже (СССР).
Может будем все таки оценивать катастрофу с грамотной точки зрения, а не как обязаловку? То что произошло в июне-августе 1941-го есть следствие предательства, халатности и трусости,
а не само собой разумеющийся факт. Хотелось бы что бы вы об этом не забывали.
> В 41 году СССР [не был] один на один с Германией.
На сухопутном фронте именно был.
> А вот в 39-40 де факто был бы - ленд-лиза нет и не предвидится, союзники никаких активных действий до 1942 и близко не планируют...
Влияние Ленд-Лиза в 41-42-м было достаточно минимальным. И в альтернативной реальности не было бы отступления до Москвы и Ростова.
Даже неактивные союзники отвлекают значительную часть сухопутных войск вермахта. И в этом случае союзники смогут начать активничать раньше, против них ведь не весь вермахт стоит.
> И что? Ну провели учения. Армия можно сказать в это время (1939-1940)престраивается, подводятся итоги войны с Финляндией идет разбор полетов. Численность армии возросла но нужно офицеров подготовить. Судорожно пытаются превооружить армию. Чем пугать?
Армией пугать. Как бы слаба она не была, а она есть и довольно многочисленна. Немцы не оставят против нее несколько дивизий, включая "инвалидные".
> Мягко надавить на кого?
На Германию.
>Польша могла быть легко партнером Германии, если бы Германия её это рпедложила.
Ты не в курсе, Германия именно это и предлагала зимой 38/39. Немцы были посланы.
Новости
VIP
