Сегодня была война

Кому: Дадли Смит, #400

> Ну это сначала вы расскажите немцам ветеранам, что они на Курске воевали через жопу, по вашим словам, крайне неправильно применяя свои мегатанки

Каким? Тем которые загоняли бригаду Пантер в болото?

> Действительно, зачем? Делали их, делали, неудачно и мало, и проиграли в итоге.

Вообще в принципе - зачем нужны танки?


> Предложите лучшее оружие, наступательное, которое СМОЖЕТ выполнить поставленную перед ним задачу, а не ПРОВАЛИТ ее, как провалили Тигры и Пантеры в сорок третьем

Для немцев? Нет уже такого оружия.
Собственно операция Цитадель с военной точки зрения была весьма бредовой затеей.



> А вот твой тезис, что Тигр это меганаступательный девайс - он уже был проверен на практике летом сорок третьего года. Мягко говоря - итог не в твою пользу. Тигры сражение и возложенные на них ожидания просрали.

Я так полагаю лет тебе 15, может 14.

Молдавия объявила 28 июня Днем советской оккупации
http://www.rbc.ru/rbcfreenews.shtml?/20100624133517.shtml

Кому: SpiritOfTheNight, #401

> Каким? Тем которые загоняли бригаду Пантер в болото?

Нет, ну вы сначала скажите, а я посмотрю

> Я так полагаю лет тебе 15, может 14.

Ходишь, ходишь с камрадом в одну группу детского сада, а он тебя в сети даже и не узнает. Абидна

[Вообще, проблема с фанатами немецкой техники всегда одна. Они сразу с ума сходят, только когда начинаешь им рассказывать об применении их любимых машин. Если еще упомянуть общий исход войны - вообще истерика начинается]

Кому: Серёга_из_Перова, #402

> Молдавия объявила 28 июня Днем советской оккупации

Молдаване держат марку

Кому: Дадли Смит, #403

> Нет, ну вы сначала скажите, а я посмотрю

Открываем Замулина и читаем все что посвящено участию ВГ в наступлении.


> Ходишь, ходишь с камрадом в одну группу детского сада, а он тебя в сети даже и не узнает. Абидна
Кто тебе сказал что я фанат немецкой техники?

Кому: Дадли Смит, #404

> Молдаване держат марку

Наконец то восстановлена историческая справедливость)

В большинстве вечерних донесений вместо того чтобы поставить прочерк или же сообщить что на данный момент количество боеспособных Пантер неизвестно, просто продублировали данные о якобы 166 боеспособных Пантерах, хотя данное число относится реально к утру 6 июля, а не к вечеру.
Вкратце, о том, как развивались действия Пантер 5-6 июля.
Утром 5 июля наступающие части дивизии "ВГ" напоролись на овраг перед н.п. Черкасское, овраг по дну которого тек ручей, да и к тому же густо минированный и по сути превращенный в противотанковый ров практически сорвал действия немецких танков на данном направлении, утром и днем немецкие саперы тщетно пытались несколько раз навести переправы для танков через этот овраг, но неудачно, при этом было выведено из строя несколько танков тп ВГ (как Тигров, так и других типов), как на подходе к оврагу, так и в самом овраге (по крайней мере один из Тигров был поврежден уже во время переправы, заблокировав дивжение, вскоре и сам мост на котором застрял Тигр был выведен из строя).
Только к вечеру и уже несколько в другом месте немцы смогли навести переправы через овраг и к 16.00 перебросить первые 10-15 танков на другоу сторону, за пару часов еще некоторое количество танков пересекли овраг, но к 18.00 по прежнему большая часть из 300 танков подчиненных "ВГ", находились к югу от оврага. К 18.00 немцы смогли переправить в общей сложности примерно лишь 40-45 танков (правда большинство из них были Пантеры - около 30 штук), которые и приняли участие в боях за Черкасское.
В целом же большая часть Пантер просто не успела повоевать 5 июля, соответственно и потерь они 5 июля почти не понесли.
Реально именно масса Пантер пошла в бой лишь утром 6 июля, но 51 и 52-й тб действовали очень бестолково в этот день и понесли большие потери.
вообще действия Пантер 6 июля - это классика абсурда, но такое у немцев бывало и не раз.
Пантеры действовали сами по себе, штаб 39 тп был сам по себе, Штрахвиц дудел в свою дуду (по его версии он вообще не смог установить связь с батальонами Пантер, не видел их и искал куда же они пропали), командование дивизии ВГ и далее вообще мало представляло и понимало, что происходит с Пантерами.
Началось с того, что утром 6 июля командир передового батальона Пантер попав под обстрел, видимо впервые в жизни, впал в ступор, по сути потерял дар речи и двух слов связать не мог, соответственно связь батальона с вышестоящими инстанциями прервалась, управление внутри батальна нарушилось, очень мало информации, поэтому сложно восстановить ход событий, но в итоге часть Пантер осталась просто стоять на месте под огнем нашей артиллерии и нести при этом потери, часть экипажей ринулась куда-то вперед и попала на мины, в общем передовой батальон получил по полной, спустя какое-то время один из командиров танковых рот сумел добраться до командирского танка комбата и попытался взять управление батальоном на себя, и он даже сумел повести батальон за собой, но через некоторое время в командирский танк попал снаряд (танк сгорел, а командир тр был ранен и вышел из игры) и тб теперь уже до конца дня полностью потерял управление и выпал из под контроля.
Что происходило дальше с батальоном неизвестно, также я не знаю, что в это время делал 2-й батальон, но судя по всему и Пантеры второго батальона также занимались бестолковым маневрированием и попадали на мины и под огонь нашей артиллерии. В дополнение ко всему много Пантер 6 июля вышло из строя и по техническим причинам, из-за различного вида поломок.
Такое впечателние, что 51-й и 52-й тб Пантер действовали в вакууме, так как ни командование бригады, ни командование дивизии всю первую половину дня толком не знали и не имели представления о том, что происходит с Пантерами.]
Даже вечером 6 июля точно немецкому командованию не было известно сколько Пантер реально было боеспособно, сколько было потеряно и т.п. (часть Пантер потерялась на маршрутах продвижения, из-за технических поломок, десятки Пантер налетели на мины и были где-то на поле боя, часть Пантер уже сгорела от огня нашей ПТО... и т.д. и т.п.).
Более менее немцы разобрались с состоянием Пантер лишь 7 июля, да и 8-го еще выясняли состояние отдельных танков, что с ними да как.
По итогам бардака 6 июля фактическое командование Пантерами, а соответсвенно и всей танковой бригадой дейстовавшей в составе дивизии ВГ передали Штрахвицу.
Ну и возвращаясь к цифрам утром 7 июля немцы более менее точно выяснили, что у них имеется в распоряжении лишь около 40 боеспособых Пантер.
От себя добавлю следующее в оставшиеся дни операции Цитадель немцы ежедневно использовали в боях лишь по 25-40 Пантер, и довольно-таки успешно. Экипажи Пантер пользуясь преимуществом длинноствольной 75-мм пушки в боях 7-15 июля смогли подбить десятки советских танков (по немецким данным около 260 единиц).
Единственный момент и день день, когда немцы пытались ввести в бой сразу порядка 150-170 Пантер и им уже не мешал никакой овраг, был лишь 6 июля (вернее утро 6 июля) и вышло это у них крайне неудачно и бестолково, в последующеии дни Пантеры действовали более успешно.

(с) Пандералекс

Налицо полное распиздяйство, потеря управления и заколачивание гвоздей микроскопами

Кому: SpiritOfTheNight, #398

>Уж скрыть разгрузку роты танков легче чем концентрацию тысячи стволов.

Ты это, не торопись. На узкой кусянке далеко от ж/д не отползай, а то на пузико сядешь. Блинчики поставь, переобуйся, а уж потом и скрываться будешь.

>Кстати направление главных ударов немцы стабильно умудрялись скрывать

И сколько таких операций прошли без сучка, без задоринки? Так жоб тигры в переди, и всем писец.

>В гр. Кемпф было еще веселее.

А союзнички наши с ними вообще очень круто в салочки играли под Анцио.

>И где вы были 65 лет назад?

В Великой Стране Победительнице - СССР!

Кому: Lexa, #408

> Ты это, не торопись. На узкой кусянке далеко от ж/д не отползай, а то на пузико сядешь. Блинчики поставь, переобуйся, а уж потом и скрываться будешь.

Для этого немцы тупо оцепляли станции и все.
И потом информация информацией а ее еще надо успеть получить, обработать, отреагировать.

> И сколько таких операций прошли без сучка, без задоринки? Так жоб тигры в переди, и всем писец.
Мало, просто потому что не было у немцев силенок на такие операции. Сточились они за 1941-42.
То что у них ПД стали шестибатальонными куда как сильнее мешало чем наличие/отсутсвие танков.



> А союзнички наши с ними вообще очень круто в салочки играли под Анцио.
И? Будь там мега танки Т-4 их сбросили бы в море?




> В Великой Стране Победительнице - СССР!

Серьезно? я например не родился еще

Кому: Lexa, #408

> И сколько таких операций прошли без сучка, без задоринки? Так жоб тигры в переди, и всем писец.

Так если навскидку вспомнить, то на ум приходит контрудар в Румынии под Тыргу фумосом, что ли, там немцы первые ИС-2 затрофеили, и прорыв гр. армий Север в августе 44-го.

Но собственно начиная с Цитадели немцы и не наступали толком нигде. Наши войска взяли инициативу в сови руки, и было уже все равно что там у немцев - тигры, абрамсы, или леопарды

Кому: Asal, #237

Они бы не успевали. США им уже вентиль перекрыли.

Если внимательно исследовать, то за каждым военным преступлением обнаружиться немец...

Кому: Дадли Смит, #8

> На мой взгляд, про лето сорок первого лучше всего написал Курочкин в "Железном Дожде". Очень жаль, что книжка осталась недописанной, но даже сделанной первой части достаточно.

Это ты про планировавшийся цикл "12 подвигов солдата"? Потому как "Железный дождь" вполне себе законченное произведение. Одна из моих любимых книжек отрочества, напечатана была в "Подвиге", каждое лето в деревне у деда перечитывал.

>Гениальный были писатель, по настоящему.

Да. Он ведь написал ещё "На войне как на войне".

Что-ж сделать-то надо чтобы появился новый дедушка Сталин и неторопливо, но твёрдо навёл порядок в головах большинства народа? Чтобы опять испытать, как в детстве, ГОРДОСТЬ за свою ВЕЛИКУЮ СТРАНУ, в которой, даже ты, маленький, чувствовал и делал вклад в общее дело (металлолом собирал, макулатуру, детальки на уроках труда вытачивал и т.д.)
ИМ - ТИТАНАМ, победившим ЗЛО ВЕЧНАЯ ПАМЯТЬ. И я о них точно не забуду и детям своим, пока жив, тоже не дам.

Кому: Sha-Yulin, #315

> Ну кому и кобыла - невеста :))

Название темы можно, я по ссылке вижу только открытые разделы.

Основная причина поражений - численное и качественное превосходство немцев непосредственно в театре боевых действий, об этом еще кажется Исаев писал.
С численным все понятно, а качественное - у них опыта больше было, ведь за спиной у них была Польша, Франция, Югославия, Греция, Сев. Африка, итд.
К тому же воевали не только с Германией, а с объединенной фашистской Европой.
А американцы в 44-м еле побеждали подростков из "Гитлер Югенда".

Кому: Romario_agro, #16

> Знают ли об этом литовцы.

Нормальные - знают.

Песня Леонида Сергеева "Колоколенка": http://www.youtube.com/watch?v=hbzQMdN1onQ&

Кому: Мирный атом, #345

> Про нехорошее с ФВЛ вообще не в курсе дела. Всегда казалось, что он - мега-камрад. Рассказывал на экспозиции интересно, начитан и ориентируется в материале. Может, указываемые Вами его отрицательные качества лежат вне плоскости исторической дискуссии

Вот дискуссия о военной технике. Читай наш спор и суди сам. http://photo.oper.ru/news/read.php?t=1051604376&page=1#150

На мой взгляд невежество ФВЛ зашкаливает. И это только один из споров.

Кому: Redakteur, #256

> Если бы тов. Сталин рискнул и распорядился начать массовый выпуск Т-44

Есть два мнения, первое что войну бы выиграли раньше чем довели 44-й до ума, второе что он был не особо нужен. Хотя танк даже с виду очень и очень красивый.

Кому: Мирный атом, #345

> Всегда казалось, что он - мега-камрад.

Ты только это, камрад, как спор дочитаешь - не молчи, выскажи своё мнение по истрической составляющей.

Кому: ElvenSkotina, #420

> Есть два мнения, первое что войну бы выиграли раньше чем довели 44-й до ума, второе что он был не особо нужен.

Мнений есть явно больше.

Во-первых, Т-44 изначально был сильно "умнее" Т-34, потому что создавался именно с учётом всех тараканов тридцатьчетвёрки.

Однако именно поэтому он внутри от неё же существенно отличался, и для начала его выпуска потребовалось бы перестраивать производство, сокращая выпуск отлаженных машин.

По разным, в том числе и экономическим соображениям, было решено добивать врага имеющимся оружием -- именно поэтому, в частности, и Ту-2 было сделано всего на два полка (а ведь он был явно лучше, чем Пе-2), и Т-44 за год сделали меньше 200 штук -- опытное производство, фактически.

Кому: Goblin, #56

> - Сталин виноват (много расстреливал и мало расстреливал, в чём виноват)
>
> - генералы виноваты (разгильдяи всё просравшие и герои всех победившие)
>
> - народ ни в чём не виноват, он победил вопреки всему - Сталину, генералам

Диктору таки выкрутился и обвинил во всём Сталина - и порядка при нём на самом деле не было, и не проследил за каждым генералом. А генералы просто разгильдяи - предателей не было. Ну, в разгильдяйстве сами знаете кто виноват.

Кому: Redakteur, #422

> Ту-2 было сделано всего на два полка (а ведь он был явно лучше, чем Пе-2), и Т-44 за год сделали меньше 200 штук -- опытное производство, фактически.

Не менее важно, что людей надо было переучивать. В обоих случаях.

> По разным, в том числе и экономическим соображениям

Важнейшая причина, думаю.

Кому: eng3, #423

> Диктору таки выкрутился и обвинил во всём Сталина - и порядка при нём на самом деле не было, и не проследил за каждым генералом.

Диктор не причем - он текст читает. Авторы фильма не выкрутились. Они давно и глубоко больны.

> А генералы просто разгильдяи - предателей не было. Ну, в разгильдяйстве сами знаете кто виноват.

Конечно. Он и виноват. А плеяда Маршалов Победы выросла вопреки.

P.S. Обсуждение НТВшных фильмов напоминает рецензию на выставку рисунков сумасшедших.

Кому: SpiritOfTheNight, #401

>Для немцев? Нет уже такого оружия.
>Собственно операция Цитадель с военной точки зрения была весьма бредовой затеей.

собственно вся война против СССР для немцев была заранее обречена - мнение некоторых современных книжных стратегов. Жаль наши не знали, а то бы сидели бы дома да хихикали над долбоебами

Кому: artur123, #426

> собственно вся война против СССР для немцев была заранее обречена - мнение некоторых современных книжных стратегов. Жаль наши не знали, а то бы сидели бы дома да хихикали над долбоебами

Не зря не задолго до войны реабилитировали празднование Нового года и Деда Мороза. Именно Дед Мороз, вопреки Сталину, маршалам и советскому народу, победил в войне. За это его в 1947 году наградили Снегурочкой.

Кому: Redakteur, #422

> Т-44 за год сделали меньше 200 штук -- опытное производство, фактически.

У Свирина:

Перед новым 1945 г. танк был отправлен на НИБТполигон для проведения государственных испытаний, которые завершились в целом успешно и 1 марта распоряжением по НКТП на заводе № 75 (г. Харьков) началось серийное производство танка Т-44 «валовой серии» (Т-44Б). Согласно планов НКТП до конца 1945 г. должно было быть изготовлено 850 шт. Т-44Б при общем заказе 1200 боевых машин. Но первые танки, сдаваемые заводом еще считались «ограниченно годными», так как некоторые новинки в серии еще не обеспечивали надежной работы танка (МП, торсионные валы, бортовые передачи). И потому вплоть до конца мая Т-44 сдавались лишь в учебные подразделения, тогда как завод продолжал «вылизывать» их в производстве. Лишь в июне первая партия новых танков была признана «полностью удовлетворяющей заданию» и отгружена в войска, а в августе танковая часть, оснащенная новыми машинами, отправилась на Дальний Восток в действующую армию. Но в боях они участия не принимали.
...........
1944 - 31 штука
1945 - 882

Свирин М.Н.
Стальной кулак Сталина.
История советского танка 1943-1955

Кому: artur123, #426

> собственно вся война против СССР для немцев была заранее обречена - мнение некоторых современных книжных стратегов. Жаль наши не знали, а то бы сидели бы дома да хихикали над долбоебами

Собственно не надо нести чушь.
Если тыне в курсах то товарищи исполнители у немцев были категорично против наступления. И даже не по той причине, что русские успели выстроить серьезнейшую оборону, а по причине того что силенок на развитие успеха просто не было

Кому: Sha-Yulin, #421

> Ты только это, камрад, как спор дочитаешь - не молчи, выскажи своё мнение по истрической составляющей.

До конца не осилил, это как тебе дать почитать учебник по физике реакторов. Даже если в общих чертах знаешь, что такое АЭС и цепная реакция - мозг отключится на 30-й странице.

Ваши споры для меня - как битвы на Олимпе. Я, конечно, смог для себя уяснить, что утверждение ФВЛ про БТРы отдавало "книжностью" и вряд ли верно. Сегодня, наверное, большинство мега-экспертов - это люди с навыками скорочтения и хорошей памятью, проглатывают и переваривают тысячи страниц материала, готовы их мгновенно нагуглить в голове и ошеломительно выдать. Между тем, вряд ли кто-то из спорящих переступал порог "танкового" КБ хотя бы в качестве гостя, не говоря уже о профессиональном знакомстве с ремеслом конструирования и производства техники. Даже диплома инженера-механика вряд ли у кого сыщешь. Отсюда и оперирование доказательствами в виде книг и фамилий. Приятно, что становятся доступны к просмотру чертежи, это уже что-то. Но все равно мега-эксперты - не специалисты ни разу.

Поэтому для себя я, наверное, на будущее установлю: не сотворять себе кумиров, но по возможности читать и слушать заметных деятелей в интересующих областях. В споры не вступать, ибо вся информация у меня по этим темам - продукт переработки в 5-й стадии, ни разу не первоисточник.

Я вот сейчас играю в бету World of tanks, так ваши пикировки похожи на "встречи" ИСов и Королевских тигров, которые регулярно наблюдаю в прицеле своего БТ-7 и СУ-26. Вмешательство бесполезно и в лучшем случае будет проигнорировано (подумаешь, краску поцарапал), в худшем - мгновенная смерть. Посижу на краю карты в зарослях, полюбуюсь местностью )))

Кому: Мирный атом, #430

> Я вот сейчас играю в бету World of tanks, так ваши пикировки похожи на "встречи" ИСов и Королевских тигров, которые регулярно наблюдаю в прицеле своего БТ-7 и СУ-26. Вмешательство бесполезно и в лучшем случае будет проигнорировано (подумаешь, краску поцарапал), в худшем - мгновенная смерть. Посижу на краю карты в зарослях, полюбуюсь местностью )))

Нет на вас НКВД

Кому: SpiritOfTheNight, #431

> Нет на вас НКВД

Внутри каждого танка надо предусмотреть место посадки для НКВДшника с наганом и откидной столик для установки пишущей машинки - строчить доносы и расстрельные списки.

Кому: 486dx2, #432

А разве не было такого? :)

Кому: backspace, #433

> А разве не было такого? :)

Не во всех танках. Поэтому дополнительно применяли заградотряды на танках и заградэскадрилии на специальных бронированных дирижаблях. А еще специально на заводе ослабляли бронирование задней части, чтобы НКВДшникам было сподручнее стрелять танку в затылок.

Кому: 486dx2, #432

> Внутри каждого танка надо предусмотреть место посадки для НКВДшника с наганом и откидной столик для установки пишущей машинки - строчить доносы и расстрельные списки.

[резко прозревает] Так вот зачем в Т-34-85 добавили 5-го члена экипажа!!!

Кому: 486dx2, #432

> Внутри каждого танка надо предусмотреть место посадки для НКВДшника с наганом и откидной столик для установки пишущей машинки - строчить доносы и расстрельные списки.

В порядке эксперимента при отсутствии места раз добавили специально обученную НКВДшниками собаку, что завуалированно и описано в известном произведении!!! :)

Кому: Мирный атом, #430

> диплома инженера-механика

[Сдувает пыль с диплома техника-механика, вспоминает куда дел диплом инженера]

Кому: 486dx2, #434

> Не во всех танках. Поэтому дополнительно применяли заградотряды на танках

Танкисты вспоминают, что за выход танка из боя (например подобрали раненых из соседнего экипажа и назад) могли расстрелять на месте командира танка. Тот самый особист. Один командир танка рассказывает, что в подобном случае он просто не вышел из танка по приказу особиста, закрыли люки и поехали в бой - вроде как выживут после боя все спишется. Бывала и просто тн трусость, когда механик физически не мог вести танк видя что вокруг горят такие же (эпизод в фильм вошел) и это можно понять, но фактически за это положен расстрел на месте. Или когда специально выводил танк из строя перед наступлением. Обратно штрафная рота или расстрел. В общем как получится. Чтобы быть трусом нужно было быть очень храбрым, как говорится. Немцы убьют или нет как получится, а свои точно в расход пустят. Моего двоюродного деда танкиста правда немцы из горящего танка вытащили и бросили под Новочеркасском, не застрелили,в плен не попал, всю войну прошел. Говорил правда, что до 44 года Т-34 был для экипажа братской могилой - воевать на нем было невозможно, горел лучше немецких бензиновых.

Кому: donkazak, #437

> Говорил правда, что до 44 года Т-34 был для экипажа братской могилой - воевать на нем было невозможно, горел лучше немецких бензиновых.

Новая КПП и пушка вряд ли повлияли на пожароопасность баков в БО.

Кому: donkazak, #437

> Танкисты вспоминают

> Один командир танка рассказывает

> Бывала и просто

Источник в студию!

Кому: Yurich13, #439

> Источник в студию!

Да мемуаров море. Смотри Драбкина "Я воевал на Т-34". Дофига всякого.
Просто критически к этому надо подходить. как к художественным произведениям.

Кому: 486dx2, #432

> Внутри каждого танка надо предусмотреть место посадки для НКВДшника с наганом и откидной столик для установки пишущей машинки - строчить доносы и расстрельные списки.

Зачем? После боя в уютной землянке....

Кому: Yurich13, #439

> Источник в студию!

Надо искать, был приказ НКО о запрещении оставления подбитой машины.
Только если загорелась.
ЕМНИП

Кому: Дадли Смит, #8

Поддерживаю, книга хорошая.

Кому: Yurich13, #439

> Источник в студию!

Те кого шлепнули мемуаров не оставляют и пожаловаться не могут. Войну в немалой степени выйграли потому что отступать и трусить было страшнее чем идти в бой. Это за компом все храбрые.
Вообще слушаешь/читаешь воспоминания - обычно офицер грамотный, немецкие танки и самолеты жег будь здоров. То же самое и с немецкими мемуарами. Дело-то в том что мемуары оставляют только те кто ловчее, умнее, хитрее, грамотней оказался, он как раз врагов жег и жизнь свою сохранил. Те что безбашенные, туповатые, кто пьяным в бой шел, кто с командиром язык общий не нашел, кто матчасть знал хуже, это их жгли тысячами и мемуаров они не написали, и орденами наградами обошли.
Мои деды, один под Сталинградом, другой танкистом всю войну оба как сговорились водку на фронте не употребляли, один не курил даже. Танкист рассказывал как пьяные (для храбрости) идиоты губили и себя и других.

Кому: Sha-Yulin, #421

Возник еще такой вопрос: а вот все эти германские асы-п..сы типа Виттмана - они действительно по 100-150 наших танков настреляли, тем более в годы немецких отступлений и "котлов"? Про асов "фарма" потопленного тоннажа и сбитых самолетов книжки читал, там все ясно ("жирные годы" у подводников и "фотопулеметная"+непроверенная статистика в воздухе).

Но вот по аннотации книги Барятинского про немецких асов танковой войны понял, что в целом этим автором признаются их выдающиеся заслуги. Книгу брать пока не стал, пока заказал его же авторства про наших танкистов.

Кому: SpiritOfTheNight, #441

> Надо искать, был приказ НКО о запрещении оставления подбитой машины.
> Только если загорелась.

Воспоминания артеллириста (катюша) - после приказа "ни шагу назад" его взяли когда шел с КП переднего края в штаб полка в тылу. Поставили около рва расстреливать, не расстреляли потому что увидел знакомый старший офицер. Война была на выживание - шаг влево шаг вправо и т.д.
Это не значит что НКВД демоны, но не значит что не было заградотрядов и расстрелов подозреваемых в трусости и предательстве.
Дед в финскую и под Сталинградом был в НКВД фактически, занимался пропагандой в сторону финов/немцев "сдавайтесь, гарантируем жизнь и пр."- вроде не самая опасная деятельность на войне. Это не помешало однако ему получить два ранения в голову и кучу осколков по всему телу. После ранений с 43 был 1 секретарем райкома в станице - его пытались два раза убить односельчане (потому что НКВД видимо). Рассказывал что ходил по вечерам с револьвером и немецкой овчаркой, какая жизнь и спасла. В общем взаимоотношения кровавой гэбни и народа были не простые.

Кому: donkazak, #443

> Войну в немалой степени выйграли потому что отступать и трусить было страшнее чем идти в бой.

Страх -- генератор победы?

Или всё-таки больше такие люди, как донской казак Недорубов -- http://pobeda.oper.ru/news/read.php?t=1051606231

и медсестра Туснолобова -- http://pobeda.oper.ru/news/read.php?t=1051606273 ?

Они от страха били немцев, спасали своих, вели за собой людей?

Когда человеку есть, что защищать и за что воевать, нужен ли ему "страх трусить"?

Кому: Мирный атом, #444

> Возник еще такой вопрос: а вот все эти германские асы-п..сы типа Виттмана - они действительно по 100-150 наших танков настреляли, тем более в годы немецких отступлений и "котлов"?

В книжке того же Барятинского про Тигры разбирается отчет немецкого аса (того же Виттмана что-ли?) про то, как он за день наколотил чуть не 40 русских тяжелых танков. Сверив отчеты других немецких подразделений и наши выяснилось, что деревню кроме танков обороняло несколько самоходок и пушки ПТО. Наши потери в этом бою по отчетам 3-4 танка и несколько грузовиков.

Кому: donkazak, #443

> мемуары оставляют только те кто ловчее, умнее, хитрее, грамотней оказался, он как раз врагов жег и жизнь свою сохранил. Те что безбашенные, туповатые, кто пьяным в бой шел, кто с командиром язык общий не нашел, кто матчасть знал хуже, это их жгли тысячами и мемуаров они не написали, и орденами наградами обошли.

Есть мнение, что совсем не так.
Есть мнение, что для возможности опубликовать свои мемуары надо много более знания матчасти и общего языка с командирами.

кстати, как относишься к Кариусу и его "Тиграм в грязи"?

> Вообще слушаешь/читаешь воспоминания

Не надо всему верить. Мемуары - суть художественное произведение.

Кому: Мирный атом, #444

> Возник еще такой вопрос: а вот все эти германские асы-п..сы типа Виттмана - они действительно по 100-150 наших танков настреляли,

Ихняя пушка больше чем за километр прошивала T34 насквозь - наш с 500 метров мог начинать целиться и оптика у него не цейсовская, опять же подкалиберные снаряды в 41 были тока у немцев. Асов немного, но возможности для самореализации у них были. Кругом получается что в 41 Т34 немцы не сильно замечали-плохой танк был. Захватили много а использовали как тягачи и в строю пара десятков T34 у немцев было. Правда тех кого тридцатьчетверка сожгла мемуаров не написали. Вроде того КВ-1 который в 41 на ленинградском фроте не сходя с места зафигачил больше 20 немецких танков за день. Опять же как считать - вывел танк из строя, а его эвакуировали и к вечеру в строю. Танкисты/самоходчики рассказывают - после боя в танке могло быть до десятка дырок. Убили полэкипажа а танк работает. Подбит он или нет?

Кому: donkazak, #445

> занимался пропагандой в сторону финов/немцев

Это как?

Кому: donkazak, #449

> Ихняя пушка больше чем за километр прошивала T34 насквозь

Здрасьте приехали. Всегда обязательно фигурирует насквозь. Откуда вы вообще это берете?

> опять же подкалиберные снаряды в 41 были тока у немцев

А нам они нужны были в 41?

> Кругом получается что в 41 Т34 немцы не сильно замечали-плохой танк был.

[воет]

> Танкисты/самоходчики рассказывают

А кроме детской литературы с чем-нибудь по предмету знаком?

> Захватили много а использовали как тягачи

А ничего, что на нашем дизель стоял, а немцам дизеля даже для кригсмарине не хватало?

Блин, ну хоть что-нибудь стоящее прочитайте перед тем как покровы срывать.

Кому: Redakteur, #446

> Или всё-таки больше такие люди, как донской казак Недорубов --

Такие люди - единицы. Именно по этому они и герои и примером можно ставить. Большинство людей боятся смерти очень сильно, казак вообще-то полный георгиевский кавалер на минутку, таких по пальцам перещитать. Добровольцев на войне было много. Но еще в сто раз больше было обычных людей, которые умирать совсем не рвутся, идей никаких не имеют, только бы жить остаться и домой вернуться к семье.
Читал воспоминания людей в Ростове и Таганроге - были заняты немцами с 41 по февраль 43. Обычные люди - рабочие, студенты. Пришли немцы - посидели люди пару дней дома, потом жизнь возобновилась. Рынок заработал, пошли на работу - есть-то хочется. Одна власть - другая. Ну расстреливают кого-то - евреев, коммунистов - плохо наверное, а что делать. Моему отцу было 5 лет - к ним поселился младший офицер - угощал шоколадом, сахаром. Гут говорит мальчик - рыжий как немец - хорошо, платил за проживание.
Героев мало, если бы немцы не начали на оккупированных териториях массовый террор, вероятнее всего что в армии власова было не 1 казачья дивизия а 21. Потому что казаки от большевиков пострадали не сильно меньше чем от немцев.

Кому: Warthog, #451

> Здрасьте приехали. Всегда обязательно фигурирует насквозь. Откуда вы вообще это берете?

От фронтовиков родной. Почитай воспоминания, книжки, живыми-то их немного осталось уже.
http://iremember.ru например ну и много всякого есть.

Кому: Warthog, #451

> Здрасьте приехали. Всегда обязательно фигурирует насквозь. Откуда вы вообще это берете?

Сквозное пробитие брони.
Есть такой термин

> А нам они нужны были в 41?

Нужны конечно.


> [воет]

А чего выть? 17 армия разделала 4 МК и особо не стардая пошла дальше.


> А ничего, что на нашем дизель стоял, а немцам дизеля даже для кригсмарине не хватало?

Редкая фигня.
У немцев дизельных машин было гораздо больше в вермахте чем в РККА.

Кому: donkazak, #452

А сколько тебе лет-то, казак?

Кому: donkazak, #452

> Героев мало, если бы немцы не начали на оккупированных териториях массовый террор, вероятнее всего что в армии власова было не 1 казачья дивизия а 21. Потому что казаки от большевиков пострадали не сильно меньше чем от немцев.

Хароший такой качественный бред.

Кому: donkazak, #452

> в сто раз больше было обычных людей, которые умирать совсем не рвутся, идей никаких не имеют, только бы жить остаться и домой вернуться к семье...

[прикрываясь сковородкой уползает из опасного треда]

Кому: SpiritOfTheNight, #454

> Сквозное пробитие брони.
> Есть такой термин

Есть такой термин.
Давай будем уточнять. Откуда и куда - с борта до борта, с носа до кормы и т.д.
Что там фронтовики говорят?

> Нужны конечно.

Конечно нужны, безусловно. Однако для уничтожения бронетехники противника в 41 (подчеркиваю) году вполне хватало имеющихся болванок.

> А чего выть?

А то, что применение неправильное. А не танк плохой. Не ты ли отстаивал эту точку зрения про Пантеры и их хреновое применение?

> Редкая фигня.

С ВИФА.

>Потому что с дизельной техникой все более-менее ясно. У немцев дизельное топливо сжирало Кригсмарине.

Спорьте на форуме с Исаевым.

Кому: 486dx2, #447

> Сверив отчеты других немецких подразделений и наши выяснилось, что деревню кроме танков обороняло несколько самоходок и пушки ПТО. Наши потери в этом бою по отчетам 3-4 танка и несколько грузовиков.

Во-во, и я про то же думал.


Кому: donkazak, #449

> Кругом получается что в 41 Т34 немцы не сильно замечали-плохой танк был.

Да их и не сильно много было, чтобы оценить - надо было от него получить в виде массированного контрудара, а этого не было. Те, что были, ведь многие тоже не в бою побиты: кто сломался, кого в эшелонах и на привалах разбомбили. Танк был не плохой, а просто недоведенный - только в 40-м же осваивать начали. Зато потом себя показал, особенно в ипостаси Т-34-85. А уж сколько на его шасси всего понаделали - вряд ли какой танк столько "детей и братьев" имеет.

Кому: Warthog, #459

> > Есть такой термин.
> Давай будем уточнять. Откуда и куда - с борта до борта, с носа до кормы и т.д.
> Что там фронтовики говорят?

Сквозное пробитие броневой плиты с поражением экипажа в БО.


> Конечно нужны, безусловно. Однако для уничтожения бронетехники противника в 41 (подчеркиваю) году вполне хватало имеющихся болванок.

Это у тебя в корне неверное представление о реальном положении дел.
76-мм болванками был страшный затык - их просто не было. Через это даже шрапнель на удар как ББ пытались использовать.
С 45-мм все было гораздо хуже.




> Спорьте на форуме с Исаевым.
>Потому что с дизельной техникой все более-менее ясно. У немцев дизельное топливо сжирало Кригсмарине.

Нафига мне с ним спорить? У немцев масса дизельных грузовиков, бронеавтомобилей и тягачей была.

Кому: Мирный атом, #460

> Да их и не сильно много было, чтобы оценить - надо было от него получить в виде массированного контрудара, а этого не было.

Массированный это сколько?

> Те, что были, ведь многие тоже не в бою побиты: кто сломался, кого в эшелонах и на привалах разбомбили.

Вполне себе боевые потери несли.
Не вундерваффе никак

Кому: SpiritOfTheNight, #457

> Хароший такой качественный бред.

Историю поучить это завсегда полезно. В России к началу войны всего 35 лет как закончилась самая кровавая гражданская война в современной истории. И воевали отнюдь не порутчик Голицын с комиссаром Бронштейном,а брат с братом. На Дону эта война проходила с особой жестокостью. Например были массовые расстрелы казаков инициированные (сюрприз не Сталиным) а Свердловым и Троцким. В каждой станице были убиты сотни как правило с женщинами, стариками и пр. документ на этот случай был - государственная политика. И голод 30х годов не добавлял патриотизма. Вспомните Шолохова - "говорят у советской власти появились правое и левое крыло, вот взмахнула бы она ентими крылами и слетела бы от нас к ядрене фене". К этому же и вероятное предательство генералов в 41, когда целые армии без единого выстрела сдавались или загонялись в ловушку. В этих условиях надежды немцев на быструю войну были очень оправданы. Нечеловеческие усилия руководства СССР предотвратили поражение. В том числе заслуга коммунистической пропаганды. У немцев на оккупированных териториях СССР с пропагандой ничего не получилось, а вот в Чехии, франции и других странах ничего - наладили производство и набор в армию. Не уверен, что французы и чехи меньше родину любят.

Кому: donkazak, #463

> Историю поучить это завсегда полезно. В России к началу войны всего 35 лет как закончилась самая кровавая гражданская война в современной истории. И воевали отнюдь не порутчик Голицын с комиссаром Бронштейном,а брат с братом. На Дону эта война проходила с особой жестокостью. Например были массовые расстрелы казаков инициированные (сюрприз не Сталиным) а Свердловым и Троцким. В каждой станице были убиты сотни как правило с женщинами, стариками и пр. документ на этот случай был - государственная политика. И голод 30х годов не добавлял патриотизма. Вспомните Шолохова - "говорят у советской власти появились правое и левое крыло, вот взмахнула бы она ентими крылами и слетела бы от нас к ядрене фене". К этому же и вероятное предательство генералов в 41, когда целые армии без единого выстрела сдавались или загонялись в ловушку. В этих условиях надежды немцев на быструю войну были очень оправданы. Нечеловеческие усилия руководства СССР предотвратили поражение. В том числе заслуга коммунистичес...

Еще более качественный бред.
Кстати, номер армии не подскажешь, сдавшейся "без единого выстрела", казачок?

Блин, как надоели завыватели, слов нет...

Кому: Мирный атом, #460

> Зато потом себя показал, особенно в ипостаси Т-34-85. А уж сколько на его шасси всего понаделали - вряд ли какой танк столько "детей и братьев" имеет.

Дык о том и речь. 85 он в 44 появился. Я ж по малолетству слышал везде - Т34 типа круто. А дед говорит - гроб, братская могила, до 44 воевать нельзя было. У меня как у пионера-комсомолеца типа шаблоны рваться начали. Это ж сейчас любых воспоминаний-исследований-архивов. А в страшном советском прошлом - чисто официоз один, инета не было. Дед потом в Ебипте учил ебиптян ездить на наших танках. Но им это все одно не помогло, израильтяне их перемололи на американских.

Кому: donkazak, #465

> Дык о том и речь. 85 он в 44 появился. Я ж по малолетству слышал везде - Т34 типа круто. А дед говорит - гроб, братская могила, до 44 воевать нельзя было.

Так а что в 1944 изменилось?


> У меня как у пионера-комсомолеца типа шаблоны рваться начали. Это ж сейчас любых воспоминаний-исследований-архивов. А в страшном советском прошлом - чисто официоз один, инета не было.

КНиги бог не велел читать?

Кому: donkazak, #463

> В каждой станице были убиты сотни как правило с женщинами, стариками и пр. документ на этот случай был - государственная политика.

Про сожраных младенцев забыл!!!

Кому: SpiritOfTheNight, #461

> Сквозное пробитие броневой плиты с поражением экипажа в БО.

Полностью с тобой согласен.
Лично мое мнение, что под словом "насквозь" имелось в виду именно насквозь. Борт-борт, или что еще интересней лоб-корма.

> Это у тебя в корне неверное представление о реальном положении дел.

С другой стороны - что было важнее для 41г. Налаживать производство абсолютно нового выстрела или наращивать производство уже выпускающихся болванок?
Если БЫ подкалиберный уже выпускался - тогда безусловно.
А так мы переходим в плоскость, что вообще лучше бы Т-72 в 41 году.

> Нафига мне с ним спорить?

Его слова.
Сколько не читал - везде видел о нехватке дизельного топлива в Германии. Есть ссылка/инфа - поделись, буду благодарен.

Кому: SpiritOfTheNight, #464

> Кстати, номер армии не подскажешь, сдавшейся "без единого выстрела", казачок?

Ну казалось бы все есть - читай не хочу. Однако ж историю не любим. Почитай для примера боевой путь мехкорпуса под командованием генерала Власова в 41 году. Еще есть Понеделин и другие. Элита красной армии. Рядом с сражающей армией находились свежие части не сделавшие ни одного выстрела. Мехкорпуса отправившиеся в отступление не увидев ни одного немецкого танка.

Кому: Warthog, #468

> Полностью с тобой согласен.
> Лично мое мнение, что под словом "насквозь" имелось в виду именно насквозь. Борт-борт, или что еще интересней лоб-корма.

А это уже излишнее


> С другой стороны - что было важнее для 41г. Налаживать производство абсолютно нового выстрела или наращивать производство уже выпускающихся болванок?

Там речь не шла о выпускающихся. там были именно проблемы с выпуском. Причем по 45-мм (основное ПТО) сначала была версия о некачественной партии снарядов, но выяснилось что все они не давали карантированного пробития немецкой брони.


> Его слова.
> Сколько не читал - везде видел о нехватке дизельного топлива в Германии. Есть ссылка/инфа - поделись, буду благодарен.

Погугли по дизельным грузовикам в вермахте.
У них даже понятие было такое "типовой дизель" - полноприводный трехосный грузовик. Такие машины выпускали несколько заводов.
Или тягач крупп протце. Или Хеншелевские тяжелые грузовики.

Кому: donkazak, #469
Даже не придираясь к тому что корпус это не армия.


> Ну казалось бы все есть - читай не хочу. Однако ж историю не любим. Почитай для примера боевой путь мехкорпуса под командованием генерала Власова в 41 году
[Только два танковых и один мотострелковый батальоны под командованием подполковника Лысенко вели в тот день непрерывный бой с 7 до 20 часов на юго-западной окраине Радехова, совместно с передовыми частями 15-го механизированного корпуса. В этом бою группа Лысенко уничтожила 18 танков, 15 орудий и до взвода мотопехоты противника. Потери группы составили всего 11 танков.]

[К исходу 24 июня танковые полки 32-й танковой дивизии заняли оборону на западной опушке Яновского леса, близ Немирова. Утром следующего дня на позиции дивизии вышли танки противника (9-я танковая дивизия 14-го армейского корпуса 1-й танковой группы). Подпустив их поближе, советские танки перешли в атаку. С фронта шли КВ, с флангов - на большой скорости - Т-34 и Т-26. Такая тактика принесла первый успех: противник сразу потерял 37 танков, несколько бронемашин и автомашин. Потери дивизии составили всего 9 танков и 3 бронемашины.]
[Действия 4-го механизированного корпуса по прикрытию отхода войск 6-й армии попали в послевоенные учебники тактики, в качестве образца грамотной организации оборонительных боев танковыми частями]

Все остальное и про понеделина и про "Рядом с сражающей армией находились свежие части не сделавшие ни одного выстрела. Мехкорпуса отправившиеся в отступление не увидев ни одного немецкого танка." вой и бред сивой кобылы

Кому: Warthog, #468

> Сколько не читал - везде видел о нехватке дизельного топлива в Германии. Есть ссылка/инфа - поделись, буду благодарен.


В частности
http://www.off-road-drive.ru/archive/11/Eh__dorogi

Весьма познавательно.
Хотя конечно лучше купить на русском языке
http://www.ozon.ru/context/detail/id/4864984/
Есть еще книга немецкого автора, у меня дома стоит, не Йенц, там именно по технике вермахта

Кому: SpiritOfTheNight, #470

Дело в том, что я, изначально, отвечал на конкретные фразы

> Ихняя пушка больше чем за километр прошивала T34 насквозь
> опять же подкалиберные снаряды в 41 были тока у немцев

Если автор имел в виду "пробитие брони с поражением экипажа в БО", то извинюсь и признаю себя неправым.
Во втором случае, даже без подкалиберного, простой болванкой 76мм в 41г. спокойно уничтожалась немецкая бронетехника, бронепробиваемости вполне хватало, и наличие подкалиберного у немцев в 41г. и отсутствие такового в БК Т-34 не говорит о том, что Т-34
> плохой танк был.

Кому: SpiritOfTheNight, #472

> В частности

Почитаю, спасибо.

Кому: Yurich13, #467

> Про сожраных младенцев забыл!!!

А ты сам додумай. Чтобы понять что сейчас происходит неплохо свою историю узнать получше. Сейчас общество расколото ничуть не меньше и все оттуда - с гражданской. Иначе бы СССР не лопнул как воздушный шарик ИАИА на пике могущества и Россия бы не шаталась каждый раз когда цена на нефть качнется. Вроде все хорошо, армия самая большая, трубы самые длинные, ракеты большие и раз- перестройка и офицеры кооперативными варенками на рынке барыжат. А все от того что нет единения в обществе, общего стержня. Меньше бы брехни, да больше понимания общих для народа целей - работать, тратить заработанное, отставивать общие интересы. И чтобы история не через "сожраных сталиным младенцев" и не через "коммунистический интернационал" а через факты и их осмысление для нынешних реалий. В наше время вроде в учебных заведениях учили думать и то не помогло. Ан ныне по-другому вообще.

Кому: Warthog, #473

> Если автор имел в виду "пробитие брони с поражением экипажа в БО", то извинюсь и признаю себя неправым.

Ну 88 мм могла и насквозь.


> Во втором случае, даже без подкалиберного, простой болванкой 76мм в 41г. спокойно уничтожалась немецкая бронетехника, бронепробиваемости вполне хватало, и наличие подкалиберного у немцев в 41г. и отсутствие такового в БК Т-34 не говорит о том, что Т-34
Именно об этом и говорит. Танк без снарядов - плохой танк

Кому: SpiritOfTheNight, #471

> Все остальное и про понеделина и про "Рядом с сражающей армией находились свежие части не сделавшие ни одного выстрела. Мехкорпуса отправившиеся в отступление не увидев ни одного немецкого танка." вой и бред сивой кобылы

Крут. Так выходит мы в 41 в Берлине-то были. Речь как раз об этом. Воюющие части сражались успешно, потом в боеспособном состоянии отступали перед превосходящими силами. Однако в плен попадали целые армии (несколько котлов). И эти армии не воевали. Повторяю - повторите пожалуйста боевой путь мехкорпуса Власова в 41 году. Или сейчас так принято - если чего не знаешь - значит бред несут

Кому: donkazak, #474

> А ты сам додумай. Чтобы понять что сейчас происходит неплохо свою историю узнать получше.

Как ты историю знаешь, ты несколькими постами выше продемонстрировал. Так что твой совет, он актуален для тебя в первую очередь.

Кому: donkazak, #476

> Крут. Так выходит мы в 41 в Берлине-то были. Речь как раз об этом
Речь идет не об этом, и ты, ежели этого не понимаешь, либо жирный тролль либо дурак.




> Однако в плен попадали целые армии (несколько котлов). [И эти армии не воевали.]
Экий же ты дурак и неуч.
Эти армии как правило воевали так что немцы с ними месяцами справится не могли.




> Повторяю - повторите пожалуйста боевой путь мехкорпуса Власова в 41 году.

Казак не читатель? Казак писатель?
Казак читать не приучен?
[Действия 4-го механизированного корпуса по прикрытию отхода войск 6-й армии попали в послевоенные учебники тактики, в качестве образца грамотной организации оборонительных боев танковыми частями]

Кому: SpiritOfTheNight, #475

> Ну 88 мм могла и насквозь.

Лоб-корма?
Не верю (с).

> Танк без снарядов - плохой танк

Без подкалиберного значит в 41 году никак и без него Т-34 - плохой танк.
Ясно.

Кому: Warthog, #479

> Лоб-корма?
> Не верю (с).

Борт борт. Башни.


> Без подкалиберного значит в 41 году никак и без него Т-34 - плохой танк.
> Ясно.

Т-34 в 1941 году отнюдь не образец совершенства. И не только из-за проблем с БС

Кому: yug_spb, #477

> Как ты историю знаешь, ты несколькими постами выше продемонстрировал. Так что твой совет, он актуален для тебя в первую очередь

Самдурак - аргумент железный. Меня тоже всегда выручает. Аргументы оно конечно для сильноумных токма. Да и люди которые видели, воевали, жили в то время - что они могут знать. Мы то больше в курсе - интернет имеем - оно понятно. А ведь увидел недалекого человека - понял ошибается ведь - казалось бы так просветить срочно. Чтобы дальше не ошибался. Тема больно важная - начало войны. Сайт уважаемый опять же.

Кому: SpiritOfTheNight, #475

> Именно об этом и говорит. Танк без снарядов - плохой танк

И ведь кто говорит - ветераны. Воевал человек, говорит - плохо, неудобно, американский удобнее, снаряды не те - немецкие лучше, баки в БО - горит слишком быстро, прицел хреновый, дальность недостаточная.
А мы - да вы дорогой нихрена не понимали. Ваш то танк был лучше однозначна. Это мы как пользователи интернета вам говорим. Танк был сильно лучше только одним - выбили полк - оставшиеся в живых идут на станцию и получают новенькие. Потом конечно после 43 года, после модернизаций, пушка 85 и пр. немецкая броня стала хрупкой, радиосвязь наладилась, опыт появился.

Кому: donkazak, #481

Ты троллишь?

Кому: donkazak, #482

> И ведь кто говорит - ветераны. Воевал человек, говорит - плохо, неудобно, американский удобнее, снаряды не те - немецкие лучше, баки в БО - горит слишком быстро, прицел хреновый, дальность недостаточная.
А другие ветераны говорит другое и ?




> А мы - да вы дорогой нихрена не понимали. Ваш то танк был лучше однозначна. Это мы как пользователи интернета вам говорим. Танк был сильно лучше только одним - выбили полк - оставшиеся в живых идут на станцию и получают новенькие. Потом конечно после 43 года, после модернизаций, пушка 85 и пр. немецкая броня стала хрупкой, радиосвязь наладилась, опыт появился.


Поток сознания/гуана

Кому: donkazak, #482

Так кто победил то?

Кому: donkazak, #482

Почитай про танки Т-60 и Т-70, сколько их было в танковом парке. И представь, даже на них воевали. Но без пизды, лучше, конечно, чтобы в 1941 году у нас были Т-72 и ядрены бомбы.

Кому: yug_spb, #486

> Почитай про танки Т-60 и Т-70, сколько их было в танковом парке. И представь, даже на них воевали. Но без пизды, лучше, конечно, чтобы в 1941 году у нас были Т-72 и ядрены бомбы.

Это еще как поглядеть.
Для Т-72 снабжение не в пример лучше надо.
Для ядреных бомб носитель нужен - они сцуко тяжелые

Кому: yug_spb, #486

> Почитай про танки Т-60 и Т-70 [третий и второй по численности в РККА],

Ну никак не могу не уточнить, после http://pobeda.oper.ru/news/read.php?t=1051606236 ;-)

Кому: SpiritOfTheNight, #487

> Для Т-72 снабжение не в пример лучше надо.

Это все прилагается, само собой.

> Для ядреных бомб носитель нужен - они сцуко тяжелые

Дивизия ТУ-160 также прилагается.

Кому: Redakteur, #488

> Почитай про танки Т-60 и Т-70 [третий и второй по численности в РККА],

Так нечестно, ты знал!!!

Кому: donkazak, #452

> Моему отцу было 5 лет - к ним поселился младший офицер - угощал шоколадом, сахаром. Гут говорит мальчик - рыжий как немец - хорошо, платил за проживание.

Здорово. Немцы - культурная нация, детей любят. И вообще, если бы они победили, мы бы сейчас пиво баварское пили.

Кому: yug_spb, #489

> Это все прилагается, само собой.

А экипажи? "Мы из будущего"?


> Дивизия ТУ-160 также прилагается.

А аэродромы?

Кому: donkazak, #463

> В России к началу войны [всего 35 лет] как закончилась самая кровавая гражданская война в современной истории.

Не понял.

Это ты про какую Гражданскую войну?

Кому: yug_spb, #489

> Это все прилагается, само собой.

Кстати вес Т-72 45 тонн. Как с мостами и дорогами будет?

Кому: SpiritOfTheNight, #480

> Борт борт. Башни.

Согласен.
Имел ли это в виду donkazak - не уверен.

> И не только из-за проблем с БС

Знаю. Свирина с удовольствием читаю и перечитываю.

Еще раз: тезис автора, которому я отвечал изначально.
у немцев есть подкалиберный снаряд в 41, у нас нет -> Т-34 плохой танк.

http://photo.oper.ru/news/read.php?t=1051606465&page=4#449

Кому: SpiritOfTheNight, #492

> Это все прилагается, само собой.
>
> А экипажи? "Мы из будущего"?
>
>
> > Дивизия ТУ-160 также прилагается.
>
> А аэродромы?

Вот ты дотошный!!! Хорошо, пусть будет 1 СУ-25 с ядерным бомбами. Товарища Голованова быстренько учим взлету, взлетает, долетает до Берлина, бомбит Гитлера. Садиться не обязательно.

Кому: SpiritOfTheNight, #478

> Действия 4-го механизированного корпуса по прикрытию отхода войск 6-й армии попали в послевоенные учебники тактики, в качестве образца грамотной организации оборонительных боев танковыми частями]

Атака Ротмистрова под Прохоровкой тоже долго считалась образцом. Только госкомиссия расстрелять его за это собиралась. 4-й мехкорпус Власова потерял 30% машин из почти 1000 в долгом отступлении на восток от мест дислокации , проигнорировал приказ ставки на контрудар в сторону прорыва немцев в районе Перемышля-Скнилов (крупный транспортный узел) и привел корпус в леса, 8 июля корпус перестал существовать как боевая единица - утратил боеспособность - был выведен в резерв. Немцы в 50 километрах, а он наступает на восток 300 км, уничтожает матчасть. Дальнейшая судьба много проясняет. Тухачевского с компанией расстреляли не за плохие анекдоты.

Кому: SpiritOfTheNight, #492

> А экипажи? "Мы из будущего"?

Кнопочный дезинтегратор. Кнопку нажал и вражина на атомы распался. Питание автономное, хватает на н-цать нажатий. Радиус действия хренилион километров.


Кому: SpiritOfTheNight, #494

> Кстати вес Т-72 45 тонн

А Тигра? :)

Кому: yug_spb, #496

> Вот ты дотошный!!! Хорошо, пусть будет 1 СУ-25 с ядерным бомбами. Товарища Голованова быстренько учим взлету, взлетает, долетает до Берлина, бомбит Гитлера. Садиться не обязательно.
А топливо для взлета?
А техники?
А учить на чем будем? А если его ненароком собъют?

Кому: Warthog, #498

> А Тигра? :)

А к Тигре прилагался 60 тонный понтонный парк. У нас с такими вещами был напряг.



Кому: donkazak, #497

> Атака Ротмистрова под Прохоровкой тоже долго считалась образцом.
Кем? Ты не путай учебники тактики и пропаганды.




> госкомиссия расстрелять его за это собиралась.
Успела только снасильничать?




> 4-й мехкорпус Власова потерял 30% машин из почти 1000 в долгом отступлении на восток от мест дислокации

Это называется без единого выстрела.
Кстати наступала против него 17 армия.
Против корпуса.



> проигнорировал приказ ставки на контрудар в сторону прорыва немцев в районе Перемышля-Скнилов (крупный транспортный узел) и привел корпус в леса

В какие леса?



> 8 июля корпус перестал существовать как боевая единица - утратил боеспособность - был выведен в резерв. Немцы в 50 километрах, а он наступает на восток 300 км, уничтожает матчасть. Дальнейшая судьба много проясняет. Тухачевского с компанией расстреляли не за плохие анекдоты.

Тухачевский перевернулся в гробу.