Что касается нас, наша вера не зря называется православием. Во всем мире ее называют ортодоксальной, в переводе с греческого, – правильной. Эта вера гораздо древнее той, что напридумывали латиняне, назвавшие свою церковь католической, то есть «вселенской». В масштабах мирового христианства православие выглядит некой, не побоимся этого слова, сектой. Нас очень мало, если сравнивать с общим количеством христиан. Но есть ли смысл перенимать католические праздники? На мой взгляд, нет. Надо держаться за своё.
Такая перемена приведет к потере нашей национальной идентичности. К тому же радикально взять и что-то отменить невозможно. У нас уже была одна «Перестройка». К чему это привело, мы все были свидетелями.
С другой стороны, объяснить людям: давайте не будем бухать на первое января, потому что у нас пост, это тоже нереально. Никакими методами отменить общепланетарную встречу Нового Года невозможно. И сделать ее безалкогольной в нашей стране – тоже. Поэтому нам и приходится существовать в таком «бесконечном» новогодне-рождественском празднике.
Это не религиозное сооружение? Я же писал, что все достижения Византии были так или иначе связаны с церковью и подчинены её интересам. Но даже если смотреть на него простот как на инженерное сооружение - да, впечатляет, но Парфенон не хуже, хотя был построен на тысячу лет раньше Софии. При строительстве Софии византийцы опирались на многовековой опыт предшественников, а впоследствии ничего похожего создать уже не смогли. Деградация инженерно-архитектурной мысли налицо.
> В частности о том как и какие технологии и достижения и в течении скольки лет вывозились с территории византии после ее развала.
Какие технологии и кто их автор? Тот же греческий огонь был то ли изобретён беженцем из Сирии, то ли вообще основан на разработках Александрийской школы.
> Кроме того не плохо бы почитать о соц. строе в византии. При этом не забывая что времена дикие, многие племена еще (а некоторые уже), в пограничных имперрии зонах, в полудиких и начальных стадиях развития общества.
Да почитать-то оно, конечно, неплохо. Но не будем забывать и о том, что Византия была наследницей Римской империи, а варвары создавали свои государства с нуля. Так что сравнение некорректно.
> В то время как византия страна интернациональная, в которой любой трудолюбивый человек при желании и усердии может достичь невиданных высот в карьере и благосостоянии, не смотря на то с какого положения он стартовал и прочее и прочее.
"Плавильный котёл", "великая американс... тьфу ты, византийская мечта", "я был чистильщиком обуви, а потом р-раз - и стал миллионером"... Камрад, ты всерьёз веришь в эти сказки? Ты правда думаешь, что в Византии любой золотарь, усердно раскидывая навоз, мог реально рассчитывать на достижение невиданных высот в карьере?
> Ну из тех кто к нам по ближе, например Лука Войно Ясенецкий
Фигасе "поближе" - лет примерно на тыщу. Речь вообще-то шла о средневековье, а не о ХХ веке.
> И встречный вопрос, вот ваша фраза: "никто не может указать на факты активного участия православной церкви в развитии науки, искусства и философии", она странная, если исходить из понятия о Церкви как о сообществе верующих, то простите, все научные деятели всех времен бывшие Православными внесли в развитие науки и в том числе искусства, весьма не малую часть.
Внесли, внесли. Но Вы подменили тезис, возможно, сами того не заметив. Я не утверждал, что верующих учёных не было. Но в науке они действуют не как верующие, а как учёные. Церковь им в науке не помогает никак - спасибо ещё, если не вредит. Тот же Войно-Ясенецкий делал операции, пользуясь знаниями гнойной хирургии, а не Священного Писания и житий святых. А знания эти он приобрёл в практике и в трудах, написанных в светских, а не церковных заведениях. Мой тезис был таков: в России наука развивалась отдельно от церкви, а не в её недрах. О чём говорить, если в церковно-приходских школах вся наука ограничивалась кратким курсом арифметики. Да и в современных семинариях науку практически не преподают.
> И странно, что вы ничего не знаете о таких людях как Достоевский, Гоголь
Ещё более странно то, что Вы решили, будто я о них ничего не знаю.
> Что касается еще более ранних лет вся научная деятельность (очень советую читать биографию Ломоносова скажем), просто кишит людьми православными.
Боюсь, что во времена, о которых шла речь, "кишеть православными людьми" было попросту нечему. Ну вот как-то так получилось, что научная деятельность в средневековой Руси была чуть меньше, чем никакая.
> Так что мне ваши упреки не понятны абсолютно...
Какие упрёки? Это констатация фактов. Вернее, констатация отсутствия фактов научной деятельности в средневековой Руси. В отличие от средневековой же Западной Европы и Востока, где научная работа с переменным успехом, но велась.
> Православная церковь в лицее ее прихожан дала науке и искусству ооочень много.
Да не церковь дала, а среди прихожан церкви были в том числе люди, занимавшиеся науками и искусствами. Говорить, что их "церковь дала" - это всё равно, что считать, будто курение даёт нам учёных на основании того, что многие учёные действительно курили и курят. Никаких программ и наставлений по подготовке учёных в недрах православной церкви не разрабатывалось, вот о чём я говорю, а не о том, что не было верующих учёных.
Ааа [зевает], пойду спать. Вообще, конечно, вопрос темы на счет что Церковь дала не дала науке и т.д., имеет такой размах что меня забанят за одни только цитаты и ссылки на биографии. Которые можно сливать сюда в немалом количистве, вот только стоит ли... В общем друг, я с вами и некоторыми другими не согласен по ряду моментов..
Византия к 14-му веку кажись, была как, страны которые у мвф теньгу берут. Вы про взаимосвязь упадка и роста востока - запада (ближних): попеременно, думали? Ну там Рим падал, Византия росла, потом византия падала европы росли. Ну может вы читали куда какие средства переходили, перетягивались и "переграблилвались". Ну для аналогии, скажем Штаты перед развалом Союза стояли в преддверии кризиса страшнее великой депрессии, но им невероятно повезло, не без их участи Союз развалился, они крепко подкормились, механизмы те же что и в древности, грабили в наглую от икон до чермета))) Тьфу, пальцы заплетаются. Оно как-то связанно было. Византия расцветала, Эвропа дикая. В общем лень писать уже и спать охота. Приятных размышления, и снов... до связи.
Да я это давно еще читал. Вот только опять не ясно -- почему эта высокая культура оставила после себя так мало научных (не то чтобы их не было, но мало) и культурных достижений?
Блин. Не успел убежать... так попрощался, а тут свежий пост, думал спят уже все.... брр.
Простите, вы где хотите что бы было написано о том как грабили? Про то как из бывшего Союза по сей день чугун, нерж и аллюминий за границу везут пишут конечно, НО только потому что, журналистика есть, в историографии я думаю это не войдет. Касательно что и почему начало развиваться есть наводящая мысль из статьи упоминаемой мной по ссылке чуть выше. Цитирую:
>Всю совокупность наук определяли как философию — чисто теоретическое знание. К практическим относили этику, политику, юриспруденцию. Знания же физических или химических свойств веществ, приобретаемые опытным путем, считались не наукой, а ремеслом. С победой христианства науку делили также на священную и светскую («внешнюю»), причем первая объявлялась госпожой, а вторая ее служанкой. (Карпов история средних веков том 1).
Тут внимательно читать про ремесло и науку. Разница понимаете ли в приоритетах. На западе наоборот, в тот период истории решили, нафиг духовность если можно наделать хорошее оружие, "машини", и прочая, и кого надо приведем к вере и подданству прогрессивными методами. Понятно это не было коллегиальное решение )) но общественные приоритеты, и желания диктовали именно такой ход развития событий. Я не вникаю в хитросплетения Церковной и Свтеской власти и политики которые там в последствии дали массу интересных явлений (к стати это была попытка повторить успех византии). Прошу простить, совсем устал...
> Штаты перед развалом Союза стояли в преддверии кризиса страшнее великой депрессии,
Да не стояли они не перед чем, но это к теме не относится.
Мы тут вроде бы спорили о том что в Византии в частности, и в православной части Европы вообще, развитие науки и культуры долгое время значительно отставало от, скажем, католической части Европы.
> Простите, вы где хотите что бы было написано о том как грабили?
Собственно в твоем же описании архимандритского фильма -- повывезли мол супостаты все византийские достижения, и спасибо не сказали.
> На западе наоборот, в тот период истории решили, нафиг духовность если можно наделать хорошее оружие, "машини", и прочая
Это когда это "в тот период" на западе такое решили? Первенство церкви и духовного там был такой же (что не мешало, конечно, власть имущим тащить вполне материальные блага откуда только могли как на западе, так и на востоке в равной мере). Но вот почему-то (я совершенно не берусь за раскрытие причин почему так получилось; хотя в принципе это очень интересная тема, тут нужны серьезные специалисты-историки) так вышло, что в католической части Европы прогресс пошел побыстрее чем в Византии.
> Мы тут вроде бы спорили о том что в Византии в частности, и в православной части Европы вообще, развитие науки и культуры долгое время значительно отставало от, скажем, католической части Европы.
Не просто долгое время - всегда отставало. Мы (вернее, наши предки) смогли существенно сократить этот разрыв (а кое в чём и превзойти Запад) только во времена СССР. Атеистического СССР, не православного.
Угу. Я совсем не так вас понял.
Тогда к слову сказать, Церковь разве должна это делать? Кажется у нее другие задачи. Это моральноэтические, ну там и прочая. Что в свою очередь может служить хорошей базой как для науки так и для искусства... ну и т.д. Впрочем спор о тёплом и мягком выходит )). Простите институт который в своём основании имеет учение о временности жизни на земле и важности только взаимоотношений, морали, в конце концов заповедей, едва ли будет давать плоды в развитии наук и всего что касается земных благ. По идее он вообще в идеале предлагал бы (если бы мог), альтернативный путь развития человечества. Да что тут говорить. Какой путь-то. Если всё самое ценное в учении и целях церкви лежит за пределами земной жизни. Мне кажется логичным что бы Церквоь в науку просто не лезла, не одобряя не отвергая. Разве что в вопросах морали, этики. Да и забегая в перед, какая разница??? Всё будет как будет, без нас с вами ) однако...
Тут границы очень условны на самом деле. И вы иногда спекулируете понятиями, типа Византия наследница, а сама ничего не сделала только деградация была. Вот историки с вами не согласятся, я уже приводил ссылку там об этом сказанно. С другой стороны европа таки стала приемницей и во многом обизьяной Рима и византии. На сколько это возможно было в той разрозненной децентрализованной среде. Всё на сём точно откланиваюсь. Если угодно признаю, что вы правы. Отставало. Однако не все историки с вами согласятся. А я, увы, не историк.
Кому: Собакевич, #373 > Ну и латинский язык там сохранился.
Ну это ты "переборщил"... к тому времени от него только название осталось... Или ты имеешь ввиду "латынь"? Ибо люди-человеки говорили там уже на своих языках,не имеющих ничего общего с латинским...
Кому: Antediluvian, #376 > а после крещения Русь была поставлена в подчинённое положение. В этом смысле византийцам надо отдать должное - ликвидировали угрозу для себя со стороны Руси, да ещё руками русского же князя.
Факт. +5!
> то почему ни в одном университете студентов истфаков даже не знакомят с ней? пусть ознакомительно, на палеографии.
А почему в советских школах не проходили закон Божий? Первое, что делает одержавший победу Институт - уничтожает архивы, историю, саму память о проигравших. Скажите, какая выгода Церкви сохранять память о Культуре проигравшей, разгромленной ею цивилизации?
Скажите, вы часто слышите, чтобы сейчас выходили в печати произведения Сталина? Ленина? Чтобы их проходили в школе? Университете? Можете ли вы свободно получить доступ в архивы и поработать либо просто ознакомиться с материалами, относящимися к деятельности Сталина? Настоящая власть уничтожает память и знания о том периоде так, как ей выгодно.
Не совсем так. Есть еще и другие страны в которых не было смены власти, должны быть упоминания у них о наших корнях. Потом не сравнивайте, сейчас можно очень многое, ну к примеру почитайте книгу (автора не помню) "Из Петрограда в Ленинград". Там автор написал целую книгу читая архивные материалы, об одном только 1924 годе. Вряд ли Церковь имела цель уничтожить предыдущую культуру, к примеру почему она не уничтожила ее в греции, той же византии? В других странах мира. Дело в том что для церкви скорее всего не имеет значения на каком языке проповедовать. Главное сообщить евангелие. Ну так было по крайней мере раньше. Сейчас приоритеты и задачи другие и временами странные ) Типа принести пользу науке )) не знаю зачем конечно. Кажется ее основатель Христос об этом не говорил ничего. Так что касательно уничтожения письменности, не уверен. Она не несла угрозу, опять таки в греции, грузии и других странах не несла. Хотя и были случаи замещения одного языка другим, но это скорее как культурное явление а не результат деятельности церкви...
> > тебе имена Ярополк, Владимир, Олег что говорят?
>
> Многое. Среди русских князей Ярополков, Владимиров и Олегов был косой десяток. Ты кого конкретно имел в виду?
тех самых братьев, которые безо всякого христианства друг друга резали
а Владимир потом стал тем, кто христианство ввёл
что до христианства, что после, с усобицами был полный порядок
никакого единства в промежутках между периодами единства
> Хотя об отделении от Руси древляне вроде бы и не помышляли, но всё равно огребли по самое не могу - ибо нефиг
угу, ни о каком отделении, потому как ни какого единства толком и не было
Русь только собиралась до кучи
> При Игоре, Олеге, Ольге и Святославе Русь была единым государством.
то одних усмирять, то других присоединять, отличное единство
> Уже к концу княжения Владимира дала трещину. При его последователях - распалась.
значит при Владимире таки была единой, что обычно и берётся за эталон
> Цитирование чего?
моих слов
сначала сравниваешь Владимира с его предшественниками, а потом умело перескакиваешь на его потомков
> А, ну если умение монаха писать - это вот и есть развитие науки, философии и искусства, то да, конечно. Развитие было просто поразительное. Но всё равно отставание от Запада налицо - там хроник настрочили куда больше. А какие-нибудь труды по математике, логике, физике, астрономии, химии, медицине и другим наукам, умело написанные русскими монахами в Средние века, ты можешь назвать? Что-то не припомню я средневековых русских Альбертов Великих, Роджеров Бэконов, Раймундов Луллиев, Бертольдов Шварцев и Уильямов Оккамов.
щас ты умело смешал в кучу лет 300
причём, вместо сравнения Руси до и после принятия христианства, сравниваешь Русь и Европу
а ещё Августина блаженного своего тоже не было, обошлись ихним
слабовато христианство повлияло на славян, тебя не радует
ну а с чем сравнивать?
можно с западными славянами язычниками, от которых вообще ничего не осталось, в отличии от
> На вскидку, не думая, собор Святой Софии . В Стамбуле. Спроси у друзей инженеров это достижение или нет.
Камрад, а поделись, тебе что инженеры/архитекторы про него сообщили? Я поделюсь тем, что мне:
Собор этот - архитектурный 3.14здец. Тогдашние архитекторы с сопроматом не очень дружили, так что стены отползать от центра начали еще во время постройки. Его не столько строили, сколько достраивали в смысле внесения поправок, чтобы стены не разъехались и купол не ..нулся. Он такой "жирный", приземистый и получился именно оттого, что вокруг него фактически стоят подпорки-ступени, воспринимающие заметную часть нагрузок от купола дурной массы. Причем, подпорки в несколько ярусов, которые пришлось достраивать по ходу, когда по возникающим трещинам выяснялось, что нижних не хватает. Вот и додостраивались до пирамидального вида.
Изначально он задумывался он другим, более "воздушным", без громоздких боковых разгружающих конструкций.
Так что этот храм и вправду мощное достижение. В борьбе с проблемами, которые сами себе создали. Насчет "подольше устоять" пирамиды рулят, да. А насчет того, чтобы построить именно то, что задумали, и так, чтобы не падало - слив полный.
> Далее для самообразования можно посмотреть "Гибель империи - византийский урок". В частности о том как и какие технологии и достижения и в течении скольки лет вывозились с территории византии после ее развала.
Вопрос в том, какие из этих достижений Византия создала сама, а не получила нахаляву от предков или купила у иностранцев. Например, европейцы когда из религиозного мрака выползали, очень много знаний вывезли у арабов.
> Ну в 19-м веке у нас все-таки были и ученые и деятели культуры вполне на уровне.
Были, конечно. Но речь не об отдельных деятелях, а о развитии культуры в целом. Как можно было тягаться с Западом в науке, когда у нас неграмотными были 3/4 населения, а у них - 1/10? Какой может быть технический паритет, если все учебные заведения России в 1913 году выпустили менее 2000 инженеров всех специальностей? Образно можно сравнить ситуацию с успеваемостью в школе: в 5 А классе 10 отличников, 15 хорошистов и 5 троечников, а в 5 Б - 5 отличников, 5 хорошистов и 20 троечников. Конечно, отличники в 5 Б сами по себе не хуже, чем в 5 А, но успеваемость в целом по классу там на порядок ниже.
> Тогда к слову сказать, Церковь разве должна это делать? Кажется у нее другие задачи.
Так я ж и говорю: не должна, никогда не делала и делать, судя по всему, не собирается. Я понимаю, за всеми сообщениями не уследишь, поэтому коротенько повторю: нет оснований рассчитывать на церковь как на опору в социальном и экономическом развитиии страны. Ну не считать же пиар-акции наподобие освящения спутников (которые потом падают в океан) или строительства церковного комплекса в Сколкове важным вкладом в развитие отечественной промышленности, техники и науки. Не будет вставлять палки в колёса - и то хорошо.
Опять же, иерархи РПЦ находятся в первых рядах "десталинизаторов", и едва ли не каждый поп за очень редкими исключениями в публичном выступлении норовит метнуть в СССР какашку покрупнее. Ожидать, что они вот-вот переменят отношение и начнут говорить о преемственности поколений и славном советском прошлом не приходится. Грязь на советское прошлое лить бы перестали - уже было бы хорошо. А то из слов самого патриарха вдруг выясняется, что Великая Отечественная была наказанием русскому народу за богоотступничество. Из этого, между прочим, прямо следует, что наши деды, заборовшие нацизм, никакие не герои, а просто понесли заслуженное божье наказание. А Гитлер никакой и не злодей, а всего лишь инструмент в "руце божьей". Такая вот "объединяющая роль церкви", my anus.
> С другой стороны европа таки стала приемницей и во многом обизьяной Рима и византии.
Камрад, ты самое главное проглядел. Когда отсталый учится у развитого, он конечно "обезьяна" и это, возможно, оптимальное поведение. Но Европа стала "человеком", т.к. начала создавать свое. Да, на основе, но своё. У католиков в очень большом почете был поганый язычник Аристотель, например. Очень хорошо прочищает мозги, его наследие в виде учебника Челпанова на Тупичке регулярно рекомендуют.
Католики без дураков попытались познавать бога путем включения левого полушария мозга, а не одного только правого. При массовой заражении логическим и критическим мышлением хотя бы элиты резко изменяет климат в общесте для творческих и любознательных людей.
Про Византию не знаю, а у нас и сейчас любой поп тебе объяснит, что всякое творчество, к-рое не о боге, обязательно греховно.
> что до христианства, что после, с усобицами был полный порядок
Одно дело - борьба центра против свяких центробежных устремлений, и совсем другое дело - борьба "суверенных" меж собой при отсутствии сильного центра. Я уже писал: распад Руси после принятия христианства, конечно, не означает, что она распалась по причине принятия христианства - там был целый клубок проблем. Но и объединяющей роли на том этапе христианство не сыграло и сыграть не могло по той простой причине, что конфликт между новой и старой религиями уже сам по себе разобщает.
> то одних усмирять, то других присоединять, отличное единство
По мне так лучше плохое единство, чем хорошая разобщённость.
> щас ты умело смешал в кучу лет 300
Так ведь плоды должны созреть. На Западе хреновенькие, но лет за 300 созрели. На Руси и за 500 лет вообще ни хрена не выросло.
> причём, вместо сравнения Руси до и после принятия христианства, сравниваешь Русь и Европу
Так выше ж сравнил: до - хотя и не без проблем, но объединялась; после - начала распадаться, сохранив все предыдущие проблемы и добавив к ним новые.
> а ещё Августина блаженного своего тоже не было, обошлись ихним
> надо читать как:
>
> При [массовой заражении] логическим и критическим мышлением хотя бы элиты, резко изменяется климат в обществе для творческих и любознательных людей.
Наверное, ещё лучше читать "При массовом заражении" и далее по тексту. :))
> нет оснований рассчитывать на церковь как на опору в социальном и экономическом развитиии страны.
Ну скажем она могла бы служить фундаментом мотивации, или фильтром по морали для тех кто является действительным деятелем в этих областях, но всё это на столько частные случаи и личные, думаю не стоит разводить полемику. Я к чему это все горожу, да конечно с вами согласен. Может и нет оснований. Но отвергать ту мысль, что в большинстве случаев человек богобоязненный более полезный и безопасный элемент социума я надеюсь вы не станете. А это уже не мало, если существует общество людей с высоким уровнем самосознания (а не пожрать и потрахаться, любой ценой), и мотивации. Мне кажется в этом случае церквоь может и должна играть роль опоры, и еще какой, в социальном развитии страны. Что до экономики, Кесарю - кесарево. Хотя не стану отрицать что священников надо таки чем-то кормить, попросить деньги у государства и запретить всякую бизнес деятельность служителям. Хех, хай поднимется такоооой, мама не горюй. Оставить как есть сейчас, то попы будут вечными козлами только потому что им тоже охота кушать и кормить своих детей (не надо мне только про дорогие тачки и дома у попов, я здесь не утверждаю что они все правильные и хорошие, по факту - жить все хотят, но некоторые наглее и хотят жить лучше). Что до советской власти, хм, а чего вы хотите? Что бы при вопросе о соц строе в котром церковь была объявлена врагом, священство и верующие расплывалось в благоговейном пиетете, расписывая экономические и научные достижения?? Было бы странно.
Ну а то как вы интерпретируете фразу о Великой Отечественной, то это ваше понимание. Вообще подобного рода заявления о наказании Божьем, это сложные интерпретации. Я не думаю что патриарху Бог в видении или откровении сообщил о том что это наказание от Него, русскому народу. Более того такого рода наказание можно расценивать как и милость... в общем это всего лишь умозаключение патриарха и вовсе не догмат. Извиняюсь как и мы с вами он имеет право на свое мнение, будь оно ошибочным или популистским. Да не приятно, не спорю.
А вот на счет священников, то на сколько я знаю они плюют не вообще в советское прошлое а говорят о том что оно было безбожным и не исключено что будь оно религиозным, могли бы быть и более длительные и важные результаты.
Я лично считаю что в Советском Союзе, была подмена опиума на героин. Людей мотивировали тяжелой наркотой в виде коммунистических утопических идей. Заменяя и повторяя то что успешно существовало в церкви по мере необходимости. Культ святых на культ героев (войны, труда, науки), праздники церковные на советские и много если в мелочи приглядеться. Шел ренейминг и ребрендинг во многих аспектах жизни.
Я всё это пишу не потому что против или за Союз. История она была и ее не изменишь в прошлом, ее можно создавать в будущем. Но мне кажется что нет разницы между теми кто всё валит на Сталина и теми кто винит во всех проблемах Церковь. Это не разумно и не логично. Хотя и то и другое обвинение имеет некоторую долю правды в отдельно взятых случаях, порой не важных, а порой слишком многокомпонентных, что бы вот так просто судить о них.
Вот еще, делал тут бетонный раствор и подумал. Выходит, Византия хреновая наследница Рима и античного мира которая приняла от него что-то и постепенно деградировала с этим, ну в силу своей прохристианской политики. У меня вопрос. Люди вы чего?
* Арабский халифат (VII в.)
* Ассирийская империя (X—VI вв до н. э.)
* Бразильская империя (1822-1889)
* Британская империя (1583 – 1997)
* Вьетнамская империя (1945)
* Первая Мексиканская империя (1822-1823)
* Китайская империя (221 до. н. э. — 1912)
* Корейская империя (1897-1910)
* Македонская империя (ок. 338 до н. э. — 309 до н. э.)
* Монгольская империя (1206—1368)
* Империя Великих Моголов (1526—1857)
* Османская империя (1281—1923)
* Персидская империя (ок. 550—330 до н. э.)
* Римская империя (27 до н. э. — 476)
Западная Римская империя (395 — 476 (480))
Византийская империя (395—1453)
* Российская империя (1721—1917)
* Священная Римская империя (962—1806)
o Империя Габсбургов (Австрийская империя) (1804—1867)
+ Австро-Венгерская империя (1867—1918)
o Германская империя (1871—1918)
+ Третий рейх (1933—1945)
* Франкская империя Карла Великого (800 — 843)
* Французская империя
o Первая французская империя (1804—1815)
o Вторая французская империя (1853—1871)
o Французская колониальная империя (ок. 1605—1960-е)
* Японская империя (1868—1947)
Внимательно смотрите на даты. Как выходит то по вашим доказательствам она одна из самых тупых и поганых, а существовала дольше всех (кроме китайской империи)? Или длительность существования не показатель говорящий о внутренней и внешней мощи и развитии империи?
> Выходит, Византия хреновая наследница Рима и античного мира которая приняла от него что-то и постепенно деградировала с этим, ну в силу своей прохристианской политики. У меня вопрос.
Не в силу прохристианской политики (католики, протестанты и т.п. - тоже христиане).
> Внимательно смотрите на даты. Как выходит то по вашим доказательствам она одна из самых тупых и поганых, а существовала дольше всех (кроме китайской империи)?
А ты внимательно смотришь, на что отвечаешь? Или у тебя предмет в голове не держится?
> Или длительность существования не показатель говорящий о внутренней и внешней мощи и развитии империи?
Нет, она говорит о большей отсталости/слабости окружающих в течение долгого времени. Только что из того, если ситуация изменилась? От того Византия долго простояла, тезис о последующей отсталости восточного мира от западного уже пропал?
В школе проходил производную, смысл понимаешь?
Похуй, сколько Византия стояла, если в итоге сдохла. Т.к. в итоге из вшивых безграмотных и темных народы запада стали такими, что опередили народы востока, изначально находящиеся на более высоком уровне. Разговор об этом, а не о том, кто когда-то дольше всех стоял.
Почему итог такой? Мой ответ: вследствие особенностей мышления, формируемых в данном обществе, особенно в элите. То бишь, когда рулит религия, вследствие особенностей религиозной идеологии.
> Выходит, Византия хреновая наследница Рима и античного мира которая приняла от него что-то и постепенно деградировала с этим
Думаешь, западный мир т христианства не деградировал, если глянуть на наследие Рима? Византия как раз деградировала медленнее. Речь о том, что в итоге западный мир начал [сам] расти и развиваться, и обогнал восточный. И о причинах этому.
> Но отвергать ту мысль, что в большинстве случаев человек богобоязненный более полезный и безопасный элемент социума я надеюсь вы не станете.
Ну конечно стану. Но сразу подчеркну: оспаривание тезиса "богобоязненные более трудолюбивы и безопасны", конечно, не подразумевает тезиса "богобоязненные более ленивы и опасны". Вообще, честно говоря, не вижу между верой в бога, общественно-полезным трудом и антисоциальной деятельностью строгой корреляции. Но факт остаётся фактом: среди преступников полно как верующих, так и неверующих. У пресловутых Цапков, как выяснилось, помимо прочего в банде царила строгая религиозная дисциплина и все обязаны были регулярно посещать храм. И Чикатило твердил о своей богобоязненности, что не помешало ему стать самым кровавым сексуальным маньяком в истории. Есть и бандиты-атеисты. В общем, по-всякому бывает. Оснований утверждать, что верующие совершают меньше преступлений или лучше работают, нет никаких.
> Заменяя и повторяя то что успешно существовало в церкви по мере необходимости. Культ святых на культ героев (войны, труда, науки)
Это вот и есть героин??? От слова "герои"? Ну тогда это очень, очень правильный героин. :))
> Внимательно смотрите на даты. Как выходит то по вашим доказательствам она одна из самых тупых и поганых, а существовала дольше всех (кроме китайской империи)? Или длительность существования не показатель говорящий о внутренней и внешней мощи и развитии империи?
Во-первых, это формальность, а потому и не показатель. Например, Римская империя просуществовала лет пятьсот. Но до того она ещё лет пятьсот была республикой, а ещё раньше лет двести - небольшим царством. В сумме набегает более 1200 лет, и тот факт, что с какого-то момента это стало называться империей, не отменяет преемственности культуры. А то вон Медведев недавно сообщил urbi et orbi, что России всего-то лет двадцать. Маленькие мы ещё - ну прямо как сам Медведев.
Во-вторых, речь не шла о том, что Византия была во всех отношениях ущербным государством. речь шла о том, что развитие науки и искусства там очень мощно тормознулось, и это странным образом совпало с объявлением христианства государственной религией. До того - множество философских и научных школ, после того - одно богословие.
К сожалению не могу писать много и очень развернуто. Если коротко, примерно так.
Коммунизм идея рая - но на земле. Отрицание вечной жизни что бы человек не думал о ней и концентрировал свои религиозные чувства на земном существовании полностью. Рай есть, он достижим без Бога, на земле, надо только стараться, очень сильно. Вообще принято считать сильнейшей мотивацией жажду богатства и власти. Но и то и другое, имеет ряд ограничений когда дело доходит до вопроса о выборе между жизнью и смертью. Религиозная мотивация как правило куда сильнее, и в большинстве случаев человек религиозно мотивированный может легко расстаться с жизнью, как пример шахиды, христианские мученики, борцы за революцию. Всех их я бы поставил в один ряд людей религиозно мотивированных, вопрос только в предмете веры. Атеизм - религия Советского Союза, она проще, понятней (Теос - Бог, теизм вера в Бога, атеизм неверие в него), доступней. Осталось создать культовую часть и она существовала, были храмы - дома культуры, спортивные и творческие кружки. Были служители и иерархи в лице партии и ее органов. Были святые, нетленный "Ленин" , множество соратников и последователей, их жития и воспевание. Идеология и цели подобные религиозным: мир во всем мире, справедливость, доброта, всем хорошо. Всё это, та же религия, в чем то христианство, в чем-то другие религии, просто новая и другая. Более понятная и приятная. Ничего не имеющая общего с действительностью в которой реально всё очень паршиво, и которую коммунизмом и социализмом не исправить.
Конечно стоит отдать должное, истинная демократия все же больше была присуща именно Советскому союзу, чем какой либо другой стране. Там и вправду была власть народа и забота о нём. Хотя и со своими сложностями однако куда лучше чем то, что сейчас есть в штатах или в европе. Имхо...
Теперь касательно моей фразы. Коммунистическая утопия как религия, материалистического характера и требовала от людей большей трудовой и психологической отдачи чем скажем христианство, призывающей сконцентрироваться не на трудовой деятельности а на внутреннем мире и его качестве. Оно как героин требовало столь много от организма что сжигало его куда быстрее и общество тоже. И в результате того что идея была на вид слишком доступной и реальной, а достигнуть ее не удавалось общество переболело ей куда быстрее чем христианством, которым переболеет еще не скоро, если вообще переболеет.
> Похуй, сколько Византия стояла, если в итоге сдохла.
Этот подход применим в оценке деятельности Советского Союза?
> .к. в итоге из вшивых безграмотных и темных народы запада стали такими, что опередили народы востока, изначально находящиеся на более высоком уровне
В развороте всей истории это гонка с поперменным успехом то одних то других и религия тут малопривязана к результатам.
> Мой ответ: вследствие особенностей мышления, формируемых в данном обществе, особенно в элите. То бишь, когда рулит религия, вследствие особенностей религиозной идеологии.
Разве элита рулящая наукой и Европой в тот период о котором идет речь не была религиозна? Или сейчас не религиозна? Меняется форма религии, но сама религия как некая высшая идея для мотивации жизни и ее осмысления остается всегда. Хоть в безбожнии(атеизме), хоть однобожии(монотеизме), хоть многобожии(пантеизме) - есть своя религиозная идея и мотьивация о она не всегда влияет на ход и развития мысли и прогресса. В конце концов вы говорите как человек который находится в обществе преодолевшем все проблемы и живущем в идеальном мире. Хрена с два. Пока нет и небыло такого строя в котором можно однозначно сказать, вот наука это хорошо, а религия плохо. В наше время есть ряд проблем связанных с развитием науки и производства, проблем кажущихся нерешаемыми. Так что еще не факт что наука и ее развитие вообще благо для общества. Я не отрицаю ее важность, просто говорю что не факт. Ибо не зависимо от того какие были проблемы и показатели смертности и прочее до НТР, человечество жило давно и вполне неплохо (просто по другому!) за долго до развития современных наук. А вы почему то возводите их и современный мир в некий идеал стандартов и смыслов. Дохнут все народы, рано или поздно, и рождаются новые. Это жизнь и ее законы. И религия тут не играет ключевую позицию...
Эээ... я правильно понимаю что объединение и совершенствование множества школ в одну вы считаете деградацией? Ведь богословие тоже философская культура, кстати говоря остальные философы античности рассуждали о том же что и богословы византии, о мироздании, смысле, механизмах его существования и возникновения, человеке и его функциях, отношениях между людьми и верных основаниях этих отношений.
> Я лично считаю что в Советском Союзе, была подмена опиума на героин. Людей мотивировали тяжелой наркотой в виде коммунистических утопических идей. Заменяя и повторяя то что успешно существовало в церкви по мере необходимости.
Я на 10 лет тебя старше. Но спрашивал не для того, чтобы прожитыми годами козырять. Это для понимания, как дальше беседу вести. Скорее всего, не сложится понимания у нас. Но, мало ли...
> Эээ... я правильно понимаю что объединение и совершенствование множества школ в одну вы считаете деградацией?
нет, деградацией я как раз называю упадок. Как там было с совершенствованием научных концепций в Византии, если сравнить её с собой, но только во времена античности? Или с западными странами в Средние века?
Ну вообще, точка зрения не сказать, чтобы уж сильно редкая. Это я не про дворцы пионеров, а про атеизм - особая религия. Насчёт всего остального посмотрим.
> Этот подход применим в оценке деятельности Советского Союза?
Нет. Союз не простоял и 80и лет, но он подвергался нападкам не отсталых соседей, а наоборот, сильнейших и богатейших стран мира. Заведомо более развитых.
Тот факт, что он еще и догонять эти самые страны умудрялся (некоторое время) и отбился от ведущей страны Европы с сателлитами, начав чуть ли не с феодального уровня, наводит на совсем другие мысли.
> В развороте всей истории это гонка с поперменным успехом то одних то других и религия тут малопривязана к результатам.
Речь о конкретном: откуда взялась развитость западных стран перед восточными, в чем фишка? Как так получилось, ведь на Западе тоже христианство было тотальное. Общие заклинания тут не подействуют, превосходство есть, и у него есть конкретные причины.
> Разве элита рулящая наукой и Европой в тот период о котором идет речь не была религиозна?
Была. А ты читаешь, что написано? Про кардинальное отличие западной религиозной мысли от восточной прочел?
>Или сейчас не религиозна?
Если и религиозна, то уж точно не до триппера мозга. Хотя я полагаю, что не религиозна вообще.
> Меняется форма религии, но сама религия как некая высшая идея для мотивации жизни и ее осмысления остается всегда.
Религия не является тождеством высшей идеи и мотивации жизни и осмысления. Хотя и претендует на монополию в этом. (Но давно сосет, конечно.)
А форма меняется, да. Вот был в средневековой Европе повальное торжество мракобесия. А ныне папа Римский кается за наезд на Галилея и сожжение книжек Коперника.
И сколько бы идиотов, протестующих против эволюционной теории, ни оставалось на Западе, именно тамошние страны находятся на острие биологии, в т.ч. молекулярной и вскрывают геном человека и животных. Там уже умеют клонировать животных, и выращивать кое-какие человеческие органы. Пару лет назад проходило сообщение о выращивании мочевого пузыря за 3 мес. Там выращивают генетически модифицированные полезные продукты - занимаются генным конструированием по факту.
Т.е. тамошняя элита на мракобесов давно кладет с прибором, религия не может помешать тамошнему обществу думать, познавать и развиваться. Значит, если религиозность и есть, она свернута в подходящую форму и засунута в правильное место.
> Хоть в безбожнии(атеизме), хоть однобожии(монотеизме), хоть многобожии(пантеизме) - есть своя религиозная идея и мотьивация о она не всегда влияет на ход и развития мысли и прогресса.
Расскажи, какие религиозные идеи содержатся в атеизме и поведай, что это тогда за высшая идея и мотивация, не оказывающая влияния на ход и развитие мысли и прогресса? Т.е. я понимаю, что религиозный образ мысли очень оригинальный, но я-то им не владею.
> В конце концов вы говорите как человек который находится в обществе преодолевшем все проблемы и живущем в идеальном мире.
Турбокальян выключи. Преодоление всех проблем - это вариант "3.14..ец", расти некуда и незачем.
> Хрена с два. Пока нет и небыло такого строя в котором можно однозначно сказать, вот наука это хорошо, а религия плохо.
Всегда было так: наука - хорошо для того, кто ею занимается и пользуется. Вот религия - по разному. Когда-то было очень даже неплохо. Сейчас - откат назад, бегство от реальности. Но попытки сбежать в религию, получить там "нахаляву" суррогат смысла жизни и цели для всего общества, вместо самостоятельного поиска, ИМХО будут наказаны.
> В наше время есть ряд проблем связанных с развитием науки и производства, проблем кажущихся нерешаемыми.
Да похер, они всегда будут. Фишка в том, что с наукой проблемы решаются, а с религией пипл прячет голову в песок. А расти можно, только когда решаешь проблемы. Если проблемы будут всегда, и всегда останется намерение их решать, перспективы роста вечны. Здесь-то как раз и прячутся неблядские решения задач о смысле жизни и о счастье. Разумеется, для тех, кто решать будет, а не для всех. Религиознутые продолжат страдать от никчемности и утешаться религией же.
> Так что еще не факт что наука и ее развитие вообще благо для общества.
А что благо и что нет - вообще довольно субъективно. Я лишь не припомню, чтобы общество отказалось от полученных наукой благ. К примеру, даже поп, кидающий заявы о греховности второго начала термодинамики, не откажется перевозить свою тушку в автотранспорте с тепловым двигателем, спроектированном и построенном на основе этой самой термодинамики. И от лекарств, полученных в результате "греховных" исследований человеческого генома попы тоже не откажутся.
> Я не отрицаю ее важность, просто говорю что не факт. Ибо не зависимо от того какие были проблемы и показатели смертности и прочее до НТР, человечество жило давно и вполне неплохо (просто по другому!) за долго до развития современных наук.
Ты в любой момент можешь уйти от достижений НиТ, отказаться от них вообще. Никто не запретит. Можешь в тайгу уйти, или в Африку к бушменам. Когда ты, а лучше твои дети войдут в те самые другие показатели смертности, расскажешь, наука - это хорошо, или плохо. Что тебе важно, а что нет - это исключительно твое дело.
Я уже предвижу твои рассказы про оружие и про то, что радио есть, а счастья нет. :) Но писать пока не буду - вдруг тебя раньше забанят? :)
> А вы почему то возводите их и современный мир в некий идеал стандартов и смыслов.
Ты прекратишь свои фантазии мне приписывать? Исследование окружающего мира и использование его свойств, как раз то, что и позволило странам Запада веками ставить раком страны Востока. Разумеется, при таком экстравертном обществе наука как познание мира становится одним из стандартных смыслов жизни, но далеко не для всех. Соответственно, и идеалом для всех не является. А про мир как мой идеал ты отсебятину несешь.
> Дохнут все народы, рано или поздно, и рождаются новые. Это жизнь и ее законы.
Опять заклинания пошли.
> И религия тут не играет ключевую позицию...
"Тут" - это где? В атеистическом общества - да, не играет, там какие-то другие факторы вылезают. В причинах большего триппера мозга на Востоке и (по текущим итогам) несколько меньшего на Западе - ИМХО религия играет ключевую роль.
> Ну вообще, точка зрения не сказать, чтобы уж сильно редкая. Это я не про дворцы пионеров, а про атеизм - особая религия.
Как я понял, речь не только про атеизм, но и про то, что коммунистическая, советская система ценностей в целом приравнивается к религии:
> Осталось создать культовую часть и она существовала, были храмы - дома культуры, спортивные и творческие кружки. Были служители и иерархи в лице партии и ее органов. Были святые, нетленный "Ленин" , множество соратников и последователей, их жития и воспевание. Идеология и цели подобные религиозным: мир во всем мире, справедливость, доброта, всем хорошо. Всё это, та же религия, в чем то христианство, в чем-то другие религии, просто новая и другая.
Ну и вот это прекрасно, до слез просто:
> Оно как героин требовало столь много от организма что сжигало его куда быстрее и общество тоже. И в результате того что идея была на вид слишком доступной и реальной, а достигнуть ее не удавалось общество переболело ей куда быстрее чем христианством, которым переболеет еще не скоро, если вообще переболеет.
Надо ) и много. Опять таки, просто тип работы несколько иной. В христианском понимании рая, надо работать. В православии - бездействие и деградация это неразрывные вещи; в том смысле что бездействие порождает деградацию. Говоря проще, не делание добра это так же зло. Работа заключается в работе над собой, вероятнее всего подразумевает и разнообразные формы труда, свойственные той или иной личности для проявления ее особенностей. Но, очень много отличий в силу понимания того что такое мир райский и жизнь после Страшного Суда. Не все термины применимы но в целом и по сути - работать надо.
> Ты атеизм приравнял к религии, это в корне неверно.
Ну в общем-то да. Не совсем верно называть атеизм религией. Атеизм религия если его сочетать с каким-то мировоззрением, например коммунистическим. Сам по себе атеизм это просто отрицание существования Бога. Но в прикладном варианте, это база для религии, которой является вера в светлое будущее на земле и т.п.
> Сейчас - откат назад, бегство от реальности. Но попытки сбежать в религию, получить там "нахаляву" суррогат смысла жизни и цели для всего общества, вместо самостоятельного поиска, ИМХО будут наказаны.
Не согласен. Просто те термины которые вы употребляете, типа побег от реальности и суррогат смысла жизни. Это не совсем то. Это штампы и ни хрена не факты. Бегут от реальности не только в религию но и в науку или искусство, это совсем фигня. Ну скажем у меня знакомый в штатах в институте работает, они в лаборатории бьются над проблемой создания условий в которых молекула из неорганической может стать органической, ну в общем начало эволюции пытаются смоделировать. Так вот ему его занятие наукой просто помогает уйти от реальности, иногда до сумасшествия (точнее один раз, такое было). Я уже молчу про творцов великого искусства которые порой кроме запоев и творчества ничего не имеют в жизни... да религия безусловно часто служит средством побега от реальности но это не основной и не главный ее показатель, скорее побочный эффект...
> Речь о конкретном: откуда взялась развитость западных стран перед восточными, в чем фишка? Как так получилось, ведь на Западе тоже христианство было тотальное. Общие заклинания тут не подействуют, превосходство есть, и у него есть конкретные причины.
Есть, причин много. Геополитическая ситуация, экономическая, от части религиозная, но опять таки в силу разных событий религия могла влиять а могла просто быть рядом и не влиять на развитие или упадок. В случае с Европой всё сложно, там католики одновременно и боролись с мракобесием, спонсируя науку и при неудобном для них раскладе клеймили ту же науку, и даже порой прибегая к неграмотности населения манипулировали и внедряли какие-то виды мракобесия.
Ну а вот например арабские эмираты, пока есть нефть и условия в которых нефть являет ценность есть превосходство. Иначе они дикари на верблюдах. И ихнее мусульманство тут ни при чем.
Короче валить на религию и ее влияние на развитие цивилизации,мне кажется неверным.
> Была. А ты читаешь, что написано? Про кардинальное отличие западной религиозной мысли от восточной прочел?
Прочел, только это нихрена не влияло на развитие Европы прямолинейно. Да косвенно это повлияло на то что изменились приоритеты во взглядах, и подходах к науке. Но сам восточный способ мышления не мешал быть и развиваться науке не у христиан ни у их предшественников. И дело не в отсутствии умения думать и левым полушарием, оно всегда присутствовало, если не массово то у отдельно взятых людей.
Просто усматривать связь витка развития цивилизации с появлением или исчезновеним той или иной религии мне кажется не верно...
ДА религия от части может быть тормозом или акселератором в этих процессах, но только от части. НЕТ ЛИНЕЙНОЙ СВЯЗИ.
> А почему в советских школах не проходили закон Божий? Первое, что делает одержавший победу Институт - уничтожает архивы, историю, саму память о проигравших.
знаете, церковь не настолько жестокая организация, чтобы уничтожить даже память об имеющейся (возможно) письменности. Не уничтожала же церковь все докириллические или долатинские алфавиты у разных народов. Кроме того, если бы докириллическая письменность реально была, археологи нашли бы пергамент, бересту или еще что-то с записями. А "черты и резы" вполне могут оказаться скандинавскими рунами, это вопрос пока еще недоказанный и я здесь утверждать ничего не стану. Как уже писали выше, историку нужны доказательства в виде артефактов. Скажете, все церковь уничтожила? Но почему тогда та же самая православная греческая церковь не уничтожила "Иллиаду" и "Одиссею"?
> Были, конечно. Но речь не об отдельных деятелях, а о развитии культуры в целом...
Ну и я в принципе о том же. Конечно, это может быть совпадением (или иметь общие корни, что мне кажется наиболее вероятным), но чем дальше отходила Россия от византийского христианства, тем лучше было с прогрессом/ Да и с культурой.
> Не согласен. Просто те термины которые вы употребляете, типа побег от реальности и суррогат смысла жизни. Это не совсем то. Это штампы и ни хрена не факты.
Скажем так: "я вам не скажу за всю Россию", но ни одного случая обратного не видел, а то что видел - было именно бегством, т.е. факты таки есть. Люди сдуру пытаются использовать религию как способ психотерапии. На это их и ловят все религиозные конторы. Не только православная церковь, но и другие церкви и секты.
Цимес ситуации в том, что священник - он на самом деле не психотерапевт. Он пользуется похожими психотехниками, что и настоящий психотерапевт, но увы и ах, он делает обязательную закладку в мозг на неадекват.
В отличие от психотерапевта, который помогает четко осознать проблемы, найти их причины и правильно мобилизоваться на борьбу с ними (и помогает бороться при необходимости), священник не только и не столько осознать помогает, сколько внушает, что уверование в его религию - решение проблем. Ставит в психологическую зависимость дрессировкой. При этом может и помочь, но момент дрессировки обязательно оставляет.
В среде реальных психотерапевтов за такое бьют канделябрами точно, уж не знаю, лишают ли лицензии. Типа, профессиональная этика такая.
> Бегут от реальности не только в религию но и в науку или искусство, это совсем фигня. Ну скажем у меня знакомый в штатах в институте работает, они в лаборатории бьются над проблемой создания условий в которых молекула из неорганической может стать органической, ну в общем начало эволюции пытаются смоделировать.
Где же тут побег?! Тебе-то может и похер ихняя задача, а люди пытаются ответить на крохотную часть фундаментального вопроса: что есть жизнь как таковая, каковы конкретные пути её возникновения. Не схавать абы какое объяснение и уверовать в него, а узнать, как оно на самом деле обстоит, убедиться самим.
> Так вот ему его занятие наукой просто помогает уйти от реальности, иногда до сумасшествия (точнее один раз, такое было).
Эти счастливцы нашли свое предназначение, и при этом приносят пользу другим. За полезной работой забывать обо всем остальном - это как раз здорово.
Вот перетрудиться до съезжания катушек - это да, запросто. Начальник того подразделения/лаборатории небось козел, не следил за состоянием сотрудника, не вынудил его передохнуть вовремя, не позвонил родным.
Не только до сумасшествия, просто до инсульта, до нервного истощения можно работать. Если увлеченный, а меры и своих пределов не знаешь, а то еще и сдуру хим.стимуляторы применяешь - запросто можешь кони двинуть. :(
Ну так на любой работе можно профессиональную травму получить, от этого работа и ее результаты патологией не становятся.
> Я уже молчу про творцов великого искусства которые порой кроме запоев и творчества ничего не имеют в жизни...
Камрад, ты чего? Это и есть жизнь, охуенная даже для нечокнутых! Еще бы они не выглядели не от мира сего - они реально счастливы. Это именно счастье, а не разрушительный кайф. Конструктивное творчество, реализация своих талантов с пользой для себя и окружающих - как раз непатологический путь, неблядский смысл жизни.
А насчет запоев - это да, вот в таких ситуевинах, когда с творчеством затык, возникает угроза распада личности. Убивает же не творчество, а выпивка. Или наркота. Или еще какие суррогаты. Да, реализованный талант не отменяет необходимости в самодисциплине, правильном воспитании и отношении к себе. Без них многие улетают в запой-депрессию. Не все.
> да религия безусловно часто служит средством побега от реальности но это не основной и не главный ее показатель, скорее побочный эффект...
Конечно у религии не один эффект и способ применения. Но, насколько я знаю, непатологически, конструктивно её могут применять единицы - навроде гениев. И такое РПЦ, католическая церковь и т.п. принципиально неспособны организовать, да у них и цели совсем другие.
В общем, ИМХО именно побег от реальности и отказ от самостоятельного поиска смысла жизни, перекладывание ответственности за этот выбор на религиозную контору - основное применение религии у нас в стране. Ну, и паразитирования на этом пороке, разумеется - умные парни в рясах умело пользуются религией.
Ничего хорошего, системно развивающего все общество, я от религий, представителей религиозных конфессий в России ни разу не видел и не слышал. Пиара, говна на недавнее прошлое, участие в распиле бюджета, разложении общества - да, тоннами.
Им нечего предложить, некуда вести, у них нет ничего конструктивного. Зато неустанно предлагают стать всем их прихожанами, и схавать предлагаемый ими суррогат смысла жизни.
>... религия могла влиять а могла просто быть рядом и не влиять на развитие или упадок.
Превосходство стран запада возникло от более глубокого понимания и эффективного применения объективной реальности, его свойств. Это понимание без исследований и практических применений не появится.
В тотально религиозных обществах, каковые были везде, именно религия берет на себя функции описания мира и формирование отношения к нему в народной массе. И в таких условиях в первую очередь её особенностями определяется, начнется ли реальное познание мира, или нет. И если да, то когда. Ситуевина с религией ведь в обществе меняется тоже, и тут всякое случается. Вот когда религии нет, тогда включаются другие, в т.ч. тормозящие факторы, которые на фоне влияния религии просто не видны. ИМХО.
> В случае с Европой всё сложно, там католики одновременно и боролись с мракобесием, спонсируя науку и при неудобном для них раскладе клеймили ту же науку, и даже порой прибегая к неграмотности населения манипулировали и внедряли какие-то виды мракобесия.
Конечно. Католическая церковь вовсе не хотела зарождения гуманизма и не собиралась воспитывать зародыши эпохи Просвещения. Просто из-за некоторых её особенностей она мешала меньше того же ислама, хуже законсервировала ситуацию в обществе в т.ч. с наукой. Не вышло у нее, короче.
> Ну а вот например арабские эмираты, пока есть нефть и условия в которых нефть являет ценность есть превосходство. Иначе они дикари на верблюдах. И ихнее мусульманство тут ни при чем.
Еще как при чем! Именно что уход в шариат и законсервировал их в полудиком состоянии. Ислам, конечно, меняется и сейчас, но от когда-то великолепных университетов древнего (уже исламского) Востока, культа реальных, а не только богословских знаний, он дошел до пропаганды, например, таких положений:
1. Все, что нужно знать мусульманину, написано в Коране.
2. Все, что в Коране не записано, мусульманину знать не нужно.
> В одном древнерусском поучении читаем: "Богомерзостен пред богом всякий, кто любит геометрию; а се душевные грехи - учиться астрономии и еллинским книгам; по своему разуму верующий легко впадает в различные заблуждения; люби простоту больше мудрости, не изыскуй того, что выше тебя, не испытуй того, что глубже тебя, а какое дано тебе от бога готовое учение, то и держи".
> В школьных прописях помещалось наставление: "Братия, не высокоумствуйте! Если спросят тебя, знаешь ли философию, отвечай: еллинских борзостей не текох, риторских астрономов не читах, с мудрыми философами не бывах, философию ниже очима видех; учуся книгам благодатного закона, как бы можно было мою грешную душу очистить от грехов". Такой взгляд питал самоуверенность незнания: "Аще не учен словом, но не разумом, - писал про себя древнерусский книжник, - не учен диалектике, риторике и философии, но разум христов в себе имею".
Сейчас наезжают на познание, например, на эволюционные теории, исследования генома, конечно не такими красивыми словами. :) Но мракобесие - по прежнему в полный рост, РПЦ тянет нас не в сторону понимания мира и, как следствие, нашего реального места в нем.
> Короче валить на религию и ее влияние на развитие цивилизации,мне кажется неверным.
Предлагайте альтернативные варианты.
> Прочел, только это нихрена не влияло на развитие Европы прямолинейно.
А о прямолинейности развития никто и не говорит. Зажали мысль - нырнули в мрак. Ослабили давление - начали догонять Восток. Зажимали и отпускали в разные времена по разному, просто в итоге на западе таки не смогли удержать контроль - и грянуло Возрождение с зачатками гуманизма, а там и Просвещение, авторитет религии начал падать, и падать её влияние на общество.
> Просто усматривать связь витка развития цивилизации с появлением или исчезновеним той или иной религии мне кажется не верно...
Религии, появившись, исчезают редко. А вот степень их влияния на общество меняется. И сами они меняются. От сравнительно просвещенного варианта до полного мракобесия.
> ДА религия от части может быть тормозом или акселератором в этих процессах, но только от части. НЕТ ЛИНЕЙНОЙ СВЯЗИ.
Да в общем, тормоз/акселератор ты уже признал, а чтобы о линейности говорить - надо знать, что именно нужно складывать и умножать на число.
Я, кстати, тоже думаю, что речь не о линейном, а об экспоненциальном влиянии. :) Религия отвечает за самый могучий коэффициент торможения в существенно нелинейном уравнении на величину потока новых открытий и изобретений. :P
Читаю твой пост как записки дебила. Нет не в том смысле что считаю тебя таким )) Я и не знаю то тебя. Но твои фразы шик, "это и есть счастье" "неблядсякий смысл". Шок. Реально если это смысл, я бы зАпил. Аргументов нет. Просто как-то мну врубило, о чем речь то. Дело не в анализе и данных, а в понимании мира. Просто совсем другом понимании.
Ну и конечно словесный понос из штампов в стиле "я не видел в церкви хорошего а только плохое" это самая мощная база и аргументация. А фигли что ты не видел, это же не показатель. Да и вообще странно слышать твои рассуждения о реалиях которые для тебя как за бетонной стеной. Смело и безосновательно. Короче имхо, ты 3,14-здиш, только потому что свято веришь в ту ахинею что несешь...
> Где же тут побег?! Тебе-то может и похер ихняя задача, а люди пытаются ответить на крохотную часть фундаментального вопроса: что есть жизнь как таковая, каковы конкретные пути её возникновения. Не схавать абы какое объяснение и уверовать в него, а узнать, как оно на самом деле обстоит, убедиться самим.
Тут ржал. Ты сейчас про богословов говорил или ученных? по ходу и те и другие серьезно занимаются поиском ответов на эти вопросы, только с разных стартовых позиций. В прочем как я понимаю твои познания в богословии таковы же как мои в атомной энергетике ))
> Им нечего предложить, некуда вести, у них нет ничего конструктивного.
Поведайка об азах или основных пунктах их учения (ну хотя бы скажем христиан, католиков или православных, хоть что-то что ты знаешь), которое ты так круто сейчас разбил в пух и прах??
Читай хоть что-то на тематику о которой так смело говоришь, товарищ. Тебе даже трудно представить объём и изученность предметов которые охватываются богословами, основных религий мира. Ты пораскинь мозгами, в течении тысячилетий, люди тратили всю жизнь, вникая в тонкости психологии и внутренних мыслительных процессов, изучая окружающую среду и взаимоотношения, выстраивая логические цепочки, а ты тут такой умный рубишь с плеча, им нчего предложить, некуда вести. Я скоро на маты перейду, короче учи мат часть... а если не в теме хоть не позорься.
Ты оперируешь, тем что по сути не является православием, какими-то отдельно взятыми реально тупыми фрагментами из истории, указания которые запрещают изучение наук, это глупо. Я впервые такого рода тексты вижу. Не ну как исключения слышал о таком. Но в целом в церкви отношение к неграмотности и просвещенности было снисходительно-презрительным. Умение анализировать, привносить и создавать, считается важным и необходимым навыком для человека. Та же блин византия, философы античности и современные богословы там изучались на равне, вообще изучение философии было как физкультура для ума, развития мыслительных процессов. То что ты пишешь это не общая тенденция и правило, а скорее исключение.
Почитал по ссылке, врубился это цитаты из старообрядческих текстов )) ты извини меня они в то время утверждали что чай, табак, и картошку, создал дьявол и употреблять их смертный грех ).
Всё таки не путай палец с .... это не позиция и не учение православной церкви.
Из текста, на который ты ссылаешся:
> Я изложил воззрения, в которых укрепилось древнерусское церковное общество к XVII и. В наивной своей формации это были простонародные воззрения, впрочем, захватывавшие и массу рядового духовенства, белого и черного. В правящей иерархии они не выражались так грубо, однако безотчетно входили в состав ее церковного настроения.
Входили в состав настроения. Не выражались так грубо. Надо понимать это указывает на ход инициативы не сверху вниз, а наоборот.
И еще:
>Органический порок древнерусского церковного общества состоял в том, что оно считало себя единственным истинно правоверным в мире, свое понимание божества исключительно правильным, творца вселенной представляло своим собственным русским богом, никому более не принадлежащим и неведомым, свою поместную церковь ставило на место вселенской. Самодовольно успокоившись на этом мнении, оно и свою местную церковную обрядность признало неприкосновенной святыней, а свое религиозное понимание нормой и коррективом боговедения. Встреча этих воззрений с тем, что делалось в государстве, усилила их возбужденный характер.
И так далее по тексту если читать внимательно становится ясно что речь идет некоем народе в из которого в последствии выделилась группа, в дальнейшем ставшя средоточием всевозможных поверий и мракобесий, и это отнюдь не было поведением и позицией всей церкви. Так что твои цитаты я бы назвал вырванным из контекста. И опять таки народные заблуждения не означают что это есть учение церкви. Скажем у мусульман Ирана, Афганистана, и Афганских и Узбекистана есть традиция ипать малолетних парней, да в общем то не только у них, но это далеко не значит что там это поощрается шариатом и проч, который предусматривает за гомосятину смертную казнь. Хотя там свои тонкости, есть мнение что ребенка трахать по их правилам можно а взрослого мужчину нельзя... но это уже тема для спецов по мусульманам )
Это, короче я опять погорячился, нагрубил. Не обижайся, плз. Думаю пора завязывать спор этот. Нет смысла. Любое учение в том числе и религиозное может привести в ряд заблуждений. Так например учение о том что душа не бессмертна позволяет не считаться с таким понятием как человеческая жизнь, и мочить кого угодно, по чем зря. Этот как в шутке: "чем добро отличается от зла в аммериканских фильмах, тем что добрые убивают большее количество врагов и в конце побеждают".
А западный гумманизм и просвещение как ни крути, много дал и много взял. Взамен имеем депрессии, педерастов, либералов, и прочие плоды. И они столь же масштабны по своим минусам как плоды достижений науки по своим плюсам. Выросла сторона практическая но крепко упала моральная, а это значит что делать крутые вещи стало возможно а правильно ими пользоваться нет ((
> Человек сам, своими поступками и мыслями помогает либо вредит себе. К сожалению, наша Церковь СОВСЕМ не учит именно этому.
Уважаемый, вы в курсе, чему учит Церковь? Если не секрет, то откуда, были на курсах, внимательно слушали проповеди в церкви, читали соответствующие книги? Или, как это чаще бывает, это просто собственные фантазии?
Познакомьтесь, чему учит Церковь, словами и делами, за последнюю 1000 лет хотябы. А потом делайте выводы.
> Чтобы оно развивало не магическое сознание, а формировало моральный кодекс строителей чего-то путнего?
>
> Никак. Это ж религия, она как раз эксплуатирует некритичность мышления и желание избежать встречи с реальностью. Чтобы не прекратиться, религии нужно сохранять и усиливать указанные свойства.
:))) Расскажите о некритичности мышления например... Федору Емельяненко или Кочергину. Или основателям современной науки - Галилею, Паскалю или Магеллану, Колумбу или А.В.Суворову, да жаль, они все умери и вы не сможете им открыть глаза :)))
> Процесс объединения начался при его отце язычнике Святославе, что
вообще хотел основать общеславянскую державу со стоицей на Дунае.
> Владимиру религия нужна была чито в утилитарных целях, сначала хотел
сделать это с помощью Перуна. Не очень получилось. Потом долго выбирал
между исламом, иудаизмом, католицизмом и православием.
> Так что, выбери Владимир нечто иное, жили бы сейчас при иных
раскладах... К тому же ни о какой 1,6 части суши при Владимире речи не
шло.
Все верно пишешь камрад. Забыл только добавить, что Святослав хапнул,
а удержать не смог, и даже дети Святослава перегрызлись между собой и
в результате полегли, а княжества поползли каждое в свою сторону и
крови между ними было еще много. И Владимир сделал верный вывод: общая
религия. Он сделал выбор с пользу православия.
Альтернативы:
1) Ислам. История: при исламе регресс в науке от лидера в математике,
астрономии и проч. почти до нуля.
2) Иудаизм. История: потеря Израиля, потеря Хазарского каганата.
Владимиру оно было надо?
3) Католицизм. Подчинение Папе Римскому, вторые роли после европейских
стран.
В итоге решение Владимира дало независимость и базу для объединения Руси.
Тут еще упоминали роль православной церкви в борьбе с
татаро-монгольсим игом (с другой стороны давила католическая Литва).
Она была велика. Монголы в целом не трогали веру покоренных народов,
мол, молись, кому хочешь, лишь бы дань заносили нам. В итоге именно
монастыри и церкви среди общей разрухи стали центрами культурной и
общественной жизни. Именно они были хребтом сопротивления: "молимся,
каемся в грехах и ждем".
При внимательно изучении поражает именно способность людей поколениями
выдерживать давление и не сдаваться, не рассыпаться на части, а
наоборот, объединяться. Читаешь хроники, а там никакого яркого
героизма, а скучное, неявное, но упорное, несгибаемое, движение:
накопление ресурсов, оперативная работа в Орде, строительство и т.д.
Собственно можно сказать, что основа будущего величия России как на
наковальне выковывалась именно тогда, под гнетом ига.
На Куликовское поле ведь вышли сражаться не язычники, не атеисты и не
марсиане, а именно православные, под православными знаменами, с
благословения православных священников.
Так что фантазировать можно долго, да хоть в стиле Фомэнко, но итог
известен: 1/6 часть суши и лидерство сначала в регионе (преодолев
сопротивление Орды, Литвы, Польши), а потом и в мире. Большивики тоже
смогли победить не в индустриально развитых (как по Марксу) Германии,
Англии, Франции, а только в России, с ее православным менталитетом.
Но это еще одна большая тема, ее в одном посте тоже не раскидаешь.
В целом, судя по посту, ты разделяешь отношение к религии, как инструменту государственного строительства и социального регулирования. В таком случае - зачем ей Бог, зачем Христос. Никакой реальной божественной помощи от них не дождешься, значит важна сама институция.
Китайцы без всяких богов с помощью кофуцианства, затем и буддизма отлично справлялись со строительством империи. Надо сказать - преуспели более прочих.
> 1) Ислам. История: при исламе регресс в науке от лидера в математике,
> астрономии и проч. почти до нуля.
Регресс начался лет через 300. На конец Х века исламская культура и экономика как раз лидировали. Как изветно, здесь боле важно "Руси есть веселье пити"...
> 3) Католицизм. Подчинение Папе Римскому, вторые роли после европейских
Ну и что? А подчинение Константинопольскому патриаруху многим хуже? Ведь Русь более не ходила на Царьград, наоборот - воинов поставляла на службу.
> В итоге решение Владимира дало независимость и базу для объединения Руси.
Напомни, пожалуста, когда метрополита (даже не патриарха) стали назначать русские Великие Князья, а не базилевсы. В каком веке?
> В итоге именно
> монастыри и церкви среди общей разрухи стали центрами культурной и
> общественной жизни. Именно они были хребтом сопротивления: "молимся,
> каемся в грехах и ждем".
Было и такое. Однако же как быть с историями постонных обращений иерарахов русской церкви в с доносами друг на друга и на князей. С выклянчиванием ярлыков у татар на свои духовные вотчины. Не надо разводить идидические картинки - если вспомингать историю, так всю!
> На Куликовское поле ведь вышли сражаться не язычники, не атеисты и не
> марсиане, а именно православные, под православными знаменами, с
> благословения православных священников.
Не раз здесь говорилось об отлучении Дмирия Донского церковью за такие деяния. И о странной роли Сергея Радонежского - единсвенного их всех русских попов, кто осмелился поход этот благословить.
Реальность же состояла в том, что клир боялся неудачного исхода и репрессий со стороны татар.
Вопрос о вероисповедании большей части воиства остаестя открытым - поскольку еще и через 100 лет церковь усиленно боролось с икоренением язычества на тех землях, откуда пришли рати на Куликово поле.
> Большивики тоже
> смогли победить не в индустриально развитых (как по Марксу)
А вот по Ленину - смогли. Как и коммунисты в конфуцианско-буддийском Китае, или на католической Кубе.
> но итог
> известен: 1/6 часть суши и лидерство сначала в регионе (преодолев
> сопротивление Орды, Литвы, Польши), а потом и в мире. Большивики тоже
Как-то легко выводится итог из крещения Руси до "1/6 части суши". Еще раз повоторюсь. После крещения последовал распад державы Владимира. Новая консолидация началась только через 400 (!) лет уже на московских землях. Кстати, православное ВКЛ начало консолидироваться раньше - и вело с княжеством Московским постонную войну (почитай Гражданскую). Претензии на некие имперские амбиции были заявлены только через 500 лет - полтысячи лет (!) после крещения.
С иным инструментом (катодлицизмом, напримаер) все могло произойти гораздо быстрей. Ведь вы об эффективности церкви как инструмента рассуждаете. В этом ваш критерий "истинности" православной веры.
> Кому: D_32_R, #66 >
> > Морфий в СССР тоже применялся "исключительно в лечебных целях".
> >
>
> ВЕСÉННИЙ КАТÁР [...] с е н н о й н а с м о р к, с е н н а я л и х о р а д к а - болезнь, появляющаяся у нек-рых лиц во время цветения трав и вызываемая носящейся в воздухе цветочной пыльцой; выражается воспалением слизистой оболочки носа (насморк, жжение в носу), глаз (конъюктивит), гортани и бронхов; иногда появляются припадки астмы (удушья). В.к. рассматривается как анафилакт. заболевание (см. Анафилаксия). Лечение спец. препаратами из цветочной пыли, смазывание слизистой оболочки носа кокаином и адреналином. [...] >
> МСЭ, 3-е издание. М:БСЭ, 1958. т.2.
Эфедрин до сих пор используется в подобных целях (бронхалитин, солутан). Плюс непосредственно эфедрин, тефедрин. В сильных обезбаливающих мощные опиаты. Это ведь не говорит о том что сетамфетамин - лекарство. Понятное дело, что большинство наркотичесвих веществ выделили учёные в исследовании для медиков/военных. Просто любым открытием можно пользоваться по разному.
> Кому: D_32_R, #89 >
> >Надо понимать на морфии никто не сидел? (морфий - тоже опиат)
>
> Да валом сидело, особенно из числа творческой интеллигенции. Но в широко в официальной мед. практике начали применять в военной медицине в середине 20 века. Часто делая из раненых официальных наркоманов.
Я немного не про то. Я хотел сказать, что использование вещества в лечебных целях не говорит о том, что оно параллельно не используется для того, чтобы уйти в астрал. В первую очередь самими использующими (врачи, фармацевты, химики). Вреда то ведь пока не выявленно. Кюри медальён вон на груди таскала радиоактивный.
Новости
VIP
