ВКурсе: про старый новый год

12.01.11 01:10 | Goblin | 468 комментариев »

Разное

Цитата:
Что касается нас, наша вера не зря называется православием. Во всем мире ее называют ортодоксальной, в переводе с греческого, – правильной. Эта вера гораздо древнее той, что напридумывали латиняне, назвавшие свою церковь католической, то есть «вселенской». В масштабах мирового христианства православие выглядит некой, не побоимся этого слова, сектой. Нас очень мало, если сравнивать с общим количеством христиан. Но есть ли смысл перенимать католические праздники? На мой взгляд, нет. Надо держаться за своё.

Такая перемена приведет к потере нашей национальной идентичности. К тому же радикально взять и что-то отменить невозможно. У нас уже была одна «Перестройка». К чему это привело, мы все были свидетелями.

С другой стороны, объяснить людям: давайте не будем бухать на первое января, потому что у нас пост, это тоже нереально. Никакими методами отменить общепланетарную встречу Нового Года невозможно. И сделать ее безалкогольной в нашей стране – тоже. Поэтому нам и приходится существовать в таком «бесконечном» новогодне-рождественском празднике.
ВКурсе: про старый новый год

Требует регистрации.
Вконтакте
Одноклассники
Telegram

Вступай в нашу группу ВКонтакте

Комментарии
Goblin рекомендует заказать лендинг в megagroup.ru


cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 всего: 468, Goblin: 3

jralker
отправлено 12.01.11 10:52 # 101


Цитатка в топике вначале забавная, в чем-то даже верная. А соль, как водится, в поседнем абзаце в #1.

Кому: AidarM, #80

> Это ж религия, она как раз эксплуатирует некритичность мышления и желание избежать встречи с реальностью.

[впрягается с юношеским задором ]
Не совсем. В таком случае религия ничем принципиально не отличается от индустрии развлечений или ролевых игр. Вспомни эпизод из "убойной силы", с попавшими в африканское племя Плаховым и Роговым. Там они выдавали себя за шаманов, на что им предъявили вполне реальные требования, с более чем реальными санкциями.

В принципе, текст из топика побуждает к возвращению высоко религиозных товарищей, увлекшихся всякой там схоластикой, к реалиям. Так что мое восприятие данного текста сугубо положительное


Billy the Kidd
отправлено 12.01.11 10:57 # 102


Я вот Конституцию России вспоминаю, конкретно Главу 1 в части Статьи 14.

И что-то ни 25 декабря, ни 7 января, ни, паче чаяния, 14 января - как-то не внушают. Где-то некругл0. Причем, 25 декабря я еще как-то могу понять - католическое Рождество праздновалось с 24-го на 25-е как до, так и после перехода на Григорианский календарь. Т.е., после перехода на Г., Рождество вернулось на день предполагаемого дня рождения юбиляра.

Юлианский календарь и привязка к нему эээ... мероприятий шыбко наносит неприятием нового (но астрономически правильного) календаря и каким-то уж очень средневековьем. Несмотря что за Джордану Бруну спрашивать надо с католической инквизиции, все больше и больше хочется спрос обратить в сторону РПЦ.


father-dean
отправлено 12.01.11 10:57 # 103


Кому: SuvorOFF, #34

в РПЦ и по сей день полно необразованных фанатов не знакомых ни с историей ни с богословием. К сожалению, часть таковых в 80-е 90-е оделась в рясы и обзавелась такой же паствой. Так вот такие дуболомы считают, что смена календаря сродни христопродавству. Трогать таковых опасно: начнутся расколы и т.д. Приходится терпеть и ждать когда накосячат и по праву будут лишены сана, а на приходе их можно будет заменить кем-нибудь потолковее. Нынешний патриарх даже указ дал, чтобы без семинарского образования даже в село попом не отправляли. А в город так только после дух.Академии. Может поможет.
А может...


Stom
отправлено 12.01.11 11:04 # 104


У меня какое-то внутреннее убеждение, что вся эта разность дат - она от неприятия церковью науки.

Известный как более точный и набравший разницу в две недели с юлианским, григорианский календарь принять отказываются. Если экстраполировать, то через еще пару тысяч лет смещение будет уже на месяц, а потом лето с зимой поменяются местами - какой смысл придерживаться заведомо устаревшего календаря, понять не могу.

Ну и, как стало известно из общения с камрадом Digger'ом, православная церковь также вовсю эксплуатирует летоисчисление от сотворения мира, и еще одно, собственное, построенное на выводе что при переходе на современное летоисчисление Петр украл 8 лет.


PoD
отправлено 12.01.11 11:12 # 105


Кому: Ямадзакура, #76

> Следовало бы избегать полного отождествления "православие = русскость"

Ты еще скажи, что Джызас - еврей!!!

Кому: Ямадзакура, #91

> Коперник вообще был церковником, а также Галилей, Ньютон, Кеплер, Декарт - весьма религиозными людьми. Одно другому не мешало.

Это с чего такие выводы?
Ты можешь с уверенностью сказать что будь они атеистами, то это бы не улучшило ничего?
Ну и самый интересный вопрос:
Сможешь назвать хотя бы еще штук двадцать религиозных ученых? Желательно из XX, XXI столетия.


timfi
отправлено 12.01.11 11:15 # 106


Кому: Ямадзакура, #91

> Коперник вообще был церковником, а также Галилей, Ньютон, Кеплер, Декарт - весьма религиозными людьми. Одно другому не мешало.

Даже наоборот - помогало. Учитывая, что для церкви были два типа научных исследований: в стенах церквей и монастырей, а также ересь и демонология.

Все эти серьёзные рассуждения насчёт чисто фиктивной даты выглядят довольно странно.


"Такая перемена приведет к потере нашей национальной идентичности. К тому же радикально взять и что-то отменить невозможно. У нас уже была одна «Перестройка». К чему это привело, мы все были свидетелями."

- Например, Петровская "перестройка" и реформы. Национальной идентичности потеряли нехило. Да и Российская Империя появилась на свет. То ли дело Китайская Империя, несколько сот лет прожившая без перестроек...


Sanya
отправлено 12.01.11 11:19 # 107


Кому: PoD, #105

> Ты еще скажи, что Джызас - еврей!!!

— Ребе! Таки что мне уже делать?! Я — иудей, а мой сын решил креститься!
— Бог ничем тебе не поможет, Абрам — у него такая же проблема.


PoD
отправлено 12.01.11 11:28 # 108


Кому: googayo, #88

> А вот латиняне - да, у этих наука, в общем-то, вышла из монастырей.

Конечно, как же иначе.
Помню была такая организация - Инквизицией ее прозвали.
Прижигают какого-нибудь еретика каленым железом за нарушение закона Коши о сходимости рядов.

Кому: Собакевич, #81

> Кому: Nirvano, #68
>
> > Рождество - с научной точки зрения - окси(ю)морон
> >
> > В смысле науки теологии.
>
> Теология - что за наука такая?

Не, ну а че?
А астрология - наука о влиянии небесных тел на жизнь человеков!!

Кому: k-tsiba, #99

> Многие носят крестики, иконки, амулеты, ошибочно и наивно думая, что они сберегут их.

Это отголоски языческих традиций.
Пришли христиане? Ну что ж, теперь обереги и амулеты вот такие вот.
Разницы в "оберегании", думаю, никто не почувствовал. По очевидным причинам.

> К сожалению, наша Церковь СОВСЕМ не учит именно этому.

Дык, профита не видят, наверно.


jralker
отправлено 12.01.11 11:31 # 109


И еще хотелось бы вернуть к реалиям товарищей, увлекшихся вычислением и научным обоснованием правильных дат религиозных праздников. По-моему, это не самая важная проблема в отношенияхцеркви и общества.


Antediluvian
отправлено 12.01.11 11:32 # 110


Кому: Кобанъ, #29

> Другой у нас церкви нет.
> И наверное не будет.

Да все они, в общем-то, одним миром мазаны. "Церковь - единственный бизнес, который в плохие времена переживает пик конъюнктуры" (с) Чарлз Эйнджел. Он это не конкретно про РПЦ говорил, но какая, собственно, разница?



> И мои 5 копеек, церковь она вроде если по Марксу-Ленину опиум для народа, то есть - обезболивающее. Смотри в условиях суровой модернизации (реанимация заводов, производств, связей) которая, наверное нужна, задача церкви - облегчить участь людей, которым наверное будет не просто, как и в любую великую стройку.

Оно, конечно, правильно, если бы не одно "но". Вот ты так видишь задачу церкви, но видит ли сама церковь свою задачу в таком же ракурсе? Как-то имел беседу с одним попом (не самый мелкий чин в иерархии - протоиерей, настоятель кафедрального собора) и от сказал примерно следующее (за дословность не ручаюсь, но сохранность смысла гарантирую): "Государство хочет, что церковь помогала ему решать социальные проблемы, но этого не должно быть, церковь не призвана решать социальные проблемы, задача церкви - вести людей к богу". То есть, фактически, "хрен вам вместо помощи, даже не надейтесь". А ты говоришь "облегчение участи". В СССР великие стройки проводили без привлечения церкви к функции анестезиолога. И атеистический Китай развивается вполне себе динамично. Конечно, обществу нужны какие-то "обезболивающие" механизмы для периодов активного строительства, но церковь, ИМХО, на эту роль плохо годится. Да и желает ли она эту роль играть? Я очень мощно сомневаюсь.


Antediluvian
отправлено 12.01.11 11:35 # 111


Кому: notfirstnotlast, #60

Во как - в Tynu4ke пересеклись. Здрав будь, боярин! :)


Wooden SolJah
отправлено 12.01.11 11:38 # 112


Кому: Goblin, #1

> С другой стороны, объяснить людям: давайте не будем бухать на первое января, потому что у нас пост, это тоже нереально.

Ну ничего-ничего, у меня же получилось на НГ не пить и у вас получится, дерзайте, господа!


Techred
отправлено 12.01.11 11:39 # 113


http://oper.ru/visitors/rules.php

Цитируемый текст надо помечать знаком "> " в начале строки.

Злоупотреблять выделением не нужно.



Иванов
отправлено 12.01.11 11:42 # 114


Кому: Прораб, #33

Здраво.


Billy the Kidd
отправлено 12.01.11 11:46 # 115


Кому: Stom, #104

> Если экстраполировать, то через еще [пару тысяч лет]

Есть мнение, что конкретно рассматриваемый "Рыболовный кружок" всетаки не долетит. Именно по причине неприятия. Скорее, будет новый клуб по интересам, более продвинутый.


Crazy_Horse
отправлено 12.01.11 11:48 # 116


Кому: W!nd, #49

> Так я не понял, китайцев от чего лечили?

Камрад, я конечно ни разу не сварщик, но вот логическая задачка:

Вещество Х применяли и как обезболивающее и как наркотик
В Китае применяли вещество Х

Какой вывод правильный:
1. В Китае вещество Х использовали только как обезболивающее;
2. В Китае вещество Х использовали только как наркотик;
3. В Китае вещество Х использовали и как обезболивающее и как наркотик.


Человекъ
отправлено 12.01.11 11:51 # 117


Кому: RosTEAC, #58

> Карло Мракс

С нетерпением жду упортебления вами слова "большевицкий"


Antediluvian
отправлено 12.01.11 11:52 # 118


Кому: googayo, #88

> А вот латиняне - да, у этих наука, в общем-то, вышла из монастырей.

Пожалуй, так. На Западе светское образование выросло из церковного, а у нас вводилось отдельно и независимо от церкви. Разница, как говорится, налицо. Католики как-то больше уделяли внимание науке, чем православные. Причём как в хорошем, так и в плохом смысле - у нас, с одной стороны, развитию науки церковь вообще не способствовала, но с другой стороны и с поджариванием учёных и философов было поспокойнее.


k-tsiba
отправлено 12.01.11 11:52 # 119


Кому: PoD, #108

> Кому: k-tsiba, #99
>
> > Многие носят крестики, иконки, амулеты, ошибочно и наивно думая, что они сберегут их.
>
> Это отголоски языческих традиций.
> Пришли христиане? Ну что ж, теперь обереги и амулеты вот такие вот.
> Разницы в "оберегании", думаю, никто не почувствовал. По очевидным причинам.

В "языческой" традиции, как и в раннем Христианстве, основной упор делался на воспитание духовности, на т.н. "моральное образование" человека. Обереги, амулеты - были не сутью защиты, а помощником, напоминанием о знании, вере, о том, что хорошо, а что плохо.
Мне кажется, что Христианство со всеми своими позитиивными началами "умерло" после Никейского собора в 4 веке.


UncleJunkie
отправлено 12.01.11 11:56 # 120


Кому: PoD, #108

> А астрология - наука о влиянии небесных тел на жизнь человеков!!

А метеорология - наука о благорастворении воздухов и хлябях небесных!


Antediluvian
отправлено 12.01.11 11:56 # 121


Кому: z_g, #75

> За тысячу лет, камрад, венегрет из раздробленных, постоянно воюющих друг с другом, княжеств превратился в мощную державу, 1/6 часть суши и все такое. Причем стержнем объединения при Владимире была именно православная церковь, т.к. старые связи (например родственные) не работали. Почитай историю: как Владимир пришел к власти, каковы были отношения между княжествами, какие проблемы стояли перед Владимиром, как он их решал, почему и с каким итогом.

Что характерно, до крещения Русь была, скажем так, не самым хилым государством в Европе. А вот что касается раздробленности, то распад Руси начался - сюрприз - аккурат после принятия христианства. Владимира едва похоронить успели, как полоцкие уже отложились, потом пошло-поехало. Я понимаю, post hoc non est propter hoc, но всё же, всё же...

> Суть проста: сегодня Россия рассыпается на части (не без помощи наших постоянных и новых "друзей"), старые связи не работают, почти как при князе Владимире, и нужно найти новое основание для пересборки России. Тем, кому она нужна.

Совершенно с тобой согласен. Но, как уже писал выше, не вижу, каким образом церковь может помочь в этой ситуации. Дмитрий Юрьевич пишет, что порой хочется думать о хорошем. Да, хочется. Думаю, будет хорошо, если цековь не станет усугублять раскол. Что она будет ещё и объединять - это уже паче всякого чаяния.


Ведмедь
отправлено 12.01.11 12:01 # 122


А может просто отменить все эти праздники? Ну то есть не делать их государственными, 31декабря- рабочий день, 1,2 января - выходные дни, 3-января и далее обычные рабочие дни.


Стропорез
отправлено 12.01.11 12:01 # 123


Кому: Кобанъ, #29

> церковь она вроде если по Марксу-Ленину опиум для народа, то есть - обезболивающее.

По Энгельсу. "Религия - опиум народа". Без всяких "для". И у Энгельса религия есть опиум не в смысле анестезии, а в смысле инструмента одурманивания масс в руках власть придержащих.


Digger
отправлено 12.01.11 12:03 # 124


Кому: z_g, #75

> За тысячу лет, камрад, венегрет из раздробленных, постоянно воюющих друг с другом, княжеств превратился в мощную державу, 1/6 часть суши и все такое.

При чём тут православие? И эта, вспомни роль РПЦ в татаро-монгольском иге.

> Причем стержнем объединения при Владимире была именно православная церковь, т.к. старые связи (например родственные) не работали.

Да ты шо?

Почитай историю: как Владимир пришел к власти, каковы были отношения между княжествами, какие проблемы стояли перед Владимиром, как он их решал, почему и с каким итогом.

Ты сам то читал? А то пока ты какую-то ахинею пишешь.


timfi
отправлено 12.01.11 12:05 # 125


Кому: Antediluvian, #118

> На Западе светское образование выросло из церковного, а у нас вводилось отдельно и независимо от церкви.

Ну, это потому, что образование у нас вводили просвещённые правители по европейскому образцу. И вместе с тем иногда пользовались услугами западных церковных организаций, вроде иезуитов.

Кому: k-tsiba, #119

> Мне кажется, что Христианство со всеми своими позитиивными началами "умерло" после Никейского собора в 4 веке.

На мой взгляд, Православной церкви до крайности не хватает аналога реформации и теологии освобождения.


yohoho
отправлено 12.01.11 12:06 # 126


Д.Ю. фраза "Во всем мире ее называют ортодоксальной, в переводе с греческого, – правильной. Эта вера гораздо древнее той, что напридумывали латиняне, назвавшие свою церковь католической" не только спорная, но и неверная.
Термин "католическая" (греч. Католикоса - универсальная) применялся для описания Церкви в начале второго века, а с 380 году "католическое христианство" стало названием официальной религии тогда еще целой Римской империи.


z_g
отправлено 12.01.11 12:06 # 127


О протестантах и протестантской культуре: был протестантом несколько лет. В курсе большинства направлений, течений, учений, плотно общался как в живую, так и в инете.
Выжимка: это совсем другая культура. Небольшой пример: для православного патриотизм естественен и имеет основания как в культуре, в традиции, в примерах, так и непосредственно в учении: любовь к Родине проистекает из любви к Богу. Для протестанта - нет. У меня друзья среди протестантов, но если бы он победил, Россия точно бы развалилась на части.


Скволл
отправлено 12.01.11 12:06 # 128


> Ни манчжуров, ни монголов в Китае теперь нет, а китайцы есть

Скоро, кроме китайцев, вообще никого не будет.

> Русский человек может носить крест и даже по воскресеньям ходить в храм

Не только русский. Меня муттер перед сдачей экзамена в универ потащила в церковь стоять молебен. Заебался стоять, но перечить тогда очковал. А одна девка, набивавшаяся в подруги, доказывала свою духовность, при этом имея кучу половых партнеров.

> С другой стороны, объяснить людям: давайте не будем бухать на первое января, потому что у нас пост, это тоже нереально

Новогодние праздники - смертельная скукота для непьющего. По себе сужу.

> И при этом верит, что эти иконки его хранят

Неужели это так распространено? Не знал.


Гонzа
отправлено 12.01.11 12:06 # 129


Кому: Ведмедь, #122

> А может просто отменить все эти праздники? Ну то есть не делать их государственными, 31декабря- рабочий день, 1,2 января - выходные дни, 3-января и далее обычные рабочие дни.

Тоже верно. Те, для кого праздник значимый, отметят и в рабочий день.


ppex100
отправлено 12.01.11 12:07 # 130


Кому: Antediluvian, #121

> > Что характерно, до крещения Русь была, скажем так, не самым хилым государством в Европе.

Не мог бы ты указать (хотя бы примерно):

1. границы этого "не самого хилого государства в Европе" на момент крещения Руси

2. была ли осведомлена Европа о существовании в ней этого "не самого хилого государства".


jralker
отправлено 12.01.11 12:08 # 131


Кому: Ведмедь, #122

> А может просто отменить все эти праздники?

Насчет "отменить все" не знаю, а насчет сократить 10 дней новогоднего безделья до 5 - двумя руками "за". Вполне можно на работу уже 4-го, дабы не страдать изжогой от оливье.


Гонzа
отправлено 12.01.11 12:09 # 132


Кому: Скволл, #128

> А одна девка, набивавшаяся в подруги, доказывала свою духовность, при этом имея кучу половых партнеров.

Небось, за каждого исповедовалась и каялась?!!


W!nd
отправлено 12.01.11 12:15 # 133


Кому: findeler, #100

> Свои ошибки надо признавать, а не менять тему и продалжать агресивную атаку расширяя понятие, типичное оружие демагога.

Кто бы спорил. Ты хочешь сказать, что я ошибаюсь? Укажи на ошибку.


timfi
отправлено 12.01.11 12:15 # 134


Кому: z_g, #127

> Небольшой пример: для православного патриотизм естественен и имеет основания как в культуре, в традиции, в примерах, так и непосредственно в учении: любовь к Родине проистекает из любви к Богу.

Скорее для православия традиционно то, что оно является инструментом власти по контролю над массами. Однако я не нахожу какой-то особой "патриотической" специфики в православной доктрине.

> У меня друзья среди протестантов, но если бы он победил, Россия точно бы развалилась на части.

Победил? Кого? Как?

Кому: ppex100, #130

>> Что характерно, до крещения Русь была, скажем так, не самым хилым государством в Европе

Вот кстати, с точки зрения геополитики следовало бы принять крещение от Рима, или обратиться в ислам суннистского толка. Приняв веру умирающей империи, Россия оказалась в длительной изоляции, пробить которую удалось только Петру, в том числе особым образом преобразовав церковь.


W!nd
отправлено 12.01.11 12:18 # 135


Кому: Crazy_Horse, #116

> <...> Какой вывод правильный: <...>

Исходных данных для решения твоей задачи недостаточно. Ты что сказать хотел, камрад?


UncleJunkie
отправлено 12.01.11 12:18 # 136


Кому: Antediluvian, #118

> На Западе светское образование выросло из церковного

Ягеллонский университет, 1384 год. Учрежден Казимиром Третьим.
Карлов университет, 1348 год. Учрежден Карлом Четвертым.
Лейденский университет, 1575 год. Учрежден Вильгельмом Оранским.
Из старых университетов исключением является Парижский, созданный действительно на базе религиозных учебных заведений.
Неудительно, что именно этот ВУЗ прославился травлей Жанны Д'Арк.


ЛенМихална
камрадесса
отправлено 12.01.11 12:22 # 137


> с 39-го января на 40-е

Сильно!

Там комментарии забавно читать))
Никогда не считала старый новый год праздником. Да и вообще, я чота совсем бездуховная, кажись.


Chiba
отправлено 12.01.11 12:23 # 138


Кому: Ведмедь, #122

> А может просто отменить все эти праздники? Ну то есть не делать их государственными, 31декабря- рабочий день, 1,2 января - выходные дни, 3-января и далее обычные рабочие дни.

Тогда уж лучше выходные 31,1 и 2. А потом и наш Старый Новый год. И Рождеству уделять внимание, а то совершенно теряется в период 10-дневного шатания.


anta
отправлено 12.01.11 12:23 # 139


Кому: Ведмедь, #122

> А может просто отменить все эти праздники? Ну то есть не делать их государственными, 31декабря- рабочий день, 1,2 января - выходные дни, 3-января и далее обычные рабочие дни.

Кому: Гонzа, #129

> Тоже верно. Те, для кого праздник значимый, отметят и в рабочий день.

Тогда уж 31 и 1 выходные сделать.


Гонzа
отправлено 12.01.11 12:27 # 140


Кому: anta, #139

> Тогда уж 31 и 1 выходные сделать.

Это бы лучше всего было.


Amorph
отправлено 12.01.11 12:30 # 141


Кому: PoD, #108

> Помню была такая организация - Инквизицией ее прозвали.

Почему была? Говорят, до сих пор есть, только неотсвечивает.


Гонzа
отправлено 12.01.11 12:33 # 142


Кому: Amorph, #141

> Помню была такая организация - Инквизицией ее прозвали.
>
> Почему была? Говорят, до сих пор есть, только неотсвечивает.

И чем она сейчас занимается?


BlackAdder
отправлено 12.01.11 12:33 # 143


Кому: Nirvano, #3

> А интересно, с научной точки зрения, когда правильней Новый Год отмечать, и когда Рождество?

Я так думаю, что 1 января и 25 декабря.


WSerg
отправлено 12.01.11 12:36 # 144


Кому: Crazy_Horse, #116

> Камрад, я конечно ни разу не сварщик, но вот логическая задачка:
>
> Вещество Х применяли и как обезболивающее и как наркотик
> В Китае применяли вещество Х
>
> Какой вывод правильный:
> 1. В Китае вещество Х использовали только как обезболивающее;
> 2. В Китае вещество Х использовали только как наркотик;
> 3. В Китае вещество Х использовали и как обезболивающее и как наркотик.

Если решать на основе логики - данных недостаточно.
Но из истории известно о подавляющем преобладании (2), на что собственно и ссылается ваш оппонент.

Встречная задачка:
Вещество Х применяли и как обезболивающее и как наркотик
Некий М сравнил Х с Y

Какой вывод правильный:
1. он имел ввиду обезболивающее
2. он имел ввиду наркотик
3. он имел ввиду и обезболивающее и наркотик


UncleJunkie
отправлено 12.01.11 12:36 # 145


Кому: yohoho, #126

> Термин "католическая" (греч. Католикоса - универсальная) применялся для описания Церкви в начале второго века,

Для [той] церкви в русской традиции принят термин "кафолическая".
"Католическая церковь" не используется в русской традиции в значении "вселенская церковь", а означает конкретное раскольническое ответвление христианства.
Никакой ошибки или неточности Главный не допустил.


ALT
отправлено 12.01.11 12:46 # 146


Кому: Goblin, #1

> А проблемы, когда нам праздновать Рождество и Новый Год, они, по сравнению со всем этим настолько мелки, что даже неловко об этом говорить.

Хорошо сказано. Не самые это важные проблемы в нашей жизни.


Цзен ГУргуров
отправлено 12.01.11 12:46 # 147


Кому: Ямадзакура, #76

> Неполный перевод. Надо: "правильная вера".

Точно, камрад. Есть же понятие "ортодоксальные иудеи". Но не православные же они ;)))

> Следовало бы избегать полного отождествления "православие = русскость" и замыкания на этом тождестве. Тогда можно будет осознать, что "нас" не так уж мало, и единоверцев много в др. странах с достаточно отличающимися от русской культурами. Греция, например.


По идее - раз православные - нам должны быть жутко близки представители Антиохийской или Сирийской православных церквей. Да что там Сирийской! Теже осетины. Только известно какие отношения наших православных с любыми кавказцами...


Walther blitz
отправлено 12.01.11 12:49 # 148


Кому: Ведмедь, #122

> А может просто отменить все эти праздники? Ну то есть не делать их государственными, 31декабря- рабочий день, 1,2 января - выходные дни, 3-января и далее обычные рабочие дни.

Кому: Chiba, #138

> Тогда уж лучше выходные 31,1 и 2. А потом и наш Старый Новый год. И Рождеству уделять внимание, а то совершенно теряется в период 10-дневного шатания.

Что ж у вас за работа такая, на которую вы так рветесь?


AlekzZz
отправлено 12.01.11 12:51 # 149


тут вот подумалось что тупичек он прям почти своеобразная социальная сеть :) так и вижу вместо Facebook чтото типа GoblinBook!!!


Азраэль
отправлено 12.01.11 12:51 # 150


Кому: Goblin, #1

> ортодоксальной, в переводе с греческого, – правильной

??? ИМХО: Религия - есть социально-политический институт основанный на вере. Один из... Если Бог есть, то он неприемлет такого поклонения. Религия есть сборище лецимеров и лгунов, как и любая политическая партия, что не умаляет ее роли как одной из сильнейших мотивационных систем. Вера - сила! Религия - аккумулятор веры!!


Азраэль
отправлено 12.01.11 12:51 # 151


Кому: Goblin, #1

> а не тот, кто [в] попусту церковь ходит.

главный ыспрафф ашипку


ppex100
отправлено 12.01.11 12:52 # 152


Кому: Stom, #104

> У меня какое-то внутреннее убеждение, что вся эта разность дат - она от неприятия церковью науки.

Рекомендую ознакомится, например, с текстом "Христианство и наука"

http://apology.ru/logos/kuraev/0015.html

> Известный как более точный и набравший разницу в две недели с юлианским, григорианский календарь принять отказываются. Если экстраполировать, то через еще пару тысяч лет смещение будет уже на месяц, а потом лето с зимой поменяются местами - какой смысл придерживаться заведомо устаревшего календаря, понять не могу.

А понять - пытался? Если да, то что именно не убедило/не объяснило?

> Ну и, как стало известно из общения с камрадом Digger'ом, православная церковь также вовсю эксплуатирует летоисчисление от сотворения мира, и еще одно, собственное, построенное на выводе что при переходе на современное летоисчисление Петр украл 8 лет.

Конкретно пример можешь привести - где православная церковь этим занимается?


Antediluvian
отправлено 12.01.11 12:52 # 153


Кому: Стропорез, #123

> По Энгельсу. "Религия - опиум народа". Без всяких "для". И у Энгельса религия есть опиум не в смысле анестезии, а в смысле инструмента одурманивания масс в руках власть придержащих.

Всё же автор выражения - Маркс. Действительно, без всяких "для". Вот цитата: "Религия – это вздох угнетенной твари, сердце бессердечного мира, подобно тому как она – дух бездушных порядков. Религия есть опиум народа" ("К критике гегелевской философии права", К. Маркс и Ф. Энгельс. Сочинения, т. 1, с. 415, электронная версия - http://krotov.info/libr_min/m/maistr/marx.html).


umlaut
отправлено 12.01.11 12:52 # 154


Кому: Stom, #104

> У меня какое-то внутреннее убеждение, что вся эта разность дат - она от неприятия церковью науки.

Применяемый календарь определяется целью, которой он служит.
И точность календаря может быть не самым главным или не единственным параметром, который необходимо учитывать.

Омар Хайам разработал более точный календарь по сравнению с григорианским календарем. Но он достаточно громоздкий для применения и мы им не пользуемся. В отличие от других достижений Хайама.

С точки зрения точности получить абсолютно точный календарь вообще невозможно - из-за того, что время обращения Земли вокруг Солнца некратно полному обращению земли вокруг оси.
Поэтому задача любого календаря сводилась к практически удобной системе учета трех вращений - Земли вокруг Солнца, Земли вокруг оси, Луны вокруг Земли и соответствующих им трех периодов - год, день, месяц.

Есть область применения и для юлианского календаря, причем не только в церковной практике.
Применение григорианского календаря имеет также свои плюсы и минусы.

Могу предложить ссылку на книгу А.Н.Зелинского "Конструктивные особенности древнерусского календаря" -
например здесь http://kalen-dari.ru/kniga_zelinskogo.html
Конец книги несколько отдает астрологией, хотя и рассматривает вращение оси Земли, связанное с прецессией.
Но в целом достаточно интересная книга.


Statos
отправлено 12.01.11 12:52 # 155


Новый год. История праздника
http://lost-empire.ru/blog.php?c=groups&gid=1&id=79&t=view&cid=97

Занимательно.


ppex100
отправлено 12.01.11 12:52 # 156


Кому: PoD, #108

> Помню была такая организация - Инквизицией ее прозвали.
> Прижигают какого-нибудь еретика каленым железом за нарушение закона Коши о сходимости рядов.

Настоятельно рекомендую к прослушиванию:

«За что сожгли Джордано Бруно»
http://www.pravaya.ru/leftright/472/4935?print=1

«Инквизиция: За и Против»
http://files.predanie.ru/mp3/Lekcii_diakona_Anderja_Kuraeva/audio_video/KURAEV_Andrej-Inkvizicija-_z...

«Коперник, Бруно, Галилей»
href="http://files.predanie.ru/mp3/Lekcii_diakona_Anderja_Kuraeva/Kopernik.mp3


Antediluvian
отправлено 12.01.11 12:52 # 157


Кому: ppex100, #130

> Не мог бы ты указать (хотя бы примерно):
>
> 1. границы этого "не самого хилого государства в Европе" на момент крещения Руси
>
> 2. была ли осведомлена Европа о существовании в ней этого "не самого хилого государства".

1. Легко. Примерно от нынешних Питера на севере до Одессы на юге и от Литвы на западе до Мордовии на востоке. Вот карта: http://jhistory.nfurman.com/pc/khazary01.jpg

2. Да, они были в курсе. Трудно не знать, кому платишь дань. А греки дань Руси платили - ещё Олегу, потом Игорю. Если говорить о "более Западной Европе", то Священная Римская империя, к примеру, возникла только в 962 году, когда Русь уже лет сто была крупным государством. В Британии тогда тоже ещё не было единого государства, Польша и Венгрия оформили государственность позднее, Франция была ещё маленьким огрызком распавшейся империи Карла Великого ну и т.д. Первый император Оттон, тем не менее, присылал своих послов к Ольге в Киев - стало быть, тоже был в курсе дела. А вот ещё очень интересный ролик на тему, рекомендую: http://www.youtube.com/v/anBgfZ1-jwk&hl=en_US&feature=player_embedded&version=3


ppex100
отправлено 12.01.11 12:52 # 158


Кому: Goblin, #1

> А проблемы, когда нам праздновать Рождество и Новый Год, они, по сравнению со всем этим настолько мелки, что даже неловко об этом говорить.

Верно сказано. Всегда удивляюсь - почему столько копий скрещивается на эту тему и почему наиболее активные сторонники уточнения/изменения даты Рождества обычно оказываются людьми, этот праздник вообще не отмечающими.

Лично для меня всё просто в календаре - Новый Год праздник государственный и я его отмечают по государственному календарю, Рождество Христово праздник церковный и я его отмечают по церковному календарю.


Цзен ГУргуров
отправлено 12.01.11 12:54 # 159


Кому: z_g, #75

> За тысячу лет, камрад, венегрет из раздробленных, постоянно воюющих друг с другом, княжеств превратился в мощную державу,

Потом распалась на 400 лет на тот же "венегрет из раздробленных, постоянно воюющих друг с другом, княжеств..." только уже православных.


> как Владимир пришел к власти, каковы были отношения между княжествами, какие проблемы стояли перед Владимиром,

Процесс объединения начался при его отце язычнике Святославе, что вообще хотел основать общеславянскую державу со стоицей на Дунае.
Владимиру религия нужна была чито в утилитарных целях, сначала хотел сделать это с помощью Перуна. Не очень получилось. Потом долго выбирал между исламом, иудаизмом, католицизмом и православием.
Так что, выбери Владимир нечто иное, жили бы сейчас при иных раскладах... К тому же ни о какой 1,6 части суши при Владимире речи не шло.

Тебя послушать, так протестанстизм еще круче - раз Вритания владела 1/4 суши ;)


anta
отправлено 12.01.11 12:56 # 160


Реклама на Тупичке Гоблина

http://oper.ru/rek/



Merji
отправлено 12.01.11 12:58 # 161


Кому: W!nd, #31

Потому, что у Маркса именно обезболивающее. "Религия — это вздох угнетённой твари, сердце бессердечного мира, подобно тому как она — дух бездушных порядков. Религия есть опиум народа". (К критике гегелевской философии права)["ДЛЯ народа" - это Ильф и Петров, а не Маркс].


Sanya
отправлено 12.01.11 12:59 # 162


Кому: Цзен ГУргуров, #159

> Тебя послушать, так протестанстизм еще круче - раз Вритания владела 1/4 суши ;)

А язычество когда-то и вовсе всей освоенной территорией.


timfi
отправлено 12.01.11 12:59 # 163


Кому: Цзен ГУргуров, #159

> Тебя послушать, так протестанстизм еще круче - раз Вритания владела 1/4 суши ;)

Британия, всё-же, в первую очередь владела морем, и уже потому - сушей. А море - оно 2/3 земной поверхности.

> Владимиру религия нужна была чито в утилитарных целях, сначала хотел сделать это с помощью Перуна. Не очень получилось. Потом долго выбирал между исламом, иудаизмом, католицизмом и православием.

Династический брак с византийской принцессой, насколько я понимаю, был решающим фактором.


Скволл
отправлено 12.01.11 13:00 # 164


Кому: Цзен ГУргуров, #159

> выбери Владимир нечто иное

Или будь у него короткоствол.


anta
отправлено 12.01.11 13:00 # 165


Кому: ppex100, #158

> Лично для меня всё просто в календаре - Новый Год праздник государственный и я его отмечают по государственному календарю, Рождество Христово праздник церковный и я его отмечают по церковному календарю.

Лэмюэль Гулливер рассказывал, что некоторые спорят, как вареные яйца разбивать!!!


Irrrka
отправлено 12.01.11 13:01 # 166


Кому: Sanya, #107

> — Ребе! Таки что мне уже делать?! Я — иудей, а мой сын решил креститься!
> — Бог ничем тебе не поможет, Абрам — у него такая же проблема.

- Боже, мой сын выкрест!
- Мой тоже!


anta
отправлено 12.01.11 13:03 # 167


Кому: anta, #160

Прошу прощения, втупил. Хотел в пример привести, а не подумал про рекламу.


Любитель Жизни
отправлено 12.01.11 13:06 # 168


Кому: Irrrka, #166

> - Боже, мой сын выкрест!

[снимает ермолку]

Вы шарите в раскладах!!


Гонzа
отправлено 12.01.11 13:08 # 169


Кому: anta, #165

> Лэмюэль Гулливер рассказывал, что некоторые спорят, как вареные яйца разбивать!!!

Мне среди них было бы некомфортно, я привык яйцо слегка сжимать всей ладонью!


timfi
отправлено 12.01.11 13:09 # 170


Кому: Цзен ГУргуров, #159

> Владимиру религия нужна была чито в утилитарных целях, сначала хотел сделать это с помощью Перуна. Не очень получилось. Потом долго выбирал между исламом, иудаизмом, католицизмом и православием.

В догонку: в те времена католицизм и православие ещё на раскололись, а после раскола Русь довольно долго сохраняла нейтралитет, склоняясь то к Риму, то к Константинополю. А иудаизм - таки побойтесь Б-га! Всяким шлемазлам тогда кушать мацу не очень-то полагалось.


Gemnisat
отправлено 12.01.11 13:09 # 171


Кому: timfi, #134

> Приняв веру умирающей империи, Россия оказалась в длительной изоляции, пробить которую удалось только Петру, в том числе особым образом преобразовав церковь.

Умирающей империи? А никого не смутил тот факт, что Византия рухнула в 1453, тогда как христианство мы приняли в 988 году? Или очень уж долго происходило умирание Византии. И о какой изоляции идет речь? Даже в школьных учебниках написано, что с момента христианизации Русь была включена в ойкумену мира и стала восприниматься на международной арене как равный государствам Европы субъект.


Цзен ГУргуров
отправлено 12.01.11 13:10 # 172


Кому: timfi, #163

> Британия, всё-же, в первую очередь владела морем, и уже потому - сушей. А море - оно 2/3 земной поверхности.

[пытается напевать "Правь, Британия, морями..."]


Karaseg
отправлено 12.01.11 13:13 # 173


Кому: jralker, #131

> Насчет "отменить все" не знаю, а насчет сократить 10 дней новогоднего безделья до 5 - двумя руками "за". Вполне можно на работу уже 4-го, дабы не страдать изжогой от оливье.

Это конечно праздники виноваты в том, что некоторые граждане не могут в новогодние каникулы придумать себе занятие лучше, чем неумеренное потребление недиетических блюд и спиртных напитков.


Цзен ГУргуров
отправлено 12.01.11 13:14 # 174


Кому: SuvorOFF, #38

> Только вот придуман он был в XX веке, так что русские цари в принципе не имели возможности на него перейти, ибо царей ужо не было

[Думает, как же русский флот умудрился перейти на новое летоисчисление еще в ХIХ веке? Без царей - то?]

Ладно, есть у православных церквей серьезные основания праздновать Рождество позже. Но Новый Год - не церковный праздник. И если Старый Новый Год имеет какое-то отношение к религии, то, скорей, к язычеству ;))


BlackAdder
отправлено 12.01.11 13:16 # 175


Кому: Гонzа, #169

> Мне среди них было бы некомфортно, я привык яйцо слегка сжимать всей ладонью!

Деревня!! С яйцом надо разделываться с помощью ножа и ложки! Только так можно стать цивилизованным европейцем!


Antediluvian
отправлено 12.01.11 13:16 # 176


Кому: timfi, #170

> А иудаизм - таки побойтесь Б-га! Всяким шлемазлам тогда кушать мацу не очень-то полагалось.

Ну хазары-то кушали. Караимы всяческие... Хотя в целом, конечно, иудаизм скорее напоминает акционерное общество закрытого типа.


UncleJunkie
отправлено 12.01.11 13:16 # 177


Кому: timfi, #170

> А иудаизм - таки побойтесь Б-га! Всяким шлемазлам тогда кушать мацу не очень-то полагалось.

Позвольте, а кому же тогда сбирался отмстить Вещий Олег?


anta
отправлено 12.01.11 13:16 # 178


Кому: Гонzа, #169

> Мне среди них было бы некомфортно, я привык яйцо слегка сжимать всей ладонью!

За что так-то???


Merji
отправлено 12.01.11 13:16 # 179


Кому: Гонzа, #142

Инквизиция сейчас называется Конгрегация доктрины веры. Ее, кстати, до избрания нынешним Папой Бенедиктом XVI кардинал Ратцингер возглавлял около 10 лет. Занимается все тем же - охраняет доктрину веры.
Вообще, благодаря либрастичной пропаганде у современников весьма превратное представление об инквизиции. Так, например, она всегда была следственным органом, а не судебным. Inquisitio - я расследую, я всматриваюсь (лат.)


BlackAdder
отправлено 12.01.11 13:20 # 180


Кому: Цзен ГУргуров, #174

> Ладно, есть у православных церквей серьезные основания праздновать Рождество позже.

Я считал, что это они исключительно из вредности поповской делают. Неужто ошибался?


UncleJunkie
отправлено 12.01.11 13:20 # 181


Кому: Merji, #179

> Вообще, благодаря либрастичной пропаганде у современников весьма превратное представление об инквизиции. Так, например, она всегда была следственным органом, а не судебным.

А Торквемада был эффективным следователем!


cd32
отправлено 12.01.11 13:20 # 182


Сорри за оффтоп, но нигде не могу найти инет магазин с "Мужские разговоры за жизнь" в наличии.
может ктото знает такой (особенно если он засылает в израиль тоже) ?


Eddie
отправлено 12.01.11 13:21 # 183


Кому: Goblin, #1

> Стандартная картина: садись в любую машину, и что ты увидишь? Передняя панель вся в иконах, а товарищ водитель, сыплет направо и налево матом, нарушает все мыслимые и немыслимые правила, и дорожные, и человеческие, подрезает и проскакивает на красный свет.

Как-то в припаркованной машине видел показательную вещь: в замке водительского ремня безопасности стояла заглушка (очевидно, чтобы не пищал), а на передней панели была прикреплена икона с надписью "Спаси и сохрани".


Цзен ГУргуров
отправлено 12.01.11 13:22 # 184


Кому: Merji, #179

> Inquisitio - я расследую, я всматриваюсь (лат.)

И приговоры нераскающимся еретикам не выносила. Направляла светским властям "просьбу" - "проявить высшую милость и христианское снисхожденние".... что означало приказ о соожении на костре.


Цзен ГУргуров
отправлено 12.01.11 13:25 # 185


Кому: BlackAdder, #180

> Я считал, что это они исключительно из вредности поповской делают. Неужто ошибался?

Это СувороФФа подкалываю. Пусть он и расскажет, какие такие "серьезные основания". Небось все теже внутри- и меж церковные разборки...


W!nd
отправлено 12.01.11 13:28 # 186


Кому: Merji, #161

Камрад, ты ниже по каментам почитай, потом уже давай ответы. Не торопись.


Narayana
отправлено 12.01.11 13:33 # 187


Кому: Goblin, #0

>Пропагандируй это, обозначь, как правильное направление, и в то же время пытайся пропихнуть под эту дудочку что-то свое. И церковь могла бы этим заняться!

Пропаганда, пропихивание под дудочку - методы манипуляции. Церковь не должна ни в коем случае заниматься манипуляциями, по крайней мере в идеале. Это противоречит сущности христианства. В противном случае обвинения в том, что церковь - инструмент угнетателей для управления массами, опиум для народа и только, были бы правдой.


Merji
отправлено 12.01.11 13:34 # 188


Кому: UncleJunkie, #181

Торквемада был церковным аналогом генпрокурора. И таки да, весьма эффективным.


Merji
отправлено 12.01.11 13:35 # 189


Кому: Цзен ГУргуров, #184

И, действительно, приговоры не выносила. Их выносили светские власти. Следствие, как и сейчас, предлагало свои выводы по делу. И, как ни странно это слышать нынешним "образованцам", бОльшая часть приговоров по делам инквизиции была оправдательной.

Кому: W!nd, #186

Да, извини, поторопился. С начала поста читал.


cd32
отправлено 12.01.11 13:36 # 190


ДЮ, а может можно заслать на СМС и получить электронный вариант?


timfi
отправлено 12.01.11 13:36 # 191


Кому: UncleJunkie, #177
Кому: Antediluvian, #176

> Ну хазары-то кушали. Караимы всяческие... Хотя в целом, конечно, иудаизм скорее напоминает акционерное общество закрытого типа.

Не то, чтобы совсем нет, как и написал Antediluvian. Но Руси, вопреки известному мифу, насколько я знаю, подобное не грозило.

Кому: Gemnisat, #171

> А никого не смутил тот факт, что Византия рухнула в 1453, тогда как христианство мы приняли в 988 году? Или очень уж долго происходило умирание Византии. И о какой изоляции идет речь?

Конечно, загодя печальную судьбу Византии знать было нельзя, хоть упадок был очевиден. Тем более, что как я сказал ранее, раскол католической и православной церкви на тот момент не оформился. Но даже этот брак Владимир вынудил у византийского императора угрозами, что говорит о слабости Византии. А изоляция - допетровское культурное и технологическое отставание России, окружённой иноверцами со всех сторон, что очень затрудняло установление связей, но зато прекрасно облегчало объявление войны.


chukigek
отправлено 12.01.11 13:36 # 192


Кому: Собакевич, #81

> Теология - что за наука такая? Что там изучать - сколько чертей поместится на кончике иглы?

Да что там теология со своими чертями: http://prd.aps.org/abstract/PRD/v81/i8/e083525


hood
отправлено 12.01.11 13:36 # 193


Кому: Goblin, #1

> Но есть ли смысл перенимать католические праздники? На мой взгляд, нет. Надо держаться за своё.

За своё это я так понимаю за православное христианство?
Это чтоже типа славняе ещё и христианами были?
И с каких это пор христианство это стало наше?


Гонzа
отправлено 12.01.11 13:36 # 194


Кому: BlackAdder, #175

> Деревня!! С яйцом надо разделываться с помощью ножа и ложки! Только так можно стать цивилизованным европейцем!

А вот хрен! Мне до Европы, как до луны на лыжах!

Кому: anta, #178

> За что так-то???

Привычка. С детства.


askad
отправлено 12.01.11 13:36 # 195


Кому: pell, #23

> Старый новый год по старому стилю по Юлианскому календарю — с 39-го января на 40-е (до 2100-го года).

[падаю под стол искать свой мозг]


Merji
отправлено 12.01.11 13:36 # 196


Кому: Цзен ГУргуров, #184

> "просьбу" - "проявить высшую милость и христианское снисхожденние".... что означало приказ о соожении на костре.

Не означало. Это обращение к параллельному ведомству. Теократии (чтобы церковные органы могли приказывать светским) во времена ни первой, ни второй инквизиций не было.


Antediluvian
отправлено 12.01.11 13:36 # 197


Кому: Narayana, #187

> В противном случае обвинения в том, что церковь - инструмент угнетателей для управления массами, опиум для народа и только, были бы правдой.

А ведь по факту это правда. Не только, но в том числе.


AidarM
отправлено 12.01.11 13:42 # 198


Кому: jralker, #101

> [впрягается с юношеским задором ]
> Не совсем. В таком случае религия ничем принципиально не отличается от индустрии развлечений или ролевых игр.

[Кряхтит, посыпая песком]
Насчет "ничем" ты загнул, но сходство и впрямь есть.

> Вспомни эпизод из "убойной силы",

Не смотрел.

> с попавшими в африканское племя Плаховым и Роговым. Там они выдавали себя за шаманов, на что им предъявили вполне реальные требования, с более чем реальными санкциями.

Дык и? Вот и различие между - серьезность отношения из-за серьезности претензий.

Индустрия развлечений не претендует на всесторонний контроль чел. жизни, на посредничество во взаимодействии человека с окр. миром, на объяснение этого мира, в т.ч. на диктат морали.

Можешь себе представить, чтобы Дж. Лукас организовал травлю физиков за то, что они считают, что лазерные лучи и взрывы в реале выглядят не так, как в его фильмах, а звук в космосе и вовсе не распространяется?

Производитель не делает обвинений в служении врагу человеческому тем, кто купил игрушки/фильмы другого производителя (или вообще никакого), вообще не устраивает неприятностей. Нету даже идеологического обеспечения организации какой-либо травли и принуждения к игре/просмотру.

> В принципе, текст из топика побуждает к возвращению высоко религиозных товарищей, увлекшихся всякой там схоластикой, к реалиям.

Это ИМХО совершенно им несвойственно. Воообще не тот тип людей там рулит.

Контора РПЦ заточена на другие цели и ИМХО пока не видит в том хороших перспектив для бизнеса. Накопленное ею "схоластическое" добро относится к средневековью, так что даже в лучшем случае она может предложить путь обществу только в средние века, на застой/гниение. Современное общество растет не так и не туда.


jralker
отправлено 12.01.11 13:43 # 199


Кому: Karaseg, #173

> Это конечно праздники виноваты в том, что некоторые граждане не могут в новогодние каникулы придумать себе занятие лучше, чем неумеренное потребление недиетических блюд и спиртных напитков.

А то ж!


UncleJunkie
отправлено 12.01.11 13:48 # 200


Кому: Merji, #188

> Торквемада был церковным аналогом генпрокурора

Тогда Юрий Чайка, видимо, должен исповедовать Дмитрия Медведева.
Ну, в перерывах между прокурорством.



cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 всего: 468


интересное

Новости

Заметки

Картинки

Видео

Переводы

гоблин

Гоблин в Facebook

Гоблин в Twitter

Гоблин в Instagram

Гоблин на YouTube

Гоблин на Яндекс.Эфир

Видео в iTunes Store

Аудио в iTunes Store

Подкаст в Spotify

Подкаст в Pocket Casts

tynu40k

Группа в Контакте

Новости в RSS

Новости в Facebook

Новости в Twitter

Новости в ЖЖ

Канал в Telegram

Аудиокниги на ЛитРес

реклама

Разработка сайтов Megagroup.ru

Реклама на сайте

Рейтинг@Mail.ru
Рейтинг@Mail.ru
Яндекс.Метрика


Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк