Вечером 28 января мародеры уничтожили две мумии в Каирском египетском музее. Это произошло еще до того, как сознательные демонстранты, а затем и армия, взяли здание музея под контроль. Также мародеры обчистили кассу музея.
Музей находится на центральной площади египетской столицы, рядом со сгоревшей штаб-квартирой правящей партии. Сообщалось, что от огня музей не пострадал. Мародеры напали на крупнейшее в мире собрание египетских древностей, однако демонстранты отбили здание, окружили его "живой стеной", а затем передали под охрану военных.
В Каирском музее хранятся 27 мумий фараонов и членов их семей. 9 из них находятся в выставочных залах, среди них — недавно найденная мумия королевы Хатшепсут.
Пока незахороненные покойники лежат в центре Каира — нормальной жизни в Египте не будет.
Захоронить мумии, понятно, надо по христианским обычаям, как того хотели мамы фараонов.
"Сознательные демонстранты" — какая прелесть. Это, очевидно, именно они жгут машины, грабят магазины и убивают людей. Эти же "сознательные демонстранты" подожгли здание штаб-квартиры правящей партии, стоящее возле музея. Дегенератам не приходит в голову, что они спалят и музей. Да и кому нужны языческие поделки?
"Отбили здание", my ass. Солдаты начали расстреливать дегенератов, дегенераты временно отошли.
А вот если бы в Каир вошла демократическая армия США, от музея не осталось бы ничего — как в Багдаде.
> Да конечно, все строго по закону рынка. Я же ведь и не говорил, что МС нарушает какие то законы. Но "законы рынка" не означают денег из ничего. Они лишь перераспределяют человеческий труд, и часто несоизмеримо. В данном случае как раз оно так и есть.
Тут можно устроить отдельную огромную дискуссию о том приводят ли принципиально новые продукты/услуги к увеличению общего богатства/созданию новых денег из ничего. Многие экономисты считают что да.
> Тогда непонятно, для чего ты привел пример с булкой?
> Это ведь твой пример.
Потому что ближе к дому.
> Не совсем так. Вопрос [своей зарплаты] его конечно волнует больше, но про яхты он тоже думает, особенно когда считает дни до следующей.
Тут хорошо бы туземца спросить. А то вдруг он все-таки думает что теперь детям ботинки сможет купить, а чужие яхты ему считать некогда.
> Но в данном случае я имел ввиду не это. Я говорил про тех туземцев, которым навязали этот образ жизни, а работой и зарплатой не обеспечили.
А где они такие, навязанные? Им запретили выращивать кассаву на делянке у хижины? Насильно загнали в город и велели стоять в очереди у фабрики?
> Впрочем "глобализаторов" такие не волнуют, они лишние и если умрут, то туда им и дорога
"Борцов С", как и "Борцов За" обычно вообще мало волнует что происходит с людьми по которым их действия реально ударяют. Будь то глобализаторы, антиглобалисты, или борцы с ГМО.
> Которых обучали и воспитывали за деньги тех же "Найк".
И что в этом плохого?
> Более того, им позволяется разворовывать часть прибыли - с тем, чтобы их руками разбираться с недовольными туземцами.
А если бы правительство Нигерии не разворовывало все что можно а слегка делилось (см. Персидский залив и т.п.), то с ними не надо было бы и разбираться. Ну и компаниям на охрану тратиться.
> Для всех улучшаться? Или, все же, только для приносящих прибавочную стоимость колонизаторам?
Для всех, вообще то.
> Ну да. Сначала бардак делаем. Потом порядок наводим и создаем стабильность. И все довольны.
Это, конечно, возможный вариант, но можно примеров? А то как то голословно получается.
> Было. Больше тебе скажу, и у самих глобализаторов тоже с голодом было все нормально. Пока они сами себе не развили производство.
И сколько на это у них ушло лет? Туземцы, они тоже почему то хотят СЕЙЧАС жить как в 21-м веке (или хотя бы 20-м).
> Только вот в чем дело, глобализаторы сами себе и для себя, а туземцам глобализаторы, и тоже для себя, а не для туземцев.
Да, и вообще все за себя. Туземцы тоже. Это старо как мир.
> А давай не будем Зимбабве? Там с колонизаторами как раз было все в порядке. Еще до глобализаторов.
Да, при колонизаторых даже и на негров еды хватало. А глобалистов Мугабе вроде бы не жалует. Только вот и еды теперь тоже нету.
> Ну и ответь себе сам.
> Были пампасы, в них бегали мамонты, туземцы на них охотились и употребляли в пищу.
> Все употребляли.
> Пришли белые господина, вырубили нафик пампасы, перебили мамонтов, построили фабрики и инфраструкту. И теперь кушают те кто на них работают. Кушают вкуснее, да.
> А те, кому работа не досталась, виноваты сами.
Ну вот только мамонты имеют свойство кончаться, пампасы тоже, а на подножном корму получается жить хорошо в 15-м веке. И с населением 15-го века. А туземцам то хочется жить как сегодня? А тут еще и злые западные миссионеры приехали и прочие добровольцы и -- чисто по злобе своей -- показали туземцам пенициллин и йод. И один туземец тоже на врача выучился. И туземцев, почему то, стало гораздо больше чем мамонтов.
Можно, конечно, половину вырезать, и тогда им и без всяких фабрик еды хватит. Да как-то жестоко получается.
> Причем тут идеальные ситуации? Все реально. Для кого то улучшилось, для кого (а таких как правило большинство) наоборот. Это раз.
Ну а откуда данные? Или тебе просто кажется что большинству должно было стать хуже? Статистика (население, продолжительность жизни и т.п.) говорит что как раз в целом стало лучше.
> Второе - все эти туземцы попали в зависимость и кабалу. Из которой им уже не выбраться. Можно только попытаться выбраться - как в ЮАР, Зимбабве или том же Египте. Большим бардаком и кровью.
В Зимбабве, вообще то, не "пытаются выбраться" а грабят тех кто умеет работать и раздают тем кто умеет любить Мугабе. Да и в ЮАР тоже.
А вот в какую кабалу попала оккупированная (!) Япония? Или Южная Корея?
> Но в данном случае попытки они и есть пытки. Будет ли толк неизвестно, а горя хлебнут немало. Спасибо добрым глобализаторам.
Вообще, еще классики писали, что капитализму нужны прежде всего рынки сбыта. Закабаленному нищему туземцу много не продашь.
> Тут можно устроить отдельную огромную дискуссию о том приводят ли принципиально новые продукты/услуги к увеличению общего богатства/созданию новых денег из ничего. Многие экономисты считают что да.
Можно и подискутировать, если будет желание. Но в данном случае мы другое обсуждаем. Сделаны ли деньги МС из ничего, или все таки нет. Деньги то, это не просто бумажки, это эквивалент труда. Они в любом случае из ничего не появляются.
> Потому что ближе к дому.
Логично.))
> Тут хорошо бы туземца спросить. А то вдруг он все-таки думает что теперь детям ботинки сможет купить, а чужие яхты ему считать некогда.
Да ТНБ с ним, пусть думает про ботинки. Я же не отвечаю за мысли каждого отдельно взятого туземца. Надеюсь и ты тоже? Поэтому, вполне разумно предположить, что разные туземцы думают по-разному, и о разном. Согласен?
> А где они такие, навязанные? Им запретили выращивать кассаву на делянке у хижины? Насильно загнали в город и велели стоять в очереди у фабрики?
А как ты думаешь колонизируют?
> "Борцов С", как и "Борцов За" обычно вообще мало волнует что происходит с людьми по которым их действия реально ударяют. Будь то глобализаторы, антиглобалисты, или борцы с ГМО.
И зачем ты постоянно про "борцов" мне напоминаешь? Считаешь я совсем не в курсе, или причисляешь меня к их рядам?
> И что в этом плохого?
Зачем так обучать и воспитывать, чтобы разворовывали? Это и плохо. Чему ж тогда учили?
> А если бы правительство Нигерии не разворовывало все что можно а слегка делилось (см. Персидский залив и т.п.), то с ними не надо было бы и разбираться. Ну и компаниям на охрану тратиться.
Ты вот сейчас о чем? Я не очень понял смысл что именно ты имел ввиду и в качестве аргумента чего именно. Если не трудно раскрой?
> Для всех, вообще то.
Ты это сейчас серьезно?
> Это, конечно, возможный вариант, но можно примеров? А то как то голословно получается.
А по-моему, это не более голословно, чем заявить, что бардак был до прихода колонизаторов.
Тысячи лет люди жили, и не знали, что у них бардак. Появились колонизаторы-глобализаторы и объяснили им это. Потом навели порядок и туземцы стали здорово процветать. И так я понимаю во всем мире. Или что?
> И сколько на это у них ушло лет? Туземцы, они тоже почему то хотят СЕЙЧАС жить как в 21-м веке (или хотя бы 20-м).
Да сколько бы не ушло. Они что, просили их насильно в 21 век затащить? Кто дал право решать за других что хорошо, а что плохо?
Вот вечно вы там, то крестовые походы организуете приобщить туземцев к великой вере, а заодно и пополнить кошельки странствующих рыцарей и попов. То начинаете их цивилизировать, попутно выкачивая у них их природные богатства, и заставляя работать на вас.
У вас что там в крови, на генном уровне, разбой и грабеж? Или это просто религия такая? Никак понять не могу.
> Да, и вообще все за себя. Туземцы тоже. Это старо как мир.
А других мотиваций у людей не бывает, и быть не может?
> Да, при колонизаторых даже и на негров еды хватало. А глобалистов Мугабе вроде бы не жалует. Только вот и еды теперь тоже нету.
Ты еще расскажи, как замечательно неграм там жилось при апартеиде?
Кстати, "без предел" который там сейчас творят с бывшими колонизаторами, рано или поздно происходит везде.
Наверное от огромной любви?
> Ну вот только мамонты имеют свойство кончаться, пампасы тоже
Ага. Как и полезные ископаемые, в недрах глобализируемой туземии. Особенно быстро им приходит конец, после этой самой глобализации.
> А туземцам то хочется жить как сегодня?
Это они сами так говорят?
Наверное когда устраивают погромы, и выкидывают колонизаторов?
> А тут еще и злые западные миссионеры приехали и прочие добровольцы и -- чисто по злобе своей -- показали туземцам пенициллин и йод.
>
> Можно, конечно, половину вырезать, и тогда им и без всяких фабрик еды хватит. Да как-то жестоко получается.
Не получается. Глобализаторам дешевле, заставить добывать для себя полезные ископаемые туземии, силами самих туземцев. А то бы вырезали, не привыкать. Как вырезали например англичане туземцев в своих колониях. И миссионеры там были с библией и револьыерами, и прочие добровольцы. Охотников поживится всегда дохрена.
> Ну а откуда данные? Или тебе просто кажется что большинству должно было стать хуже? Статистика (население, продолжительность жизни и т.п.) говорит что как раз в целом стало лучше.
Забавный у нас с тобой спор камрад, мы оба ссылаемся на статистику, и оба свои слова ничем не подтверждаем.))
> В Зимбабве, вообще то, не "пытаются выбраться" а грабят тех кто умеет работать и раздают тем кто умеет любить Мугабе. Да и в ЮАР тоже.
И я про это же. После многих лет колонизации шансы выбраться из дерьма не велики.
> А вот в какую кабалу попала оккупированная (!) Япония? Или Южная Корея?
Это ты зачем спросил? Сложно найти аргументы в оправдание грабежа?
Или по ту сторону океана что Нигерия, что Зимбабве, что Япония - один хрен, туземии?
Кстати Япония то расплачивается за свой проигрыш в войне.
> Вообще, еще классики писали, что капитализму нужны прежде всего рынки сбыта. Закабаленному нищему туземцу много не продашь.
Классики потом еще и другое писали. Например о том, что капитализм переходит в свою высшую стадию - империализма. А там уже немного другая мотивация для колонизации.
> В смысле что вообще нету?
Именно так - доверять никому нельзя. Порой даже собственной жене (с)
> Можно и подискутировать, если будет желание. Но в данном случае мы другое обсуждаем. Сделаны ли деньги МС из ничего, или все таки нет. Деньги то, это не просто бумажки, это эквивалент труда. Они в любом случае из ничего не появляются.
А как же биржа? Впрочем это действительно другая дискуссия.
> Да ТНБ с ним, пусть думает про ботинки. Я же не отвечаю за мысли каждого отдельно взятого туземца. Надеюсь и ты тоже? Поэтому, вполне разумно предположить, что разные туземцы думают по-разному, и о разном. Согласен?
Да, наверное. Из моих встреч с туземцами (равно как и обитателями западного мира), у меня сложилось впечатление что думать о чужих яхтах это в основном русская черта... Но действительно, всех туземцев не опрашивал.
> А как ты думаешь колонизируют?
Ну последние лет так 200 явно не так.
> И зачем ты постоянно про "борцов" мне напоминаешь? Считаешь я совсем не в курсе, или причисляешь меня к их рядам?
Потому что честно -- твои аргументы очень похожи на аргументы американских борцев с глобализацией.
> Зачем так обучать и воспитывать, чтобы разворовывали? Это и плохо. Чему ж тогда учили?
Думаешь это их (обобщенный) Найк учит разворовывать?
> Ты вот сейчас о чем? Я не очень понял смысл что именно ты имел ввиду и в качестве аргумента чего именно. Если не трудно раскрой?
Ну вот есть Нигерия. Там много нефти, которую западные компании качают, отсыпая за это долю федеральному правительству. Так же есть... (берем произвольную страну Персидского залива). Там происходит то же самое. Но почему то в Нигерии деньги ушедшие правительству у него и остаются. В результате, в дельте Нигера (где в качают) все время происходят бунты, потому что с местными жителями особо не делятся. Нефтяным компаниям приходится серьезно тратиться на охрану и т.п., потому что иначе в 5 минут похитят. Как ты думаешь, им это выгодно? Или они бы предпочли чтобы в стране был порядок?
> Ты это сейчас серьезно?
Да. Впрочем о статистике поговорим ниже.
> А по-моему, это не более голословно, чем заявить, что бардак был до прихода колонизаторов.
> Тысячи лет люди жили, и не знали, что у них бардак. Появились колонизаторы-глобализаторы и объяснили им это. Потом навели порядок и туземцы стали здорово процветать. И так я понимаю во всем мире. Или что?
Ну не обязательно бардак. Как можно заметить, прогресс, почему то, случился далеко не во всем мире. И туземцы себе жили припеваючи, как и 1000 лет назад. И не знали что можно жить иначе. А потом колонизаторы пришли, колонизаторов прогнали ссаными тряпками, но почему то туземцам не захотелось возвращаться в землянки. Почему то, они и ХДТВ захотели, и 30 сортов колбасы... не говоря уж о водопроводе, медицине и прочих благах цивилизации. Но как говорят, "не путайте демократию с благополучием". С деколонизацией получилось примерно так же...
> Да сколько бы не ушло. Они что, просили их насильно в 21 век затащить? Кто дал право решать за других что хорошо, а что плохо?
Наисльно затаскивать никого не надо. Да только туземцы то 20-й век увидели и тоже его хотят.
> Вот вечно вы там, то крестовые походы организуете приобщить туземцев к великой вере, а заодно и пополнить кошельки странствующих рыцарей и попов. То начинаете их цивилизировать, попутно выкачивая у них их природные богатства, и заставляя работать на вас.
Ну есть такие из которых ничего не выкачивают и работать не заставляют. В Бурунди какой-нибудь. только там тоже как-то не весело.
> У вас что там в крови, на генном уровне, разбой и грабеж? Или это просто религия такая? Никак понять не могу.
Ну это ты у урожденных англосаксов лучше спроси. Я то тут причем?
> А других мотиваций у людей не бывает, и быть не может?
Бывают, конечно. Только почему то если смотреть долгосрочно, оказывается что это главный мотиватор.
> Ты еще расскажи, как замечательно неграм там жилось при апартеиде?
Вроде даже на Тупи4ке заметка проскакивала. Получается, что при апартеиде было не то что сильно хуже.
> Кстати, "без предел" который там сейчас творят с бывшими колонизаторами, рано или поздно происходит везде.
> Наверное от огромной любви?
Да... что там в бывших республиках происходит? И как сильно там русских любят. А они (мы) себя там вели гораздо лучше колонизаторов...
> Ага. Как и полезные ископаемые, в недрах глобализируемой туземии. Особенно быстро им приходит конец, после этой самой глобализации.
А когда они просто лежат под землей от них наверное очень много проку.
> Это они сами так говорят?
> Наверное когда устраивают погромы, и выкидывают колонизаторов?
Ну да. Выкинувших колонизаторов вождь (и все приближенные) почему-то живет во дворце (приближенные поменьше в доме) с колонизаторским водопроводом, смотрит колонизаторский телевизор, если что обращается к колонизаторским врачам и пьет колонизаторские лекарства, ездит на колонизаторском автомобиле и т.д. и т.п. Недостаточно приближенные смотрят и облизываются.
> Не получается. Глобализаторам дешевле, заставить добывать для себя полезные ископаемые туземии, силами самих туземцев. А то бы вырезали, не привыкать. Как вырезали например англичане туземцев в своих колониях. И миссионеры там были с библией и револьыерами, и прочие добровольцы. Охотников поживится всегда дохрена.
Ну все таки сейчас не 16-й век. И даже не 19-й. Вырезать туземцев не комильфо. Ну и по любому, конечно, дешевле чтобы туземцы работали. Только вот что здесь плохого, если и туземцы от этого лучше становится?
> Забавный у нас с тобой спор камрад, мы оба ссылаемся на статистику, и оба свои слова ничем не подтверждаем.))
> И я про это же. После многих лет колонизации шансы выбраться из дерьма не велики.
Некоторые выбираются. Т.е. в Африке везде бардак, но скажем в столь же колонизированной Кении его гораздо меньше.
> Это ты зачем спросил? Сложно найти аргументы в оправдание грабежа?
> Или по ту сторону океана что Нигерия, что Зимбабве, что Япония - один хрен, туземии?
> Кстати Япония то расплачивается за свой проигрыш в войне.
Ну а все таки, почему японцев не посадили шить портянки для армии США. И даже не запретили конкурировать с американской промышленностью. После чего японцы почти похоронили американский автопром, и просто похоронили (свели под ноль) американскую бытовую электронику. Они что -- особенные?
> Классики потом еще и другое писали. Например о том, что капитализм переходит в свою высшую стадию - империализма. А там уже немного другая мотивация для колонизации.
Тем не менее основные экономические принципы никто не отменял, а мировая ситуация за 100+ лет несколько изменилась.
> Именно так - доверять никому нельзя. Порой даже собственной жене (с)
[с ужасом вспоминает бывшую подругу] А вот ей -- особенно!!!
> Да, наверное. Из моих встреч с туземцами (равно как и обитателями западного мира), у меня сложилось впечатление что думать о чужих яхтах это в основном русская черта...Но действительно, всех туземцев не опрашивал.
Разумеется. Особенно, если ты беседовал с владельцами этих самых яхт, и тех, кто усиленно разворовывая национальные богатства, собирается эти яхты прикупить.
Этим такие разговоры как ножом по сердцу.)
Вообще то про чужие яхты обычно думают, когда осознают несправедливость.
Или дутую, или реальную. В первом случае это элементарная зависть, во втором - сознание того, что тебя обворовали.
Правда "владельцы яхт" предпочитают считать, что везде только исключительная зависть.
Ну а русские конечно же самые завистливые люди в мире!!!
> Ну последние лет так 200 явно не так.
Тут ты явно погорячился.)
А кстати, почему 200 лет?
Или только колонизация Америки была последнем кровавым безобразием? А дальше все чинно и благородно, под контролем "истинных любителей свободы"?
> Потому что честно -- твои аргументы очень похожи на аргументы американских борцев с глобализацией.
Это может говорить и совсем о другом. Например о том, что не все ваши антиглобалисты - тупые демагоги? Может бытть в их словах есть какой то смысл? Не задумывался?
Что касается меня, то я, разумеется, не борюсь с глобализацией.
Я придерживаюсь марксисткой идеологии, и с этой точки зрения, глобализация - объективная реальность. А окружающий мир изменился настолько, что подобная борьба просто невозможна.
Другое дело, что глобализация, в ее нынешнем виде, есть один из вариантов колонизации. И я в разговоре намеренно ставлю эти определения рядом.
А колонизация заканчивает всегда одинаково - погромами, кровавыми разборками, и бегством колонизаторов. Тех, конечно, кому повезет удрать. Потому суть ее одна - ограбление национальных богатств колонии, в пользу колонизаторов. Какими бы красивыми словами это не маскировалось.
Теперь смотри сам - мир меняется, и в ходе этих изменений сильно уменьшается в размерах. Отсидеться за океаном, теперь возможностей остается все меньше и меньше.
И в случае чего, 11 сентября, могут показаться детскими игрушками.
Вывод простой - не бороться против глобализации - бороться против колонизации, под видом глобализации. Глобализация должна эволюционировать в нечто более приемлемое.
> Думаешь это их (обобщенный) Найк учит разворовывать?
Думаю они копируют отношение "обобщенного Найка" к туземным территориям. Но в силу недостатка общей культуры делают это более неуклюже и примитивнее.
> Как ты думаешь, им это выгодно? Или они бы предпочли чтобы в стране был порядок?
Если звезды зажигают, значит это кому то нужно (с)
Думаю, в данном случае, предпочитают тратится на охрану, чем добывать нефть по более дорогим ценам.
> Ну не обязательно бардак. Как можно заметить, прогресс, почему то, случился далеко не во всем мире. И туземцы себе жили припеваючи, как и 1000 лет назад. И не знали что можно жить иначе. А потом колонизаторы пришли, колонизаторов прогнали ссаными тряпками, но почему то туземцам не захотелось возвращаться в землянки. Почему то, они и ХДТВ захотели, и 30 сортов колбасы... не говоря уж о водопроводе, медицине и прочих благах цивилизации. Но как говорят, "не путайте демократию с благополучием". С деколонизацией получилось примерно так же...
Прямо гимн прогрессивным колонизаторам и осуждение неблагодарных и тупых туземцев, ни на что не способных!!!
Я так понимаю ты сторонник расовой и национальной сегрегации?
> > Ну это ты у урожденных англосаксов лучше спроси. Я то тут причем?
Ну я просто подумал, что ты уже спрашивал.)
> Бывают, конечно. Только почему то если смотреть долгосрочно, оказывается что это главный мотиватор.
В замечательном буржуазном обществе по-другому и быть не может.
> Вроде даже на Тупи4ке заметка проскакивала. Получается, что при апартеиде было не то что сильно хуже.
Была-была. Там сторонники расовой сегрегации здорово раскрылись.
Только все время забывают об одном - так же как глобализация неизбежность, так же неизбежен и конец колонизаторов. Вне зависимости, лучше это, или хуже.
Впрочем оно и понятно, в объективную реальность сторонники "высших сил" не верят, а "высший силы" их время от времени подводят.
> Да... что там в бывших республиках происходит? И как сильно там русских любят. А они (мы) себя там вели гораздо лучше колонизаторов...
Это ты с козырей зашел!!!
Только подумал не очень хорошо. В союзных республиках колонизации не было вовсе. А те кто не любят там русских, они и к собственному населению относятся так же. Там совсем другие процессы происходят, и ты думаю, об этом знаешь не хуже меня.
> А когда они просто лежат под землей от них наверное очень много проку.
Так я про то и говорил, зачем тупым и диким туземцам их национальное богатство?!!!
> Некоторые выбираются. Т.е. в Африке везде бардак, но скажем в столь же колонизированной Кении его гораздо меньше.
У Кении все еще впереди. Там деколонизация пока не случилась.
Что касается остальных цифр, то что они доказывают? Вспомни о чем мы говорили, посмотри внимательно на свои ссылки, и ответь сам себе - подтверждают ли они твой тезис, и опровергают ли мой?
Вот тут на тупичке, как то рассматривали, за счет чего в России растет ВВП. Очень убедительно.
> Ну а все таки, почему японцев не посадили шить портянки для армии США. И даже не запретили конкурировать с американской промышленностью. После чего японцы почти похоронили американский автопром, и просто похоронили (свели под ноль) американскую бытовую электронику. Они что -- особенные?
Начать с того, что уровень развития Японии ничуть не меньше чем США. И был таким до войны и оккупации. Как то "туземией" мне ее назвать язык не поворачивается.
Что касается портянок - а ты задай вопрос администрации? Мне то откуда знать?
> Тем не менее основные экономические принципы никто не отменял, а мировая ситуация за 100+ лет несколько изменилась.
Вот именно. И наличие рынков дешёвой рабочей силы, более необходимое условие для колонизации, чем наличие рынков сбыта. Не говоря уж про возможность за бесценок использовать природные ресурсы колоний.
> Разумеется. Особенно, если ты беседовал с владельцами этих самых яхт, и тех, кто усиленно разворовывая национальные богатства, собирается эти яхты прикупить.
Да нет, с работающими людьми беседовал. Кто ж меня к ямайским олигархам подпустит?
> Тут ты явно погорячился.)
> А кстати, почему 200 лет?
> Или только колонизация Америки была последнем кровавым безобразием? А дальше все чинно и благородно, под контролем "истинных любителей свободы"?
Да, пожалуй. Бельгийцев вон Марк Твен уже в начале 20-го осуждал. Тем не менее, любители свободы или нет, к истреблению туземцев сейчас относятся несколько иначе.
> Это может говорить и совсем о другом. Например о том, что не все ваши антиглобалисты - тупые демагоги? Может бытть в их словах есть какой то смысл? Не задумывался?
Ну может и об этом.
> Что касается меня, то я, разумеется, не борюсь с глобализацией.
> Я придерживаюсь марксисткой идеологии, и с этой точки зрения, глобализация - объективная реальность. А окружающий мир изменился настолько, что подобная борьба просто невозможна.
> Другое дело, что глобализация, в ее нынешнем виде, есть один из вариантов колонизации. И я в разговоре намеренно ставлю эти определения рядом.
В чем то они сходны, да.
> А колонизация заканчивает всегда одинаково - погромами, кровавыми разборками, и бегством колонизаторов. Тех, конечно, кому повезет удрать. Потому суть ее одна - ограбление национальных богатств колонии, в пользу колонизаторов. Какими бы красивыми словами это не маскировалось.
Ну не всегда. Чисто из занудства -- даже если считать что откол от метрополий в Америках это и бегство колонизаторов, в Австралии то разборок не было.
> Теперь смотри сам - мир меняется, и в ходе этих изменений сильно уменьшается в размерах. Отсидеться за океаном, теперь возможностей остается все меньше и меньше.
> ...
Это верно. Так же, похоже, меняется и "колонизация" -- простое выкачивание всего что плохо лежит уже не столь выгодно как раньше.
> И в случае чего, 11 сентября, могут показаться детскими игрушками.
Это да. Времена будут веселые, боюсь.
> Вывод простой - не бороться против глобализации - бороться против колонизации, под видом глобализации. Глобализация должна эволюционировать в нечто более приемлемое.
А вот как это должно выглядеть? И не происходит ли этот процесс уже?
> Думаю они копируют отношение "обобщенного Найка" к туземным территориям. Но в силу недостатка общей культуры делают это более неуклюже и примитивнее.
Тут хочется спросить -- а видел ли ты это самое отношение "обобщенного Найка". Но я, впрочем, тоже не видел.
Мексика это не совсем третий мир, на хотя бы мексиканцев вокруг хватает. Те кого я спрашивал, ничего такого плохого про макиладоры (иностранные фабрики в приграничной зоне) не говорили. А фабрикам, понятное дело, хочется чтобы работники могли добраться до места живыми, чтобы их по дороге не ограбили, и т.п.
> Если звезды зажигают, значит это кому то нужно (с)
> Думаю, в данном случае, предпочитают тратится на охрану, чем добывать нефть по более дорогим ценам.
Ну они платят какую-то, оговоренную сумму Нигерии. Если все разворовывается в Лагосе -- приходится еще тратиться на охрану. Плюс еще и своим приплачивать "за вредность". Если в Лагосе не разворовывалось бы, суммарный расход был бы меньше.
> Прямо гимн прогрессивным колонизаторам и осуждение неблагодарных и тупых туземцев, ни на что не способных!!!
> Я так понимаю ты сторонник расовой и национальной сегрегации?
Нет. Тем не менее, водопровод, пенициллин, и прочие блага современной цивилизации сделала вполне определенная группа людей. Так получается, что приобщиться к этим благам теперь хотят практически все.
> В замечательном буржуазном обществе по-другому и быть не может.
А другое есть? Как я помню, даже и в СССР, под конец, очень мало кого интересовала борьба за идею. А вот за 30 сортов колбасы сколько народу пошло.
> Это ты с козырей зашел!!!
> Только подумал не очень хорошо. В союзных республиках колонизации не было вовсе. А те кто не любят там русских, они и к собственному населению относятся так же. Там совсем другие процессы происходят, и ты думаю, об этом знаешь не хуже меня.
Но кричат то -- про злых русских выкачивавших ресурсы себе в Россию.
> У Кении все еще впереди. Там деколонизация пока не случилась.
А кенийцы то об этом знают?
> Что касается остальных цифр, то что они доказывают? Вспомни о чем мы говорили, посмотри внимательно на свои ссылки, и ответь сам себе - подтверждают ли они твой тезис, и опровергают ли мой?
> Вот тут на тупичке, как то рассматривали, за счет чего в России растет ВВП. Очень убедительно.
В Гватемале нефти вроде бы нету. А продолжительность жизни (будем рассматривать как индикатор общего благосостояния) растет. Не буду постулировать что есть причина, но корреляция с ростом глобализации вроде есть. Зимбабве была, говорят, житницей Африки. А цифры почему-то стали хреновые. Корреляция тоже похожая.
> Начать с того, что уровень развития Японии ничуть не меньше чем США. И был таким до войны и оккупации. Как то "туземией" мне ее назвать язык не поворачивается.
Ну ладно, пусть не Япония. Вот в Малайзию с Индонезией переходит куча высокотехнологического производства. Они там тоже кое-что и сами начинают делать. Почему?
> Что касается портянок - а ты задай вопрос администрации? Мне то откуда знать?
Ладно, задам вопрос иначе. Почему администрация решила что им выгоднее восстановление + развитие японской промышленности (там после бомбежек не так много стоять осталось), даже и в конкуренцию себе, а не колонизация побежденной страны?
> Вот именно. И наличие рынков дешёвой рабочей силы, более необходимое условие для колонизации, чем наличие рынков сбыта. Не говоря уж про возможность за бесценок использовать природные ресурсы колоний.
Знаешь, экономисты здесь спорят много, что сейчас важнее. Кстати -- по-твоему, является ли основной на сей день рынок дешевой рабочей силы, Китай, колонией?
А использование ресурсов за бесценок? [смотрит на бензоколонку, кричит "Где моя бесплатная иракская нефть?!"] -- государство то (США, скажем) ничего не выкапывает. А частной конторе без особой разницы где копать. Все равно продавать будет за те же деньги.
> Тем не менее, любители свободы или нет, к истреблению туземцев сейчас относятся несколько иначе.
И это радует.
> Ну не всегда. Чисто из занудства -- даже если считать что откол от метрополий в Америках это и бегство колонизаторов, в Австралии то разборок не было.
Повезло австралийцам.) Только все же, на-мой взгляд, там несколько иное.
> А вот как это должно выглядеть? И не происходит ли этот процесс уже?
Происходит. К сожалению медленнее, чем хотелось бы. А поскольку сдерживающих факторов после распада СССР поубавилось, то боюсь, что этот процесс приостановится, или даже пойдет вспять.
> Мексика это не совсем третий мир, на хотя бы мексиканцев вокруг хватает. Те кого я спрашивал, ничего такого плохого про макиладоры (иностранные фабрики в приграничной зоне) не говорили.
Уточняющий вопрос, про каких мексиканцев ты говоришь? Тех что сейчас живут в США?
> Ну они платят какую-то, оговоренную сумму Нигерии. Если все разворовывается в Лагосе -- приходится еще тратиться на охрану. Плюс еще и своим приплачивать "за вредность". Если в Лагосе не разворовывалось бы, суммарный расход был бы меньше.
Ну они платят оговоренную сумму за то, что бы законно выкачивать природные ресурсы. А остальное издержки производства.
Думается так же, что они хорошо понимают те кто позволяет [законно] выкачивать ресурсы обязательно будут эти суммы разворовывать. Они то точно знают, что временщики, а чтобы было куда убегать, нужно позаботится заранее о средствах. Тут зависимость прямая - честный человек не позволит грабить собственный народ.
> Нет. Тем не менее, водопровод, пенициллин, и прочие блага современной цивилизации сделала вполне определенная группа людей. Так получается, что приобщиться к этим благам теперь хотят практически все.
С каких это пор изобретателями пенициллина, водопровода и прочих благ цивилизации стали колонизаторы?
> А другое есть?
Человечество развивается. Если пока нет, то это не означает, что так будет всегда.
> Как я помню, даже и в СССР, под конец, очень мало кого интересовала борьба за идею. А вот за 30 сортов колбасы сколько народу пошло.
Тут на самом деле несколько вопросов. Начиная с того, что не все думали о колбасе, и заканчивая тем, сколько народу, этой самой колбасы получили.
> Но кричат то -- про злых русских выкачивавших ресурсы себе в Россию.
Мало ли что и где кричит? Мы же не крики обсуждаем.
> А кенийцы то об этом знают?
Наверное да. Раз пока колонизированы.
> В Гватемале нефти вроде бы нету. А продолжительность жизни (будем рассматривать как индикатор общего благосостояния) растет.
Может как раз потому и растет?
> Не буду постулировать что есть причина, но корреляция с ростом глобализации вроде есть.
Почему же? Можешь.
Только я тебе хотел бы напомнить - я не не противник глобализации, как таковой, я против колонизации, под видом глобализации.
И даже не самой колонизации, а хищнической колонизации, когда происходит разграбление туземного населения, под сладкий лепет "о благах цивилизации".
> Зимбабве была, говорят, житницей Африки. А цифры почему-то стали хреновые. Корреляция тоже похожая.
Житница, насколько я понимаю, это та которая кормит всех вокруг?
Вот если бы они там, прежде всего, собственное население кормили, то наверное не произошло бы то, что произошло? Как считаешь?
> Ладно, задам вопрос иначе. Почему администрация решила что им выгоднее восстановление + развитие японской промышленности (там после бомбежек не так много стоять осталось), даже и в конкуренцию себе, а не колонизация побежденной страны?
В качестве полемики задам встречный вопрос. А зачем постоянно восстанавливается промышленность Германии, после каждой из войн? Лично я думаю, что тут много факторов.
Например такой - администрация, прежде всего, выполняет волю транс-национальных монополий и финансово-промышленных кругов. А тем подобные действия выгодны.
> Кстати -- по-твоему, является ли основной на сей день рынок дешевой рабочей силы, Китай, колонией?
Я и не говорю что рынок дешёвой рабочей силы - главное мотивация колонизации. Но и рынки сбыта тоже.
Что касается Китая, то думается нет. С этой стороны можно ожидать еще кучу сюрпризов.
И для США, многие из них, будут очень неприятными.
> А использование ресурсов за бесценок? [смотрит на бензоколонку, кричит "Где моя бесплатная иракская нефть?!"] -- государство то (США, скажем) ничего не выкапывает. А частной конторе без особой разницы где копать. Все равно продавать будет за те же деньги.
Просто ты абсолютизируешь государство. Вот даже любые нападки на колонизаторов, или глобалистов, тесно увязываешь с государством США.
А на самом деле любое государство это лишь инструмент для подавления в руках правящего класса.
> Повезло австралийцам.) Только все же, на-мой взгляд, там несколько иное.
Ну а чем там принципиально отличается от той же Гватемалы? Кроме того что Гватемала даже и в (несуществующее) Испанское Содружество не входит?
> Происходит. К сожалению медленнее, чем хотелось бы. А поскольку сдерживающих факторов после распада СССР поубавилось, то боюсь, что этот процесс приостановится, или даже пойдет вспять.
Это возможно. Хотя опять таки, есть мнение что сейчас выгоднее несколько иные формы эксплуатации.
> Уточняющий вопрос, про каких мексиканцев ты говоришь? Тех что сейчас живут в США?
И тех и тех. С живущими, конечно, общаюсь чаще, но и приезжающих к ним в гости хватает.
> Ну они платят оговоренную сумму за то, что бы законно выкачивать природные ресурсы. А остальное издержки производства.
А почему в каких-нибудь Эмиратах разворовывают посовестливее? Может ли дело быть не толко в эксплуатирующих недра иностранцах, но и в туземцах? Воруют то они?
> Думается так же, что они хорошо понимают те кто позволяет [законно] выкачивать ресурсы обязательно будут эти суммы разворовывать. Они то точно знают, что временщики, а чтобы было куда убегать, нужно позаботится заранее о средствах. Тут зависимость прямая - честный человек не позволит грабить собственный народ.
Ну то есть опять таки -- грабят _собственный_ народ.
> С каких это пор изобретателями пенициллина, водопровода и прочих благ цивилизации стали колонизаторы?
Сомневаюсь что Флеминг лично бегал по джунглям в пробковом шлеме, но подавляющее большинство "благ цивилизации" все-таки изобрели именно белые, европейцы. Можно даже предположить что смогли колонизировать они именно потому что изобрели.
> Человечество развивается. Если пока нет, то это не означает, что так будет всегда.
Нисколько не спорю. Но сейчас то оно -- так.
> Тут на самом деле несколько вопросов. Начиная с того, что не все думали о колбасе, и заканчивая тем, сколько народу, этой самой колбасы получили.
Сколько колбасы получили -- это уже другой вопрос. А о чем думали молчаливые "95%" -- да как раз о том что "вот устроим демократию, выборы -- и будут у нас ХДТВ и колбаса, и джинса с лэйбелами у всех". Конечно, самые громкие могли в том числе думать и о принципах, и о том чтобы пробраться к власти.
> Мало ли что и где кричит? Мы же не крики обсуждаем.
Ну да. А вот только оказалось что и свобода есть, и "демократия", и иностранных угнетателей выгнали. А жрать все равно нечего.
> Наверное да. Раз пока колонизированы.
Кения -- она, вообще-то, давно независимая.
> Может как раз потому и растет?
А почему в Персидском Заливе растет -- там то нефти хоть залейся.
> Почему же? Можешь.
> Только я тебе хотел бы напомнить - я не не противник глобализации, как таковой, я против колонизации, под видом глобализации.
> И даже не самой колонизации, а хищнической колонизации, когда происходит разграбление туземного населения, под сладкий лепет "о благах цивилизации".
Ладно. Только тогда надо бы как то определиться что есть именно хищническое разграбление (причем иностранцами, а не местными элитами), а что есть более или менее взаимовыгодное сотрудничество.
> Житница, насколько я понимаю, это та которая кормит всех вокруг?
> Вот если бы они там, прежде всего, собственное население кормили, то наверное не произошло бы то, что произошло? Как считаешь?
Раньше там и себя прокормить могли (смотрим на график продолжительности жизни; она с кормежкой хорошо связана). Теперь, почему-то не могут.
> В качестве полемики задам встречный вопрос. А зачем постоянно восстанавливается промышленность Германии, после каждой из войн? Лично я думаю, что тут много факторов.
> Например такой - администрация, прежде всего, выполняет волю транс-национальных монополий и финансово-промышленных кругов. А тем подобные действия выгодны.
Факторов, конечно, много. В ФРГ -- и чтобы ГДР показать, и потому что еще до войны были экономические связи. В Японии, думаю, было не совсем так -- тогда (да и сейчас, по большему) все крупные корпорации были чисто японскими. Начальник Дженерал Моторс тогда еще мог сказать что "То что хорошо для ДжМ -- хорошо для Америки". А чисто японская Тойота вдруг вылезла и устроила ДжМ веселжизнь.
> Я и не говорю что рынок дешёвой рабочей силы - главное мотивация колонизации. Но и рынки сбыта тоже.
Т.е. главная мотивация то одна -- получение выгоды. Кроме нефти, экстрагирующая промышленность -- достаточно маленькая часть общего объема промышленности. БОльшие деньги -- в продаже конечных товаров. Если у туземцев есть деньги, им можно продать больше.
> Что касается Китая, то думается нет. С этой стороны можно ожидать еще кучу сюрпризов.
> И для США, многие из них, будут очень неприятными.
Думаю что да. Но вряд ли скоро.
> Просто ты абсолютизируешь государство. Вот даже любые нападки на колонизаторов, или глобалистов, тесно увязываешь с государством США.
США -- удобно тем что они самые большие и пронырливые.
> А на самом деле любое государство это лишь инструмент для подавления в руках правящего класса.
Да. Только с классами теперь стало сложнее чем во времена классиков, и даже и в США (как самой чисто-капиталистической державе) традиционно правящему классу уже давно приходится делиться властью.
> Ну а чем там принципиально отличается от той же Гватемалы? Кроме того что Гватемала даже и в (несуществующее) Испанское Содружество не входит?
Насколько я помню, Австралия, как и Канада до сих пор колонии Англии. Или я ошибаюсь?
Смотреть лень. И США была в свое время ее же колонией.
Наверное принципиальная разница в размерах. На каком то этапе, колонизация ради разграбления местных туземцев, превратилась в колонизацию ради освоения земель, заселении необжитых территорий.
Другими словами, колонизаторы превратились в местное население. И составили большинство такового.
> И тех и тех. С живущими, конечно, общаюсь чаще, но и приезжающих к ним в гости хватает.
Живущих в США, неплохо было бы спросить, раз там в Мексике все так замечательно, чего ради они от туда уехали?
> Может ли дело быть не толко в эксплуатирующих недра иностранцах, но и в туземцах? Воруют то они?
>
> Ну то есть опять таки -- грабят _собственный_ народ.
Прежде всего они позволяют грабить свой народ иностранцам. Основную то прибыль забирают все таки не они. А что касается аппетитов местных жуликов, то зависит от условий. В эмиратах правительство чувствует большую уверенность в завтрашнем дне, наверное в том числе и потому, что делиться частью прибыли от природных богатств с гражданами, и не позволяет грабить страну бездумно. ОПЕК например четко регулирует и ены и количество добываемого.
Да и как то так получается, что и "цветные революции" там не проводились.
Наверное США могли бы там все сделать, как в какой нибудь Нигерии, но оставаться без нефти не хочется.
> Сомневаюсь что Флеминг лично бегал по джунглям в пробковом шлеме, но подавляющее большинство "благ цивилизации" все-таки изобрели именно белые, европейцы. Можно даже предположить что смогли колонизировать они именно потому что изобрели.
Ну да, понятно, разделение труда. Умная белая раса создала пенициллин и культуру, а тупая черная - спид и преступления.
Должен заметить, теория социал-дарвинизма популярно обычно в среде подростков и очень молодых людей.
У более взрослых дяденек обычно в ходу расистские, или нацистские теории. В них, без лишних красивостей, называют туземцев недочеловеками.
> Ну да. А вот только оказалось что и свобода есть, и "демократия", и иностранных угнетателей выгнали. А жрать все равно нечего.
Что только подтверждает, что там колониями и не пахло, и иностранные угнетатели существовали только в воспаленных мозгах.
> Кения -- она, вообще-то, давно независимая.
Ты же сам сказал, что она колония? Вот что значит поверить тебе на слово!!!
> Ладно. Только тогда надо бы как то определиться что есть именно хищническое разграбление (причем иностранцами, а не местными элитами), а что есть более или менее взаимовыгодное сотрудничество.
Да в общем определить можно.
Там где правительство не навязано колонизаторами, или не состоит из колонизаторов.
И как следствие не представляет собой сборище жуликов и воров, готовящих себе "запасной аэродром" (а точнее постоянное место жительство) в "устоявшихся демократиях".
И напрасно ты разделяешь иностранцев и местную элиту. При хищническим подходе "местная элита" считает себя на своей земле иностранцами.
> Раньше там и себя прокормить могли (смотрим на график продолжительности жизни; она с кормежкой хорошо связана). Теперь, почему-то не могут.
График вещь хорошая, с его помощью можно доказать все что угодно. Однако колонизаторов оттуда таки выперли. Наверное от переедания, с жиру бесились, да?
> Да. Только с классами теперь стало сложнее чем во времена классиков, и даже и в США (как самой чисто-капиталистической державе) традиционно правящему классу уже давно приходится делиться властью.
А вот это неверно. Классовое общество никуда не делось, и по большому счету нисколько не изменилось. И классовая борьба, по мере развития капитализма, постоянно обостряется. Именно поэтому, правящий класс, затыкает рот своим трудящимся разного рода подачками.
(Говорю "затыкает рот" и "подачки" не с целью уничижения, а просто это наиболее подходящие термины, хорошо отражающие суть процессов)
Не властью делится, а нивелирует противоречия у себя дома, за счет ограбления чужих территорий.
> Насколько я помню, Австралия, как и Канада до сих пор колонии Англии. Или я ошибаюсь?
> Смотреть лень. И США была в свое время ее же колонией.
Они члены содружества, но при этом вполне самостоятельные государства.
> Наверное принципиальная разница в размерах. На каком то этапе, колонизация ради разграбления местных туземцев, превратилась в колонизацию ради освоения земель, заселении необжитых территорий.
> Другими словами, колонизаторы превратились в местное население. И составили большинство такового.
В Австралии с Канадой -- да, наверное. В Бразилии, скажем (это не Канада, но вполне промышленно-развитая страна) -- не уверен. Там и индейцев и потомков рабов немало.
> Живущих в США, неплохо было бы спросить, раз там в Мексике все так замечательно, чего ради они от туда уехали?
Потому что в США значителоьно лучше. И никто не говорил что в Мексике замечательно. Мексика была к тому что иностранные корпорации строящие фабрики в приграничной зоне не занимаются разбоем. Да он им и не выгоден.
> Прежде всего они позволяют грабить свой народ иностранцам. Основную то прибыль забирают все таки не они. А что касается аппетитов местных жуликов, то зависит от условий. В эмиратах правительство чувствует большую уверенность в завтрашнем дне, наверное в том числе и потому, что делиться частью прибыли от природных богатств с гражданами, и не позволяет грабить страну бездумно. ОПЕК например четко регулирует и ены и количество добываемого.
Ну опять таки -- почему так получается что в одних местах грабить получается, а в других нет. С точки зрения "прийти, навалять, отнять нефть" в Эмиратах всяких это было бы еще проще чем в Нигерии (в которой кроме нефти вообще есть много чего всякого, так что могло бы показаться что уверенности у них должно было бы быть больше чем у Эмиратов, которые после того как нефть кончится останутся при верблюдах и небоскребах, но совершенно без денег).
Кстати в ОПЕК они входят.
> Да и как то так получается, что и "цветные революции" там не проводились.
> Наверное США могли бы там все сделать, как в какой нибудь Нигерии, но оставаться без нефти не хочется.
Да в Нигерии революций хватало. Тем более, нефть а Америку все равно все качают -- им за это деньги платят.
> Ну да, понятно, разделение труда. Умная белая раса создала пенициллин и культуру, а тупая черная - спид и преступления.
Кстати -- не только. Тем не менее, то что в один и тот же период Европа (и частично Азия) находились на более высоком уровне социоэкономического развития -- это факт. А НТП он обусловен именно им.
> Должен заметить, теория социал-дарвинизма популярно обычно в среде подростков и очень молодых людей.
> У более взрослых дяденек обычно в ходу расистские, или нацистские теории. В них, без лишних красивостей, называют туземцев недочеловеками.
А они совершенно не недочеловеки, и к прогрессу вполне способны. Тем не менее, по множеству факторов обусловленных средой обитания, изолированностью (или неизолированностью) и многим другим, такого же прогресса в новое время они не достигли.
> Что только подтверждает, что там колониями и не пахло, и иностранные угнетатели существовали только в воспаленных мозгах.
А кто ж спорит. Выгонять то это не мешало.
> Ты же сам сказал, что она колония? Вот что значит поверить тебе на слово!!!
Я этого не говорил. Я говорил что Кения была так же колонизирована как и Нигерия, но сейчас там, после независимости,бардака меньше.
> Да в общем определить можно.
> Там где правительство не навязано колонизаторами, или не состоит из колонизаторов.
> И как следствие не представляет собой сборище жуликов и воров, готовящих себе "запасной аэродром" (а точнее постоянное место жительство) в "устоявшихся демократиях".
В той же Нигерии назначали себя генералы. Так как ни один из них нефтепромышленность не трогал и не собирался, не думаю что колонизаторов сильно заботило какой именно генерал прапвит сегодня. А вот оказались -- жуликами. Впрочем сейчас у них были выборы из более чем одного кандидата. А воровать не перестали.
> И напрасно ты разделяешь иностранцев и местную элиту. При хищническим подходе "местная элита" считает себя на своей земле иностранцами.
Это да.
> График вещь хорошая, с его помощью можно доказать все что угодно. Однако колонизаторов оттуда таки выперли. Наверное от переедания, с жиру бесились, да?
Или потому что хотели сами собой управлять, и грабить не в карман колонизатору а себе. Причем в карман к Мугабе вроде бы капает вполне неплохо.
> А вот это неверно. Классовое общество никуда не делось, и по большому счету нисколько не изменилось. И классовая борьба, по мере развития капитализма, постоянно обостряется. Именно поэтому, правящий класс, затыкает рот своим трудящимся разного рода подачками.
> (Говорю "затыкает рот" и "подачки" не с целью уничижения, а просто это наиболее подходящие термины, хорошо отражающие суть процессов)
> Не властью делится, а нивелирует противоречия у себя дома, за счет ограбления чужих территорий.
Ну а как быть с тем что практически все рабочие в США являются, в той или иной мере, собственниками корпораций? Или что один из самых больших держателей акций на рынке это пенсионный фонд профсоюза калифорнийских муниципальных работников?
В чем выражается обострение классовой борьбы? А то на первый взгляд его совсем не видно.
> В Бразилии, скажем (это не Канада, но вполне промышленно-развитая страна) -- не уверен. Там и индейцев и потомков рабов немало.
Тем не менее колонизаторы ассимилировались и стали местными жителями.
Может это все потому, что не англичане?!!!
> Ну опять таки -- почему так получается что в одних местах грабить получается, а в других нет.
Это следствие того, о чем мы говорили выше. Там где колонизаторы стали местными жителями, грабить получается не очень хорошо. Суть в том, что колонизатору главное награбить, не считаясь с последствиями - он в туземии временно, как станет тяжело, убежит.
Наверное так.
> Кстати -- не только. Тем не менее, то что в один и тот же период Европа (и частично Азия) находились на более высоком уровне социоэкономического развития -- это факт.
Ну да. Убивать научились, в том числе и самих себя, на хорошем техническом уровне.
> ак как ни один из них нефтепромышленность не трогал и не собирался, не думаю что колонизаторов сильно заботило какой именно генерал прапвит сегодня. А вот оказались -- жуликами.
Наверное потому и не заботило, что смена одного жулика другим, на доходы колонизаторов не сильно влияли. Я как раз об этом и говорю - колонизаторам выгодно когда туземией правят жулики.
> Или потому что хотели сами собой управлять, и грабить не в карман колонизатору а себе. Причем в карман к Мугабе вроде бы капает вполне неплохо.
Вот это как раз подтверждает мою мысль - после многих лет колонизации шансов на нормальное развитие почти не остается.
То есть, когда то они все таки разовьются, но это будет сильно позже и сильно труднее, с большой кровью, и жертвами.
> Ну а как быть с тем что практически все рабочие в США являются, в той или иной мере, собственниками корпораций?
Вот у моей престарелой матери тоже есть несколько акций чего то там. Надо понимать она капиталист и владелец заводов? Самому то не противно нести такую хрень?
Ну возьми хотя бы почитай Носова "Незнайку на луне" что ли? Там в том числе и про акции доступно написано, писалось для детей, и даже им понятно.
> В чем выражается обострение классовой борьбы? А то на первый взгляд его совсем не видно.
В Америке увидеть сложно, там, как я уже неоднократно говорил, правящий класс делится частью награбленного с гражданами.
Вот только грабят для этого весь остальной мир. В определенной среде подобное называется "круговой порукой". Население США делают причастным и ответственным за разграбление окружающего мира. И гражданам США это еще аукнется. Не сегодня так завтра.
> Тем не менее колонизаторы ассимилировались и стали местными жителями.
> Может это все потому, что не англичане?!!!
Это очень может быть. Англичане народ еще тот.
> Это следствие того, о чем мы говорили выше. Там где колонизаторы стали местными жителями, грабить получается не очень хорошо. Суть в том, что колонизатору главное награбить, не считаясь с последствиями - он в туземии временно, как станет тяжело, убежит.
> Наверное так.
Да свои же грабят, не привезенные.
> Ну да. Убивать научились, в том числе и самих себя, на хорошем техническом уровне.
Ну, как бы не только. Еще и лечить, лампочку там электрическую зажигать, и много чего.
> Наверное потому и не заботило, что смена одного жулика другим, на доходы колонизаторов не сильно влияли. Я как раз об этом и говорю - колонизаторам выгодно когда туземией правят жулики.
Да почему же выгодно то? Или, выгоднее чем если правители еще и делятся с населением (опять же, см. арабы)? Беспорядки и бунты выгодны только производителям резиновых пуль.
> Вот это как раз подтверждает мою мысль - после многих лет колонизации шансов на нормальное развитие почти не остается.
А собственно почему? Вот бывшая колонией Индонезия развивается вполне нормально. А у них вроде даже нефть есть.
> То есть, когда то они все таки разовьются, но это будет сильно позже и сильно труднее, с большой кровью, и жертвами.
Похоже на то.
> Вот у моей престарелой матери тоже есть несколько акций чего то там. Надо понимать она капиталист и владелец заводов? Самому то не противно нести такую хрень?
Я, вообще, не о "нескольких акциях" говорил, а о более крупных объемах.
> Ну возьми хотя бы почитай Носова "Незнайку на луне" что ли? Там в том числе и про акции доступно написано, писалось для детей, и даже им понятно.
Книжка то замечательная, и я ее с удовольствием читал, в детстве, но давай все таки не притворяться что это реальное описание биржевого рынка или западного общества.
> В Америке увидеть сложно, там, как я уже неоднократно говорил, правящий класс делится частью награбленного с гражданами.
А почему тогда в США степень перераспределения значительно ниже чем, скажем, в Европе, а разброс в богатстве гораздо выше?
> Вот только грабят для этого весь остальной мир. В определенной среде подобное называется "круговой порукой". Население США делают причастным и ответственным за разграбление окружающего мира. И гражданам США это еще аукнется. Не сегодня так завтра.
> Ну, как бы не только. Еще и лечить, лампочку там электрическую зажигать, и много чего.
Ну да. Лечить раненых, и подсвечивать цели.
> Да почему же выгодно то? Или, выгоднее чем если правители еще и делятся с населением (опять же, см. арабы)? Беспорядки и бунты выгодны только производителям резиновых пуль.
Да потому что. Чтобы правители делились с населением им нужно много платить за природные ресурсы. А много платить не хочется. Того что платят на всех не хватает, хватает как раз только жуликам обогащаться.
> А собственно почему?
Элементарно Ватсон!!!
Начать с того, что в период грабежа население усиленно лишают культуры. Она во время грабежа только мешает, всякие там самосознание, самобытность и т.п.
А уж потом, когда колонизаторов выкинут, остаются дикари, которые и ведут себя дико.
> Я, вообще, не о "нескольких акциях" говорил, а о более крупных объемах.
Это что же за рабочие такие, у которых контрольные, или блокирующие пакеты акций?
> > А почему тогда в США степень перераспределения значительно ниже чем, скажем, в Европе, а разброс в богатстве гораздо выше?
Наверное не во всей Европе? Тут как бы смотреть нужно где и почему. Везде оно по разному.
Да, конечно. Только для этого. А Моцарт писал музыку для военных маршей на слова Шекспира.
Есть подозрение, что и ты бы не захотел жить в мирной, идиллической, близкой к матери-земле цивилизации индейцев яномами.
> Да потому что. Чтобы правители делились с населением им нужно много платить за природные ресурсы. А много платить не хочется.
А что же арабам то платят?
> Того что платят на всех не хватает, хватает как раз только жуликам обогащаться.
А может это потому что ни жулики?
> Элементарно Ватсон!!!
> Начать с того, что в период грабежа население усиленно лишают культуры. Она во время грабежа только мешает, всякие там самосознание, самобытность и т.п.
То то колонизаторы так любили сотрудничать с местными элитами и вовсю поддерживали местные верования что элиту надо слушать...
> А уж потом, когда колонизаторов выкинут, остаются дикари, которые и ведут себя дико.
Ну а все-таки, сколько из них не было дикарями и до того?
> Это что же за рабочие такие, у которых контрольные, или блокирующие пакеты акций?
> > Есть подозрение, что и ты бы не захотел жить в мирной, идиллической, близкой к матери-земле цивилизации индейцев яномами.
Конечно не захотел бы.
В том числе и потому, что несмотря на твои заверения, развитие цивилизации там затормозилось. Это только на первый взгляд красиво выглядит - пришли колонизаторы и принесли туда блага. А если присмотреться, то под красивой мишурой скрывается прокаженное рыло.
> А что же арабам то платят?
Так эмираты вроде никем не колонизированы? Нет?
> > > Того что платят на всех не хватает, хватает как раз только жуликам обогащаться.
>
> А может это потому что ни жулики?
Ну да, вечная дилемма - что первично курица или яйцо?
> То то колонизаторы так любили сотрудничать с местными элитами и вовсю поддерживали местные верования что элиту надо слушать...[когда она разрешает грабить свою страну, и свергать негодяев, когда она этому воспротивится.]
Фраза у тебя получилась незаконченной, и я попытался найти логическое окончание.)
> Ну а все-таки, сколько из них не было дикарями и до того?
Много. И вместо того, что бы их вытащить из дикости, в дикость опустили всех остальных. Да еще и придали дикости особый оттенок.
> Это что же за рабочие такие, у которых контрольные, или блокирующие пакеты акций?
>
> В авиакомпании United контрольный пакет принадлежал сотрудникам (правда кончилось плохо). Ну или вот -- http://www.nceo.org/main/article.php/id/11/
Не буду придираться к словам, и акцентировать внимание на том как закончилось. Тем более это с каждым может случиться.))
Но мы то говорили о другом.
Вот если все акции мелкософта раздать по одной каждому служащему компании, и всем желающим, а у товарища БГ останется с десяток, то интересно кто будет компанией управлять?
Я к чему, можно держать в кармане одну-две акции чего угодно, можно даже на этом основании считать себя владельцем чего угодно, но на самом деле это будет немного не так.
Вот, кстати, у нас в России есть хороший пример - наноТолик.
Он, не являясь владельцем компании, успешно назначает себе "достойные" зарплаты, которым могут позавидовать многие миллионеры.
Да и в США я слышал, тоже таких Чубайсиков хватает? Вроде даже кого то посадили на долго-долго? Или я ошибаюсь?
> > Конечно не захотел бы.
> В том числе и потому, что несмотря на твои заверения, развитие цивилизации там затормозилось. Это только на первый взгляд красиво выглядит - пришли колонизаторы и принесли туда блага. А если присмотреться, то под красивой мишурой скрывается прокаженное рыло.
Вроде бы как прикол с яномами был как раз в том что они живут в такой глуши, что до совсем недавнего времени белых людей вообще не видели, и прокаженное рыло тут совсем не при чем.
> Так эмираты вроде никем не колонизированы? Нет?
Там же все английские протектораты были, после распада Османской Империи.
> Фраза у тебя получилась незаконченной, и я попытался найти логическое окончание.)
...противоречащее твоему тезису что бедных туземцев совсем обескультурили...
> Много. И вместо того, что бы их вытащить из дикости, в дикость опустили всех остальных. Да еще и придали дикости особый оттенок.
Может быть где-то да. Но почему в одних местах получилось так, а в других (Индия, Индонезия, Вьетнам, много еще) совсем иначе?
> Не буду придираться к словам, и акцентировать внимание на том как закончилось. Тем более это с каждым может случиться.))
Да. Это к тому что если бы кто пошел проверять, оказалось бы что после банкротства в Юнайтед владение уже иное.
> Но мы то говорили о другом.
> Вот если все акции мелкософта раздать по одной каждому служащему компании, и всем желающим, а у товарища БГ останется с десяток, то интересно кто будет компанией управлять?
Наверное тот кто сумеет собрать коалицию из больше чем десятка человек, нет?
> Я к чему, можно держать в кармане одну-две акции чего угодно, можно даже на этом основании считать себя владельцем чего угодно, но на самом деле это будет немного не так.
Несомненно. У профсоюзных пенсионных фондов, зато пакеты акций несколько покрупнее. Да и примеры по ссылке -- вполне крупные компании, а принадлежат рабочим.
> Вот, кстати, у нас в России есть хороший пример - наноТолик.
> Он, не являясь владельцем компании, успешно назначает себе "достойные" зарплаты, которым могут позавидовать многие миллионеры.
> Да и в США я слышал, тоже таких Чубайсиков хватает? Вроде даже кого то посадили на долго-долго? Или я ошибаюсь?
Бывают. Жулики то есть везде. Вот только одно большое отличие (гораздо важнее чем климат)-- что здесь таких наноЧубайсов сажают.
> Вроде бы как прикол с яномами был как раз в том что они живут в такой глуши, что до совсем недавнего времени белых людей вообще не видели, и прокаженное рыло тут совсем не при чем.
Правильно заметил. Я недостаточно точно выразил мысль. Конечно я бы не хотел жить в туземии, и до прихода туда колонизаторов - потому, что я уже "испорчен благами цивилизации"!!!
Но, и тем более, я бы не хотел там жить после их ухода - поскольку блага они привнесли сомнительные, а вреда натворили очень много. И нецивилизованные дикари с дубинками, благодаря их вмешательству превратились в диких дикарей с дробовиками.
> ..противоречащее твоему тезису что бедных туземцев совсем обескультурили...
Это как? Фраза то была совсем про другое? Ты мои тезисы в запале перепутал?
> Так эмираты вроде никем не колонизированы? Нет?
>
> Может быть где-то да. Но почему в одних местах получилось так, а в других (Индия, Индонезия, Вьетнам, много еще) совсем иначе?
Ты же прекрасно понимаешь, что я упрощаю, высказывая свою точку зрения. Разумеется везде происходит по разному. И условия везде разные, и уровень развития, и даже колонизаторы.
Какой смысл в твоей придирчивости к частностям? Нужно тогда детально рассматривать каждую бывшую колонию, и находить, или опровергать постулируемые там тенденции.
Что в итоге суть разговора не изменит никак. Поскольку ты сам признаешь, что колонизация служит единственно целям обогащения колонизаторов. Только ты, отчего то, делаешь вывод, что и для туземцев это благо.
Оснований правда, с моей точки зрения серьезных, ты не приводишь. Общие рассуждения о профессорстве, они как то слабо убедительны.
> Наверное тот кто сумеет собрать коалицию из больше чем десятка человек, нет?
Например тот, кто в реальности является владельцем компании, или его коллега, такой же владелец, но конкурирующей компании?
> Несомненно. У профсоюзных пенсионных фондов, зато пакеты акций несколько покрупнее. Да и примеры по ссылке -- вполне крупные компании, а принадлежат рабочим.
Не рабочим - профсоюзам. Это немного не совсем то. Но в принципе спорить не стану, в США есть разные формы собственности. Что впрочем не означает того, что там рабочие владеют предприятиями.)
> Бывают. Жулики то есть везде. Вот только одно большое отличие (гораздо важнее чем климат)-- что здесь таких наноЧубайсов сажают.
А вот здесь я с тобой согласен полностью.
Даже если учесть, что не всех жуликов там у вас сажают, тем не менее наше, всем известное жулье, спокойно разгуливает на свободе.
Кроме тех, кто неугоден лично власти. Неугоден не за то, что вор и жулик, а совершенно по другим причинам.
> Это как? Фраза то была совсем про другое? Ты мои тезисы в запале перепутал?
Ну может быть. Тут уже запутаться не сложно.
> Правильно заметил. Я недостаточно точно выразил мысль. Конечно я бы не хотел жить в туземии, и до прихода туда колонизаторов - потому, что я уже "испорчен благами цивилизации"!!!
Хорошо.
> Но, и тем более, я бы не хотел там жить после их ухода - поскольку блага они привнесли сомнительные, а вреда натворили очень много. И нецивилизованные дикари с дубинками, благодаря их вмешательству превратились в диких дикарей с дробовиками.
Ладно.
> Ты же прекрасно понимаешь, что я упрощаю, высказывая свою точку зрения. Разумеется везде происходит по разному. И условия везде разные, и уровень развития, и даже колонизаторы.
Отлично. То есть, если мы посмотрим на несколько бывших колоний, которые были колонизированы одним и теми же колонизаторами (так что этот фактор одинаков), то должны получить одинаковые результаты? Если сравнить, для простоты, колонии Англии в а) Африке, б) Аравии, в) Америках и г) ЮВА, видим что результат везде разный. То есть, очень многое зависит именно от местных условий. Самым главными из которых, полагаю, являются местные жители. Так что не считаю корректным валить все без оглядки только на колонизаторов.
> Какой смысл в твоей придирчивости к частностям? Нужно тогда детально рассматривать каждую бывшую колонию, и находить, или опровергать постулируемые там тенденции.
Нужно, потому что иначе получается что я придираюсь к твоим частностям, а ты к моим обобщениям. И наоборот.
> Что в итоге суть разговора не изменит никак. Поскольку ты сам признаешь, что колонизация служит единственно целям обогащения колонизаторов. Только ты, отчего то, делаешь вывод, что и для туземцев это благо.
Основная цель колонизации, естественно, обогащение метрополии. Что из этого выходит для туземцев -- другой вопрос, ввязанный во многом с местными условиями, и объяснить (разные) результаты только злонамеренностью колонизаторов, по-моему, нельзя.
> Оснований правда, с моей точки зрения серьезных, ты не приводишь. Общие рассуждения о профессорстве, они как то слабо убедительны.
Ну, равно как и рассуждения что в колонии А все получилось очень хреново, когда можно так же ткнуть в колонию Б где вышло гораздо лучше.
Впрочем мы вроде о глобализации вообще с начала говорил (о Египте уж и вспоминать не буду).
> Например тот, кто в реальности является владельцем компании, или его коллега, такой же владелец, но конкурирующей компании?
В твоей гипотетической ситуации, единого владельца то нету. Если только этот конкурент не перекупит акции.
> Не рабочим - профсоюзам. Это немного не совсем то. Но в принципе спорить не стану, в США есть разные формы собственности. Что впрочем не означает того, что там рабочие владеют предприятиями.)
А профсоюзы действуют в интересах кого? А формы собственности разные. [В том числе] есть и предприятия принадлежащие рабочим.
> А вот здесь я с тобой согласен полностью.
> Даже если учесть, что не всех жуликов там у вас сажают, тем не менее наше, всем известное жулье, спокойно разгуливает на свободе.
Такого чтобы всех жуликов сажали, а всех невиновных отпускали, к сожалению, нет нигде. Но вот бывшему лидеру большинства в конгрессе 3 года впаяли.
> Кроме тех, кто неугоден лично власти. Неугоден не за то, что вор и жулик, а совершенно по другим причинам.
Да, так что (возвращаясь к одной из первоначальных тем) бОльшая проблема в этом, а не в щупальцах США?
> То есть, если мы посмотрим на несколько бывших колоний, которые были колонизированы одним и теми же колонизаторами (так что этот фактор одинаков), то должны получить одинаковые результаты?
А так может быть?.)
Ну вот Англия например начала колонизацию. Установка грабить будет одна, но грабить то будут по-разному. Разные компании, разные условия для грабежа, наконец люди проводящие его тоже будут разными.
> Если сравнить, для простоты, колонии Англии в а) Африке, б) Аравии, в) Америках и г) ЮВА, видим что результат везде разный. То есть, очень многое зависит именно от местных условий.
Ну здесь я с тобой почти полностью согласен. Со сказанной выше оговоркой.
> Самым главными из которых, полагаю, являются местные жители.
Это еще с какого перепуга?
Так может быть только с точки зрения расиста - тут хорошая раса там плохая.
На самом деле, культура местных жителей, играющий роль фактор, но далеко не самый главный. Причем именно культура, или, возможно, степень цивилизованности.
Важнее рассмотренные выше первые два фактора. Ну еще можно было бы добавить - наличие незаселенных (или мало заселенных территорий и природных богатств)
Но главным же, на мой взгляд (на мой взгляд) является цель колонизации.
В случае с Америками и Австралией - цель колонизации освоение территорий и выселение на них "лишних" граждан. В остальных случаях, цель - более, или менее беспардонный грабеж.
А Африка, мало того, еще и место для захвата, и вывоза рабов.
> Так что не считаю корректным валить все без оглядки только на колонизаторов.
Так что, валить все же корректнее на колонизаторов, чем на местное население.
> Нужно, потому что иначе получается что я придираюсь к твоим частностям, а ты к моим обобщениям. И наоборот.
Соглашусь.
> Основная цель колонизации, естественно, обогащение метрополии. Что из этого выходит для туземцев -- другой вопрос, ввязанный во многом с местными условиями, и объяснить (разные) результаты только злонамеренностью колонизаторов, по-моему, нельзя.
И все таки можно. Разница только в способах, методах и степени грабежа, и как следствие большей, или меньшей нищетой туземцев. И все результаты дальнейшего развития туземных территорий с этим связаны напрямую.
> Впрочем мы вроде о глобализации вообще с начала говорил (о Египте уж и вспоминать не буду).
Глобализация на сегодняшний манер, это та же колонизация но по более мягкому сценарию. Грабеж такой же беспардонный, но обеспечивается уже не штыками, а денежными вливаниями.
Отсюда менее заметно, что это именно грабеж.
Там где условия не позволяют держать полностью подконтрольных жуликов-марионеток, во главе туземного государства, там и денежные вливания идут в приличных размерах.
За счет чего и "туземия" в целом развивается, и туземцам кое чего перепадает.
Даже создается ощущение прогресса.
И все бы хорошо, туземцы живут лучше, туземное государство развивается, да вот только через какое то время может выясниться, что природные ресурсы то тю-тю. И детям туземцев останется роль обслуживающего персонала на грязных, и мало оплачиваемых производствах.
Хотя конечно есть и исключения.
> Да, так что (возвращаясь к одной из первоначальных тем) бОльшая проблема в этом, а не в щупальцах США?
Щупальца то куда делись?
Они никуда не делись, все так же хватают многострадальный российский народ за яйца!!!
Но, как ты успел заметить, я не свожу все проблемы России к "мировой закулисе", и не демонизирую "ваши щупальца".
Они есть, они много гадостей делают, но если бы дело было только в них, то мы бы несомненно справились, как уже не раз справлялись с разными "щупальцами".
> А так может быть?.)
> Ну вот Англия например начала колонизацию. Установка грабить будет одна, но грабить то будут по-разному. Разные компании, разные условия для грабежа, наконец люди проводящие его тоже будут разными.
Может быть и так. Хотя грабителей то из одного места набирали, почему же получается что в одном месте так, а в другом иначе? Хотя конечно это тоже фактор.
> Это еще с какого перепуга?
> Так может быть только с точки зрения расиста - тут хорошая раса там плохая.
> На самом деле, культура местных жителей, играющий роль фактор, но далеко не самый главный. Причем именно культура, или, возможно, степень цивилизованности.
Я, собственно, про нее и говорил. Думал мы этот вопрос уже обсудили. Ведь почему-то получилось так что там где туземцы не успели (по каким бы то ни было причинам) создать относительно продвинутую культуру (напр. Африка), там после деколонизации получилось одно. Там где успели (Индия/ЮВА...) там вышло иначе. Там где туземцев и не осталось особо а завезли рабов (Карибские страны), там совсем иначе. Хотя делами колоний в общем заведовали одни и те же люди.
> Важнее рассмотренные выше первые два фактора. Ну еще можно было бы добавить - наличие незаселенных (или мало заселенных территорий и природных богатств)
Ла, конечно.
> Но главным же, на мой взгляд (на мой взгляд) является цель колонизации.
> В случае с Америками и Австралией - цель колонизации освоение территорий и выселение на них "лишних" граждан. В остальных случаях, цель - более, или менее беспардонный грабеж.
> А Африка, мало того, еще и место для захвата, и вывоза рабов.
В Британской Империи вроде как работорговлю запретили еще до США. И уж тем более задолго до начала деколонизации.
> И все таки можно. Разница только в способах, методах и степени грабежа, и как следствие большей, или меньшей нищетой туземцев. И все результаты дальнейшего развития туземных территорий с этим связаны напрямую.
И с этим, конечно, тоже.
> Глобализация на сегодняшний манер, это та же колонизация но по более мягкому сценарию. Грабеж такой же беспардонный, но обеспечивается уже не штыками, а денежными вливаниями.
> Отсюда менее заметно, что это именно грабеж.
Ну вот все равно не понимаю. Вот выстроили Интел или АМД в Малайзии заводик, процессоры клепать. В чем здесь грабеж Малайзии?
> Там где условия не позволяют держать полностью подконтрольных жуликов-марионеток, во главе туземного государства, там и денежные вливания идут в приличных размерах.
> За счет чего и "туземия" в целом развивается, и туземцам кое чего перепадает.
> Даже создается ощущение прогресса.
Опять та же Нигерия... насколько свергающине друг друга генералы были подконтрольны? А туземцам перепал шиш.
> И все бы хорошо, туземцы живут лучше, туземное государство развивается, да вот только через какое то время может выясниться, что природные ресурсы то тю-тю. И детям туземцев останется роль обслуживающего персонала на грязных, и мало оплачиваемых производствах.
> Хотя конечно есть и исключения.
Ну между прочим, ресурсы они кончаются везде (вот что будет Россия делать когда нефть кончится?). Правда в тех подвергнутых глобализации странах где понастроили заводиков, как работали на них, так и дальше будут. Вот там где добывали ископаемые, а местные власти не позаботились о том чтобы было и производство, там будет плохо. Но является ли это проблемой или виной транснациональных корпораций, или местных властей?
> Щупальца то куда делись?
> Они никуда не делись, все так же хватают многострадальный российский народ за яйца!!!
Мне кажется, что вы там сильно преувеличиваете мускулистость щупалец. Они бы и рады ко всем яйцам в мире подобраться, но на это нужно очень много щупалец. И умение рассчитывать многоходовки хотя бы на несколько шагов вперед. А как показывают... ну хотя бы Афганистан с Ираком, с этим у американцев не очень.
> Но, как ты успел заметить, я не свожу все проблемы России к "мировой закулисе", и не демонизирую "ваши щупальца".
> Они есть, они много гадостей делают, но если бы дело было только в них, то мы бы несомненно справились, как уже не раз справлялись с разными "щупальцами".
> В Британской Империи вроде как работорговлю запретили еще до США. И уж тем более задолго до начала деколонизации.
Тем не менее рабами вовсю торговали. И это наследие еще долго будет аукаться.
> Ну вот все равно не понимаю. Вот выстроили Интел или АМД в Малайзии заводик, процессоры клепать. В чем здесь грабеж Малайзии?
Ни в чем. Это как раз исключение. Даже с учетом использования дешёвого труда малайзийских рабочих, и откровенной наживы за их счет, здесь именно взаимовыгодное сотрудничество.
> Опять та же Нигерия... насколько свергающине друг друга генералы были подконтрольны? А туземцам перепал шиш.
Ты меня спрашиваешь? Я же говорил, у меня нет доступа к архивам ЦРУ.
Мое мнение были подконтрольны все. Потому и шишь туземцам.
В какой степени, и кому именно, я не знаю.
> Ну между прочим, ресурсы они кончаются везде
Так уж и везде? Насколько я знаю, США например, свои ресурсы приберег для будущих поколений. И использует чужие.
> Вот там где добывали ископаемые, а местные власти не позаботились о том чтобы было и производство, там будет плохо. Но является ли это проблемой или виной транснациональных корпораций, или местных властей?
Если это независимая страна, то виноваты в первую очередь местные власти, и народ этих стран, позволяющий собой управлять таким властям.
Если это колония, то виноваты прежде всего колонизаторы, а потом по тексту, как написано выше.
> Мне кажется, что вы там сильно преувеличиваете мускулистость щупалец.
Ну и недооценивать их тоже не стоит.
> А как показывают... ну хотя бы Афганистан с Ираком, с этим у американцев не очень.
А вот здесь не соглашусь. ситуация темная и требует серьезного анализа. Конечно американский налогоплательщик несет огромные расходы, в связи с этим, а американский народ, еще и, несет людские потери. Но вот зря ли это было сделано, и достигли ли те, кто затевал все это, своих целей? Думаю тут все очень неоднозначно.
> Тем не менее рабами вовсю торговали. И это наследие еще долго будет аукаться.
Только вот англичане за работорговцами вовсю гонялись.
> Ни в чем. Это как раз исключение. Даже с учетом использования дешёвого труда малайзийских рабочих, и откровенной наживы за их счет, здесь именно взаимовыгодное сотрудничество.
А глобализация она во многом как раз из этого и состоит (да и ископаемые тоже извлекают силами местного населения, и не задаром).
> Ты меня спрашиваешь? Я же говорил, у меня нет доступа к архивам ЦРУ.
> Мое мнение были подконтрольны все. Потому и шишь туземцам.
> В какой степени, и кому именно, я не знаю.
ц
Ну тут мы просто переходим в вопросы веры. Был один царек. Нефть качалась. Пришел другой. Нефть продожает качаться. Думаешь ЦРУ их просто интереса ради меняло. Ну чтобы экспериенс не пропадал?
> Так уж и везде? Насколько я знаю, США например, свои ресурсы приберег для будущих поколений. И использует чужие.
Они и их качают (Мексиканский залив, Аляска там). Но если можно покупать и чужие, зачем тратить свои. США то есть чем еще торговать, в отличии от той же Нигерии.
> Если это независимая страна, то виноваты в первую очередь местные власти, и народ этих стран, позволяющий собой управлять таким властям.
Ну тогда просто объявляем любую формально независимую страну колонией, и все становится ясно. Конечно возможно что в некоторых случаях так оно и есть, но не всегда же. Конечно, сам с собой напрашивается вопрос про Россию...
> Если это колония, то виноваты прежде всего колонизаторы, а потом по тексту, как написано выше.
А много их осталось то, колоний?
> Ну и недооценивать их тоже не стоит.
Конечно. Но нужно быть реалистами. А то иначе только лечь и умереть, пока щупальца не добрались.
> > А вот здесь не соглашусь. ситуация темная и требует серьезного анализа. Конечно американский налогоплательщик несет огромные расходы, в связи с этим, а американский народ, еще и, несет людские потери. Но вот зря ли это было сделано, и достигли ли те, кто затевал все это, своих целей? Думаю тут все очень неоднозначно.
Так можно объяснить что угодно -- это такая потайная цель о которой никто ничего не знает. А какова могла быть цель в том чтобы завязнуть в гражданской войне в Ираке. Я могу еще понять если бы они там хотели дружественный режим + базы (хотя у них там и так баз хватает). Но так как о том что делать после того как Саддама раскатали под ноль никто не подумал, то теперь приходится тратить деньги, нести потери, куча войск которые могли пригодиться бы в другом месте занята, а и демократия в Ираке все никак не хочет укоренятся, и американцев там все меньше любят, и у Ирана влияние все возрастает. Как то сложно представить что "все идет по плану".
> Только вот англичане за работорговцами вовсю гонялись.
Что однако не мешало их добывать и ими торговать. И пол Америки заселить ими же, северной и южной.
> А глобализация она во многом как раз из этого и состоит (да и ископаемые тоже извлекают силами местного населения, и не задаром).
Должна в этом состоять. Состоит, и должна состоять, немного разные вещи.
> Ну тут мы просто переходим в вопросы веры.
В какой то мере, да, это вопрос веры.
> Был один царек. Нефть качалась. Пришел другой. Нефть продожает качаться. Думаешь ЦРУ их просто интереса ради меняло. Ну чтобы экспериенс не пропадал?
А разве я сказал, что ЦРУ их там меняло? Оно их там контролировало. И разницы какой из подконтрольных будет рулить особой нет.
Вот будь я матерым конспирологом, я бы выдвинул кучу версий. Начиная от недостаточной подконтрольности одного из царьков, и заканчивая специальной чехардой царьков, с целью обрушить цену на нефть. Или наоборот увеличить, например что бы Бушу подставить подножку.
Но поскольку я не конспиролог, и специально не изучал положение дел в Нигерии, то я просто высказал тебе свое мнение. По-моему оно скромное и в рамках здравого смысла.
> Они и их качают (Мексиканский залив, Аляска там). Но если можно покупать и чужие, зачем тратить свои. США то есть чем еще торговать, в отличии от той же Нигерии.
Вот это и есть радости колонизации под видом глобализации. Там никогда не будет чем торговать, кроме нефти. Потому, что там за нефть платят только подконтрольным царькам, и значительно меньше, чем она стоит. На постройку заводов, и что то остальное средств просто нет.
> Ну тогда просто объявляем любую формально независимую страну колонией, и все становится ясно. Конечно возможно что в некоторых случаях так оно и есть, но не всегда же. Конечно, сам с собой напрашивается вопрос про Россию...
А можно и наоборот, объявить колонию формально независимой страной и будет уже не колонизация а глобализация. Хотя все остальное останется тем же. Только можно начать говорить туземцам, что они сами во всем виноваты.
Наблюдая за развитием современной глобализации, именно такой вариант приходит в голову. Ну и Россия хорошо вписывается в данный проект.
Но тогда сам собой напрашивается вопрос про "щупальца"...
> А много их осталось то, колоний?
Вот я и говорю, цивилизованные страны кормить нужно, уровень потребления в них все время растет, а колоний здорово поубавилось. Зато глобализация процветает.
> Так можно объяснить что угодно -- это такая потайная цель о которой никто ничего не знает.
Между прочим я не объясняю что угодно. Я даже не высказываю свои предположения.
Я лишь говорю, что ситуация требует серьезного анализа, и не так очевидна как может показаться. Ты против анализа? Считаешь, что все всегда просто?
Вот лично я не могу себе представить,что руководство США сплошь состоит из кретинов и тупых дебилов.
Как то это не вяжется, ни со статусом супердержавы, ни с экономическим положением страны.
Опять же, с точки зрения марксизма, хорошо понятны причины кризисов в буржуазных индустриальных сверхдержавах, и пути выхода из них. Их не так много этих путей.
> Что однако не мешало их добывать и ими торговать. И пол Америки заселить ими же, северной и южной.
Ровно до запрещения в Британской Империи работорговли. Потом весело гонялись за янки-работорговцами.
> А разве я сказал, что ЦРУ их там меняло? Оно их там контролировало. И разницы какой из подконтрольных будет рулить особой нет.
Ну... да. А собственно, пока нефть качается, и контролировать не надо. Вот если царек (или даже демократически выбранный президент) решит что надо буровые или что еще приватизировать, тогда можно и переворот попробовать (см. Чили).
> Вот будь я матерым конспирологом, я бы выдвинул кучу версий. Начиная от недостаточной подконтрольности одного из царьков, и заканчивая специальной чехардой царьков, с целью обрушить цену на нефть. Или наоборот увеличить, например что бы Бушу подставить подножку.
Цена нефти в гораздо большей степени определяется решениями ОПЕК (на которые американцы очень часто жалуются) чем наличием или отсутствием царька в отдельно взятой стране.
> Но поскольку я не конспиролог, и специально не изучал положение дел в Нигерии, то я просто высказал тебе свое мнение. По-моему оно скромное и в рамках здравого смысла
Вполне. Просто, как мне кажется, не имеющее достаточно фактических подтверждений.
> Вот это и есть радости колонизации под видом глобализации. Там никогда не будет чем торговать, кроме нефти. Потому, что там за нефть платят только подконтрольным царькам, и значительно меньше, чем она стоит. На постройку заводов, и что то остальное средств просто нет.
Ну это как стараться. Дубай, вот, хотя бы пытается стать финансовым центром. И Ирак и Иран строили промышленность во всю (Иран и теперь строит). А некоторые не строят. Хотя средства были бы, если на счета в швейцарских банках откладывать поменьше.
> А можно и наоборот, объявить колонию формально независимой страной и будет уже не колонизация а глобализация. Хотя все остальное останется тем же. Только можно начать говорить туземцам, что они сами во всем виноваты.
Ну... тоже вариант, конечно.Хотя из большинства этих стран колонизаторов гнали пинком под жопу.
> Наблюдая за развитием современной глобализации, именно такой вариант приходит в голову. Ну и Россия хорошо вписывается в данный проект.
> Но тогда сам собой напрашивается вопрос про "щупальца"...
А Россия когда то была колонией? Тут несколько другое, и даже если предположить что "щупальца" этак легко пробираются на самый верх, то возникают другие неприятные вопросы.
> Вот я и говорю, цивилизованные страны кормить нужно, уровень потребления в них все время растет, а колоний здорово поубавилось. Зато глобализация процветает.
Ну правда -- сколько их есть, колоний, да тем более таких в которых бы что-то добывали? А уровень жизни, как мы видели по графикам, растет не только в метрополиях.
> Между прочим я не объясняю что угодно. Я даже не высказываю свои предположения.
> Я лишь говорю, что ситуация требует серьезного анализа, и не так очевидна как может показаться. Ты против анализа? Считаешь, что все всегда просто?
Анализ, несомненно, нужен. Но бритва Оккама в большинстве случаев действует замечательно, и иногда простое объяснение правдиво.
> Вот лично я не могу себе представить,что руководство США сплошь состоит из кретинов и тупых дебилов.
> Как то это не вяжется, ни со статусом супердержавы, ни с экономическим положением страны.
Не, они вполне умные. Но они, при этом, действительно верят что демократия по американски это панацея, что у Америки есть особое предназначение, и что весь мир их демократии хочет. Это сильно окрашивает принимаемые решения.
> Опять же, с точки зрения марксизма, хорошо понятны причины кризисов в буржуазных индустриальных сверхдержавах, и пути выхода из них. Их не так много этих путей.
Войны в Ираке и Афганистане кризису тоже не сильно помогли.
> Ну... да. А собственно, пока нефть качается, и контролировать не надо. Вот если царек (или даже демократически выбранный президент) решит что надо буровые или что еще приватизировать, тогда можно и переворот попробовать (см. Чили).
Как это не нужно? Для того и контролируют, что бы избежать таких дурных вещей как национализация. Вот когда контролировать, по каким то причинам не получается, или не получается контролировать все, тогда и приходится перевороты совершать.
> Просто, как мне кажется, не имеющее достаточно фактических подтверждений.
Тебе виднее, я же говорю, что не занимался Нигерией.
> Ну это как стараться. Дубай, вот, хотя бы пытается стать финансовым центром. И Ирак и Иран строили промышленность во всю (Иран и теперь строит). А некоторые не строят. Хотя средства были бы, если на счета в швейцарских банках откладывать поменьше.
Да как ни старайся. Вот твои последующие слова как раз и подтверждают мои выводы.
Дубай никакой такой промышленности не развивает, торговать там нечем, а пытаться стать финансовым центром и стать, им далеко не одно и тоже. Для этого нужно сначала в Швейцарии устроить серьезную заварушку. А всяких офшоров для отмывания грязных денег и без Дубая хватает. Да, был там бум, но похоже фортуна уже начала поворачиваться задним местом.
Ирак строил свою промышленность, и очень успешно, пока главные глобализаторы не начали проводить там комплекс демократических мероприятий. Теперь Ирак уверенно возвращается назад по цивилизационной лестнице.
Иран вот пока держится, но надолго ли?
Насчет средств, я еще раз повторю, государству платят намного меньше стоимости выкачанных ресурсов, их для нескольких царьков хватает, для поднятия экономики и дальнейшего государства -нет. Происходит это, благодаря тому, что во главе государств стоят жулики. А они там стоят, именно для того, чтобы ресурсы этих стран разграблялись.
Им не за нефть платят, а они разворовывают. Им взятки выплачивают, что бы они не мешали грабить ресурсы.
> Ну... тоже вариант, конечно.Хотя из большинства этих стран колонизаторов гнали пинком под жопу.
Конечно, их гнали через двери, а они потом пролезли обратно через окно.
Но уже одев на лица, вместо привычного оскала, милые и добрые улыбки.
> А Россия когда то была колонией?
Все когда то происходит впервые. И все известные колонии тоже когда то колониями не были.
> Тут несколько другое, и даже если предположить что "щупальца" этак легко пробираются на самый верх, то возникают другие неприятные вопросы.
Масса неприятных вопросов, масса.
> Анализ, несомненно, нужен. Но бритва Оккама в большинстве случаев действует замечательно, и иногда простое объяснение правдиво.
Вот только не все простые объяснения приятны.)
Например, простое объяснение насчет вины "щупалец" неприятно для тебя, и ты его с негодованием отбрасывая, начинаешь искать сложности. Простое объяснение, "вы там сами просто дураки", отсюда и все ваши беды - неприятно для меня. И я его отбрасывая ищу более сложных объяснений.
Значить ли это, что наши "простые" объяснения не верны? Или наоборот верны?
С точки зрения нашего восприятия ответ один, с точки зрения объективной реальности, вполне может быть и другой.
> Войны в Ираке и Афганистане кризису тоже не сильно помогли.
> Как это не нужно? Для того и контролируют, что бы избежать таких дурных вещей как национализация. Вот когда контролировать, по каким то причинам не получается, или не получается контролировать все, тогда и приходится перевороты совершать.
Ну а как же это они контролируют, если [вдруг] и национализация? Вот когда ничинают национализировать, переходить на тсорону СССР и т.п., тогда да, пора вмешиваться.
> Тебе виднее, я же говорю, что не занимался Нигерией.
Ну так Нигерия это просто пример хороший. Можнро другую страну взять.
> Да как ни старайся. Вот твои последующие слова как раз и подтверждают мои выводы.
> Дубай никакой такой промышленности не развивает, торговать там нечем, а пытаться стать финансовым центром и стать, им далеко не одно и тоже. Для этого нужно сначала в Швейцарии устроить серьезную заварушку. А всяких офшоров для отмывания грязных денег и без Дубая хватает. Да, был там бум, но похоже фортуна уже начала поворачиваться задним местом.
А им... это... кто-нибудь мешает строить промышленность? Или там науку развивать? Или они просто сами не хотят -- пока мол нефть есть, нафиг нам это нужно?
Кстати -- когда еще Швейцария была финансовым центром? Это скорее Лондон, Нью Йорк.
> Ирак строил свою промышленность, и очень успешно, пока главные глобализаторы не начали проводить там комплекс демократических мероприятий. Теперь Ирак уверенно возвращается назад по цивилизационной лестнице.
Их за проышленность демократизировали? Или все же за нечто другое?
> Иран вот пока держится, но надолго ли?
> Насчет средств, я еще раз повторю, государству платят намного меньше стоимости выкачанных ресурсов, их для нескольких царьков хватает, для поднятия экономики и дальнейшего государства -нет. Происходит это, благодаря тому, что во главе государств стоят жулики. А они там стоят, именно для того, чтобы ресурсы этих стран разграблялись.
А вот тут было бы интересно подсчитать. А то вот некоторые государства то и безо всякой нефти развиваются. А другие, которым еще за нефть приплачивают -- наоборот. Может оно больше с сытной кормушкой связано?
> Им не за нефть платят, а они разворовывают. Им взятки выплачивают, что бы они не мешали грабить ресурсы.
Прям вот так на лапу и дают? Тут надо бы сообщить "куда надо" -- глядишь и посадят нескольких нефтяников, за нарушение действующего законодательства.
> Конечно, их гнали через двери, а они потом пролезли обратно через окно.
> Но уже одев на лица, вместо привычного оскала, милые и добрые улыбки.
Плохо гнали? А серьезно -- как они так пролезли? Может предложили чего, а тум уже в одних странах разворовали, в других в дело пустили?
> Масса неприятных вопросов, масса.
И еще неизвестно какой вариант неприятнее.
> Вот только не все простые объяснения приятны.)
> Например, простое объяснение насчет вины "щупалец" неприятно для тебя, и ты его с негодованием отбрасывая, начинаешь искать сложности. Простое объяснение, "вы там сами просто дураки", отсюда и все ваши беды - неприятно для меня. И я его отбрасывая ищу более сложных объяснений.
Да мне как бы пофигу. Можно, вот, про злодейства США в Косово побеседовать. Ну или в том же Ираке. Но вот только кажется мне что в большинстве случаев некомпетентность и/или продажность местных элит это простое и правдоподобное объяснение. По крайней мере гораздо проще чем эти вездесущие щупальца, которые проникли прямо повсюду.
Причем "вы сами просто дураки" это совершенно необязательное объяснение. Кому надо -- вполне умные. Вот какие у них цели -- это уже другой вопрос.
> Значить ли это, что наши "простые" объяснения не верны? Или наоборот верны?
> С точки зрения нашего восприятия ответ один, с точки зрения объективной реальности, вполне может быть и другой.
Ну когда как. Я тоже не буду спорить что США не устраивали переворотов и т.п. никогда. Мы же только о частоте разговариваем.
> Как это не нужно? Для того и контролируют, что бы избежать таких дурных вещей как национализация. Вот когда контролировать, по каким то причинам не получается, или не получается контролировать все, тогда и приходится перевороты совершать.
>
> Ну а как же это они контролируют, если [вдруг] и национализация? Вот когда ничинают национализировать, переходить на тсорону СССР и т.п., тогда да, пора вмешиваться.
Перечитай внимательно мою и твою фразы. Может вопос отпадет сам собой? Почему то мне показалось, что ты ответил не прочитав.)
> А им... это... кто-нибудь мешает строить промышленность? Или там науку развивать? Или они просто сами не хотят -- пока мол нефть есть, нафиг нам это нужно?
А ты в курсе, что для постройки промышленности нужны немалые средства? И если за нефть платят только взятки жуликам-чиновникам то где их взять, средства то? Опять же жуликам-чиновникам, контролируемым колонизаторами, совершенно ни к чему какую то промышленность развивать. Их задача наворовать побольше да убежать жить на родину своих друзей - колонизаторов.
Так что и строить некому и денег на это нет. Спасибо добрым колонизаторам. Которые как всегда ни при чем.
> Кстати -- когда еще Швейцария была финансовым центром? Это скорее Лондон, Нью Йорк.
Я под финансовым центром подразумевал центр где хранят деньги..)) Потому что всерьез говорить про финансовый центр в Дубае, который соревнуется с Лондоном и Нью-Йорком нельзя. Оно впрочем и про хранилище денег тоже нельзя.
> Их за проышленность демократизировали? Или все же за нечто другое?
А вот в самом деле интересно за что?
Говорили, якобы за оружие массового уничтожения, но его так и не нашли.
> А вот тут было бы интересно подсчитать. А то вот некоторые государства то и безо всякой нефти развиваются. А другие, которым еще за нефть приплачивают -- наоборот. Может оно больше с сытной кормушкой связано?
Ты что же всерьез считаешь, что "материальные блага" растут на деревьях? И главное не нужно лениться их оттуда срывать?
Ты уже несколько раз озвучиваешь мысль - что благосостояние и уровень потребления в США и Европах растут сами по себе. Ну хороший там народ живет, работящий, умный, добрый. И отсюда все ништяки. А в остальном мире по большей части ни на что не способные идиоты.
Нет, если тебе хочется так думать, то я разумеется не стану тебя переубеждать. Только тогда зачем нам об этом спорить?
> Но вот только кажется мне что в большинстве случаев некомпетентность и/или продажность местных элит это простое и правдоподобное объяснение. По крайней мере гораздо проще чем эти вездесущие щупальца, которые проникли прямо повсюду.
Ты напрасно противопоставляешь. Разумеется во всех этих случаях имеет место и некомпетентность, и продажность местных элит. Только вот ты отчего то думаешь, (или хочешь думать, или просто меня хочешь в этом убедить) что она сама по себе эта продажность и некомпетентность.
Хотя простой вопрос, - "кому они продаются?" уже заставляет думать о "щупальцах" серьезно.
Как там у вас говорят, есть спрос, будет и предложение?
> Хотелось бы знать как, а то нам незаметно.
А какую ты бы хотел заметность? Что бы в США начались голодные бунты, а после бомбежек Ирака они вдруг бы закончились?
> Перечитай внимательно мою и твою фразы. Может вопос отпадет сам собой? Почему то мне показалось, что ты ответил не прочитав.)
Ну тиут это... причинно-следственные связи в каком порядке выстраивать?
> А ты в курсе, что для постройки промышленности нужны немалые средства? И если за нефть платят только взятки жуликам-чиновникам то где их взять, средства то? Опять же жуликам-чиновникам, контролируемым колонизаторами, совершенно ни к чему какую то промышленность развивать. Их задача наворовать побольше да убежать жить на родину своих друзей - колонизаторов.
Откуда же они беруться в странах где (ужас!) нефти нет?
> Так что и строить некому и денег на это нет. Спасибо добрым колонизаторам. Которые как всегда ни при чем.
И жулики-чиновники, наворовавшие да убежавшие тоже не при чем. Получается что вообще никто не виноват?
> Я под финансовым центром подразумевал центр где хранят деньги..)) Потому что всерьез говорить про финансовый центр в Дубае, который соревнуется с Лондоном и Нью-Йорком нельзя. Оно впрочем и про хранилище денег тоже нельзя.
Хранить деньги тоже, конечно, дело неплохое, но вот делать, как их делают на том же Уолл Стрите -- это еще хлебнее.
Когда-то никто бы не подумал что и Токио с Гонконгом станут серьезными финансовыми центрами, а они вот стали. Чем Дубай хуже?
> А вот в самом деле интересно за что?
> Говорили, якобы за оружие массового уничтожения, но его так и не нашли.
Там было много причин, от обиды Куста-младшего что папочку обидели, до влияния Израильского лобби, до (даже) идеи что надо нести демократию. Свечные заводики в Ираке никого не интересовали.
> Ты что же всерьез считаешь, что "материальные блага" растут на деревьях? И главное не нужно лениться их оттуда срывать?
Оставим только "не нужно лениться" и благ, почему то, станет больше.
> Ты уже несколько раз озвучиваешь мысль - что благосостояние и уровень потребления в США и Европах растут сами по себе. Ну хороший там народ живет, работящий, умный, добрый. И отсюда все ништяки. А в остальном мире по большей части ни на что не способные идиоты.
Нет, не сами по себе. Но и [не только] потому что они так пристроились всех грабить. США хорошо богатели еще когда по максимуму они могли отбирать бананы у, собственно, банановых республик. У Германии с колониями тоже было плохо, а вот какую индустрию выстроили...
И это не связано с населенностью идиотами, а с наличием или отсутствием системы, которая это позволяет. Вот Российская Империя была страна огромная, богатств до хрена, а вот почему то при царе-батюшке булка то французская хрустела, а индустрия -- не очень. Пришли коммунисты, и с тем же народом построили индустрию многим на зависть. Дело то не (с/только) в людях, а в системе.
> Нет, если тебе хочется так думать, то я разумеется не стану тебя переубеждать. Только тогда зачем нам об этом спорить?
Я, собственно, спорю против упрощения и сведения всего к одной причине, будь то щупальца США в беспорядках, или грабеж в обогащении.
> Ты напрасно противопоставляешь. Разумеется во всех этих случаях имеет место и некомпетентность, и продажность местных элит. Только вот ты отчего то думаешь, (или хочешь думать, или просто меня хочешь в этом убедить) что она сама по себе эта продажность и некомпетентность.
Всю историю человечества, глупость и продажность существовали безотносительно к влиянию извне (хотя конечно когда извне находились умные люди, они ими пользовались). Почему должно вдруг стать что теперь глупость и продажность появляются только по заказу и в интересах США?
> Хотя простой вопрос, - "кому они продаются?" уже заставляет думать о "щупальцах" серьезно.
> Как там у вас говорят, есть спрос, будет и предложение?
Спрос то рождает предложение. Но сначала на верха должны пробраться продажные люди. А их не в лабораториях ЦРУ выращивают.
> А какую ты бы хотел заметность? Что бы в США начались голодные бунты, а после бомбежек Ирака они вдруг бы закончились?
Ну хотя бы чтобы между началом,продолжением боевых действий и развитием кризиса была хоть какая-нибудь корреляция.
> > Ну тиут это... причинно-следственные связи в каком порядке выстраивать?
Ну вот смотри сам:
Я говорю, что там где контролируют неожиданностей нет, там где не получается контролировать - случаются национализации. И приходится устраивать перевороты.
Ты мне в ответ спрашиваешь, как это контролируют, раз начинается национализация?
Другими словами - нет контроля, есть неожиданности. То есть из первой части моего сообщения ты взял начало, и присоединил его к окончанию второй части.
Всю основную часть, то что было между началом и окончанием сообщения, ты или не прочитал, или счел возможным не заметить.
Ну, а как уж это соотносится в причинно-следственном порядке, решай сам.
> Откуда же они беруться в странах где (ужас!) нефти нет?
Наверное когда мы говорим про нефть, мы имеем ввиду вообще, все полезные ресурсы данного государства? Или нет? Я то считал так, но ты видимо любишь точность формулировок? Так я и так стараюсь где только можно говорить не нефть, а природные ресурсы.
Давай так, ты мне скажи, как мне называть все полезные ресурсы государства одним словом, что бы не длинно было? И я буду пользоваться твои термином.
> И жулики-чиновники, наворовавшие да убежавшие тоже не при чем. Получается что вообще никто не виноват?
Это где ты такое прочитал?
> Когда-то никто бы не подумал что и Токио с Гонконгом станут серьезными финансовыми центрами, а они вот стали. Чем Дубай хуже?
А сам не можешь ответить? Япония мощнейшая экономическая держава, наступает на пятки твоим любимым США. В Гонконге расположена половина, всего высокотехнологичного производства. А в Дубае, кроме понтов нуворишей, что есть?
> Там было много причин, от обиды Куста-младшего что папочку обидели, до влияния Израильского лобби, до (даже) идеи что надо нести демократию. Свечные заводики в Ираке никого не интересовали.
Не пойму я тебя. То ты требуешь четких и весомых причин, то ты соглашаешься с маловразумительными отговорками.
Говоря о, "комплексной работе по демократизации Ирака" мы ведь оба с тобой хорошо понимаем - речь идет о войне и оккупации целого государства. А ты, про какие то обиды за папочку, про вездесущее "еврейское лобби", непонятно с какой целью лоббирующее, про какую то "демократию для туземцев".
Камрад, мы же не на митинге.
> Оставим только "не нужно лениться" и благ, почему то, станет больше.
Но не у всех, и не везде.
Про "работа сделает вас свободными, мы уже слышали".
> Но и [не только] потому что они так пристроились всех грабить.
Во первых я и не говорю, что только поэтому.
Кое кому грабеж помогает только в тюрьму сесть. А некоторым стать олигархом.
Но вот без грабежа олигархов никак не получается.
> США хорошо богатели еще когда по максимуму они могли отбирать бананы у, собственно, банановых республик.
А вместе с бананами завозить рабов, золото и алмазы, принадлежавшие этим рабам, и много чего еще.
Но на самом деле, они начали стремительно богатеть только тогда, когда поучаствовали действительно в большом грабеже - первой мировой войне.
Но причина их успехов не какое то там мифическое супер трудолюбие, или мега способности. Все на самом деле просто - большой грабеж случился очень далеко от их дома. И пока остальные жгли дома, заводы и мочили друг-друга, добрые американцы грабили что придется, под видом помощи воюющим.
Они действительно не ленивые, нет. Не стали сидеть дома и ждать пока там навоюются. Вовремя и быстро присоединились к грабежу трофеев.
> Дело то не (с/только) в людях, а в системе.
Конечно капитализм, как система, более прогрессивен чем феодализм. И уж конечно эффективнее первобытно-общинного строя.
В Америке капитализм был изначально, несмотря на наличие рабов.
Собственно это и на нынешние США отложило отпечаток. Империализм допускающий рабство, под крики о демократии, гуманизме и свободе человека.
> Я, собственно, спорю против упрощения и сведения всего к одной причине, будь то щупальца США в беспорядках, или грабеж в обогащении.
А получается у тебя обратное тому, с чем ты споришь. Ты подменяешь одни упрощения другими. Заменяешь "щупальца" - глупыми людьми, грабеж - местными жуликами, вдруг, неизвестно откуда взявшимися.
> Всю историю человечества, глупость и продажность существовали безотносительно к влиянию извне (хотя конечно когда извне находились умные люди, они ими пользовались). Почему должно вдруг стать что теперь глупость и продажность появляются только по заказу и в интересах США?
Вот смотри, твое противопоставление, это и есть упрощение.
На самом деле ты же правильно сказал - глупость, продажность предательство появляются всегда и везде (и в США тоже кстати), умные люди извне этим пользуются в своих интересах (в США полно умных людей, сам же признаешь). Но зачем же дальше нарушать причинно-следственную связь?
Родился жулик, попал во власть, - умный человек, извне, начал им пользоваться в своих интересах, а дальше? А дальше умный человек, извне, сделает все, чтобы жулик которым он пользуется, остался у власти. Или поможет заменить его более удобным жуликом.
Иначе некем будет пользоваться.
Это и называется "щупальцами".
Не какой то там мифический осьминог и темных глубин, а милый, умный человек, извне. Которому нужно заработать денег, с помощью жулика.
> Спрос то рождает предложение. Но сначала на верха должны пробраться продажные люди. А их не в лабораториях ЦРУ выращивают.
Сначала нет. Потом да. Первые появляются сами, но и им начинают помогать расти, одновременно совращая. А вторых, на смену первым, уже готовят, растят и холят. В том числе и в ЦРУ.
> Ну хотя бы чтобы между началом,продолжением боевых действий и развитием кризиса была хоть какая-нибудь корреляция.
Камрад, она есть. И ты, думаю, знаешь об этом не хуже меня.
Но это тема отдельного и большого разговора. Нужно слишком много материала собрать и проанализировать.
> Ну вот смотри сам:
> Я говорю, что там где контролируют неожиданностей нет, там где не получается контролировать - случаются национализации. И приходится устраивать перевороты.
Ну а наличие неожиданностей разве не говорит об отсутствии контроля?
> Наверное когда мы говорим про нефть, мы имеем ввиду вообще, все полезные ресурсы данного государства? Или нет? Я то считал так, но ты видимо любишь точность формулировок? Так я и так стараюсь где только можно говорить не нефть, а природные ресурсы.
Ни на одном ресурсе как на нефти не вылезают. Но можно, если хочешь, говорить о "ресурсах" вообще.
> Давай так, ты мне скажи, как мне называть все полезные ресурсы государства одним словом, что бы не длинно было? И я буду пользоваться твои термином.
Давай говорить ресурсы.
> А сам не можешь ответить? Япония мощнейшая экономическая держава, наступает на пятки твоим любимым США. В Гонконге расположена половина, всего высокотехнологичного производства. А в Дубае, кроме понтов нуворишей, что есть?
А почему эти производства появились в Японии и Гонконге, и не появляются в Дубае? Не потому ли что там система выстроена так что нуворишам перед тем как понтовать приходится еще и что-то делать?
> Не пойму я тебя. То ты требуешь четких и весомых причин, то ты соглашаешься с маловразумительными отговорками.
> Говоря о, "комплексной работе по демократизации Ирака" мы ведь оба с тобой хорошо понимаем - речь идет о войне и оккупации целого государства. А ты, про какие то обиды за папочку, про вездесущее "еврейское лобби", непонятно с какой целью лоббирующее, про какую то "демократию для туземцев".
> Камрад, мы же не на митинге.
Израильское (не путать с еврейским) лобби -- это факт жизни. И в то время как США Ирак ну никак не мог угрожать, Израилю -- вполне. Тем более если бы сделал таки свое ОМП. Израиль же реактор в Осираке бомбил не просто так. А "демократия про туземцев" -- это тоже часть американского политического мышления. Погугли про "american exceptionalism" или "city on a hill". Ведь нельзя же всерьез говорить о том что американцам нужна была иракская промышленность (иди ее отсутствие).
> Но не у всех, и не везде.
> Про "работа сделает вас свободными, мы уже слышали".
Да, я тоже слышал. Тем не менее, если не работать, то точно ничего не будет.
> А вместе с бананами завозить рабов, золото и алмазы, принадлежавшие этим рабам, и много чего еще.
Развлекаться с бананами, вроде, стали после гражданской войны. Рабов тогда уже не возили. Да и алмазов.
> Но на самом деле, они начали стремительно богатеть только тогда, когда поучаствовали действительно в большом грабеже - первой мировой войне.
Приобретать международное влияние. Богатыми они были и до того.
> Но причина их успехов не какое то там мифическое супер трудолюбие, или мега способности. Все на самом деле просто - большой грабеж случился очень далеко от их дома. И пока остальные жгли дома, заводы и мочили друг-друга, добрые американцы грабили что придется, под видом помощи воюющим.
А про железнодорожных баронов слыхал? Или стальных?
Ну, на какие деньги, скажем, построили они флот который раскатал Испанию? Испания, конечно, тогда уже была совсем не та, но империя у них была солидная.
И те же Форд, Рокфеллер (Стандард Ойл начал качать нефть вполне на территории США) и пр. сделали столько денег не из-за мега-способностей (способности у них такие же как и у всех остальных), а потому что система этому способствовала.
> Они действительно не ленивые, нет. Не стали сидеть дома и ждать пока там навоюются. Вовремя и быстро присоединились к грабежу трофеев.
А что они отхватили? Вот в испано-американской войне, да. Филиппины, Пуэрто-Рико, Кубу там. А после ПМВ? Ну и откуда они взяли денег до войны чтобы профинансировать всех участников?
> Конечно капитализм, как система, более прогрессивен чем феодализм. И уж конечно эффективнее первобытно-общинного строя.
Даже и поэффективнее европейского капитализма оказался.
> В Америке капитализм был изначально, несмотря на наличие рабов.
Был.
> Собственно это и на нынешние США отложило отпечаток. Империализм допускающий рабство, под крики о демократии, гуманизме и свободе человека.
А вот тут разъясни. Как они допускают рабство?
> А получается у тебя обратное тому, с чем ты споришь. Ты подменяешь одни упрощения другими. Заменяешь "щупальца" - глупыми людьми, грабеж - местными жуликами, вдруг, неизвестно откуда взявшимися.
Потому что стараюсь показать что есть то и те и другие. Причем первенство щупалец (мне) не очевидно.
> Вот смотри, твое противопоставление, это и есть упрощение.
> На самом деле ты же правильно сказал - глупость, продажность предательство появляются всегда и везде (и в США тоже кстати), умные люди извне этим пользуются в своих интересах (в США полно умных людей, сам же признаешь). Но зачем же дальше нарушать причинно-следственную связь?
> Родился жулик, попал во власть, - умный человек, извне, начал им пользоваться в своих интересах, а дальше? А дальше умный человек, извне, сделает все, чтобы жулик которым он пользуется, остался у власти. Или поможет заменить его более удобным жуликом.
> Иначе некем будет пользоваться.
> Это и называется "щупальцами".
> Не какой то там мифический осьминог и темных глубин, а милый, умный человек, извне. Которому нужно заработать денег, с помощью жулика.
Так. Но если вспомнить начало разговора, дискуссия то как раз была о первенстве роли "щупалец" (т.е. влияния США) над фактором местных жуликов, которые воровали, воруют, и будут воровать вне зависимости от существования США.
> Сначала нет. Потом да. Первые появляются сами, но и им начинают помогать расти, одновременно совращая. А вторых, на смену первым, уже готовят, растят и холят. В том числе и в ЦРУ.
ЦРУ (американская разведка вообще) славится хорошим техническим оснащением и хреновой работой с людьми (ну если не считать работой с людьми прикручивание электродов к чувствительным местам. Но конечно когда дружественный режим уже имеется, его всеми силами поддерживают, пока нужен.
> Камрад, она есть. И ты, думаю, знаешь об этом не хуже меня.
> Но это тема отдельного и большого разговора. Нужно слишком много материала собрать и проанализировать.
Знаешь -- честно, не вижу. Экономическое воздействие слишком мало чтобы как во время Второй Мировой вывести страну из депрессии. Халлибёртон Чейневский подзаработал, и несколько военных контракторов. Но широкого влияния на экономику не ощущается.
> Ну а наличие неожиданностей разве не говорит об отсутствии контроля?
Разумеется, именно об этом и говорит. И как ни странно, именно это я и сказал.
> А почему эти производства появились в Японии и Гонконге, и не появляются в Дубае? Не потому ли что там система выстроена так что нуворишам перед тем как понтовать приходится еще и что-то делать?
А почему человечество развивается так, а не иначе? Почему в одном месте империи возникают, развиваются и гибнут, а в другом нет? Почему на смену одним цивилизациям приходят другие?
Ты задаешь глобальные вопросы, которые к теме нашего разговора, имеют самое отдаленное отношение.
> Ведь нельзя же всерьез говорить о том что американцам нужна была иракская промышленность (иди ее отсутствие).
А всерьез об обидах Буша младшего за папу значить говорить можно? Оригинальная у тебя селекция камрад, серьезных и не серьезных аргументов.
> Тем не менее, если не работать, то точно ничего не будет.
Конечно. Но я и не призываю бездельничать.
Однако, в данном уравнении, от перемены мест слагаемых, изменяется очень многое.
> А про железнодорожных баронов слыхал? Или стальных?
>
> Ну, на какие деньги, скажем, построили они флот который раскатал Испанию? Испания, конечно, тогда уже была совсем не та, но империя у них была солидная.
>
> И те же Форд, Рокфеллер (Стандард Ойл начал качать нефть вполне на территории США) и пр. сделали столько денег не из-за мега-способностей (способности у них такие же как и у всех остальных), а потому что система этому способствовала.
Система тогда была везде одна. Вот условия везде были разными.
На вскидку, парочка
- свободные, никому не принадлежащие территории с полезными ресурсами (вернее они принадлежали конечно индейцам, но поскольку уровень той цивилизации был первобытно-общинным, то их просто уничтожали, они остались лишь там, и поскольку не мешали осваивать ресурсы). Воевать за ресурсы приходилось не с равными.
- куча дешевой рабочей силы - попросту завезенных из Африки негров-рабов.
> А что они отхватили? Вот в испано-американской войне, да. Филиппины, Пуэрто-Рико, Кубу там. А после ПМВ?
В самом деле не знаешь, что "отхватило" США по итогам первой мировой войны?
Или споришь как обычно, из принципа?
> Ну и откуда они взяли денег до войны чтобы профинансировать всех участников?
А причем тут это? Если США хорошо поимели от мировой войны, это совсем не означает что они ее организовали и финансировали. Как раз наоборот, те кто финансировали они и пролетели. Война удовольствие дорогое - для воюющих.
Она выгодна только для стервятников подьедающих трупы.
> Даже и поэффективнее европейского капитализма оказался.
Это естественно. Чистый капитализм всегда выгоднее смеси капитализма и феодализма.
> А вот тут разъясни. Как они допускают рабство?
Элегантно. Называя его иначе.
> Потому что стараюсь показать что есть то и те и другие. Причем первенство щупалец (мне) не очевидно.
Нет, ты именно пытаешься доказать, что есть только другие. Потому, что вообще отрицаешь "щупальца". Они для тебя совсем не очевидны, непонятно только по какой причине.
Ты конечно не можешь прямо сказать, что их совсем нет, поэтому и прибегаешь к подобным оговоркам.
> Так. Но если вспомнить начало разговора, дискуссия то как раз была о первенстве роли "щупалец" (т.е. влияния США) над фактором местных жуликов, которые воровали, воруют, и будут воровать вне зависимости от существования США.
Дискуссия шла о другом, если вспоминать начало разговора.
Что касается жуликов, они были есть и наверное еще очень долго будут, в любой стране, вне зависимости от существования США.
Однако суть моих тезисов состоит в том, что там где нет влияния США (ну или еще кого то в этом заинтересованного) то жуликов будут выявлять и рассаживать по камерам.
А вот там где такое влияние есть, то ради собственных интересов этих жуликов будут поддерживать, выручать, и помогать. Или, когда это уже по ряду причин невозможно, сложно, или накладно - менять одних жуликов на других.
Либо способствовать именно такой замене.
> ЦРУ (американская разведка вообще) славится хорошим техническим оснащением и хреновой работой с людьми (ну если не считать работой с людьми прикручивание электродов к чувствительным местам. Но конечно когда дружественный режим уже имеется, его всеми силами поддерживают, пока нужен.
Я не настаиваю именно на ЦРУ. Может это АНБ, армейская разведка, или подразделения госдепа.
> Экономическое воздействие слишком мало чтобы как во время Второй Мировой вывести страну из депрессии.
США вышли из Великой депрессии не за счет второй мировой войны. Хотя и "заработали" на ней не слабо.
> Но широкого влияния на экономику не ощущается.
Влияние на экономику не обязательно должно быть прямым.
Другими словами, совсем не обязательно, чтобы после начала каких то военных конфликтов, в США сразу должны упасть цены на бензин, или подешеветь продукты питания.
> А почему человечество развивается так, а не иначе? Почему в одном месте империи возникают, развиваются и гибнут, а в другом нет? Почему на смену одним цивилизациям приходят другие?
> Ты задаешь глобальные вопросы, которые к теме нашего разговора, имеют самое отдаленное отношение.
Возможно, но мне опять таки кажется что они опровергают первоначальный тезис о вездесущести, или даже превалентности, американского контроля.
> А всерьез об обидах Буша младшего за папу значить говорить можно? Оригинальная у тебя селекция камрад, серьезных и не серьезных аргументов.
Кстати, здесь такая версия рассматривалась всерьез. И, вполне возможно, являлась одним из мотиваторов того что Буш так носился с этой идеей. Конечно, рассматривать ее как главную причину было бы несерьезно.
> В самом деле не знаешь, что "отхватило" США по итогам первой мировой войны?
> Или споришь как обычно, из принципа?
Из территориальных приобретений -- найти не смог. Финансово -- конечно да.
> А причем тут это? Если США хорошо поимели от мировой войны, это совсем не означает что они ее организовали и финансировали. Как раз наоборот, те кто финансировали они и пролетели. Война удовольствие дорогое - для воюющих.
> Она выгодна только для стервятников подьедающих трупы.
США подключились под конец. Потом даже финансировали репарации немцам. Что они ее затеяли я не говорил...
> Элегантно. Называя его иначе.
Это о наемных работниках на фабриках?
> Нет, ты именно пытаешься доказать, что есть только другие. Потому, что вообще отрицаешь "щупальца". Они для тебя совсем не очевидны, непонятно только по какой причине.
> Ты конечно не можешь прямо сказать, что их совсем нет, поэтому и прибегаешь к подобным оговоркам.
Да я их не отрицаю вовсе. Они ж есть. Я с самого начала отрицал только автоматическое желание увидеть эти щупальца в любых событиях в мире, например в Египте (вроде тред о нем :) даже когда наличие щупалец не совсем очевидно.
> Дискуссия шла о другом, если вспоминать начало разговора.
Вроде о том выгодны ли события в Египте США, и не являются ли они результатом их влияния, нет?
> Что касается жуликов, они были есть и наверное еще очень долго будут, в любой стране, вне зависимости от существования США.
> Однако суть моих тезисов состоит в том, что там где нет влияния США (ну или еще кого то в этом заинтересованного) то жуликов будут выявлять и рассаживать по камерам.
Иногда да. Но если жулики захватили власть, то они сами кого хочешь рассадят, а себе устроят красивую жизнь с дворцами и гаремами. Случаи известны.
> А вот там где такое влияние есть, то ради собственных интересов этих жуликов будут поддерживать, выручать, и помогать. Или, когда это уже по ряду причин невозможно, сложно, или накладно - менять одних жуликов на других.
> Либо способствовать именно такой замене.
Я и не спорю.
> Я не настаиваю именно на ЦРУ. Может это АНБ, армейская разведка, или подразделения госдепа.
Скорей госдеп. Остальные тоже с железочками крутятся. По крайней мере настолько насколько нам это известно, конечно. Но вот после того как оказалось что в Ираке бардак, и иркацы вдруг поняли что американцев совсем не любят, госдеп стал кричать что "мы же предупреждали, а Пентагон нас на ... послал".
> США вышли из Великой депрессии не за счет второй мировой войны. Хотя и "заработали" на ней не слабо.
Не [только] за счет.
> Влияние на экономику не обязательно должно быть прямым.
> Другими словами, совсем не обязательно, чтобы после начала каких то военных конфликтов, в США сразу должны упасть цены на бензин, или подешеветь продукты питания.
Ну, наверное можно дискутировать о том что кризис был бы без войны еще хуже, но опять-таки -- в чем выражается положительное влияние войн в Ираке и Афганистане на экономику США?
> Возможно, но мне опять таки кажется что они опровергают первоначальный тезис о вездесущести, или даже превалентности, американского контроля.
Этот тезис только у тебя в голове.
Или ты специально утрируешь до абсолютизма. Что бы попытаться доказать недоказуемое - то что Америка всегда и везде ни при чем.
> Кстати, здесь такая версия рассматривалась всерьез. И, вполне возможно, являлась одним из мотиваторов того что Буш так носился с этой идеей. Конечно, рассматривать ее как главную причину было бы несерьезно.
Так и у нас, преимущественно в желтой прессе, всерьез рассматривают встречу с инопланетянами, таинственные темные силы, и рассуждают об апокалипсисе в следующем году.
Только какое это отношение имеет к реальности непонятно.
> Из территориальных приобретений -- найти не смог. Финансово -- конечно да.
Так кому нахрен нужна территория сама по себе? Уж извини за резкость.
Нужны деньги, ресурсы и влияние в мире, с целью зарабатывания все тех же денег, и выбивания ресурсов.
Больше тебе скажу, и колонизация нужна для того же.
> Это о наемных работниках на фабриках?
Менее всего.
Не нужно все время переводить к этому. Язвы капитализма, в виде присвоения прибавочной стоимости, к данному разговору прямого отношения не имеют.
Многое зависит какую долю прибавочной стоимости изымают и на каких условиях.
> Да я их не отрицаю вовсе. Они ж есть. Я с самого начала отрицал только автоматическое желание увидеть эти щупальца в любых событиях в мире, например в Египте (вроде тред о нем :) даже когда наличие щупалец не совсем очевидно.
Вот в этом поле водятся суслики. Ты их не видишь, а они есть (с)
Ты очень элегантно признаешь наличие "щупалец", оговаривая что они есть там где очевидно. Но как доходит до конкретики, тебе ни в одном случае "щупальца" не очевидны.)
Это я и называю мягким отрицанием. Вроде теоретически должны быть, но не очевидны, а значит нет.
> Вроде о том выгодны ли события в Египте США, и не являются ли они результатом их влияния, нет?
Нет. Я с тобой на эту тему не дискутировал. Более того, я пару раз прямо заявлял, что спорить по вопросу Египта не буду, ввиду отсутствия у меня ясного понимания того, что в нем сейчас происходит.
> Иногда да. Но если жулики захватили власть, то они сами кого хочешь рассадят, а себе устроят красивую жизнь с дворцами и гаремами. Случаи известны.
Это верно. Но когда жулики поддерживаются извне, достаточно мощными силами, с хорошими возможностями влияния, то шансы рассадить жуликов, стремительно падают к нулю. В отличии от.
> Не [только] за счет.
Ну все же США, в основном, вышла из депрессии еще до начала 2 мировой войны.
Я именно это имел ввиду.
> Ну, наверное можно дискутировать о том что кризис был бы без войны еще хуже, но опять-таки -- в чем выражается положительное влияние войн в Ираке и Афганистане на экономику США?
Ты как то узко смотришь на этот вопрос. Наверное влияние бывает не только экономическим, но и политическим? Хотя в конечном итоге любая политика - есть концентрированное выражение экономики. И решая какие то политические задачи, всегда предполагают экономический интерес. То что он может сразу не проявляться, или не проявляться явно, это дело другое.
В общем есть базовые понятия - любая война это продолжение политики, а любая политика это выражение экономики. И это правило действует всегда и при любой войне. Большой или малой. Хочешь опровергнуть это правило?
> Этот тезис только у тебя в голове.
> Или ты специально утрируешь до абсолютизма. Что бы попытаться доказать недоказуемое - то что Америка всегда и везде ни при чем.
Ну я, по крайней мере, оспариваю именно его. И как я помню, еще когда stan.bogdanov участвовал, началось именно с этого. Оспаривать очевидный факт что иногда Америка очень даже при чем -- было бы бессмысленно.
> Так и у нас, преимущественно в желтой прессе, всерьез рассматривают встречу с инопланетянами, таинственные темные силы, и рассуждают об апокалипсисе в следующем году.
> Только какое это отношение имеет к реальности непонятно.
Это было не совсем в желтой прессе, правда, ну ладно. В любом случае, были причины, никак не связанные с иракской промышленностью.
> > Так кому нахрен нужна территория сама по себе? Уж извини за резкость.
> Нужны деньги, ресурсы и влияние в мире, с целью зарабатывания все тех же денег, и выбивания ресурсов.
> Больше тебе скажу, и колонизация нужна для того же.
Я думал мы о территориях как раз говорили. А так, конечно. Сейчас используются несколько другие способы.
> Менее всего.
> Не нужно все время переводить к этому. Язвы капитализма, в виде присвоения прибавочной стоимости, к данному разговору прямого отношения не имеют.
> Многое зависит какую долю прибавочной стоимости изымают и на каких условиях.
Ну тогда давай наконец явно укажем кто и где. Потому что мы вроде уже согласились что (см. пример о процессорной фабричке в Малайзии где-то выше) иногда имеет место вполне взаимовыгодный обмен.
> Вот в этом поле водятся суслики. Ты их не видишь, а они есть (с)
> Ты очень элегантно признаешь наличие "щупалец", оговаривая что они есть там где очевидно. Но как доходит до конкретики, тебе ни в одном случае "щупальца" не очевидны.)
> Это я и называю мягким отрицанием. Вроде теоретически должны быть, но не очевидны, а значит нет.
Да почему же ни в одном? Чили -- пожалуйста. "Цветные революции" -- пожалуйста. Я не соглашаюсь только с тем чтобы автоматически видеть "щупальца" там где а) вполне хватает местных причин для недовольства (мы же не будем утверждать что туземцы сами настолько тупы и безвольны что не могут выступить без внешнего воздействия) и б) где выгода для США от происходящего совершенно не очевидна.
> Нет. Я с тобой на эту тему не дискутировал. Более того, я пару раз прямо заявлял, что спорить по вопросу Египта не буду, ввиду отсутствия у меня ясного понимания того, что в нем сейчас происходит.
[смотрит на заголовок треда] А я то все исходил из того что мы говорим как раз в некоторой связи с Египтом. В общем случае, мы вргоде в согласии что иногда вылияние есть, а иногда нет.
> Это верно. Но когда жулики поддерживаются извне, достаточно мощными силами, с хорошими возможностями влияния, то шансы рассадить жуликов, стремительно падают к нулю. В отличии от.
Согласен. Хотя пока не дошло дело до настоящей войны, шансы у, например, иракцев (буде им того захотелось бы) отобрать у Саддама хоть один дворец были ничем ни лучше.
> Ну все же США, в основном, вышла из депрессии еще до начала 2 мировой войны.
> Я именно это имел ввиду.
В основном, да. Но в 1937г. была опять крупная рецессия. Серьезный рост занятости начался с войной.
> Ты как то узко смотришь на этот вопрос. Наверное влияние бывает не только экономическим, но и политическим? Хотя в конечном итоге любая политика - есть концентрированное выражение экономики. И решая какие то политические задачи, всегда предполагают экономический интерес. То что он может сразу не проявляться, или не проявляться явно, это дело другое.
> В общем есть базовые понятия - любая война это продолжение политики, а любая политика это выражение экономики. И это правило действует всегда и при любой войне. Большой или малой. Хочешь опровергнуть это правило?
В целом, конечно да. В то же время, не каждая война (или не с каждой стороны) является экономическим предприятием. Равно как и в политике, несмотря на первенство экономики, есть и другие аспекты. Пока что, по отзывам экономистов что я видел, влияние войн в Афганистане/Ираке на экономику считается отрицательным.
> Ну я, по крайней мере, оспариваю именно его. И как я помню, еще когда stan.bogdanov участвовал, началось именно с этого. Оспаривать очевидный факт что иногда Америка очень даже при чем -- было бы бессмысленно.
Я только напомню тебе, что я хоть и вмешался в ваш с ним разговор, но никогда не утверждал что США "в каждой бочке затычка".
> В любом случае, были причины, никак не связанные с иракской промышленностью.
Тем не менее, разрушена, в первую очередь, именно она, а про Ирак мы вспомнили, в связи, с его возможностью-невозможностью развивать свою промышленность, не будучи колонией.
Так вот, пока колонией не был - развивал. Как только его оккупировали - кирдык промышленности.
В связи с этим не очень понимаю, о чем ты споришь?
> Я думал мы о территориях как раз говорили.
Мы говорили о грабеже колоний. Не о территориях, нет. Для грабежа совсем не обязательно захватывать территорию.
> А так, конечно. Сейчас используются несколько другие способы.
Согласен. Но суть от этого меняется мало.
> Ну тогда давай наконец явно укажем кто и где. Потому что мы вроде уже согласились что (см. пример о процессорной фабричке в Малайзии где-то выше) иногда имеет место вполне взаимовыгодный обмен.
А зачем? Мы что, с тобой справку готовим в международный суд?
Мы говорили о глабализации, колонизации и грабеже чужих территорий.
В ходе разговора, вроде договорились, что глобализация, как таковая, это во первых реальность, а во вторых не является ни добром, ни злом. Это процесс развития мирового сообщества.
Она может принимать разные формы.
Иногда принимает форму откровенного грабежа, и тогда это безусловное зло.
Иногда форму взаимовыгодного сотрудничества. И тогда ее негативные элементы, компенсируются положительными, иногда даже с плюсовым балансом.
> [смотрит на заголовок треда] А я то все исходил из того что мы говорим как раз в некоторой связи с Египтом.
Да причем тут заголовок треда? В треде, кроме нас двоих, уже давно никого не осталось, а я сразу же, в начале разговора с тобой, дистанцировался от египетских событий. И до этого их тут не обсуждал.
> отя пока не дошло дело до настоящей войны, шансы у, например, иракцев (буде им того захотелось бы) отобрать у Саддама хоть один дворец были ничем ни лучше.
А сейчас у них шансы появились? После войны? Ну убрали Хусейна, а что дальше?
> В основном, да. Но в 1937г. была опять крупная рецессия. Серьезный рост занятости начался с войной.
Обычные кризисы капитализма. Вполне регулярное явление.
> В целом, конечно да. В то же время, не каждая война (или не с каждой стороны) является экономическим предприятием.
Но согласись, со стороны агрессора то, война всегда прежде всего экономическое предприятие.
> Равно как и в политике, несмотря на первенство экономики, есть и другие аспекты.
Тем не менее определяющим, в политике, всегда была и есть экономика.
Ну ты же не хочешь сказать, что в США, фашистский тоталитарный режим, и вопросы войны и мира, решаются в соответствии с настроением диктатора?
> Я только напомню тебе, что я хоть и вмешался в ваш с ним разговор, но никогда не утверждал что США "в каждой бочке затычка".
Отлично, значит мы в согласии, и только уточняем детали.
> Тем не менее, разрушена, в первую очередь, именно она, а про Ирак мы вспомнили, в связи, с его возможностью-невозможностью развивать свою промышленность, не будучи колонией.
> Так вот, пока колонией не был - развивал. Как только его оккупировали - кирдык промышленности.
> В связи с этим не очень понимаю, о чем ты споришь?
Почему в первую очередь? Насколько я знаю, ее старались не трогать. Если есть другие данные -- просвети. (То что в процессе взорвали партизаны не всчет, конечно)
> Мы говорили о грабеже колоний. Не о территориях, нет. Для грабежа совсем не обязательно захватывать территорию.
Ну и колоний у них в результате ПМВ тоже не появилось. Они начали грабить по новому, финансовым влиянием.
> А зачем? Мы что, с тобой справку готовим в международный суд?
> Мы говорили о глабализации, колонизации и грабеже чужих территорий.
> В ходе разговора, вроде договорились, что глобализация, как таковая, это во первых реальность, а во вторых не является ни добром, ни злом. Это процесс развития мирового сообщества.
Ну беседовали о процессе. Вроде пришли к взаимопониманию. Справки у нас все равно никто не потребует.
> Да причем тут заголовок треда? В треде, кроме нас двоих, уже давно никого не осталось, а я сразу же, в начале разговора с тобой, дистанцировался от египетских событий. И до этого их тут не обсуждал.
Ладно, забудем про Египет.
> А сейчас у них шансы появились? После войны? Ну убрали Хусейна, а что дальше?
Нет, но теперь то они никак и на независимое государство не тянут.
> Обычные кризисы капитализма. Вполне регулярное явление.
Достаточно часто проходящее без войны, кстати.
> Но согласись, со стороны агрессора то, война всегда прежде всего экономическое предприятие.
В большинстве случаев -- да (если не считать войн религиозных и т.п.). С другой стороны -- нападение на Афганистан. Если не рассматривать сейчас теорию о том что 9/11 устроили сами американцы, то оно вполне объясняется наличием в Афганистане бин Ладена, даже и безо всякой экономической подоплеки.
> Тем не менее определяющим, в политике, всегда была и есть экономика.
> Ну ты же не хочешь сказать, что в США, фашистский тоталитарный режим, и вопросы войны и мира, решаются в соответствии с настроением диктатора?
Как я помню, на Косово Клинтон напал потому что ему приспичило. Даже голосования по поводу объявления войны не было. С Ираком -- Бушу пришлось очень повозиться с изготовлением "доказательств" ОМП.
> (То что в процессе взорвали партизаны не всчет, конечно)
Тут читаем, тут не читаем? А почему в сущности? Промышленность разрушена? В результате войны? Почему же не считать?
> Нет, но теперь то они никак и на независимое государство не тянут.
А им от этого легче?
> Достаточно часто проходящее без войны, кстати.
Ой ли? Войны они ведь тоже разными бывают.
> (если не считать войн религиозных и т.п.)
А разве не все та же экономика в основе религиозных войн?
> С другой стороны -- нападение на Афганистан. Если не рассматривать сейчас теорию о том что 9/11 устроили сами американцы, то оно вполне объясняется наличием в Афганистане бин Ладена, даже и безо всякой экономической подоплеки.
Ой ли? Камрад, не нужно показной наивности. Я не поверю, а больше никто не оценит.
> Как я помню, на Косово Клинтон напал потому что ему приспичило. Даже голосования по поводу объявления войны не было. С Ираком -- Бушу пришлось очень повозиться с изготовлением "доказательств" ОМП.
То есть, в США таки тоталитарный режим, и все решает диктатор?
> Тут читаем, тут не читаем? А почему в сущности? Промышленность разрушена? В результате войны? Почему же не считать?
Мы же вроде говорили о том является ли разрушение промышленности Ирака (одной из) целью войны. Ну и на кой ляд оно могло бы быть нужно США, не считая заводика по производству ядерных бомб, если бы такой существовал.
> А им от этого легче?
Спор то был не о том, а о том легко ли посадить пробравшегося к власти жулика. Что нелегко, даже если этот жулик показывает США большой кукиш.
> Ой ли? Войны они ведь тоже разными бывают.
Я сильно сомневаюсь что война масштаба высадки на Гренаде оказывает заметное влияние на экономику.
> А разве не все та же экономика в основе религиозных войн?
Не всегда. У бин Ладена есть экономические соображения объявлять джихад западному миру? Но в новой истории это, конечно, меньший фактор.
> Ой ли? Камрад, не нужно показной наивности. Я не поверю, а больше никто не оценит.
Ну я слышал -- они и трубу по афганским горам вот вот проложат, и злато-серебро выроют... Только почему то с уходом СССР из Афганистана они и забыли где он находится.
Или ты считаешь что после того как Талибан отказался выдать бин Ладена, США могли утереться и забыть?
> То есть, в США таки тоталитарный режим, и все решает диктатор?
Нет, далеко не все. Но иногда, особенно в обстановке повышенной паранойи после теркатов, президенту (который все-таки более ответственен за внешнюю политику) гораздо легче продавить непопулярные решения.
> А разве не все та же экономика в основе религиозных войн?
Кстати, вот подумал... Мы тут уже обсуждали, и ты сомневался что выгода, т.е. экономический аспект, является основным движителем человеческого поведения. Если это так для масс людей/государств, то разве не логично что для отдельных людей это тоже значительный стимул. Причем, как всегда, стимул это, и для тех и для других, не единственный.
> Мы же вроде говорили о том является ли разрушение промышленности Ирака (одной из) целью войны. Ну и на кой ляд оно могло бы быть нужно США, не считая заводика по производству ядерных бомб, если бы такой существовал.
Нет изначально речь шла о другом.
Ты привел пример Ирака, Ирана в качестве доказательства своего тезиса, что все зависит не от колонизации, а от самих людей. Они же дескать строят (строили) свою промышленность. На что я, как мне думается, вполне резонно тебе заметил, что строят (строили) именно те, кого не колонизируют. А когда начинают это делать - то промышленность как то резко пропадает, и государство быстро возвращается в среднивековье. И Ирак в данном случае очень показательный пример.
> Спор то был не о том, а о том легко ли посадить пробравшегося к власти жулика. Что нелегко, даже если этот жулик показывает США большой кукиш.
Тем не менее, "жулика" Садама, подерживали (и поддерживают) довольно много иракцев. И именно поэтому убрать его самим иракцам было тяжело. Это, в частности, может означать, что жулик он, только по мнению американской пропаганды.
И вот пришли добрые дяденьки американцы, убрали жулика (по их словам) и у иракцев должно было бы сразу все наладиться (раз он жулик и под его пятой стенал иракский народ), но в реальности, вместо этого, с иракским народом происходит уверенный кирдык.
Отсюда нехороший вывод - может и не было мальчика то? И твой пример просто несостоятелен?
> Я сильно сомневаюсь что война масштаба высадки на Гренаде оказывает заметное влияние на экономику.
Можно сомневаться в чем угодно. Но однако же война была. И была она наверное не просто так? Как бы война, это не партия в покер, и от безделья она не ведется.
> Не всегда. У бин Ладена есть экономические соображения объявлять джихад западному миру?
Насколько я знаю, данный персонаж человек не бедный? С чего ты решил что у него не было повода?
> Ну я слышал -- они и трубу по афганским горам вот вот проложат, и злато-серебро выроют... Только почему то с уходом СССР из Афганистана они и забыли где он находится.
Не нужно сводить все к банальностям. Есть геополитичекие причины. А политика - дальше по тексту.
И СССР не просто так вводил войска в Афганистан. И США начала оккупацию его не из принципа.
> Или ты считаешь что после того как Талибан отказался выдать бин Ладена, США могли утереться и забыть?
Ну когда США очень хочет, они откуда угодно человека вытаскивают. И не обязательно для этого войнушку организовывать. А если ЦРУ опасалось, что само не справится, могли бы попросить коллег, из того же Моссада.
Как говорят подростки, это отмазка левая.
> Нет, далеко не все. Но иногда, особенно в обстановке повышенной паранойи после теркатов, президенту (который все-таки более ответственен за внешнюю политику) гораздо легче продавить непопулярные решения.
То есть с тем что в США тоталитарный режим, и страной управляет диктатор, ты не споришь?
Но кончено, у него есть трудности, и не все он может решить быстро, тут уж я спорить не стану.)
> Кстати, вот подумал... Мы тут уже обсуждали, и ты сомневался что выгода, т.е. экономический аспект, является основным движителем человеческого поведения. Если это так для масс людей/государств, то разве не логично что для отдельных людей это тоже значительный стимул. Причем, как всегда, стимул это, и для тех и для других, не единственный.
Ну я уже раньше согласился с тобой, действительно при буржуазном строе, в обществе потребления, основной мотивацией являются деньги.
В СССР могли на амбразуру лечь и ради чего то другого. А в буржуазном обществе так. Хотя и у вас находятся "отщепенцы", готовые не считаться с наживой.
> Нет изначально речь шла о другом.
> Ты привел пример Ирака, Ирана в качестве доказательства своего тезиса, что все зависит не от колонизации, а от самих людей. Они же дескать строят (строили) свою промышленность. На что я, как мне думается, вполне резонно тебе заметил, что строят (строили) именно те, кого не колонизируют. А когда начинают это делать - то промышленность как то резко пропадает, и государство быстро возвращается в среднивековье. И Ирак в данном случае очень показательный пример.
Ну а как насчет Южной Кореи? Той же Малайзии? Они как раз вполне стремительно движутся из средневековья. Ирак, как раз, по-моему не совсем показательный пример, потому что там до сих пор идет война (какими бы красивыми словами Обама это не называл). А это строительству мало содействует.
> Тем не менее, "жулика" Садама, подерживали (и поддерживают) довольно много иракцев. И именно поэтому убрать его самим иракцам было тяжело. Это, в частности, может означать, что жулик он, только по мнению американской пропаганды.
ЕМНИП, поддерживают его сунниты (вроде сунниты), которые в Ираке меньшинство. Шиитам и курдам его вроде любить не за что. А сторонников можно найти и кого угодно, хоть у Пол Пота. И его камбоджийцы тоже свергнуть не могли, пришлось вмешиваться Вьетнаму.
> И вот пришли добрые дяденьки американцы, убрали жулика (по их словам) и у иракцев должно было бы сразу все наладиться (раз он жулик и под его пятой стенал иракский народ), но в реальности, вместо этого, с иракским народом происходит уверенный кирдык.
> Отсюда нехороший вывод - может и не было мальчика то? И твой пример просто несостоятелен?
Это может быть -- зависит от того кого спрашивать. Ирак страна искусственная, и разные фракции друг друга там сильно не любят.
> Можно сомневаться в чем угодно. Но однако же война была. И была она наверное не просто так? Как бы война, это не партия в покер, и от безделья она не ведется.
То есть, такая мелочь как соображения нацбезопасности не могут быть причиной? Ну а влияние двухдневной или сколько она длилась войны (равно как и суммарная стоимость Гренады, со всеми ее потрохами и ископаемыми) в экономике США -- как ограбление сельпо в СССР.
> Насколько я знаю, данный персонаж человек не бедный? С чего ты решил что у него не было повода?
У него, вроде бы, семья не бедная. И деньги сделала замечательно сотрудничая с Западом. Так что экономического мотива не вижу.
> Не нужно сводить все к банальностям. Есть геополитичекие причины. А политика - дальше по тексту.
Вот. То есть, есть причины и кроме экономических.
> И СССР не просто так вводил войска в Афганистан. И США начала оккупацию его не из принципа.
Конечно не только из принципа. Но и до профита там еще ой как далеко, если вообще будет.
> Ну когда США очень хочет, они откуда угодно человека вытаскивают. И не обязательно для этого войнушку организовывать. А если ЦРУ опасалось, что само не справится, могли бы попросить коллег, из того же Моссада.
Вот опять, откуда такая уверенность во всесилии США/ЦРУ (да и Моссад в последнее время несколько раз крупно облажался). "Откуда угодно" -- это в голливудских фильмах. А так -- даже из Италии вытаскивали, и то в неприятности вляпались.
> То есть с тем что в США тоталитарный режим, и страной управляет диктатор, ты не споришь?
Это было бы преувеличением....
> Но кончено, у него есть трудности, и не все он может решить быстро, тут уж я спорить не стану.)
Это уже ближе. Во внутренней политике, президент, на самом деле, может не так много. Во внешней -- если конгрессу не попадет вожжа под хвост, он может натворить гораздо больше.
> Ну я уже раньше согласился с тобой, действительно при буржуазном строе, в обществе потребления, основной мотивацией являются деньги.
Являются. И в позднем СССР они тоже являлись, хотя и в более завуалированной форме.
> В СССР могли на амбразуру лечь и ради чего то другого. А в буржуазном обществе так. Хотя и у вас находятся "отщепенцы", готовые не считаться с наживой.
Не уверен что кот-то вел статистику, но бросаются на амбращуры и здесь. У нас на чикагщине недавно хоронили парня кинувшегося в Афганистане на гранату. Человеческая природа, как не порть ее что квартирным вопросом что обществои потребления, она везде одинаковая.
> Конечно есть. Но вот конечная цель у всей этой "суеты" какая, как считаешь (интересует именно твоё мнение)?
Пока не понятно, и понятно станет вряд ли скоро. Геополитически -- место хлебное: и к России близко, и к Китаю, и Иран под боком. Для нацбезопасности -- вроде бы что-то действует, так как аль Каиду уже совсем не та. Идеологически, для верящих в это неоконов -- если там удалось бы насадить демократию, было бы совсем хорошо.
Со временем, _если_ они там еще будут сидеть, возможны и экономические бонусы, но разговоры о том что "Конди Райс хотела построить там трубу" и т.п., почему-то, встречаются только на русских сайтах определенной направленности.
> И ещё вопрос, раз пошла такая пьянка. Под США имеется ввиду страна в целом или те круги, которые определяют политику этой страны?
Круги определяющие. В самой то стране есть достаточно людей ратующих за весь спектр от "железной рукой загоним человечество в демократию" до "надо собрать игрушки и идти домой".
К счастью, ни те ни другие сейчас политику страны не определяют.
> Ну я вообще, в глобальном масштабе рассуждал про всякие войны и конфликты. Конкретно про Афганистан если разговор, то мне нравится героиновая версия.
В глобальном масштабе -- понятное дело. США хочет установления во всем мире демократии* (*демократия определяется как режим дружественный США) под эгидой США и выгодной торговли. Можно даже взаимовыгодной.
Постольку поскольку полное торжество невозможно, сойдет максимальное замедление усиления возможных конкурентов на звание лидера.
Конкретно в Афганистане, если героиновая версия это то что целью (или даже одним из побочных бонусов) операции является поставка _под официальным руководством правительства США_ героина в Россию и/или Европу, то мне лично кажется, по целому ряду причин, что это чушь.
> Ага, понял.
Если говорю о конкретных кругах в США, то стараюсь уточнить что речь идет о профессорах-либерастах, или неоконах, или профсоязах, и т.д. и т.п.
> Конкретно в Афганистане, если героиновая версия это то что целью (или даже одним из побочных бонусов) операции является поставка _под официальным руководством правительства США_ героина в Россию и/или Европу, то мне лично кажется, по целому ряду причин, что это чушь.
Да не, при чём тут официальное руководство торговлей. Достаточно просто направить трафик куда надо, а если при этом ещё и деньги будут капать - ещё лучше, а нет, так нет.
> Если говорю о конкретных кругах в США, то стараюсь уточнить что речь идет о профессорах-либерастах, или неоконах, или профсоязах, и т.д. и т.п.
Я почему спрашивал. То что хорошо для крупного капиталиста, обычному работяге не нужно совсем. Вдруг ты рассматривал США, как совокупность всех и вся. Тогда изначально бы мы о разном говорили.
> Да не, при чём тут официальное руководство торговлей. Достаточно просто направить трафик куда надо, а если при этом ещё и деньги будут капать - ещё лучше, а нет, так нет.
Это возможно. То что они с этой торговлей не сильно борются (по минимуму, чтобы еще больше не раздражать местное население) -- это да. С точки зрения того что траффик а) им его надо направлять и б) что с него деньги (в Афганистане, оптовые поставки) на что-то повлияют -- это верится с большим трудом.
> Я почему спрашивал. То что хорошо для крупного капиталиста, обычному работяге не нужно совсем.
Ну скорей это просто в разных плоскостях. Могут пересекаться, могут нет. Причем точек пересечения не так уж мало.
> Вдруг ты рассматривал США, как совокупность всех и вся. Тогда изначально бы мы о разном говорили.
Можно и так рассматривать (в других тредах было), но мы тут говорим о внешней политике, так что имеет смысл говорить о тех кто ее реально определяет.
> Это возможно. То что они с этой торговлей не сильно борются (по минимуму, чтобы еще больше не раздражать местное население) -- это да.
При этом можно деликатно намекнуть, что для того, чтобы и дальше так продолжалось, трафик нужно направить в определённое место. Это предположение.
> б) что с него деньги (в Афганистане, оптовые поставки) на что-то повлияют
Это не понял, что имеешь ввиду?
> Причем точек пересечения не так уж мало.
Там где дело касается принятия глобальных решений их нет вообще. Ну, чтобы вторые могли всерьёз повлиять на первых.
> Можно и так рассматривать (в других тредах было), но мы тут говорим о внешней политике, так что имеет смысл говорить о тех кто ее реально определяет.
Да, собственно, они же и внутреннюю политику определяют. Или ты их различаешь?
> Ну а как насчет Южной Кореи? Той же Малайзии? Они как раз вполне стремительно движутся из средневековья.
Что, они тоже колонии Америки, только успешно развивающиеся?
> Ирак, как раз, по-моему не совсем показательный пример, потому что там до сих пор идет война (какими бы красивыми словами Обама это не называл). А это строительству мало содействует.
Я и говорю, что не показательный. Или показательный, но совершенно обратного.
Не понимаю для чего ты его приводил.
> ЕМНИП, поддерживают его сунниты (вроде сунниты), которые в Ираке меньшинство. Шиитам и курдам его вроде любить не за что. А сторонников можно найти и кого угодно, хоть у Пол Пота. И его камбоджийцы тоже свергнуть не могли, пришлось вмешиваться Вьетнаму.
Так то оно так. Только после вмешательства США в Ираке стало гораздо хуже.
Вот о чем речь то. Было бы там сейчас все хорошо, и вопросов бы не возникало.
> Вот. То есть, есть причины и кроме экономических.
>
> То есть, такая мелочь как соображения нацбезопасности не могут быть причиной?
Не вот. Причины в любом случае экономические. Даже если это вопрос национальной безопасности. Например хорошо известно - дешевле кормить свою армию, чем чужую.
А в случае с колонизацией-глобализацией без армии вообще никак. Иначе туземцы не поймут, что их колонизируют для их пользы.
> Так что экономического мотива не вижу.
Это не означает автоматически, что их нет.
Позволь еще раз напомнить аксиому - любая война, это продолжение политики, но иными, насильственными средствами. А любая политика, это концентрированное выражение экономики.
Придумано не мной, не раз доказывалось, и иных побудительных причин для войн нет. При внимательном рассмотрении это становится очевидным.
Зачем ты пытаешься доказать обратное?
И еще камрад, ты вот привел сейчас пример, а доказательств, кроме как "я не вижу" у тебя нет. Может тогда не стоит приводить такие примеры?
> Конечно не только из принципа. Но и до профита там еще ой как далеко, если вообще будет.
Какой профит ты ждешь? Масло подешевеет?
Ты сначала определи цели, которые ставились этой войной? Может тогда и профит проявится?
> Вот опять, откуда такая уверенность во всесилии США/ЦРУ (да и Моссад в последнее время несколько раз крупно облажался).
Позволь встречный вопрос? Откуда такая неуверенность в собственной спецслужбе? Зачем ты тогда на ее содержание налоги платишь?
> Конкретно про Афганистан если разговор, то мне нравится героиновая версия.
Не думаю, что "героиновая версия" была главным побудительным мотивом вторжения в Афганистан.
Я даже сомневаюсь, что она вообще присутствовала, в качестве одной из причин для такой мотивировки.
Но по итогам оккупации, такую версию конечно же отвергать нельзя. Возможно, именно поэтому, бен Ладена до сих пор ищут, и еще долго-долго будут искать.
> При этом можно деликатно намекнуть, что для того, чтобы и дальше так продолжалось, трафик нужно направить в определённое место. Это предположение.
Ну как мне кажется... если посмотреть на карту. Везти направо, в Китай -- там за это расстреливают. Везти налево, в Иран -- там вешают (кстати, все равно везут). Пока был СССР, граница на замке, за наркоторговлю вышка -- не везли и туда. А теперь -- север это естественное направление. Подозреваю, что везли бы независимо от присутствия американцев.
> Это не понял, что имеешь ввиду?
Если американцы только "намекнули" куда везти, и этим их роль ограничилась, то непонятно за что им вообще платить деньги. Если они принимают непосредственное участие в перевозке (они же не по территории России развозят сами), то тут порядок цен тот что платится афганским фермерам и первым посредникам. Для США это не деньги, и уж тем более не те деньги ради которых стоит затевать войну. Если что, они просто синтезировать могли бы опиатов больше чем в Афгане вырастет.
> Там где дело касается принятия глобальных решений их нет вообще. Ну, чтобы вторые могли всерьёз повлиять на первых.
Если судить о (особенно внутренней) политике не по газете Правда за 197-мохнатый год, окажется что и профсоюзы, и профессиональные ассоциации, и фермеры и пр. и пр. имеют на нее гораздо большее влияние чем многие тут думают. Ну и в общем случае, выгода для компании Х обычно выгодна и для ее работников.
> Да, собственно, они же и внутреннюю политику определяют. Или ты их различаешь?
Здесь то мы о внешней в основном беседуем. А различать приходится --см. выше. На внутреннюю политику оказывает значительное влияние гораздо больше разных кругов. Но они обычно (за редкими исключениями) не лезут в политику внешнюю, тем более что в ней интересы государства и интересы широких кругов населения совпадают.
> Что, они тоже колонии Америки, только успешно развивающиеся?
А что тогда, по твоему, есть колония Америки в настоящее время. Ю. Корея, например, была практически создана США (а иначе была бы КНДР). Войска там стоят уже 50+ лет. А промышленность все растет. Собственно, в той или иной мере, это происходит и в остальных зависимых от США странах (пусть даже за счет фабрик глобализаторов). То что промышленность разрушается в России (все-таки вроде пока не колония... да и своих разрушителей хватает) или в Ираке (побежденная страна в которой до сих пор идет партизанская война) не означает что это глобальный процесс.
> Я и говорю, что не показательный. Или показательный, но совершенно обратного.
> Не понимаю для чего ты его приводил.
Ну вот вроде как ты говорил:
#440
> И вот пришли добрые дяденьки американцы, убрали жулика (по их словам) и у иракцев должно было бы сразу все наладиться (раз он жулик и под его пятой стенал иракский народ), но в реальности, вместо этого, с иракским народом происходит уверенный кирдык.
Т. е. что это американцы разваливают промышленность и т.п. А я говорю что случай Ирака ничего не доказывает. Надо посмотреть на страну находящуюся в зависимости от США в которой промышленность целенаправленно разваливается. Ирак (или Россия) это особые случаи и о глобальной тенденции не говорят.
> Не вот. Причины в любом случае экономические. Даже если это вопрос национальной безопасности. Например хорошо известно - дешевле кормить свою армию, чем чужую.
> А в случае с колонизацией-глобализацией без армии вообще никак. Иначе туземцы не поймут, что их колонизируют для их пользы.
Часто ли войска США угрожали ну той же Малайзии? А Китай стал строить фабрики под давлением американской военщины? Или, может, они посчитали что глобализация действительно принесет им пользу?
> Это не означает автоматически, что их нет.
Но и того что они есть.
> Позволь еще раз напомнить аксиому - любая война, это продолжение политики, но иными, насильственными средствами. А любая политика, это концентрированное выражение экономики.
Это широкоприменимое правило, верное в большинстве случаев. Особенно в применении к государствам. К отдельным людям, которые могут быть движимы фанатизмом, оно применимо не всегда.
> Придумано не мной, не раз доказывалось, и иных побудительных причин для войн нет. При внимательном рассмотрении это становится очевидным.
> Зачем ты пытаешься доказать обратное?
В действиях государств, обычно нет. В действиях отдельных людей могут быть и другие моменты.
> И еще камрад, ты вот привел сейчас пример, а доказательств, кроме как "я не вижу" у тебя нет. Может тогда не стоит приводить такие примеры?
Но доказательств нет и у тебя. Мы же беседуем о том _как мы считаем оно происходит_ а не трясем папками собственноручных признаний бин Ладена.
> Какой профит ты ждешь? Масло подешевеет?
> Ты сначала определи цели, которые ставились этой войной? Может тогда и профит проявится?
Увеличения прибыли корпораций США? Зато геополитический профит виден ясно.
> Позволь встречный вопрос? Откуда такая неуверенность в собственной спецслужбе? Зачем ты тогда на ее содержание налоги платишь?
Про налоги, меня не спрашивают на что их тратить. А случаи когда спецслужбы облажались известны (причем кажется очевидным что о многих случаях мы не знаем и не скоро узнаем).
> А вот в этом, я кстати, не уверен совсем. Вполне возможно.
А в чем цель? Ни разу не видел внятного озвучения того, ля чего им это было бы нужно (бредовые апокрифы типа "плана Даллеса" или "речи Тэтчер" не в счет).
> Я и говорю, что не показательный. Или показательный, но совершенно обратного.
> > Не понимаю для чего ты его приводил.
>
> Ну вот вроде как ты говорил:
>
> #440 > > И вот пришли добрые дяденьки американцы, убрали жулика (по их словам) и у иракцев должно было бы сразу все наладиться (раз он жулик и под его пятой стенал иракский народ), но в реальности, вместо этого, с иракским народом происходит уверенный кирдык.
Камрад это не серьезно. Выхватывать средину обсуждения и переводить стрелки.
Или ты забыл просто?
Хорошо, я напомню откуда в разговоре вообще появился Ирак.
В ответ на мой тезис:
> #422. Вот это и есть радости колонизации под видом глобализации. Там никогда не будет чем торговать, кроме нефти. Потому, что там за нефть платят только подконтрольным царькам, и значительно меньше, чем она стоит. На постройку заводов, и что то остальное средств просто нет.
Ты привел пример Ирака:
> #423. Ну это как стараться. Дубай, вот, хотя бы пытается стать финансовым центром. [И Ирак] и Иран строили промышленность во всю (Иран и теперь строит). А некоторые не строят. Хотя средства были бы, если на счета в швейцарских банках откладывать поменьше.
Проще говоря, ты хотел доказать, что все зависит от самих туземцев, но не учел, что данные примеры опровергают тезис "о невиновности колонизаторов".
Отсюда и пошла такая нестыковка.))
Дальнейшее развитие темы Ирака, в русле, за что и почему там устроили войнушку, к обсуждению может иметь отношение, только как увод от темы разговора.
Но даже здесь, сложно оперировать этим примером, поскольку, мягко говоря, негативное влияние США слишком очевидно.
> А я говорю что случай Ирака ничего не доказывает. Надо посмотреть на страну находящуюся в зависимости от США в которой промышленность целенаправленно разваливается.
Это как? Бомбежки и оккупация Ирака, приведшие к развалу его промышленности, которая по твоим же словам, до этого там развивалась, ничего не доказывают? Что за сюрреализм?
> Часто ли войска США угрожали ну той же Малайзии?
Не знаю. Но зачем то США нужен гигантский парк авианосцев? Или вам просто деньги некуда девать?
> А Китай стал строить фабрики под давлением американской военщины? Или, может, они посчитали что глобализация действительно принесет им пользу?
А что в США считают Китай своей колонией? Китайцы то хоть об этом знают?
Что касается сути вопроса, то да. Мощным и независимым государствам глобализация выгодна. Их не удастся колонизировать, под видом глобализации, они на равных играют в эту игру.
> Это широкоприменимое правило, верное в большинстве случаев. Особенно в применении к государствам. К отдельным людям, которые могут быть движимы фанатизмом, оно применимо не всегда.
Когда отдельные люди взрывают дома, или палят из короткоствола, это называется не война. Это называется терроризм. Но даже здесь, кроме небольшого количества сумасшедших, основным мотивом является нажива.
Нет, если ты считаешь, что есть такие войны, которые были исключительно бескорыстны, то назови, рассмотрим вместе так ли оно на самом деле. Может ты и прав.
> Но доказательств нет и у тебя. Мы же беседуем о том _как мы считаем оно происходит_ а не трясем папками собственноручных признаний бин Ладена.
Но я и не привожу это в качестве примера. Хотя и уверен в обратном.
Впрочем ты прав, мы просто беседуем, и наша цель не потребовать друг от друга доказательств, а высказать здравые обоснование своим тезисам.
> Увеличения прибыли корпораций США? Зато геополитический профит виден ясно.
А это не связано одно с другим? Зачем вообще нужна геополитика государства?
> А в чем цель? Ни разу не видел внятного озвучения того, ля чего им это было бы нужно (бредовые апокрифы типа "плана Даллеса" или "речи Тэтчер" не в счет).
Камрад, не правда, мы, как я припоминаю, с тобой обсуждали эту тему в другом треде. И, как мне кажется, я приводил логичные и внятные, возможные мотивировки. Ты, помнится, даже не оспаривал их возможность и логичность, но сетовал на отсутствие доказательств. На чем мы тогда и сошлись.
> Проще говоря, ты хотел доказать, что все зависит от самих туземцев, но не учел, что данные примеры опровергают тезис "о невиновности колонизаторов".
> Отсюда и пошла такая нестыковка.))
Ну я вот и прошу привести пример страну где колонизаторы угробили промышленность.
> Дальнейшее развитие темы Ирака, в русле, за что и почему там устроили войнушку, к обсуждению может иметь отношение, только как увод от темы разговора.
Верно, если только не считать что войну устроили чтобы угробить промышленность.
> Но даже здесь, сложно оперировать этим примером, поскольку, мягко говоря, негативное влияние США слишком очевидно.
Естественно. Война негативно влияет на страну. С этим никто не спорит. Вопрос же в том являлось ли целью (хотя бы побочной) это влияние.
Вот в Чили, США устроили переворот. Промышленность в Чили, однако, с тех пор только росла. Почему? И чем так не угодила промышленность Ирака?
> Это как? Бомбежки и оккупация Ирака, приведшие к развалу его промышленности, которая по твоим же словам, до этого там развивалась, ничего не доказывают? Что за сюрреализм?
По тезису -- ничего. Ирак -- в настоящее время (если не считать Афганистана, в котором и так ничего не развивалось) которая воевала с США и в настоящее время ими оккупирована. Это особый случай. Свидетельств же того что США злонамеренно разваливают промышленность в какой бы то ни было стране, что сейчас что в прошлом, ты не показываешь, а я таких все никак не могу найти. Если ты покажешь такой пример страны где они уничтожили промышленность (за понятными исключениями Германии и Японии во время ВМВ), то тогда мне будет о чем подумать.
> Не знаю. Но зачем то США нужен гигантский парк авианосцев? Или вам просто деньги некуда девать?
Авианосцы нужны много для чего, и если малайцы вдруг решили бы что надо американцев резать, то к ним приплыли бы гости. Ну а в реальности то -- угрожали ли США той же Малайзии для того чтобы строить там заводы?
> А что в США считают Китай своей колонией? Китайцы то хоть об этом знают?
Пока вроде нет (по количеству облигаций США в Китае, многие считают США полностью проплаченным отделением Китая).
> Что касается сути вопроса, то да. Мощным и независимым государствам глобализация выгодна. Их не удастся колонизировать, под видом глобализации, они на равных играют в эту игру.
Ну а Тайвань, это колония? Или это мощное и независимое государство?
> Когда отдельные люди взрывают дома, или палят из короткоствола, это называется не война. Это называется терроризм. Но даже здесь, кроме небольшого количества сумасшедших, основным мотивом является нажива.
Ну если считать что посмертное вознаграждение, райские гурии и т.п. это тоже материальный стимул, то тогда действительно все можно свести к нему. К сожалению, подсчитать его в рамках экономики материального мира невозможно.
> Нет, если ты считаешь, что есть такие войны, которые были исключительно бескорыстны, то назови, рассмотрим вместе так ли оно на самом деле. Может ты и прав.
Гражданские войны считаются?
> Но я и не привожу это в качестве примера. Хотя и уверен в обратном.
> Впрочем ты прав, мы просто беседуем, и наша цель не потребовать друг от друга доказательств, а высказать здравые обоснование своим тезисам.
Согласен. Я, просто, не могу увидеть никакого материального мотива в действиях бин Ладена. Вряд ли он считает что сидеть в пещере в Афганистане это выгода по сравнению с кондиционированным дворцом дома в Саудовской Аравии.
> А это не связано одно с другим? Зачем вообще нужна геополитика государства?
Для обеспечения существования государства в максимально выгодных (в широком смысле) для него условиях. Связь, конечно есть (в плане некормления чужой армии), но в случае того же Афганистана она очень далекая.
> Камрад, не правда, мы, как я припоминаю, с тобой обсуждали эту тему в другом треде. И, как мне кажется, я приводил логичные и внятные, возможные мотивировки. Ты, помнится, даже не оспаривал их возможность и логичность, но сетовал на отсутствие доказательств. На чем мы тогда и сошлись.
Если я правильно помню о чем мы тогда говорили, возможность то оспаривать сложно. Мак есть, американцы есть, дырявая граница тоже есть. С тем же что США это нужно я вряд ли соглашался. Как в силу того что есть разного рода юридические препоны, так и хотя бы в силу того что севший на героин человек не только не несет денег в МакДак и не покупает Форд Фокус, но даже и к обслуживанию трубы непригоден.
> Ну я вот и прошу привести пример страну где колонизаторы угробили промышленность.
Ирак например.))
> Верно, если только не считать что войну устроили чтобы угробить промышленность.
То есть все таки, для этого и устроили, что бы угробить?
> Вопрос же в том являлось ли целью (хотя бы побочной) это влияние.
А с какой целью США решили "повлиять" на Ирак?
> Вот в Чили, США устроили переворот. Промышленность в Чили, однако, с тех пор только росла.
То есть, США устроили в Чили переворот, исключительно для того, что бы поднять там промышленность?
> И чем так не угодила промышленность Ирака?
А в самом деле чем?
> > Авианосцы нужны много для чего, и если малайцы вдруг решили бы что надо американцев резать, то к ним приплыли бы гости.
Ага. Теперь понятно. Оказывается США боится, что Малазия приплывет в США, и начнет резать американцев.
Даже не спрашиваю, с какой стати нужно кому то резать страну, которая всем помогает развивать промышленность.
Самому то не смешно?
> Ну а Тайвань, это колония? Или это мощное и независимое государство?
Насколько я знаю, юридически, это провинция Китая.
> Гражданские войны считаются?
А что такое гражданская война, как, в конечном итоге, не перераспределение собственности?
> Я, просто, не могу увидеть никакого материального мотива в действиях бин Ладена.
Ну может лично он просто сумасшедший? Я тоже не знаю побудительные мотивы лично его действий. Но говоря о бен Ладене, мы ведь подразумевали джихад? Во всяком случае, в первоначальном упоминании, у тебя прозвучало именно так. А тут уже мотив власти, денег и мирового господства налицо.
Вообще, говоря откровенно, вся это история с бен Ладеном выходит за рамки человеческой логики, поэтому, здравый смысл настаивает на том, что истинные причины нам просто неизвестны.
> Если я правильно помню о чем мы тогда говорили, возможность то оспаривать сложно. Мак есть, американцы есть, дырявая граница тоже есть. С тем же что США это нужно я вряд ли соглашался. Как в силу того что есть разного рода юридические препоны, так и хотя бы в силу того что севший на героин человек не только не несет денег в МакДак и не покупает Форд Фокус, но даже и к обслуживанию трубы непригоден.
С тем, что [отдельным чиновникам] в США нужны героиновые деньги спорить сложно.
Никаких юридических препонов, в дикой и разрушенной стране, контролируемой оккупационной армией, и где население живет в основном только за счет выращивания мака, по существу нет.
Севший на героин человек конечно не покупает форд-фокус, он отдает бОльшие деньги за сам героин. А для обслуживания трубы много народа не нужно, например у нас в стране, по заявлением разного рода деятелей, миллионов сто лишних.
Кстати, насчет участия США, поищи здесь на Тупичке, по моему тут было обсуждение неких заявлений представителей администрации. В том смысле, что нельзя уничтожать посевы мака, а то афганцы с голоду попередохнут.
> То есть все таки, для этого и устроили, что бы угробить?
Если изначально считать что в Ирак вторглись чтобы угробить промышленность, то конечно, приводим Ирак как пример того что США вторгается для уничтожения промышленности, единственным примером чему является уничтоженная промышленность в Ираке, что доказывает... и так до бесконечности.
> А с какой целью США решили "повлиять" на Ирак?
Плацдарм в регионе, насаждение дружественного режима (если его можно будет обозвать "демократией" -- еще лучше), со временем может быть нефть...
> То есть, США устроили в Чили переворот, исключительно для того, что бы поднять там промышленность?
То есть промышленность в Чили была им параллельна? И никаких препон ее развитию не ставилось.
> А в самом деле чем?
Ну вот я не знаю чем.Она с американской никак не конкурировала. Ты вот говоришь что они ее целенаправленно уничтожают. Выдвини уж хоть какою-нибудь причину.
> Ага. Теперь понятно. Оказывается США боится, что Малазия приплывет в США, и начнет резать американцев.
Они их могут и у себя резать.
> Даже не спрашиваю, с какой стати нужно кому то резать страну, которая всем помогает развивать промышленность.
Желающие, почему-то, находятся. Может потому что кроме промышленности есть другие причины?
> Насколько я знаю, юридически, это провинция Китая.
Только у Тайваня с КНР некоторое разногласие какого именно Китая она провинция. Что промышленности их, впрочем, не помешало.
> А что такое гражданская война, как, в конечном итоге, не перераспределение собственности?
То есть во время гражданской войны, про "лучшую жизнь для потомков" было пропагандой для лохов?
> Ну может лично он просто сумасшедший? Я тоже не знаю побудительные мотивы лично его действий. Но говоря о бен Ладене, мы ведь подразумевали джихад? Во всяком случае, в первоначальном упоминании, у тебя прозвучало именно так. А тут уже мотив власти, денег и мирового господства налицо.
Я говорил о бин Ладене и аль Каиде лично, а не о джихаде вообще, который хоть и прописан в Коране, но используется многими именно для мирового господства.
> Вообще, говоря откровенно, вся это история с бен Ладеном выходит за рамки человеческой логики, поэтому, здравый смысл настаивает на том, что истинные причины нам просто неизвестны.
Зачем бедных ведьм жгли? Если богатых, еще понятно. А бедных -- выходит за пределы _нашей_ логики. А вот для фанатиков -- вполне очевидно.
> С тем, что [отдельным чиновникам] в США нужны героиновые деньги спорить сложно.
Ну я уверен что и отдельные солдатики тоже возят. Только какое это имеет отношение к торговле героином как официальной стратегии?
> Никаких юридических препонов, в дикой и разрушенной стране, контролируемой оккупационной армией, и где население живет в основном только за счет выращивания мака, по существу нет.
В самом Афганистане, конечно. По законодательству США есть, и если вдруг такие факты выплывут (хоть из Викиликсов, хоть откуда), то придется разбираться, сажать, и уминать крупный скандал. Ну или для [отдельных чиновников] мелкий скандал.
> Севший на героин человек конечно не покупает форд-фокус, он отдает бОльшие деньги за сам героин. А для обслуживания трубы много народа не нужно, например у нас в стране, по заявлением разного рода деятелей, миллионов сто лишних.
Ну не надо мифические заявления то вспоминать. А на Фокусах зарабатывать гораздо сподручнее.
> Кстати, насчет участия США, поищи здесь на Тупичке, по моему тут было обсуждение неких заявлений представителей администрации. В том смысле, что нельзя уничтожать посевы мака, а то афганцы с голоду попередохнут.
В оригинале скорее что не передохнут (как то и до того жили), а лишаться значительного источника доходов. От чего будут раздражаться и мешать американцам нести им демократию. Так что кому не нравится, пусть лучше границы контролируют. Что, конечно, цинизм.
Что интересно, приток афганского героина в США тоже значительно возрос. В чем тайный план здесь?
> Подозреваю, что везли бы независимо от присутствия американцев.
Возможно. Но вот когда талибы к власти пришли, они производство героина резко снизили. После появления там США производство резко выросло.
> Если американцы только "намекнули" куда везти, и этим их роль ограничилась, то непонятно за что им вообще платить деньги.
Как вариант, есть круги в США, которые не хотят, чтобы эта гадость пёрла в США.
> Для США это не деньги, и уж тем более не те деньги ради которых стоит затевать войну. Если что, они просто синтезировать могли бы опиатов больше чем в Афгане вырастет.
Как одно из условий, вполне возможно. Никто же не говорит, что это условие единственное и главное. Ну и это, наркотики это не картошка всё-таки, чтобы вот так синтезировать тоннами и выбрасывать на рынок. Кстати, в данном случае ты под США кого имеешь ввиду? Если страну в целом, то согласен, а если отдельных представителей тех самых кругов, то суммы там, подозреваю, вполне приемлемые.
> Ну и в общем случае, выгода для компании Х обычно выгодна и для ее работников.
> Если изначально считать что в Ирак вторглись чтобы угробить промышленность, то конечно, приводим Ирак как пример того что США вторгается для уничтожения промышленности, единственным примером чему является уничтоженная промышленность в Ираке, что доказывает... и так до бесконечности.
Тем не менее, факт, что называется, на лице.
> То есть промышленность в Чили была им параллельна? И никаких препон ее развитию не ставилось.
Чили часть США? Чего они там делали? С какой стати переворот устроили?
> Плацдарм в регионе, насаждение дружественного режима (если его можно будет обозвать "демократией" -- еще лучше), со временем может быть нефть...
Ну то есть классическая колонизации с целью последующего разграбления.
> Ну вот я не знаю чем.Она с американской никак не конкурировала. Ты вот говоришь что они ее целенаправленно уничтожают. Выдвини уж хоть какою-нибудь причину.
Да легко.
Учитывая тобой выше сказанное, сначала уничтожается промышленность, страну опускают ниже плинтуса, а потом облагодетельствуют и восстанавливают промышленность, не за даром разумеется и на своих условиях.
Хотя в данном случае, возможно все еще проще, зачем будущему сырьевому придатку промышленность? Будет только отвлекать от основной функции.
Да и управлять проще, когда населения останется по-меньше, да и то останется будет сражаться между собой за кусок гуманитарной помощи.
> Они их могут и у себя резать
А какого хрена американцам нужно в Малазии? И зачем малазийцам их резать, если они только радость приносят?
> Желающие, почему-то, находятся. Может потому что кроме промышленности есть другие причины?
И почему же они находятся вдруг? Какие такие причины, принуждают резать добрых и порядочных граждан, самой свободной страны? Есть какие то предположения?
> То есть во время гражданской войны, про "лучшую жизнь для потомков" было пропагандой для лохов?
Почему же пропаганда? Они же обещали лучшую жизнь для [своих потомков]. Каждая сторона для своих.
> Я говорил о бин Ладене и аль Каиде лично, а не о джихаде вообще, который хоть и прописан в Коране, но используется многими именно для мирового господства.
Ну тогда я тебя понял не совсем точно. Возможно меня смутило то, что для расправы над нехорошим бен Ладеном, понадобилось оккупировать целое государство. Гражданином которого он даже и не являлся.
> А на Фокусах зарабатывать гораздо сподручнее.
Только вот наркобароны об этом не догадываются.
> Что интересно, приток афганского героина в США тоже значительно возрос. В чем тайный план здесь?
Спрашиваешь моего мнения?
Если да, то предположу, что тем кто такого рода бизнес организует, глубоко плевать, кто от героина умрет. Хоть дикий туземец, хоть просвещенный американец.
> Возможно. Но вот когда талибы к власти пришли, они производство героина резко снизили. После появления там США производство резко выросло.
Потому что талибов нету? (Кстати оно и при них колебалось).
> Как вариант, есть круги в США, которые не хотят, чтобы эта гадость пёрла в США.
Несомненно. Я, собственно, слабо представляю круги которые этого хотят. Но что характерно (по недосмотру, наверное), афганский героин прёт и в США.
> Как одно из условий, вполне возможно. Никто же не говорит, что это условие единственное и главное. Ну и это, наркотики это не картошка всё-таки, чтобы вот так синтезировать тоннами и выбрасывать на рынок.
Если было бы нужно наводнить рынок -- чтобы и нет. Технически ничего трудного нету.
> Кстати, в данном случае ты под США кого имеешь ввиду? Если страну в целом, то согласен, а если отдельных представителей тех самых кругов, то суммы там, подозреваю, вполне приемлемые.
В качестве частной инициативы отдельного солдатика (или даже там командира) -- вполне возможно. Но опять же, какая тогда связь с правительственной стратегией?
> Последний кризис это не подтверждает.
Самый вульгарный пример. За повышение пошлин на сталь боролись и сталелитейные компании (выгодно им) и профсоюзы сталелитейщиков (больше прибыль компании -- больше бонусы; а если компания разориться --им совсем плохо). Интересным образом, автопром, например, боролся за снижение. Так что даже среди буржуев -- разброд и шатание.
Количество терактов против христиан в Ираке резко возросло. Следует ли что целью вторжения было уничтожение иракских христиан?
> Чили часть США? Чего они там делали? С какой стати переворот устроили?
Потому что дружественный СССР Альенде, национализирующий американские предприятия им совершенно не нравился.
> Ну то есть классическая колонизации с целью последующего разграбления.
Чили с Тайванем были сильно разграблены?
> Да легко.
> Учитывая тобой выше сказанное, сначала уничтожается промышленность, страну опускают ниже плинтуса, а потом облагодетельствуют и восстанавливают промышленность, не за даром разумеется и на своих условиях.
Ты можешь привести пример такого, кроме сказки про белого быч--- Ирака?
> Хотя в данном случае, возможно все еще проще, зачем будущему сырьевому придатку промышленность? Будет только отвлекать от основной функции.
Действительно. Вот только почему-то, кроме Ирака найти пример такого сырьевого придатка где бы уничтожалась местная промышленность мы все никак не можем.
> Да и управлять проще, когда населения останется по-меньше, да и то останется будет сражаться между собой за кусок гуманитарной помощи.
Гуманитарную помощь не продают а раздают. Что экономически не выгодно.
> А какого хрена американцам нужно в Малазии? И зачем малазийцам их резать, если они только радость приносят?
Туристы? Американские компании?
США -- сверхдержава. Сверхдержавы имеют средства проецирования силы. В случае с США это авианосцы. Они в основном нужны для того чтобы быть, а не для того чтобы из приходилось использовать.
> И почему же они находятся вдруг? Какие такие причины, принуждают резать добрых и порядочных граждан, самой свободной страны? Есть какие то предположения?
Ирония то зачем? У многих интересы не совпадают с интересами США. Вот только у США авианосцы есть, а у "многих" нету.
> Почему же пропаганда? Они же обещали лучшую жизнь для [своих потомков]. Каждая сторона для своих.
Наши вроде обещали всем. Ты можешь рассчитать экономическую ценность того что "наши дети (внуки, не важно) будут жить при коммунизме"?
> Ну тогда я тебя понял не совсем точно. Возможно меня смутило то, что для расправы над нехорошим бен Ладеном, понадобилось оккупировать целое государство. Гражданином которого он даже и не являлся.
Поймать одного человека, скрывающегося где-то в горах и защищаемого армией фанатиков совсем не просто. Как показывает опыт Чечни, даже если он скрывается на собственной территории государства. Уж тем более, если он скрывается на другом конце света.
А вот как ты думаешь -- если бин Ладен устроил теракты -- его нужно было ловить?
> Только вот наркобароны об этом не догадываются.
Вот только у них возникает целый ряд проблем с легализацией доходов. И живут они обычно роскошно, но не долго.
> Спрашиваешь моего мнения?
> Если да, то предположу, что тем кто такого рода бизнес организует, глубоко плевать, кто от героина умрет. Хоть дикий туземец, хоть просвещенный американец.
Мое личное мнение -- что это конспирология.
То есть, наркобаронам то -- конечно наплевать что там будет с потребителями. Государства, даже и США, обычно так не поступают.
Ну вот например... наверное было бы очень просто выкуривать всяких афганских (или иракских) повстанцев газом. Что мешает то, кроме нескольких договоров и того что это считается неприличным (совсем как торговля наркотиками)? Тем не менее, не выкуривают.
> Потому что талибов нету? (Кстати оно и при них колебалось).
А тут не колеблется, растёт и всё.
> Я, собственно, слабо представляю круги которые этого хотят.
Да ладно, деньги не пахнут.
> Но что характерно (по недосмотру, наверное), афганский героин прёт и в США.
Ну так, если бы он совсем туда не шёл, как это объяснять? Производство героина выросло, в Европу поставки резко увеличились, а в США вообще ничего не идёт. Подозрительно, а так все довольны.
> Если было бы нужно наводнить рынок -- чтобы и нет.
Ну не те времена уже, чтобы в открытую "опиумные войны" устраивать.
> Но опять же, какая тогда связь с правительственной стратегией?
А как ты хотел, чтобы правительство США на весь мир объявило, мол мы в Афганистане из-за героина?
> Самый вульгарный пример.
Примеров с обеих сторон можно привести достаточно. Но когда капиталисту Х не выгодно предприятие, он его закрывает. Мнение рабочих и профсоюзов при этом его не особо волнуют.
Зато законы пахнут. Почему-то государственные круги не занимаются торговлей органами, проституцией (ну тут можно делать циничные замечания), не производят детскую порнографию, и т.д.
> Ну так, если бы он совсем туда не шёл, как это объяснять? Производство героина выросло, в Европу поставки резко увеличились, а в США вообще ничего не идёт. Подозрительно, а так все довольны.
Конспирология на марше? Так можно объяснить вообще что угодно. Хорошо бы иметь еще хоть какие-то доказательства.
> Ну не те времена уже, чтобы в открытую "опиумные войны" устраивать.
Опиумные войны устраивали не совсем из за этого. И зачем торговать синтетикой в открытую. Пусть бы распространением занимались те же картели.
> А как ты хотел, чтобы правительство США на весь мир объявило, мол мы в Афганистане из-за героина?
Ты каким то непонятным образом связываешь то что [возможно] отдельные американцы везут герыч из Афганистана с тем что это [несомненно] является частью их стратегии (опять таки, с совершенно невнятной целью).
> Примеров с обеих сторон можно привести достаточно. Но когда капиталисту Х не выгодно предприятие, он его закрывает. Мнение рабочих и профсоюзов при этом его не особо волнуют.
Несомненно. Но мы то говорили о влиянии на политический процесс, а не о закрытии капиталистом его собственной лавочки.
> Ты каким то непонятным образом связываешь то что [возможно] отдельные американцы везут герыч из Афганистана с тем что это [несомненно] является частью их стратегии (опять таки, с совершенно невнятной целью).
Я вообще не говорил о том, что конкретные американцы что-то там везут. Я указал на факт, что когда в Афганистане появились американцы производство героина резко выросло.
> И зачем торговать синтетикой в открытую. Пусть бы распространением занимались те же картели.
А много стран, где можно в промышленных масштабах синтезировать героин? Я как-то не очень в курсе, если честно. Для этого, поди, соответствующее оборудование нужно, развитие промышленности медицинской.
> Но мы то говорили о влиянии на политический процесс, а не о закрытии капиталистом его собственной лавочки.
А. Ну если предприятие находится в стране, где капиталист живёт, тогда согласен.
> Я вообще не говорил о том, что конкретные американцы что-то там везут. Я указал на факт, что когда в Афганистане появились американцы производство героина резко выросло.
Ну как говорится post hoc non ergo propter hoc.
> А много стран, где можно в промышленных масштабах синтезировать героин? Я как-то не очень в курсе, если честно. Для этого, поди, соответствующее оборудование нужно, развитие промышленности медицинской.
Чтобы лекарственного качества, то да, да и то уже давно умеют. Уличного качества еще проще. Потом, если бы им так приспичило, синтезировать можно и дома. А распространяют пусть привычные к этому делу люди.
> А. Ну если предприятие находится в стране, где капиталист живёт, тогда согласен.
> Верно. Смущают только заявления о том, что бороться с маковыми плантациями не надо.
Ну так там не совсем то заявляется. Говориться что активная борьба с посевами сейчас нецелесообразна.
> А доставлять как?
Если производить на территории США, то мексиканские картели, с международными связями прям здесь. Тем более что производить можно было бы и в Мексике, и в Колумбии, и много где еще.
Ну собственно метамфетамины (которыми тоже можно торговать) любители делают на кухне в товарных количествах. Если бы было жедание, то с государственной поддержкой можно организовать производство хоть на острове Св. Елены.
> Разница существенна.
А мы собственно сейчас о чем? Если о возможности пересечения интересов работников и капиталистов, то где находится фабрика капиталиста может иметь, а может и не иметь никакого отношения к делу.
Да и вообще, бОльшая часть наемных работников в США занята в малом бизнесе (менее 500 человек... какие там зарубежные фабрики).
> Ну я на результат смотрю, а не на заявления. Говорить разное можно.
Конечно. В общем, и то и то ничего конкретного не доказывают.
> Ну ты же сам про законы что-то говорил.
Да, поэтому я в это и не особо верю. Но раз уж мы рассматривали теоретическую ситуацию когда правительство решает насытить некий рынок наркотиками, то есть и более надежные способы. Ну и в вещества можно чего-нибудь интересного напихать.
> А там это возможно? Из того что показывают - там только растительное, про синтетическое я не слышал.
Там не только посадки. Когда пишут что что-то там уничтожили, обычно и лаборатории упоминаются -- даже и коку надо перерабатывать в готовый товар. Ее же не листиками везут. А Колумбия, Боливия и т.д. это все-таки промышленные страны, фабричку запрятать попроще чем в Афганистане.
> О влиянии работников предприятий капиталиста, находящихся за пределами США, на политический процесс в этих самых США.
Аа, тогда ясно. Эти, конечно, если и влияют то очень опосредованно. Да и с чего иностранные граждане должны влиять на внутриполитические процессы? Работники ЛУКойловских заправок же на процесс в России не влияют.
> В общем, и то и то ничего конкретного не доказывают.
Согласен, однозначно не доказывают.
> Но раз уж мы рассматривали теоретическую ситуацию когда правительство решает насытить некий рынок наркотиками, то есть и более надежные способы.
Ну если правительство едино в своём стремлении, нет там противоборствующих кланов и группировок, тогда да.
> Когда пишут что что-то там уничтожили, обычно и лаборатории упоминаются -- даже и коку надо перерабатывать в готовый товар.
А синтетический наркотик из коки делают разве? Мы же про синтетику говорили. Или в этих странах такое тоже сделать можно легко? Опять же цена вопроса непонятна. Хотя если бы синтетику было делать выгоднее, от растительных давно бы отказались, думаю.
> Только какое это имеет отношение к торговле героином как официальной стратегии?
Ну, зачем же опровергать возможность такой стратегии, если в истории этому есть подтверждение : опиумные войны в Китае ?
Что изменилось, если остались прежними: тип хозяйствования, тип государства тех стран , которые затеяли эти войны, а так же политика колониализма?
> Ну если правительство едино в своём стремлении, нет там противоборствующих кланов и группировок, тогда да.
Ну мы же о государстве говорим, а не мафиозном семействе. Такие решения принимаются на соответствующем уровне, одобряются (пусть даже устно) кем надо, пусть и после противоборства кланов. Отдаются распоряжения исполнительным органам, и те уже что надо организовывают.
> А синтетический наркотик из коки делают разве? Мы же про синтетику говорили. Или в этих странах такое тоже сделать можно легко? Опять же цена вопроса непонятна. Хотя если бы синтетику было делать выгоднее, от растительных давно бы отказались, думаю.
Кокаин только выделяют. Он дешевле синтетического получается. Из него в основном всякие заменители делают. Героин -- уже полусинтетический наркотик (а даже афганцы наловчились делать). Даже на дому, не говоря уж о лаборатории с хорошей крышей, можно производить немало интересных веществ. Собственно, такая лаборатория могла бы за неделю изготовить ЛСД на всю Россию, США и Европу на год.
> Принципиальной разницы я не вижу. Кругом люди и устроено всё по образу и подобию.
С одной стороны да. С другой стороны, все-таки некоторыми вещами государства не занимаются, и структуры немного иные. Все таки, начальник Вирджинского райкома Республиканской партии не может объявить войну Демократам Мэриленда.
> А почему тогда не изготавливают, если это так легко, быстро и выгодно? Академический интерес.
Да может и изготавливают. За такие вещества сильно сажают, и тем не менее вроде бы достать всем желающим можно.
> Все таки, начальник Вирджинского райкома Республиканской партии не может объявить войну Демократам Мэриленда.
Ну сейчас да, а так гражданские войны были, да и есть.
> Да может и изготавливают.
Вряд-ли. Как-то массовых поставок "синтетики" не шибко заметно, хотя я довольно далеко живу. Всё-таки риски, скорее всего, слишком велики для производителей (или издержки).
> Ну сейчас да, а так гражданские войны были, да и есть.
Да, но насколько часто? И они все-таки случаются когда в государстве системный кризис. В США, вроде, такого не наблюдается. Соответственно и государственный аппарат соблюдает иерархию.
> Вряд-ли. Как-то массовых поставок "синтетики" не шибко заметно, хотя я довольно далеко живу. Всё-таки риски, скорее всего, слишком велики для производителей (или издержки).
Ну тут еще от вещества зависит. Здесь, говорят, метамфетамина эпидемия (в результате нормальное средство от простуды (с псевдоэфедрином) уже просто так не купишь (из них варят). Но к нему привыкают. К ЛСД, вроде бы нет, нужно его на все США килограмм 5, и это не кокс от которого балдеют -- так что спрос ниже, а потребные количества практически незаметны.
> Пока кто-нибудь власть не заберёт и не создаст государство.
> Согласен. Войны Севера и Юга давно отгремели.
Да, в развитом мире это в последнее время происходит редко.
> Само-собой. Понятно, что это не отменяет подковёрной борьбы. "Но это уже совсем другая история." (Не помню кто)
Несомненно. Но у нее есть свои методы, и обычно она не выливается в независимые действия на международной арене -- такие вещи как Иран-Контра одобрялись (а то и задумывались) на самом верху.
> Количество терактов против христиан в Ираке резко возросло. Следует ли что целью вторжения было уничтожение иракских христиан?
Это ты типа шутишь так? А с какой целью? Оправдать американское вторжение в Ирак? А зачем?
> Потому что дружественный СССР Альенде, национализирующий американские предприятия им совершенно не нравился.
То есть, чилийцы не имели права сами управлять в своей стране? Решать с кем дружить, и как распоряжаться своими богатствами?
> Чили с Тайванем были сильно разграблены?
То есть мы говорили конкретно про Ирак, но тебе этот пример не нравится, и ты, в связи с этим, решил перевести разговор на Чили и Тайвань?
К слову, с Чили пример несколько двусмысленный - военный переворот то у них США таки устроили, ну да это конечно мелочи.
> Ты можешь привести пример такого, кроме сказки про белого быч--- Ирака?
Могу, но не буду. Поскольку любой пример, который тебе не нравится, будет для тебя или не показательным, или конспирологией. При данных условиях приводить примеры бессмысленно.
> Действительно. Вот только почему-то, кроме Ирака найти пример такого сырьевого придатка где бы уничтожалась местная промышленность мы все никак не можем.
А вы и не найдете. Когда что то очень не хочется искать, обязательно не найдешь. И наоборот.
> Гуманитарную помощь не продают а раздают. Что экономически не выгодно.
Конечно. Но выгодно, когда за нее дерутся, вместо того, что бы драться с настоящими виновниками голода. Как говориться, необходимые издержки.
> Туристы? Американские компании?
Если сотрудничество взаимовыгодное, как ты утверждаешь, то кто же станет резать партнеров?
> США -- сверхдержава. Сверхдержавы имеют средства проецирования силы. В случае с США это авианосцы. Они в основном нужны для того чтобы быть, а не для того чтобы из приходилось использовать.
То есть для угрозы возможным применением. Но, при взаимовыгодном сотрудничестве угрожать нет необходимости, каждая сторона заинтересована в нем.
> Ирония то зачем? У многих интересы не совпадают с интересами США. Вот только у США авианосцы есть, а у "многих" нету.
И поэтому США плевать на чужие интересы. Это логично. Только тогда причем тут взаимовыгодное сотрудничество, о котором ты постоянно твердишь?
> Наши вроде обещали всем.
То есть владельцам заводов, газет, пароходов, у которых забирали собственность, это сильно нравилось. Прямо кушать не могли, жаждали попасть в коммунизм.
> Ты можешь рассчитать экономическую ценность того что "наши дети (внуки, не важно) будут жить при коммунизме"?
А что ее рассчитывать? Получать от общества по потребностям и отдавать обществу в силу своих способностей [всем без исключения], как минимум, требует на порядок более эффективную экономику. Существующая позволяет получать "ништяки", только ограниченному количеству населения. И исключительно за счет всех остальных.
Правда, [наши] дети и внуки, при коммунизме жить точно не будут. Марксисты это хорошо понимаю, волюнтаристы и авантюристы, вроде Хрущева - нет. Отсюда и его идиотские заявления.
> Поймать одного человека, скрывающегося где-то в горах и защищаемого армией фанатиков совсем не просто. Как показывает опыт Чечни, даже если он скрывается на собственной территории государства. Уж тем более, если он скрывается на другом конце света.
Ну да, для этого обязательно нужно оккупировать государство.
Только вот эффективнее эту цель можно было достигнуть, уничтожив там вообще все, включая население. Чего постеснялись то?
> Вот только у них возникает целый ряд проблем с легализацией доходов. И живут они обычно роскошно, но не долго.
Однако их это почему то не сильно пугает.
> Мое личное мнение -- что это конспирология.
Ну у каждого свое мнение. Определяется в основном личными пристрастиями.
> То есть, наркобаронам то -- конечно наплевать что там будет с потребителями. Государства, даже и США, обычно так не поступают.
Обычно государства много чего не делают, что делают США.
А США еще и развивается - раньше они себе не позволяли, то что позволяют сейчас.
> Ну вот например... наверное было бы очень просто выкуривать всяких афганских (или иракских) повстанцев газом. Что мешает то, кроме нескольких договоров и того что это считается неприличным (совсем как торговля наркотиками)? Тем не менее, не выкуривают.
Я и говорю, было бы эффективнее. Но вот только договоры их и останавливаю, как останавливали в свое время Гитлера.
> Зато законы пахнут. Почему-то государственные круги не занимаются торговлей органами, проституцией (ну тут можно делать циничные замечания), не производят детскую порнографию, и т.д.
>
> > Ну так, если бы он совсем туда не шёл, как это объяснять? Производство героина выросло, в Европу поставки резко увеличились, а в США вообще ничего не идёт. Подозрительно, а так все довольны.
>
> Конспирология на марше? Так можно объяснить вообще что угодно. Хорошо бы иметь еще хоть какие-то доказательства.
Какая удивительная вера в США. Скажи камрад, а ты не задумывался, что такая вера, обратная сторона, все время упоминаемой тобой конспирологии?
> Ну я на результат смотрю, а не на заявления. Говорить разное можно.
>
> Конечно. В общем, и то и то ничего конкретного не доказывают.
Как здорово, делают заявления, видим результат, который эти заявления подтверждает, но это ничего не доказывает. Вот уж точно конспирология.
У "реальных пацанов" из США слова не расходятся с делами, парни "за базар отвечают". Но это все равно ничего не доказывает. А почему? да просто у реальных пацанов есть армада авианосцев, и если кому то не нравится то с их помощью можно быстренько доказать все что угодно.
Браво камарад!!!
> Это ты типа шутишь так? А с какой целью? Оправдать американское вторжение в Ирак? А зачем?
> То есть мы говорили конкретно про Ирак, но тебе этот пример не нравится, и ты, в связи с этим, решил перевести разговор на Чили и Тайвань?
> К слову, с Чили пример несколько двусмысленный - военный переворот то у них США таки устроили, ну да это конечно мелочи.
Зачем мне их оправдывать?
Ты упорно утверждаешь что США всегда разрушают промышленность в колониях, и что разрушение промышленности это (одна из) цель вторжения в Ирак. В качестве доказательства ты упорно приводишь факт что после войны с Ираком, в Ираке промышленность порушилась. Поскольку документов перечисляющих цели вторжения нет ни у тебя ни у меня, чтобы показать что разрушение промышленности может являться целью, надо показать что такое разрушение является системой. Но единственным примером ты можешь привести только Ирак, делая классическую логическую ошибку post hoc ergo propter hoc.
Я привожу примеры (могу еще набрать) что в ситуациях когда США реально могли порушить всю промышленность в стране, этого не было. Тут же начинаются виляния, что мол а разве эта страна была колонией, а в той уже была промышленность, а тут ее оставили в пику СССР, а там еще что-то. Привести пример разрушения промышленности где-то кроме Ирака ты, почему-то, отказываешься.
> То есть, чилийцы не имели права сами управлять в своей стране? Решать с кем дружить, и как распоряжаться своими богатствами?
Ты просил привести причины организации переворота в Чили. За моральными, этическими, и юридическими оправданиями -- это не ко мне, а к Обкому надо обращаться.
> Могу, но не буду. Поскольку любой пример, который тебе не нравится, будет для тебя или не показательным, или конспирологией. При данных условиях приводить примеры бессмысленно.
Вот вот. Я прошу такой пример привести уже несколько дней. Примеров от противного я привел. А ты только рассказываешь что я твоим примерам не поверю. Приходит в голову, что может быть примеров то у тебя и нету.
> Конечно. Но выгодно, когда за нее дерутся, вместо того, что бы драться с настоящими виновниками голода. Как говориться, необходимые издержки.
А еще выгоднее -- когда можно продавать товары по нормальным ценам. И даже драться ни с кем не надо.
> Если сотрудничество взаимовыгодное, как ты утверждаешь, то кто же станет резать партнеров?
Причин может быть сколько угодно. Вот придет товарищ с Тупи4ка и объяснит тупым туземцам (они же сами то ничего не понимают... надо чтобы США или кто еще им сказали что делать, а то они с пальмы сами не слезут; так следует понимать тезисы о том что беспорядки происходят под влиянием внешних сил) что на самом то деле их грабят.
Вот в той же Зимбабве о которой мы говорили, объяснил Мугабе что во всем виноваты белые фермеры. Землю у них отняли, кто вовремя не смылся порезали. Правда оказалось что теперь нет ни работы (которую те обеспечивали) ни хлеба (который те выращивали. привлекая труд черных жителей), и всем стало гораздо хреновее. Вот и кончилось все взаимовыгодное сотрудничество.
> То есть для угрозы возможным применением. Но, при взаимовыгодном сотрудничестве угрожать нет необходимости, каждая сторона заинтересована в нем.
Тогда и не угрожают. Только не всегда стороны заинтересованы во взаимовыгодном сотрудничестве по другим причинам.
> И поэтому США плевать на чужие интересы. Это логично. Только тогда причем тут взаимовыгодное сотрудничество, о котором ты постоянно твердишь?
США ставят свои интересы на первое место, что логично. Тем не менее, добровольное сотрудничество экономически выгоднее.
> То есть владельцам заводов, газет, пароходов, у которых забирали собственность, это сильно нравилось. Прямо кушать не могли, жаждали попасть в коммунизм.
То есть "владельцев заводов..." всех собирались погрузить на баржи. А их детей скормить лично Сталину. А я то думал что те кто пошел с коммунистами и хотел строить светлое будущее его и строили. А оно оказывается вот как.
> ...Правда, [наши] дети и внуки, при коммунизме жить точно не будут. Марксисты это хорошо понимаю, волюнтаристы и авантюристы, вроде Хрущева - нет. Отсюда и его идиотские заявления...
Ага! То есть, люди боролись не за то что они, сейчас, будут жить лучше, а за своих потомков. То есть за идею.
> Ну да, для этого обязательно нужно оккупировать государство.
> Только вот эффективнее эту цель можно было достигнуть, уничтожив там вообще все, включая население. Чего постеснялись то?
Действительно, чего это они...
> Однако их это почему то не сильно пугает.
Ну да, они бандиты, как бы.
> Я и говорю, было бы эффективнее. Но вот только договоры их и останавливаю, как останавливали в свое время Гитлера.
С советскими военнопленными, и прочими "евреями и коммунистами" его договоры почему-то не останавливали. И это -- США это прям совсем то же самое что нацисты?
> Какая удивительная вера в США. Скажи камрад, а ты не задумывался, что такая вера, обратная сторона, все время упоминаемой тобой конспирологии?
При чем тут вера? Я вполне верю во все те гадости что делает США, если есть хоть какое-то доказательство что они их делают. В сферические преступления в вакууме, извини, не верю.
> Как здорово, делают заявления, видим результат, который эти заявления подтверждает, но это ничего не доказывает. Вот уж точно конспирология.
См. выше post hoc... Мы видим что они не борются, потому что им так проще. Как отсюда можно сделать вывод о намеренной поставке героина (и в Россию и США, кстати) не ясно.
> Ты упорно утверждаешь что США всегда разрушают промышленность в колониях
Нет, я так не говорю. Не всегда, а только когда США это выгодно.
> разрушение промышленности это (одна из) цель вторжения в Ирак
Нет, так я тоже не говорю, по-моему мнению, главная цель вторжения в Ирак - устранение неугодного лидера и полный контроль над иракской нефтью. И еще куча больших и маленьких целей.
> В качестве доказательства ты упорно приводишь факт что после войны с Ираком, в Ираке промышленность порушилась.
Это факт, в результате войны промышленность всегда рушится, и те кто организовали войну, не могли этого не знать.
> Привести пример разрушения промышленности где-то кроме Ирака ты, почему-то, отказываешься.
Это потому, что ты постоянно путаешь цели, и сопутствующие факторы.
Цель США - нажива! Максимальная нажива получается в следствии грабежа. Хотя и не всегда и не везде, бывает, что грабеж просто невозможен, сложно осуществим, или невыгоден по ряду причин.
> Вот вот. Я прошу такой пример привести уже несколько дней. Примеров от противного я привел. А ты только рассказываешь что я твоим примерам не поверю. Приходит в голову, что может быть примеров то у тебя и нету.
Это еще и потому, что все твои примеры подтверждают мой тезис - колониальная политика США - нажива за счет ограбления колоний. Методы, способы и формы наживы бывают разными. Но тебе это почему то не очевидно.
> А еще выгоднее -- когда можно продавать товары по нормальным ценам. И даже драться ни с кем не надо.
Ты забыл добавить, это выгоднее только производителям товара.
> Причин может быть сколько угодно. Вот придет товарищ с Тупи4ка и объяснит тупым туземцам (они же сами то ничего не понимают... надо чтобы США или кто еще им сказали что делать, а то они с пальмы сами не слезут; так следует понимать тезисы о том что беспорядки происходят под влиянием внешних сил) что на самом то деле их грабят.
То есть туземцы они тупые, верят всякому и всяким. Вместо того, что бы верить "правильным пацанам" из США.
> Вот в той же Зимбабве о которой мы говорили, объяснил Мугабе что во всем виноваты белые фермеры.
А они ни в чем не были виноваты?
> Тогда и не угрожают.
Но огромный флот то тогда держать зачем? Значить (о ужас!!!), не всегда сотрудничество бывает взаимовыгодным?
И все таки не понятно, зачем малазийцев то боятся? Там вроде взаимовыгодно все? Или тоже не все?
> Тем не менее, добровольное сотрудничество экономически выгоднее.
Конечно, но если туземцы не хотят сотрудничать добровольно, то тогда вступают в дело авианосцы.
Разумеется, чисто для блага самих туземцев!!!
> То есть "владельцев заводов..." всех собирались погрузить на баржи. А их детей скормить лично Сталину. А я то думал что те кто пошел с коммунистами и хотел строить светлое будущее его и строили. А оно оказывается вот как.
Остро, по-заграничному!!! (с)
Но все же, смена собственника, это экономическая причина или нет?
Вот когда собственность - эти самые заводы и пароходы, Абрамовичи и Прохоровы забрали у всего народа, это идея, или экономика?
А если наоборот, забрать у Абрамовича и сделать общенародной собственностью, это будет экономика, или нет?
> Ага! То есть, люди боролись не за то что они, сейчас, будут жить лучше, а за своих потомков. То есть за идею.
Нет, они боролись, в том числе и для того, чтобы и самим жить лучше, если удастся дожить, и за лучшую жизнь своим детям и внукам.
Не при коммунизме еще, но чтобы было лучше.
> И это -- США это прям совсем то же самое что нацисты?
Я так не говорю. В США живут разные люди.
Но вот когда, например, американские солдаты жгли вьетнамские деревни, то сгоревшие крестьяне вряд ли ощущали разницу. И когда американцы бомбили Сербию, то и там, не думаю, что так уж сильно видели разницу.
> Нет, я так не говорю. Не всегда, а только когда США это выгодно.
Хорошо. Соглашусь с этим. Хотелось бы увидеть пример когда это было выгодно.
> Нет, так я тоже не говорю, по-моему мнению, главная цель вторжения в Ирак - устранение неугодного лидера и полный контроль над иракской нефтью. И еще куча больших и маленьких целей.
Тоже согласен (на самом деле насчет полного контроля над нефтью тоже можно долго спорить, но оставим пока).
> Это факт, в результате войны промышленность всегда рушится, и те кто организовали войну, не могли этого не знать.
Верно, но совершенно банально. Они еще знали, что во время войны гибнут свои солдаты. Является ли это целью, или неизбежным сопутствующим эффектом?
> Это потому, что ты постоянно путаешь цели, и сопутствующие факторы.
> Цель США - нажива! Максимальная нажива получается в следствии грабежа. Хотя и не всегда и не везде, бывает, что грабеж просто невозможен, сложно осуществим, или невыгоден по ряду причин.
Цель -- нажива. Или, скажем, нейтральнее, материальная выгода. О который мы согласились что это вообще один из основных движущих факторов.
Максимальная при грабеже она, кстати, далеко не всегда, но это тоже пока оставим.
> Это еще и потому, что все твои примеры подтверждают мой тезис - колониальная политика США - нажива за счет ограбления колоний. Методы, способы и формы наживы бывают разными. Но тебе это почему то не очевидно.
О том что цель -- нажива мы все в согласии. Правда Ограбление -- один из возможных методов. Вот только почему то, когда я приводил примеры, оказывалось, что США то зарабатывают, а колонии нету. Примера колонии, равно как и страны с преднамеренно разрушенной промышленностью, ты не привел, предпочитая отделываться лозунгами.
> Ты забыл добавить, это выгоднее только производителям товара.
Производителям товара выгодно максимальное количество платежеспособных покупателей, так? Подумаем, при каких условиях оно выше...
> То есть туземцы они тупые, верят всякому и всяким. Вместо того, что бы верить "правильным пацанам" из США.
Ну так ты же говоришь что вот пришли американцы и устроили то, сё, или это. Приходится думать что туземцы сами ничего сделать не могут.
> А они ни в чем не были виноваты?
Я не буду обсуждать индивидуальную вину каждого конкретного фермера. Когда их гнали с ферм, этим вопросом не задавались.
Если их вина в том что они нанимали работников и присваивали часть прибавочной стоимости, то да, виноватые. Только вот получилось что теперь присваивать вообще нечего. Почему бы это?
> Но огромный флот то тогда держать зачем? Значить (о ужас!!!), не всегда сотрудничество бывает взаимовыгодным?
Не всегда. И иногда, вообще появляется противник, с которым может начаться война.
> И все таки не понятно, зачем малазийцев то боятся? Там вроде взаимовыгодно все? Или тоже не все?
Не притворяйся что не понимаешь о чем я говорю.В мире есть не только Малайзия.
> Конечно, но если туземцы не хотят сотрудничать добровольно, то тогда вступают в дело авианосцы.
> Разумеется, чисто для блага самих туземцев!!!
Иногда бывает и так. Вот японцев один раз заставили сотрудничать. Результаты известны.
> Остро, по-заграничному!!! (с)
> Но все же, смена собственника, это экономическая причина или нет?
Смена собственника это экономическое действие, вроде. Я же не спрашивал за что белые бились.
> Вот когда собственность - эти самые заводы и пароходы, Абрамовичи и Прохоровы забрали у всего народа, это идея, или экономика?
Экономика.
> А если наоборот, забрать у Абрамовича и сделать общенародной собственностью, это будет экономика, или нет?
Может быть по всякому. Может быть, у бабушки известно что вырастет. Мы, вроде, говорили о конкретных событиях.
> Нет, они боролись, в том числе и для того, чтобы и самим жить лучше, если удастся дожить, и за лучшую жизнь своим детям и внукам.
> Не при коммунизме еще, но чтобы было лучше.
"В том числе". Мир то он не черно-белый. Оказывается может быть много разных причин и целей.
> Я так не говорю. В США живут разные люди.
> Но вот когда, например, американские солдаты жгли вьетнамские деревни, то сгоревшие крестьяне вряд ли ощущали разницу. И когда американцы бомбили Сербию, то и там, не думаю, что так уж сильно видели разницу.
Не видели. Тем на кого бомба падает, им все равно, была это американская, советская, или марсианская бомба. О использовании газов и т.п. это нам ничего не говорит.
> Нет, я так не говорю. Не всегда, а только когда США это выгодно.
>
> Хорошо. Соглашусь с этим. Хотелось бы увидеть пример когда это было выгодно.
Уничтожение конкурентов выгодно всегда.
Только не всегда это возможно и целесообразно.
Там где не возможно приходится сотрудничать, например с Китаем или Европой.
В остальных случаях предпочтительнее не разрушать промышленность, а подмять под себя.
> Верно, но совершенно банально. Они еще знали, что во время войны гибнут свои солдаты. Является ли это целью, или неизбежным сопутствующим эффектом?
От того что это банально суть процессов не меняется.
Насчет целей я уже говорил выше. В основном это фактор сопутствующий.
> О том что цель -- нажива мы все в согласии. Правда Ограбление -- один из возможных методов. Вот только почему то, когда я приводил примеры, оказывалось, что США то зарабатывают, а колонии нету.
Потому что изменились времена, изменились и методы. Сейчас грабеж проводят в основном экономическими методами. Внеэкономическими проводили в прошлом. Однако и сейчас, когда не срабатывают экономические методы, в дело идут старые проверенные средства.
> Примера колонии, равно как и страны с преднамеренно разрушенной промышленностью, ты не привел, предпочитая отделываться лозунгами.
Да причем тут лозунги?
Что касается примеров, то оглядись по сторонам, практически весь мир.
Только используют разные методы, в основном экспансия капитала. Там где не получается - в дело идут цветные революции. И уж если совсем плохо - тогда начинают говорить авианосцы, крылатые ракеты и бомбардировщики.
Подчеркиваю, примеров искать не нужно - весь мир. Кого не назови. Или так, или эдак.
Можно по пальцам пересчитать тех, кто на самом деле сотрудничает взаимовыгодно, или относительно выгодно для себя.
> Производителям товара выгодно максимальное количество платежеспособных покупателей, так? Подумаем, при каких условиях оно выше...
Думаем. И видим, только когда покупатель не просто платежеспособные, но еще и честный.
Либо когда у тебя есть способы защиты от нечестного покупателя.
Например, в виде баллистических ракет с ядерными боеголовками. Тогда производитель нефти, может быть относительно уверен, что ему заплатят, и заплатят честно.
> Причин может быть сколько угодно. Вот придет товарищ с Тупи4ка и объяснит тупым туземцам (они же сами то ничего не понимают... надо чтобы США или кто еще им сказали что делать, а то они с пальмы сами не слезут; так следует понимать тезисы о том что беспорядки происходят под влиянием внешних сил) что на самом то деле их грабят.
>
> То есть туземцы они тупые, верят всякому и всяким. Вместо того, что бы верить "правильным пацанам" из США.
>
> Ну так ты же говоришь что вот пришли американцы и устроили то, сё, или это. Приходится думать что туземцы сами ничего сделать не могут.
Объяни мне логическую связь последней твое фразы в отношении нашего предыдущего диалога?
Я на всякий случай процитирую все полностью, и твое сообщение, и мой ответ, и твое последнее ответное замечание. Напомню, речь шла о том, что туземцы могут начать резать американцев, ни за что, ни про что.
> Я не буду обсуждать индивидуальную вину каждого конкретного фермера. Когда их гнали с ферм, этим вопросом не задавались.
>
> Если их вина в том что они нанимали работников и присваивали часть прибавочной стоимости, то да, виноватые.
Скажи пожалуйста, это не те мирные фермеры, которые устроили в Зимбабве апартеид?
> Не всегда. И иногда, вообще появляется противник, с которым может начаться война.
>
> Не притворяйся что не понимаешь о чем я говорю.В мире есть не только Малайзия.
Не назовешь достойного противника? Ну замысливший начать войну с США, и для защиты от которого, нужно такое количество современных средств уничтожения?
> Иногда бывает и так. Вот японцев один раз заставили сотрудничать. Результаты известны.
То есть, для тебя нет разницы, между отпором агрессору, с военной акцией по смене власти в независимой стране, вся вина которой -не следование указаниям США?
> "В том числе". Мир то он не черно-белый. Оказывается может быть много разных причин и целей.
Я совершенно не склонен видеть мир в серых тонах, однако сейчас речь не об этом. Есть причины войн. Эти причины всегда имеют экономическую подоплеку. Вот и все.
> О использовании газов и т.п. это нам ничего не говорит.
Ну да. Напалм, дефолианты и боеприпасы с урановыми сердечниками, конечно же не считаются.
> Уничтожение конкурентов выгодно всегда.
> Только не всегда это возможно и целесообразно.
> Там где не возможно приходится сотрудничать, например с Китаем или Европой.
> В остальных случаях предпочтительнее не разрушать промышленность, а подмять под себя.
[поражается] Ага. Вот тех же японцев. Только получилось что подмяли то японцы, и автопром и электронику и много чего. Ты вот пример приведи где уничтожили. Или подмяли. А то почему-то всё получается что утверждения есть об одном, а все примеры -- совершенно противоположное.
> От того что это банально суть процессов не меняется.
> Насчет целей я уже говорил выше. В основном это фактор сопутствующий.
Так все-таки уничтожение промышленности Ирака это была одна из целей (и ее уничтожали намеренно), или то что попалось под раздачу уничтожилось, а что не попалось -- стоит себе по сю пору?
> Потому что изменились времена, изменились и методы. Сейчас грабеж проводят в основном экономическими методами. Внеэкономическими проводили в прошлом. Однако и сейчас, когда не срабатывают экономические методы, в дело идут старые проверенные средства.
Хорошо, согласен что имеет место не только торговля/сотрудничество, но и неприкрытый грабеж. Если можно, пример а) грабежа экономического, и б) грабежа внеэкономическими средствами.
Пока будешь искать, посмотри кто качает в Ираке нефть. Подозреваю что будешь удивлен.
> Да причем тут лозунги?
> Что касается примеров, то оглядись по сторонам, практически весь мир.
> Только используют разные методы, в основном экспансия капитала. Там где не получается - в дело идут цветные революции. И уж если совсем плохо - тогда начинают говорить авианосцы, крылатые ракеты и бомбардировщики.
> Подчеркиваю, примеров искать не нужно - весь мир. Кого не назови. Или так, или эдак.
> Можно по пальцам пересчитать тех, кто на самом деле сотрудничает взаимовыгодно, или относительно выгодно для себя.
Ну понятно. всем не выгодно, всех заставили, но почему-то стоит показать на какой-то конкретный пример, то оказывается что вот это -- как раз особый случай. Но где-то есть какая-то таинственная страна Х в которой туземный капиталист на ужасно невыгодных условиях торгует с капиталистом американским (и как он, бедный, до сих пор не разорился)?
Я всего то и прошу -- назови мне эту страну Х.
> Думаем. И видим, только когда покупатель не просто платежеспособные, но еще и честный.
> Либо когда у тебя есть способы защиты от нечестного покупателя.
> Например, в виде баллистических ракет с ядерными боеголовками. Тогда производитель нефти, может быть относительно уверен, что ему заплатят, и заплатят честно.
У многих производителей нефти есть ракеты? А Саудовцам всяким платят. Причем по расценкам которые эти самые саудовцы, через ОПЕК, и устанавливают.
Или ты все-таки про покупателя хотел сказать? Тогда вообще бессмыслица получается.
> Объяни мне логическую связь последней твое фразы в отношении нашего предыдущего диалога?
> Я на всякий случай процитирую все полностью, и твое сообщение, и мой ответ, и твое последнее ответное замечание. Напомню, речь шла о том, что туземцы могут начать резать американцев, ни за что, ни про что.
Изначально, речь о причинах вообще не шла. Это ты все ерничал что с чего же им начинать резать, раз сотрудничество взаимовыгодное. Я тебе дал причину. В истории начинали резать и по меньшим.
> Скажи пожалуйста, это не те мирные фермеры, которые устроили в Зимбабве апартеид?
Апартеид, если что, был в соседней стране.
> Не назовешь достойного противника? Ну замысливший начать войну с США, и для защиты от которого, нужно такое количество современных средств уничтожения?
Вообще там подавляющее большинство строилось против СССР (собирался ли сам СССР нападать, это другой вопрос). А теперь, когда они одни сидят на вершине, с какого ... они будут с нее слезать?
> То есть, для тебя нет разницы, между отпором агрессору, с военной акцией по смене власти в независимой стране, вся вина которой -не следование указаниям США?
Я, вообще-то, говорил о несколько более раннем инциденте.
> Я совершенно не склонен видеть мир в серых тонах,
Я заметил. Тем не менее, он серый.
> однако сейчас речь не об этом. Есть причины войн. Эти причины всегда имеют экономическую подоплеку. Вот и все.
В большинстве своем.
> Ну да. Напалм, дефолианты и боеприпасы с урановыми сердечниками, конечно же не считаются.
Ну вот только не надо об ужасах урановых боеприпасов (они не только у США есть, если что), которые опасны ровно столько же как и попадание любого другого предмета, который тяжелый и быстро летит.
Тебе не кажется что есть некоторая разница между напалмом и боевыми газами? А когда использовали дефолианты, то оказалось что Agent Orange был загрязнен действительно ядовитой хренью. Как средство против людей его никто не использовал. Или они и своих им травили для маскировки?
Чему? Считаешь, что каждая контора спит и видит как ее заказ перехватывают конкуренты? Или мечтает что бы покупали не ее продукцию а продукцию конкурента?
> Ты вот пример приведи где уничтожили. Или подмяли. А то почему-то всё получается что утверждения есть об одном, а все примеры -- совершенно противоположное.
Не приведу, нет фактического материала под рукой. Да и не вижу смысла его приводить, если честно. Почему? Для меня это очевидно. Но я готов признать свою неправоту, если
ты всерьез считаешь, что каждая фирма только и мечтает, как о процветании своего конкурента, и ты заявишь об этом. (В данном случае, под фирмой я подразумеваю не только конкретную компанию, но и государство в целом, по отношению к другим государствам.)
Скажем так, если правительство США, поощряет разорение собственных компаний, и заинтересовано в том, что граждане США покупают, например, японскую продукцию, вместо американской, то говори прямо. Можешь даже не приводить примеров. Я поверю тебе на слово.
> Так все-таки уничтожение промышленности Ирака это была одна из целей (и ее уничтожали намеренно), или то что попалось под раздачу уничтожилось, а что не попалось -- стоит себе по сю пору?
По моему, я ответил на этот вопрос предельно конкретно? Ты что, подзабыл язык? Или запутался в наших многословных сообщениях?
> Хорошо, согласен что имеет место не только торговля/сотрудничество, но и неприкрытый грабеж. Если можно, пример а) грабежа экономического, и б) грабежа внеэкономическими средствами.
Зачем, если ты и так согласен?
> Пока будешь искать, посмотри кто качает в Ираке нефть. Подозреваю что будешь удивлен.
И кто? Ты не интригуй, ты говори прямо?
> Ну понятно. всем не выгодно, всех заставили, но почему-то стоит показать на какой-то конкретный пример, то оказывается что вот это -- как раз особый случай. Но где-то есть какая-то таинственная страна Х в которой туземный капиталист на ужасно невыгодных условиях торгует с капиталистом американским (и как он, бедный, до сих пор не разорился)?
Не передергивай. Про какой особый случай идет речь?
Назови свой пример туземного государства, колонизированного США, про который я сказал, что это особый случай? Ты пока не назвал еще ни одной успешной колонии США.
> Изначально, речь о причинах вообще не шла. Это ты все ерничал что с чего же им начинать резать, раз сотрудничество взаимовыгодное. Я тебе дал причину. В истории начинали резать и по меньшим.
Мы что на разных языках говорим? Ну ладно попробую сам установить логическую связь:
Вопрос - зачем США столько авианосцев?
Ответ - вдруг малазийцы начнут резать американцев.
Вопрос - с какой стати, ведь с ними взаимовыгодное сотрудничество?
Ответ - ну вдруг, придет кто то с тупичка, и расскажет какие плохие американцы.
Вопрос - ты считаешь, что туземцы тупые и станут слушать кого то с тупичка?
Ответ - приходится думать, что туземцы тупые, [потому что я обвиняю американцев в разных грехах]
То есть, если исключить промежуточные фазы, ответ на вопрос, зачем США столько авианосцев, ты дал потрясающий - потому, что я обвиняю американцев во всех грехах!!!
> Скажи пожалуйста, это не те мирные фермеры, которые устроили в Зимбабве апартеид?
>
> Апартеид, если что, был в соседней стране.
А в Зимбабве, которая тогда называлась Родезией, значить сегрегации, по расовому признаку, не было?
> Я, вообще-то, говорил о несколько более раннем инциденте.
А о каком? Когда, с помощью военной силы, Японию заставили сотрудничать, с самыми замечательными для Японии результатами? Речь разве не о второй мировой войне?
> Ну вот только не надо об ужасах урановых боеприпасов (они не только у США есть, если что), которые опасны ровно столько же как и попадание любого другого предмета, который тяжелый и быстро летит.
Ну да, есть не только у США. Как и атомные бомбы. Правда применяют его пока только США.
Что касается ужасов, то для американцев очевидны только ужасы примененные по отношению к ним.
Ну да ладно. В принципе, я достиг целей данной дискуссии - лучше узнал стиль мышления граждан США.
А то никак не мог понять некоторых вещей.
Дальше на твое усмотрение - можем продолжать, а можем и завершить дискуссию.
Если все же завершаем, то, что бы не заканчивать ее на данном моем сообщении, предлагаю тебе, если сочтешь нужным конечно, сформулировать суть твоих тезисов, и не проясненных в ходе разговора вопросов. Я разумеется отвечу.
> Чему? Считаешь, что каждая контора спит и видит как ее заказ перехватывают конкуренты? Или мечтает что бы покупали не ее продукцию а продукцию конкурента?
Контора так не считает. Она мечтает, наверное, чтобы все конкуренты передохли. Только к реальным действиям это не имеет никакого отношения.
Если можешь привести пример как США давили Тойоту, вывозили в Америку заводы Мерседеса, бомбили авиазаводы Эмбраера или что-нибудь в таком роде, замечательно! Если нет, буду считать что ты просто пересказываешь советские школьные учебники. Ну так я тоже их читал.
> Не приведу, нет фактического материала под рукой. Да и не вижу смысла его приводить, если честно. Почему? Для меня это очевидно.
Ну да, то есть суслика никто не видит, но он есть.
> Но я готов признать свою неправоту, если ты всерьез считаешь, что каждая фирма только и мечтает, как о процветании своего конкурента, и ты заявишь об этом. (В данном случае, под фирмой я подразумеваю не только конкретную компанию, но и государство в целом, по отношению к другим государствам.)
Я такого не говорил и не говорю.
> Скажем так, если правительство США, поощряет разорение собственных компаний, и заинтересовано в том, что граждане США покупают, например, японскую продукцию, вместо американской, то говори прямо. Можешь даже не приводить примеров. Я поверю тебе на слово.
Не поощряют. Заламывают руки, кричат "покупайте американское", вот недавно Джи-Эм и Крайслер от разорения спасли (правда Крайслера в очередной раз купила иностранная компания, ФИАТ на этот раз). А тем временем японцы (а теперь и корейцы) местного производителя теснят вовсю.
И на местных линиях все больше Эмбраеры да Дорнье летают, и телевизоры в домах стоят Сони да Самсунг, а последний американский производитель, Зенит, уже много лет назад был продан ЛГ благополучно скончался.
> По моему, я ответил на этот вопрос предельно конкретно? Ты что, подзабыл язык? Или запутался в наших многословных сообщениях?
Вообще, запутаться уже несложно. Если я не ошибаюсь (поправь, если что), ты все-таки сначала говорил что уничтожение иракской промышленности было одной из целей вторжения.
> И кто? Ты не интригуй, ты говори прямо?
Нефть качают китайцы, малайцы, англо-датчане и еще хрен знает кто. Наверное Буш спал и видел, как бы опеспечить китайцев нефтью. Гугление на iraq oil rights легко все находит.
> Не передергивай. Про какой особый случай идет речь?
> Назови свой пример туземного государства, колонизированного США, про который я сказал, что это особый случай? Ты пока не назвал еще ни одной успешной колонии США.
Потому что про любую страну под влиянием США, от Японии и Кореи до Тайваня и той же Гватемалы, всегда оказывалось что они не колония, а что-то еще, или с ними приходится сотрудничать, или у них уже была промышленность.
Там, правда, Франция упоминается, и в наличии местная элита, с детишками в Сорбоннах и всем таком.
Но конечно же, ссылка на чей-то ЖЖ это очень убедительно.
> Мы что на разных языках говорим? Ну ладно попробую сам установить логическую связь:
> Вопрос - зачем США столько авианосцев?
> Ответ - вдруг малазийцы начнут резать американцев.
> Вопрос - с какой стати, ведь с ними взаимовыгодное сотрудничество?
> Ответ - ну вдруг, придет кто то с тупичка, и расскажет какие плохие американцы.
> Вопрос - ты считаешь, что туземцы тупые и станут слушать кого то с тупичка?
> Ответ - приходится думать, что туземцы тупые, [потому что я обвиняю американцев в разных грехах] >
> То есть, если исключить промежуточные фазы, ответ на вопрос, зачем США столько авианосцев, ты дал потрясающий - потому, что я обвиняю американцев во всех грехах!!!
Это называется испорченный телефон, потому что разговор то сначала завязался с того что все (ну потом оказалось что все-таки не все) беспорядки в странах третьего мира затеваются исключительно с подачи США.
> А в Зимбабве, которая тогда называлась Родезией, значить сегрегации, по расовому признаку, не было?
Была, а апартеида не было. Это несколько разные вещи. В любом случае, там режут фермеров независимо от того родились ли они даже до свержения режима белого меньшинства или после.
> А о каком? Когда, с помощью военной силы, Японию заставили сотрудничать, с самыми замечательными для Японии результатами? Речь разве не о второй мировой войне?
Вообще то, о визите коммодора Перри в Токийский залив.
> Ну да, есть не только у США. Как и атомные бомбы. Правда применяют его пока только США.
> Что касается ужасов, то для американцев очевидны только ужасы примененные по отношению к ним.
Не буду уходить в сторону и обсуждать чем же так опасны снаряды с обедненным ураном. Но ты это, на Боингах лучше не летай, да и Эрбасах тоже. У них в оперении противовесы из него сделаны.
Хотя интересно... что ж это американцы на Саддама так обиделись за то что он кого-то газом травил? Ведь не американцев же.
> Ну да ладно. В принципе, я достиг целей данной дискуссии - лучше узнал стиль мышления граждан США.
Аналогично. Правда я на всех граждан России обобщать не буду, но твой действительно понял лучше.
> А то никак не мог понять некоторых вещей.
> Дальше на твое усмотрение - можем продолжать, а можем и завершить дискуссию.
> Если все же завершаем, то, что бы не заканчивать ее на данном моем сообщении, предлагаю тебе, если сочтешь нужным конечно, сформулировать суть твоих тезисов, и не проясненных в ходе разговора вопросов. Я разумеется отвечу.
Можно и продолжать. Мне процесс нравится, даже если мы друг друга ни в чем не убедим. Надо будет потом в принципе пробежать по треду и собрать все, но краткий список сделаю сейчас, благо первоначальный вопрос мы все-таки уяснили, и американцы, оказывается, все-таки виноваты не во всем на свете.
1. Каких конкурентов (не на мировое господство военными методами, а экономических) США устранили, или хотя бы давили.
2. В каких странах глобализация сопровождается обеднением населения. Не в результате финансового кризиса или чего-то такого, а именно международного экономического сотрудничества.
3. Поскольку грабеж это понятие эмоционально-окрашенное и несколько субъективное... Платят ли туземцам на иностранных фабриках и т.п. больше или меньше чем им предложили бы на своих фабриках (буде таковые имеются) и/или если бы это были фабрики совсем третьей страны?
Ну и еще. Тебе, вроде, кажется что я тут сижу и защищаю белую и пушистую Америку от нападок. Мне этого как бы не надо. У Америка вон те же авианосцы есть, чтобы защищаться, а я, если бы их так любил, явно не на Тупи4ке бы околачивался.
Но иногда здесь проскакивают заявления (то американцы противозачаточные вакцины на неграх испытывают, то еще что), которые хочется поправить.
> Если можешь привести пример как США давили Тойоту, вывозили в Америку заводы Мерседеса, бомбили авиазаводы Эмбраера или что-нибудь в таком роде, замечательно! Если нет, буду считать что ты просто пересказываешь советские школьные учебники. Ну так я тоже их читал.
Факт бомбежек таких заводов, во время войны, широко известен. В мирное время используются совершенно другие способы - например, ограничение на ввоз, или обложение ввозными пошлинами. Просто потому, что методы военного и мирного времени различаются.
Это и говорится в учебниках. Но, как я понимаю, советские учебники для тебя абсолютно не авторитетны.
> Ну да, то есть суслика никто не видит, но он есть.
>
> Я такого не говорил и не говорю.
Тебе не кажется, что эти твои фразы противоречат друг другу?
> Вообще, запутаться уже несложно. Если я не ошибаюсь (поправь, если что), ты все-таки сначала говорил что уничтожение иракской промышленности было одной из целей вторжения.
Ошибаешься. Я говорил, что это сопутствующий фактор любой войны. И что я считаю целью, я тоже сказал.
> Нефть качают китайцы, малайцы, англо-датчане и еще хрен знает кто. Наверное Буш спал и видел, как бы опеспечить китайцев нефтью. Гугление на ирая оил ригхц легко все находит.
Я погулил в другом месте. И, например, вот что увидел:
> в марте текущего года дневная добыча нефти в Ираке достигла рекордного после вторжения уровня - 2.5 миллиона баррелей.
> Увеличить объем нефтедобычи Ираку позволил целый ряд факторов. Самый важный из них - 2.3 миллиарда долларов, выделенных администрацией Буша на восстановление нефтедобывающей отрасли.
>
> Что касается технической стороны, администрация Буша наняла лучшие в мире нефтяные компании для восстановления нефтяных месторождений Ирака и нефтедобывающего комплекса и улучшения его технического оснащения. До полного восстановления еще далеко, однако уже заметен значительный прогресс.
>
> Большая часть колебаний на нефтяном рынке за последние 30 лет была вызвана режимом Саддама. Фактически, каждый пик цен на нефть с 1973 года был вызван событием, связанным с Ираком.
>
...смещение Саддама должно было повлечь за собой большую устойчивость рынка и стабилизировать цены на нефть.
> А.Ф. Алхаджи - аналитик по вопросам поставок нефти, автор множества публикаций, профессор Колледжа управления торгово-промышленной деятельностью Северного Университета Огайо.
Отсюда довольно очевидна и причина вторжения в Ирак, и кто на самом деле сейчас контролирует добычу нефти в нем.
Но ты конечно можешь думать так, как тебе больше нравится.
> Потому что про любую страну под влиянием США, от Японии и Кореи до Тайваня и той же Гватемалы, всегда оказывалось что они не колония, а что-то еще, или с ними приходится сотрудничать, или у них уже была промышленность.
Ну конечно, отсюда, для тебя, совершенно очевидно, что я все придумываю, дабы обвинить США во всех смертных грехах. Пусть так, можешь счтать США белой и пушистой цитаделью свободы и демократии.
> Это называется испорченный телефон
На мой взгляд, это называется совершенно иначе, но пусть будет по-твоему.
> Была, а апартеида не было. Это несколько разные вещи. В любом случае, там режут фермеров независимо от того родились ли они даже до свержения режима белого меньшинства или после.
То есть, десятилетия угнетения по расовому признаку, ничего не значат.
> Хотя интересно... что ж это американцы на Саддама так обиделись за то что он кого-то газом травил? Ведь не американцев же.
Ага. И в отместку перебили там больше народу, чем Садам потравил газами.
> Аналогично. Правда я на всех граждан России обобщать не буду, но твой действительно понял лучше.
Хорошо. Я сказал это не в осуждение. Просто некоторые моменты не укладывались у меня в голове, теперь стали более понятны. Мы немного по-разному воспринимаем окружающую действительность.
Что касается обобщения, то мне кажется, большинство американцев думают примерно как ты, ну разве что, более патриотично, и с меньшим доверием чему угодно, кроме американских источников, подтверждающих этот патриотизм.
Я бы даже позавидовал такому, но воздержусь, потому что, на мой взгляд (на мой взгляд), это немного через чур. Как говорится краев не знают, а это часто заканчивается хреново.
> Можно и продолжать. Мне процесс нравится, даже если мы друг друга ни в чем не убедим.
Согласен.
> благо первоначальный вопрос мы все-таки уяснили, и американцы, оказывается, все-таки виноваты не во всем на свете.
Согласен, только хотелось бы тебе напомнить, что я всегда, именно так и считал.
> 1. Каких конкурентов (не на мировое господство военными методами, а экономических) США устранили, или хотя бы давили.
Вообще то всех.) Только не всегда получается.
Методы давления разные. Иногда для того, что бы понять, почему вот этих не давят, достаточно посмотреть кому, на самом деле, принадлежит данное предприятие. И наоборот, когда давят "своих", можно глянуть кто является его конкурентом, и вдруг окажется что он тоже свой.
Что касается примеров.
Ты что, предлагаешь нам устроить здесь анализ мировой экономической системы?
С детальным рассмотрением кому, что и почему?
Надеюсь ты хорошо понимаешь какие объемы материала для этого потребуется рассмотреть?
> 2. В каких странах глобализация сопровождается обеднением населения. Не в результате финансового кризиса или чего-то такого, а именно международного экономического сотрудничества.
Вообще то во всех, кроме главных игроков - стран восьмерки.)
В остальных происходит обеднение основной массы населения, только с разной степенью.
И результаты экономического кризиса отбрасывать за скобки никак нельзя, поскольку он порожден этой самой глобализацией.
> 3. Поскольку грабеж это понятие эмоционально-окрашенное и несколько субъективное... Платят ли туземцам на иностранных фабриках и т.п. больше или меньше чем им предложили бы на своих фабриках (буде таковые имеются) и/или если бы это были фабрики совсем третьей страны?
Ну я так и подумал, что тебе больше всего не понравился термин. Просто я привык называть вещи своими именами.
Если исходить из других терминов, то конечно, по форме грабеж сейчас явление редкое, по сути же, ничего с прошлых веков не изменилось.
> Ну и еще. Тебе, вроде, кажется что я тут сижу и защищаю белую и пушистую Америку от нападок. Мне этого как бы не надо.
Мне когда кажется что то, я начинаю креститься.
Что касается твоей позиции, то она, на мой взгляд, такая - ты пытаешься быть объективным. Но получается плохо.
> У Америка вон те же авианосцы есть, чтобы защищаться, а я, если бы их так любил, явно не на Тупи4ке бы околачивался.
Наверное и я бы с тобой так много не разговаривал, если бы считал тебя "тупым американским патриотом".
> Но иногда здесь проскакивают заявления (то американцы противозачаточные вакцины на неграх испытывают, то еще что), которые хочется поправить.
И на здоровье. Всякие глупости, вроде тех, про что ты упомянул, они только мешаю воспринимать цельную картину мира.
Тупые русские патриоты не менее опасны чем тупые американские, или другие тупицы любой другой национальности.
> Факт бомбежек таких заводов, во время войны, широко известен. В мирное время используются совершенно другие способы - например, ограничение на ввоз, или обложение ввозными пошлинами. Просто потому, что методы военного и мирного времени различаются.
[смотрит с уважением] Я бы так сказать с серьезным лицом не смог. Во время войны заводы бомбили. Действительно... А после войны, почему-то ограничения в Японии, но конкурентов давит США.
> Это и говорится в учебниках. Но, как я понимаю, советские учебники для тебя абсолютно не авторитетны.
Если в учебнике написано одно, а в реальности происходит противоположное, ты отрицаешь реальность. Я сомневаюсь в учебнике :)
> Отсюда довольно очевидна и причина вторжения в Ирак, и кто на самом деле сейчас контролирует добычу нефти в нем.
> Но ты конечно можешь думать так, как тебе больше нравится.
Вообще-то тут очевидно что да, вторглись в том числе и ради нефти. Мы в этом и не сомневались. О том [кто на самом деле...] там ничего нет, и как я вижу оспаривать что нефть качают китайцы ты не станешь.
> То есть, десятилетия угнетения по расовому признаку, ничего не значат.
Там уже десятилетия правления черного большинства. А фермы начали отнимать сейчас.
> Хорошо. Я сказал это не в осуждение. Просто некоторые моменты не укладывались у меня в голове, теперь стали более понятны. Мы немного по-разному воспринимаем окружающую действительность.
Это да. Я смотрю на статистику, какие-то реальные факты. Ты же повторяешь то как оно [должно] быть согласно учебнику, но безо всякой конкретики.
> Что касается обобщения, то мне кажется, большинство американцев думают примерно как ты, ну разве что, более патриотично, и с меньшим доверием чему угодно, кроме американских источников, подтверждающих этот патриотизм.
О том что доверять нельзя никому мы уже беседовали. Это относится не только к газетам, но и к учебникам тоже.
> Я бы даже позавидовал такому, но воздержусь, потому что, на мой взгляд (на мой взгляд), это немного через чур. Как говорится краев не знают, а это часто заканчивается хреново.
Тут соглашусь вера в american exceptionalism до добра не доведет. Но прогнозировать когда это случиться и каковы будут последствия не стану.
> Вообще то всех.) Только не всегда получается.
> Методы давления разные. Иногда для того, что бы понять, почему вот этих не давят, достаточно посмотреть кому, на самом деле, принадлежит данное предприятие. И наоборот, когда давят "своих", можно глянуть кто является его конкурентом, и вдруг окажется что он тоже свой.
То есть опять -- в книжке написано, что должны давить, значит давят. Отсутствие фактических подтверждений ни о чем не говорит...
Интересу ради можно было бы посмотреть кто хозяева Тойоты (главный конкурент "что хорошо для Дженерал Моторс -- хорошо для Америки"), Сони (тут уже и высказываний не осталось, за полным уничтожением японцами американской бытовой электроники) и прочих, но боюсь что это тебя все равно не убедит.
> Что касается примеров.
> Ты что, предлагаешь нам устроить здесь анализ мировой экономической системы?
> С детальным рассмотрением кому, что и почему?
> Надеюсь ты хорошо понимаешь какие объемы материала для этого потребуется рассмотреть?
Ну вот, опять. Я же не прошу анализа всей системы. Если бы, как ты говоришь, "всех и везде" было бы просто ткнуть пальцем в глобус и дать хоть один пример.
> Вообще то во всех, кроме главных игроков - стран восьмерки.)
> В остальных происходит обеднение основной массы населения, только с разной степенью.
> И результаты экономического кризиса отбрасывать за скобки никак нельзя, поскольку он порожден этой самой глобализацией.
То есть если есть статистика показывает что происходит улучшение жизни основной части населения (на ту же Гватемалу я вроде давал ссылки) в странах в глобализацию вовлеченных, а обеднение, почему-то происходит в странах в ней не участвующих, то это ничего не значит, потому что должно то быть наоборот.
А в результате кризиса обеднели и многие в странах семерки тоже, почему я и хотел его исключить, для простоты рассмотрения.
> Ну я так и подумал, что тебе больше всего не понравился термин. Просто я привык называть вещи своими именами.
Прибавочная стоимость это реальный факт, который признают практически все экономисты. "Грабеж" же это чисто оценочная категория.
> Если исходить из других терминов, то конечно, по форме грабеж сейчас явление редкое, по сути же, ничего с прошлых веков не изменилось.
По сути же, "нет ничего нового под луной" со времен Экклезиаста.
> Мне когда кажется что то, я начинаю креститься.
> Что касается твоей позиции, то она, на мой взгляд, такая - ты пытаешься быть объективным. Но получается плохо.
Стараюсь, как могу. Просто я стараюсь не исходя из лозунгов о том как оно должно быть, а из того что я могу реально увидеть.
> И на здоровье. Всякие глупости, вроде тех, про что ты упомянул, они только мешаю воспринимать цельную картину мира.
Вот вот. Только, по-моему, восприятию мешает и когда смотришь на мир на основе того как тебя научили оно должно быть, и отбрасываешь все свидетельства что на самом деле может быть и не совсем так.
> Тупые русские патриоты не менее опасны чем тупые американские, или другие тупицы любой другой национальности.
> Виноваты ли США во [всех] (или даже большинстве) переворотов происходящих сейчас?
> Все ли перевороты происходили под действием внешних сил?
Применительно к Америке - это один и тот же вопрос, а не два разных.
1. Назовите, пожалуйста, те перевороты, которые, как Вы уверены, осуществляли американцы.
2. Вот ссылка на карту размещения военных баз США. http://www.infokart.ru/karta-voennyx-baz-ssha/ 3. И соответственно вопросы по этой карте :
А. Какая из частей света не охвачена амеровскими военными базами?
Б. Для каких целей США нужно такое количество (730) баз за рубежом?
3. Кроме того за каким-то лешим к военным базам, расположенным за рубежами США, добавились тайные тюрьмы ЦРУ.
4. Более того, США помимо своих заграничных войск имеют на содержании армии своих туземных союзников. Напр. армия Египта находилась на содержании США.
Вопрос: для чего по всему миру разбросана такая мощная силовая инфраструктура США? Для глобального влияния на планете? Или так просто, погулять вышли?
>Это да. Я, в основном, к тому что прирост наркотраффика из Афганистана не обязательно объясняется только и исключительно присутствием там войск США.
Вообще то США еще по ввода своих войск (во время советской оккупации Афганистана) поощрял выращивание наркоты моджахедами : США продавало оружие за наркотические деньги.
И это не единственный случай, аналогично , США поощряли выращивание дури в Золотом треугольнике во время своего нахождения в ЮВА (война во Вьетнаме, Камбодже, Лаосе). Беглому Гоминьдану поставляли оружие за наркотические деньги.
«Американская стратегия вторжения в Юго-Восточную Азию усугубило проблему героина. В 1950-х года ЦРУ поддержало антикоммунистически настроенных китайских националистов, которые обосновались на китайско-бирманской границе и занимались поставками опиума из провинции Шан. Затем ЦРУ поддержало лаосское племя Хмон в их борьбе против коммунистов на границе с Северным Вьетнамом. Основным урожаем крестьян, дававшим прибыль, был опиум для курения, и вожди племени увеличили площади посевов под предлогом финансирования своих операций. По некоторым сведениям, ЦРУ помогало перевозить собранный наркотик в лаборатории Золотого треугольника - района, где сходятся границы Бирмы, Лаоса и Таиланда. С помощью американских самолетов, вертолетов и катеров племя Хмон начало поставки высококачественного героина в Южный Вьетнам. В незаконном обороте наркотика участвовали многие высокопоставленные офицеры и политики как из стран-производителей, таких как Таиланд, так и стран-потребителей (Южный Вьетнам). ЦРУ защищало героиновый бизнес своих союзных вождей, а оперативные сотрудники занимались распространением наркотика во Вьетнаме. Как и в Средиземноморье в конце 1940-х годов, секретные операции США привели к росту поставок героина. Точно так же, как Энслинджер и комитет Даниэля в 1950-х годах обвиняли в снабжении героином «Красный Китай», а не французские преступные группировки, так и правительство США в начале 1970-х годов обвиняло в росте незаконного оборота героина коммунистов, а не союзных ему вождей племен Юго-Восточной Азии. После того, как в 1973 году США ушли из Вьетнама, лаборатории Золотого треугольника поставляли героина в США примерно одну треть контрабандного.»
Всемирная история наркотиков http://www.drugs-history.com/14-glava-13-prezidentskie-vojjny-s.html Рост наркотрафика в опекаемых штатами туземиях вызывается одной единственной причиной - туземным князькам нужна валюта для закупки : оружия, забугорного барахла. А единственный возобновляемый источник валюты в разоряемой стране - посевы травы.
> [смотрит с уважением] Я бы так сказать с серьезным лицом не смог. Во время войны заводы бомбили. Действительно... А после войны, почему-то ограничения в Японии, но конкурентов давит США.
Но ведь можешь когда захочешь!!!
Оказывается весь мир защищает свое производство, только США делает наоборот.
> Если в учебнике написано одно, а в реальности происходит противоположное, ты отрицаешь реальность.
Это ты сам так решил?
А может это от того, что ты реальность видишь как то иначе?
Или мы вообще в разных реальностях живем?
> Я сомневаюсь в учебнике :)
Это я уже понял. Если в учебнике говорится то, что тебе не нравится, виноват разумеется учебник.
> О том [кто на самом деле...] там ничего нет, и как я вижу оспаривать что нефть качают китайцы ты не станешь.
Конечно, раз там не сказано прямо, что раз Америка дала деньги на добычу нефти, то она получает их сторицей. Удобнее считать что Америка вообще ни при чем. Вот было бы сказано, ты бы ответил, что автору нельзя верить.
> Там уже десятилетия правления черного большинства. А фермы начали отнимать сейчас.
Ну-да. Конечно туземцы сами виноваты. И в том, что их угнетали, и в том, что выгнали угнетателей. Вторая их вина намного серьезнее.
> Это да. Я смотрю на статистику, какие-то реальные факты. Ты же повторяешь то как оно [должно] быть согласно учебнику, но безо всякой конкретики.
Это не совсем так. Точнее это совсем не так.
Только один пример статистики, по данным одних источников, в Чили среднегодовой доход 4.5 тыс. долларов, по данным Би-Би-Си - 9.5. И кто врет?
Ты смотришь на удобную для тебя статистику, и подгоняешь под свое восприятие устраивающие тебя факты.
Как оно на самом деле тебя так же не волнует, как и то, как оно должно быть.
> То есть опять -- в книжке написано, что должны давить, значит давят. Отсутствие фактических подтверждений ни о чем не говорит...
Если не хочется что то видеть, то это никогда и не увидеть. К тебе это относится не меньше, чем ко мне.
> Интересу ради можно было бы посмотреть кто хозяева Тойоты (главный конкурент "что хорошо для Дженерал Моторс -- хорошо для Америки"), Сони (тут уже и высказываний не осталось, за полным уничтожением японцами американской бытовой электроники) и прочих,
Знаешь, давай немного повременим? Не думаю, что доллар будет вечно единственной мировой валютой. Подозреваю даже, что это может закончится раньше, чем мы оба думаем.
> но боюсь что это тебя все равно не убедит.
Аха. Я упертый.
И я не проникнут "духом Америки".
Поэтому мне сложно понять, как оно так получается, что все деньги стекаются не куда то, но в Америку.
А сентенции типа - в Америке живут люди, крайне работящие и ужасно умные, поэтому оно так, меня убеждают мало.
> Ну вот, опять. Я же не прошу анализа всей системы. Если бы, как ты говоришь, "всех и везде" было бы просто ткнуть пальцем в глобус и дать хоть один пример.
Нет ты просто не хочешь понять о чем я говорю. И думаю, это естественно, в свете нашего с тобой разного восприятия действительности.
Что дадут примеры?
Вот ты постоянно говоришь - как все хорошо в Нигерии. Приводишь какие то красивые графики ее развития, а там 70 % населения живут ниже уровня бедности. И что?
Можно ткнуть пальцем в любую страну, и найти удобную статистику и факты.
Ты хочешь перевести разговор, на взаимное уличение в использовании неверной, с точки зрения друг друга, статистики?
Но я подозреваю, что даже не найдя нужных цифр, вопрос перейдет в плоскость - это неверно, потому что так не может быть. И все негативные примеры ни что иное как конспирология.
К чему тогда тратить время?
> То есть если есть статистика показывает что происходит улучшение жизни основной части населения (на ту же Гватемалу я вроде давал ссылки) в странах в глобализацию вовлеченных, а обеднение, почему-то происходит в странах в ней не участвующих, то это ничего не значит, потому что должно то быть наоборот.
Ну давай посмотрим Гватемалу.
"В июне 1954 года Арбенс был свергнут в результате Операции PBSUCCESS. Президентом стал полковник Кастильо Армас, который вернул земли «Юнайтед Фрут» и переориентировался на США. В 1957 году он был убит. Вскоре президентом стал Идигорас Фуэнтес, при котором в стране началась гражданская война".
И после этого ты начинаешь смотреть цифры и сравнивать, как плохо было населению во время гражданской войны, и как замечательно сейчас. Это очень корректно?
> А в результате кризиса обеднели и многие в странах семерки тоже, почему я и хотел его исключить, для простоты рассмотрения.
Если не считать того, что кризис возник не сам по себе, а обеднение стран семерки, совсем не то же самое, что обеднение всех остальных.
> Прибавочная стоимость это реальный факт, который признают практически все экономисты. "Грабеж" же это чисто оценочная категория.
И который является, ничем иным, как грабежом наемных рабочих, вполне законное явление для капиталистического общества. Что в общем и не удивительно, поскольку законы пишут те, кто грабит.
Только, в одних странах он нивелируется социальными гарантиями, в других не компенсируется ничем.
Вот страны, в которых эта прибавочная стоимость изымается, и не дается ничего взамен, и можно смело считать ограбляемыми.
> Просто я стараюсь не исходя из лозунгов о том как оно должно быть, а из того что я могу реально увидеть.
Да дело не в лозунгах. Дело в желании-нежелании замечать очевидное.
> Только, по-моему, восприятию мешает и когда смотришь на мир на основе того как тебя научили оно должно быть, и отбрасываешь все свидетельства что на самом деле может быть и не совсем так.
Научили меня не тому как оно должно быть, а тому как думать, замечать что происходит на самом деле, и уметь снимать с ушей лапшу пропаганды.
Что касается свидетельств, то на первый взгляд ты сказал совершенно правильную вещь. Только вот тупо следовать такой позиции, так же опасно, как и любое неразумное следование, чему бы то ни было.
Поясню фразу.
Когда ты слышишь логичные, не противоречащие здравому смыслу общей практике вещи, то заявлять о том что они неверные, только потому, что у тебя нет необходимых доказательств - это "обратная сторона медали", которую ты называешь "конспирологией".
Во первых ты никогда не будешь иметь всех данных. И никто, за тебя, тебе их не предоставит.
Другими словами, я бы назвал эту позицию так - я считаю то то, и то то, мне нравится так считать, и я не собираюсь менять своего мнения. А вы можете попробовать меня разубедить, но только, если предоставите мне [все] неопровержимые доказательства. Вот тогда я подумаю, соглашаться с вами, или нет.
> По сути же, "нет ничего нового под луной" со времен Экклезиаста.
> Но ведь можешь когда захочешь!!!
> Оказывается весь мир защищает свое производство, только США делает наоборот.
Да, и что интересно -- есть некоторая разница между защитой своего производства и уничтожением конкурентов. В США тоже есть серьезные барьеры на ввоз сталепроката, или сахара. Тем не менее, кубинские плантации сахарного тростника дефолиантами не опрыскивали.
> Это ты сам так решил?
В окно посмотрел (иногда в прямом смысле, иногда в переносном).
> А может это от того, что ты реальность видишь как то иначе?
> Или мы вообще в разных реальностях живем?
Вот это возможно. Отсюда сложно судить, но похоже что "капитализм" и "демократия" появившиеся в России гораздо больше похожи на то о чем писали классики чем то, что что существует здесь.
> Это я уже понял. Если в учебнике говорится то, что тебе не нравится, виноват разумеется учебник.
По-моему дело не в нравится/не нравится, а в разнице между таем, что написано в книге, и тем что есть.
> Конечно, раз там не сказано прямо, что раз Америка дала деньги на добычу нефти, то она получает их сторицей. Удобнее считать что Америка вообще ни при чем. Вот было бы сказано, ты бы ответил, что автору нельзя верить.
Я с этим автором не знаком, можно ему верить или нет не знаю. Но нефть то китайцы качают.
> Ну-да. Конечно туземцы сами виноваты. И в том, что их угнетали, и в том, что выгнали угнетателей. Вторая их вина намного серьезнее.
А я не говорю что туземцы виноваты или нет (сам Мугабе -- это уже другой вопрос). Я больше про взаимосвязь между глобализацией и уровнем жизни в стране.
Конкретно к Зимбабве, тех белых которые там, скорее всего родились и выросли (и не факт что они кого-то лично успели поугнетать) -- их надо резать и гнать вон из страны?
> Это не совсем так. Точнее это совсем не так.
> Только один пример статистики, по данным одних источников, в Чили среднегодовой доход 4.5 тыс. долларов, по данным Би-Би-Си - 9.5. И кто врет?
Это ты про Валовой Национальный Доход (на душу). То что я нашел, 9,5 у ББС это из World Bank за 2009г., а 4,5 тыс. я нашел на http://www.nationmaster.com/country/ci-chile/eco-economy и при этом не совсем ясно за какой период, потому что они ссылаются и на World Bank и на прочих, с разбросом от 2005 до 2009.
Ну и еще надо знать в каких долларах считают (какого года, по курсу или по покупательной способности). В любом случае, важен не показатель за конкретный год, а динамика.
> Ты смотришь на удобную для тебя статистику, и подгоняешь под свое восприятие устраивающие тебя факты.
> Как оно на самом деле тебя так же не волнует, как и то, как оно должно быть.
> Если не хочется что то видеть, то это никогда и не увидеть. К тебе это относится не меньше, чем ко мне.
Да это в принципе ко всем относится. Но можно стараться.
> Знаешь, давай немного повременим? Не думаю, что доллар будет вечно единственной мировой валютой. Подозреваю даже, что это может закончится раньше, чем мы оба думаем.
Я тоже так не думаю. Но пока Казначейство исправно платит проценты по займам, это вряд ли произойдет.
> Аха. Я упертый.
> И я не проникнут "духом Америки".
> Поэтому мне сложно понять, как оно так получается, что все деньги стекаются не куда то, но в Америку.
> А сентенции типа - в Америке живут люди, крайне работящие и ужасно умные, поэтому оно так, меня убеждают мало.
Деньга деньгу ищет. А серьезно -- деньги стекаются к самой мощной экономике. А это, сейчас США. Когда-то была Англия (и была финансовым центром мира). На очереди, наверное, Китай.
А люди в Америка такие же. Не умнее и не глупее.
> Нет ты просто не хочешь понять о чем я говорю. И думаю, это естественно, в свете нашего с тобой разного восприятия действительности.
> Что дадут примеры?
> Вот ты постоянно говоришь - как все хорошо в Нигерии. Приводишь какие то красивые графики ее развития, а там 70 % населения живут ниже уровня бедности. И что?
Я, вообще, все время говорил что в Нигерии весьма хреново. И воруют. Не понимаю где ты взял что я считаю что там хорошо.
> Можно ткнуть пальцем в любую страну, и найти удобную статистику и факты.
> Ты хочешь перевести разговор, на взаимное уличение в использовании неверной, с точки зрения друг друга, статистики?
> Но я подозреваю, что даже не найдя нужных цифр, вопрос перейдет в плоскость - это неверно, потому что так не может быть. И все негативные примеры ни что иное как конспирология.
> К чему тогда тратить время?
Ну я хотел бы все-таки увидеть цифры. Без них весь разговор -- переливание из пустого в порожнее. Если найдем цифры подтверждающие твою правоту, с удовольствием изменю свое мнение.
> Ну давай посмотрим Гватемалу.
> "В июне 1954 года Арбенс был свергнут в результате Операции PBSUCCESS. Президентом стал полковник Кастильо Армас, который вернул земли «Юнайтед Фрут» и переориентировался на США. В 1957 году он был убит. Вскоре президентом стал Идигорас Фуэнтес, при котором в стране началась гражданская война".
> И после этого ты начинаешь смотреть цифры и сравнивать, как плохо было населению во время гражданской войны, и как замечательно сейчас. Это очень корректно?
Лучше, конечно, выбрать страну где гражданской войны не было. Есть предложения, я согласен на любую.
Но даже и в Гватемале продолжительность жизни и ВНП росли, по крайней мере с 1960г (крайняя точка на графиках что я нашел).
> Если не считать того, что кризис возник не сам по себе, а обеднение стран семерки, совсем не то же самое, что обеднение всех остальных.
Конечно не по себе. Периодические кризисы для капитализма характерны. Ну он и не преднамеренно возник, и в чем принципиальная разница между обеднением людей в США и в Буркина-Фасо? (Ну кроме того что США выше падать)
> И который является, ничем иным, как грабежом наемных рабочих, вполне законное явление для капиталистического общества. Что в общем и не удивительно, поскольку законы пишут те, кто грабит.
Не буду спорить с классиками, но замечу что оптимальной формулы перераспределения прибавочной стоимости не смогли найти нигде -- ни на Западе, ни в СССР.
> Только, в одних странах он нивелируется социальными гарантиями, в других не компенсируется ничем.
> Вот страны, в которых эта прибавочная стоимость изымается, и не дается ничего взамен, и можно смело считать ограбляемыми.
А откуда берутся деньги на социальные гарантии? Не с той ли же прибавочной стоимости?
По мере появления денег, социальные гарантии увеличиваются. Хотя тоже интересно заметить, что в Европе они гораздо выше чем в более богатых США. А не так давно, их в США практически не было.
> Научили меня не тому как оно должно быть, а тому как думать, замечать что происходит на самом деле, и уметь снимать с ушей лапшу пропаганды.
> Что касается свидетельств, то на первый взгляд ты сказал совершенно правильную вещь. Только вот тупо следовать такой позиции, так же опасно, как и любое неразумное следование, чему бы то ни было.
> Поясню фразу.
> Когда ты слышишь логичные, не противоречащие здравому смыслу общей практике вещи, то заявлять о том что они неверные, только потому, что у тебя нет необходимых доказательств - это "обратная сторона медали", которую ты называешь "конспирологией".
А не спорим ли мы здесь именно о том является ли нечто общепризнанной практикой, или нет? Ведь с одной стороны, это вполне согласно со здравым смыслом, что США хотели бы чтобы весь мир покупал Форды и Кадиллаки. Но тем не менее, иностранный автопром процветает, в том числе и на американском рынке, потому что американцы давно поняли, что в дальней перспективе им выгоднее чтобы и в Японии существовала Тойота, и в Германии Ауди. Так что говорить что США давят неких конкурентов, не указывая на то кого, когда, и где -- по-моему, тут как раз надо спрашивать "какие ваши долказательства?"
> Во первых ты никогда не будешь иметь всех данных. И никто, за тебя, тебе их не предоставит.
> Другими словами, я бы назвал эту позицию так - я считаю то то, и то то, мне нравится так считать, и я не собираюсь менять своего мнения. А вы можете попробовать меня разубедить, но только, если предоставите мне [все] неопровержимые доказательства. Вот тогда я подумаю, соглашаться с вами, или нет.
Ну я согласился хотя бы на логичные доказательства с примерами некоего поведения в сходных ситуациях. Ведь если довести логику до абсурда, можно так же утверждать что американцы жрут младенцев. Нет доказательств? Ну и что. Им положено жрать, значит жрут.
> Тем не менее, кубинские плантации сахарного тростника дефолиантами не опрыскивали.
Действительно странно.
Правда мне вспоминается, что этому помешали советские ракеты, размещенные на Кубе. Вспоминается, еще какой то "Карибский кризис".
Но это наверное все вранье и советская пропаганда.
> В окно посмотрел (иногда в прямом смысле, иногда в переносном).
И увидел там, как я отрицаю реальность?
> Отсюда сложно судить, но похоже что "капитализм" и "демократия" появившиеся в России гораздо больше похожи на то о чем писали классики чем то, что что существует здесь.
А разве кто то оспаривает то, что в Америке капитализм видоизменился? Конечно он уже у вас немного другой.
> По-моему дело не в нравится/не нравится, а в разнице между таем, что написано в книге, и тем что есть.
В учебниках не написано, как там сейчас у вас в Америке. Так что сложно сравнивать то что есть, с тем чего нет.
> Я с этим автором не знаком, можно ему верить или нет не знаю. Но нефть то китайцы качают.
А деньги то кто получает?
> А я не говорю что туземцы виноваты или нет (сам Мугабе -- это уже другой вопрос). Я больше про взаимосвязь между глобализацией и уровнем жизни в стране.
Но тогда причем тут Зимбабве?
> Конкретно к Зимбабве, тех белых которые там, скорее всего родились и выросли (и не факт что они кого-то лично успели поугнетать) -- их надо резать и гнать вон из страны?
А как их отцы и деды? Тоже ни причем?
И второй вопрос, там как, нынешние белые сами отдали власть черным, покаялись за грехи предков, а заодно, и это главное - поделились собственностью, захваченной предками у туземцев?
> В любом случае, важен не показатель за конкретный год, а динамика.
Динамика вещь хорошая. Только смотря как ее считать. Точнее от какой отправной точки.
> Да это в принципе ко всем относится. Но можно стараться.
Конечно, но стараться, как я понимаю, нужно обеим сторонам в дискуссии? Или нет?
> Я тоже так не думаю. Но пока Казначейство исправно платит проценты по займам, это вряд ли произойдет.
Да и слава ТНБ. При всем моем, мягко говоря, прохладном отношении к Америке, лично я совсем не хотел бы, что бы она рухнула.
Назову только одну причину, на мой взгляд главную, США так много навертели в мире безобразий, что не хотелось бы расхлебывать все это без них.
> А люди в Америка такие же. Не умнее и не глупее.
Ну слава богу, хоть в этом мы сходимся. Только все равно вопрос остается, если все остальное как у других, то почему все деньги там?
> Я, вообще, все время говорил что в Нигерии весьма хреново. И воруют. Не понимаю где ты взял что я считаю что там хорошо.
Ну мне показалось, что Нигерию ты приводил в качестве положительного примера глобализации.
> Ну я хотел бы все-таки увидеть цифры. Без них весь разговор -- переливание из пустого в порожнее. Если найдем цифры подтверждающие твою правоту, с удовольствием изменю свое мнение.
Ну давай тогда так - скажи точно какие именно цифры ты хотел бы услышать?
И заодно, в чем именно я не прав?
А то у меня создается впечатление что мы говорим о разном.
> Лучше, конечно, выбрать страну где гражданской войны не было. Есть предложения, я согласен на любую.
Так это твой положительный пример.
> Но даже и в Гватемале продолжительность жизни и ВНП росли, по крайней мере с 1960г (крайняя точка на графиках что я нашел).
Я намеренно уходил от рассмотрения Гватемалы, поскольку это пример как раз обратного. Нормальное развитие страны не понравилась США, поскольку гватемальцы не хотели, что бы их беспардонно грабили. В результате США организовало там военный переворот, который, впоследствии перерос в гражданскую войну. Постепенно война закончилась, и началось восстановление разрушенного. И тут ты приводишь динамику этого развития. Конечно в любой стране, развитие всегда положительно, по отношению к периоду гражданской войны.
Ты думаешь, что я в гугле забанен и читать не умею? Умею. По слогам, но умею.
Но самое главное другое.
Ты то тоже читать умеешь, и пользоваться информацией. Однако ты счел для себя возможным привести данный пример, в подтверждение благой роли США в мировых процессах.
Отсюда вывод простой - к чему искать какие то примеры, ссылки и данные, если ты "в упор" не желаешь замечать очевидного?
И второй вывод - это то, что я называю, пользоваться удобной статистикой и фактами.
Ты берешь кусок статистики, которая, по твоему мнению, подтверждает твои слова. И игнорируешь остальное.
> Конечно не по себе. Периодические кризисы для капитализма характерны. Ну он и не преднамеренно возник, и в чем принципиальная разница между обеднением людей в США и в Буркина-Фасо? (Ну кроме того что США выше падать)
Разумеется. Тут спорить не о чем. Кризисы возникают не преднамеренно, а по природе капитализма. Попадают в них все, взависимости от степени интеграции.
Но принципиальная разница все же есть - из них выходят за счет самых слабых.
> Не буду спорить с классиками, но замечу что оптимальной формулы перераспределения прибавочной стоимости не смогли найти нигде -- ни на Западе, ни в СССР.
Что значит оптимальной? Или прибавочная стоимость изымается и возвращается обратно в виде общественных фондов. Или, бОльшая часть ее, оседает на счетах очень ограниченной кучки людей. Степень грабежа зависит от размеров этой части.
> А не спорим ли мы здесь именно о том является ли нечто общепризнанной практикой, или нет?
Именно об этом и спорим.
> Ведь с одной стороны, это вполне согласно со здравым смыслом, что США хотели бы чтобы весь мир покупал Форды и Кадиллаки.
С чего ради? США хотели бы получать деньги с продажи любой автомашины, любой марки. Может обычным гражданам США и милее Форды и Кадиллаки, но их мнение не самое главное в этом процессе.
У слову и у нас есть "патриоты АвтоВАЗа любой ценой". Только сами они обычно, для себя, предпочитают иномарку.
А я вот, к примеру, не патриот АвтоВАЗа, и предпочитаю форд.
Но мне почему то кажется, что это не означает того, что я не люблю свою страну.
> Ну я согласился хотя бы на логичные доказательства с примерами некоего поведения в сходных ситуациях. Ведь если довести логику до абсурда, можно так же утверждать что американцы жрут младенцев. Нет доказательств? Ну и что. Им положено жрать, значит жрут.
> > Действительно странно.
> Правда мне вспоминается, что этому помешали советские ракеты, размещенные на Кубе. Вспоминается, еще какой то "Карибский кризис".
> Но это наверное все вранье и советская пропаганда.
По крайней мере хорошее настроение с утра с тобой гарантировано! [уходит писать книгу "Как дорогой Никита Сергеевич кубинский сахарок спасал"]
Если не нравится Куба, скажи что помешало в Бразилии (там сахара несколько больше производят), на Ямайке, или в той же Мексике?
> И увидел там, как я отрицаю реальность?
Бывает что и так.
> А разве кто то оспаривает то, что в Америке капитализм видоизменился? Конечно он уже у вас немного другой.
Ну, может значит что не все что было написано в учебнике к нему применимо?
> В учебниках не написано, как там сейчас у вас в Америке. Так что сложно сравнивать то что есть, с тем чего нет.
Но это же не мешает тебе рассказывать как американцы делают то или иное, независимо от того, делают ли они это на самом деле или нет.
> А деньги то кто получает?
Говорят, что Ирак. С продажи той нефти которую они качают, деньги получают явно китайцы.
> А как их отцы и деды? Тоже ни причем?
> И второй вопрос, там как, нынешние белые сами отдали власть черным, покаялись за грехи предков, а заодно, и это главное - поделились собственностью, захваченной предками у туземцев?
То есть за то что предки что-то не то делали, резать надо детей? Интересная логика.
Вообще, там была обширная программа земельных реформ, насколько я знаю. Но отнимать, конечно, веселее.
> Динамика вещь хорошая. Только смотря как ее считать. Точнее от какой отправной точки.
Берем один и тот же источник данных, и считаем... ну скажем с начала 70-х. Вроде примерно совпадает с началом процесса глобализации в современной форме.
> Конечно, но стараться, как я понимаю, нужно обеим сторонам в дискуссии? Или нет?
Конечно. Например, зачем ерничать о Карибском Кризисе, который с сахарным тростником ну никак не связан.
> Да и слава ТНБ. При всем моем, мягко говоря, прохладном отношении к Америке, лично я совсем не хотел бы, что бы она рухнула.
> Назову только одну причину, на мой взгляд главную, США так много навертели в мире безобразий, что не хотелось бы расхлебывать все это без них.
Кстати да. Пусть помогают.
> Ну слава богу, хоть в этом мы сходимся. Только все равно вопрос остается, если все остальное как у других, то почему все деньги там?
Где-то я писал. У кого экономика сильнее, туда и больше денег плывет.
> Ну мне показалось, что Нигерию ты приводил в качестве положительного примера глобализации.
Я ее как раз приводил в сравнении с другими странами где есть нефть (Персидский залив в основном), где правительство делится с населением лучше, и все относительно спокойно, а в Нигерии правительство кладет все себе в карман, а нищие туземцы в собственно нефтяных провинциях бунтуют от голода.
> Ну давай тогда так - скажи точно какие именно цифры ты хотел бы услышать?
> И заодно, в чем именно я не прав?
> А то у меня создается впечатление что мы говорим о разном.
Главное чтобы смотрели на один и тот же показатель. Экономически, можно ВНП или Валовой Национальный Доход. Как приближение к качеству жизни -- продолжительность жизни и детскую смертность. Думаю, как то так.
> Я намеренно уходил от рассмотрения Гватемалы, поскольку это пример как раз обратного. Нормальное развитие страны не понравилась США, поскольку гватемальцы не хотели, что бы их беспардонно грабили. В результате США организовало там военный переворот, который, впоследствии перерос в гражданскую войну. Постепенно война закончилась, и началось восстановление разрушенного. И тут ты приводишь динамику этого развития. Конечно в любой стране, развитие всегда положительно, по отношению к периоду гражданской войны.
Гражданская война там кончилась не так давно. Она собственно в 1960г. началась и в 1996г. закончилась. Как раз период в статистике что я использовал. Так что протест не засчитывается :)
> Ты думаешь, что я в гугле забанен и читать не умею? Умею. По слогам, но умею.
> Но самое главное другое.
> Ты то тоже читать умеешь, и пользоваться информацией. Однако ты счел для себя возможным привести данный пример, в подтверждение благой роли США в мировых процессах.
> Отсюда вывод простой - к чему искать какие то примеры, ссылки и данные, если ты "в упор" не желаешь замечать очевидного?
> И второй вывод - это то, что я называю, пользоваться удобной статистикой и фактами.
> Ты берешь кусок статистики, которая, по твоему мнению, подтверждает твои слова. И игнорируешь остальное.
Ну так посмотрел бы хоть когда в Гватемале была эта гражданская война. Даты даже в русской Вики указаны. Так что мне кажется что в нежелании в упор видеть очевидное ты меня совершенно зря обвиняешь.
> Разумеется. Тут спорить не о чем. Кризисы возникают не преднамеренно, а по природе капитализма. Попадают в них все, взависимости от степени интеграции.
> Но принципиальная разница все же есть - из них выходят за счет самых слабых.
А много ли можно взять с этих слабых? Повышение спроса в США, где средних размеров городок имеет экономику больше чем средняя страна третьего мира, повлияет гораздо сильнее.
> Что значит оптимальной? Или прибавочная стоимость изымается и возвращается обратно в виде общественных фондов. Или, бОльшая часть ее, оседает на счетах очень ограниченной кучки людей. Степень грабежа зависит от размеров этой части.
Так никто и не знает что такое оптимальное распределение. Что-то изымается в виде налогов и идет на те же социальные нужды. Что-то идет на расширение производства, исследования и т.п. Что-то действительно оседает в карманах. Правда у успешных корпораций это далеко не львиная доля.
> С чего ради? США хотели бы получать деньги с продажи любой автомашины, любой марки. Может обычным гражданам США и милее Форды и Кадиллаки, но их мнение не самое главное в этом процессе.
Граждане давно решили что Тойоты и Хонды им милее (правда сейчас американские марки улучшили качество). И именно они и решили что они буду покупать.
> У слову и у нас есть "патриоты АвтоВАЗа любой ценой". Только сами они обычно, для себя, предпочитают иномарку.
> А я вот, к примеру, не патриот АвтоВАЗа, и предпочитаю форд.
> Но мне почему то кажется, что это не означает того, что я не люблю свою страну.
Естественно. Я, правда, авто с именем Форда на нем не куплю принципиально. Но мы как то ушли от того факта чыто США ничего не сделали чтобы забороть автопром в Японии и Германии (остальных можно и не считать).
> Ну ты сейчас явно передергиваешь. Зачем?
Показываю абсурдность такого подхода? Так же как и ты передергиваешь с Карибским Кризисом.
Новости
VIP
