Как только речь заходит о каком-нибудь явлении советской истории, таком, как коллективизация, так тут же появляется хорошо знакомый типаж "перестроечного критика", у которого на все вопросы есть ответы, и который обычно толкает спич на тему "раскулачивания", "уничтожения самых трудолюбивых", "работы за палочки". Поразительно, но за этими горластыми людьми часто идут весьма здравые товарищи, которые вроде бы должны по своему опыту отличать реальность от пустой болтовни.
Разумеется, если проверить такого критика на знание предмета, то тут же выявляется полнейшее отсутствие представления о реалиях той эпохи, незнание ключевых понятий и терминов (доходит иной раз до хохмачного: "трудодни — это работа за палочки"). Критики обычно черпали свои аргументы из перестроечной обличительной литературы. Некоторые штампы настолько характерны, что иногда можно даже сказать, из какой книги они взяты. Опыт показывает, что чем более поверхностные знания у такого критика, тем он горластее и тем более рьяно защищает свою "абсолютную истину".
> Кому: MathAddict, #307 >
> > А по общему объему промышленного производства Россия была близка к Франции.
>
> Только в России 174 млн. населения, а во Франции - 39 млн., т.е. более чем в 4 раза меньше.
> Только площадь Франции даже вместе с колониями в 2 раза меньше территории РИ, это уже не говоря о том, что без колоний - 1/2 современной Украины.
>
> А так да, объёмы промышленного производства сопоставимы.
Считаю сравнения на душу населения некорректными из за принцпиально разных уровней урбанизации
> Я не спорил с отсталостью России, я спорил о степени отсталости. Россия никогда не была Аргентиной, а была второразрядной промышленной державой и успешно осваивала все новшества, но с запозданием. В военной сфере конечно Россия провалилась, но нехватка составляла (Шигалин) до 30%.
А я вам о степени и говорю. Если мы в десять(!) раз уступаем Германии по производству пулемётов и боеприпасов?
И были мы не "второразрядной промышленной", а именно аграрной (хотя и огромной) державой. Об этом говорит крайне низкий уровень производства на душу населения и рабочие, составлявшие 2% населения.
Аргентина была на том же уровне, только в 35 раз меньше по населению.
Нехватка 30% чего? По каким нормам?
> Также хочу заметить, что рост СССР без инженеров и ученых, сформировавшихся в царской России не состоялся бы. У кого учился и с кем начинал Королев? Преподаватели МГТУ, Цандер - все из царской России. Вы не найдете ни одного советского ученого 30-50 годов получивших образование за границей. Весь инженерный корпус советской индустриализации учился у русских инженеров и ученых из царской России. Одно это показывает уровень России до революции.
Какой бред насыщенный.
Какое дело, у кого учились? Главное, что пришлось массово готовить кадры, которых [не было].
А уровень России до революции могут показать только достижения и мощь России до революции.
> А по сравнению с кем не отсталая? Ну из серьёзных на то время стран?
Список серьезных стран, кроме вышеназванных и США опубликуете?
> Так сколько заняло восстановление энергетических мощностей царской России, на которое вы ссылаетесь? Сколько лет?
В 1925 г. По большинству отраслей на уровень 1913 г. вышли в 1926 г., кое-где даже с превышением. В металлургии к этому времени вышли на 50%+ от 1913. Первый пятилетний план - 1928 г. Чем занимались до 1926 если не восстановлением хозяйства? Что Вы пытаетесь доказать?
> Конечно речь идет о несколько других промышленных товарах - легкая промышленность в основном
Радиопромышленность также к тяжелым не относится. Однако без ее наличия уже в то время говорить о развитой промышленности нельзя. А для пользования радиоприемником нужно минимальное образование, чтобы хоть не бояться "антихриста" из телефона и суметь поставить и подключить антенну, заземление и детектор. Также нужны лишние деньги, свободное время и культура отдыха, т. к. в противном случае проще купить бутылку и отдохнуть традиционно, как в те годы, судя по статьям расходов, и происходило. Поэтому крестьянство 20-х — это никакой рынок для современной промышленности.
> А у меня фотографии из 20х годов - большая семья с серьезными мужиками. После войны - женщины, старики и дети. Так что фото не показатель
Фото 20-х у тебя, скорее всего, "студийные". А в 30-х, как видишь, фотоаппарат появился уже в деревне, т. к. там фотографии "натурные". То, что фотоаппарат появился в селе никак об ухудшении жизни при колхозах не говорит, скорее, показывает обратное. Поэтому фото вполне себе показатель.
Причем в некоторых случаях снимок может показать то, что фотограф и не предполагал. Был один разговор, где оппонент утверждал, что в 70-х годах у колхозников частного скота не было. Словам он не верил, однако нашлась фотография, где в углу снимка случайно попало в кадр частное стадо, идущее на водопой. Поэтому берегите старые фото, они могут показать то, что для современников было общеизвестно, а для некоторых нынешних знатоков истории является открытием.
> Список серьезных стран, кроме вышеназванных и США опубликуете?
Зачем мне это делать?
Вот человек уже сравнил с Аргентиной. Я хочу увидить ещё сравнения.
> В 1925 г. По большинству отраслей на уровень 1913 г. вышли в 1926 г., кое-где даже с превышением. В металлургии к этому времени вышли на 50%+ от 1913. Первый пятилетний план - 1928 г. Чем занимались до 1926 если не восстановлением хозяйства? Что Вы пытаетесь доказать?
То есть речь идёт о 4-5 годах после окончания Гражданской? Так не вопрос - восстанавливали хозяйство. Но быстро восстановили.
> Простите, а на кой тогда сравнивать производство электроэнергии в 1917 и 1941 гг.?
Вы ещё раз десять об этом спросите, что бы я вас за полного идиота держал. Я ведь уже объяснял (хотя мог и этлого не делать), почему я привёл это сравнение.
Вот вы "забыли" ответить на мой вопрос о могучих прорывах РИ. Сбежали с вопроса о кораблях. Не объяснили, что вас заставляет предполагать большие успехи РИ без революции?
>Вы ещё раз десять об этом спросите, что бы я вас за полного идиота держал. Я ведь уже объяснял (хотя мог и этлого не делать), почему я привёл это сравнение.
Да держите за кого хотите. Я Вам сказал что оно некорректно и вообще непонятно к чему приводилось.
> Вот вы "забыли" ответить на мой вопрос о могучих прорывах РИ. Сбежали с вопроса о кораблях. Не объяснили, что вас заставляет предполагать большие успехи РИ без революции?
Вопрос о каких-то могучих прорывах подняли Вы, я ни о каких прорывах не писал так что не считаю себя обязанным отвечать Вам.
Конкретного вопроса о кораблях я так и не увидел.
Ещё раз - где я написал про "большие успехи РИ без революции"? Вы сами с собой общаетесь?
> Радиопромышленность также к тяжелым не относится. Однако без ее наличия уже в то время говорить о развитой промышленности нельзя. А для пользования радиоприемником нужно минимальное образование, чтобы хоть не бояться "антихриста" из телефона и суметь поставить и подключить антенну, заземление и детектор. Также нужны лишние деньги, свободное время и культура отдыха, т. к. в противном случае проще купить бутылку и отдохнуть традиционно, как в те годы, судя по статьям расходов, и происходило. Поэтому крестьянство 20-х — это никакой рынок для современной промышленности.
Ну не надо делать из наших предков невежд. Радиовещание до революции было слабо развито, но патефонов продавали много. Деревня тоже была неоднородная, покупали и орудия труда, и много одежды, швейные машинки и прочее.
>
> > А у меня фотографии из 20х годов - большая семья с серьезными мужиками. После войны - женщины, старики и дети. Так что фото не показатель
>
> Фото 20-х у тебя, скорее всего, "студийные". А в 30-ых как видишь, фотоаппарат появился уже в деревне, т. к. там фотографии "натурные".
Фото как раз уличные и очень интересные. Особенно наряды впечатляют.
Я не думаю, что появление фотоаппарата в деревне о чем то говорит. Если и говорит, то только о том, что советская промышленность стала выпускать фотоаппараты более массово.
Насчет ухудшения жизни при колхозах, в разных регионах по разному, в более южных местах, где сельское хозяйство выгодно, жизнь для среднего крестьянина стала менее сытой точно, а в других местах может быть и нет. Многим, как и моим предкам, было трудно перейти в положение наемного работника. Ну а более зажиточные пострадали еще сильнее
> Ну не надо делать из наших предков невежд. Радиовещание до революции было слабо развито, но патефонов продавали много. Деревня тоже была неоднородная, покупали и орудия труда, и много одежды, швейные машинки и прочее.
Радиовещания до 1920 года не было нигде вообще. Единичные экспериментальные передачи голоса и музыки велись с 1906 года, но это было в США.
Что касается невежд. К сожалению, случаи поиска граммофона или "поющего беса" в радиоприемнике в то время отмечались. Даже пример местного попа-радиолюбителя не всегда действовал положительно. И одной из главных причин выхода из строя или неиспользования радиоприемников в те годы была именно неправильная эксплуатация аппаратуры, если в деревне не было городского рабочего или служащего.
Поэтому в 1927 году рост числа радиоприемников в нашей стране, при все увеличивающемся их выпуске промышленностью, практически прекратился, хотя на 120 млн. сельского населения приходилось всего 30 тыс. приемников. Вот такой вот это был широкий крестьянский рынок для современной техники.
Можно еще добавить, что радио это не только радиовещание, но и радиотелеграф. А для этого надо знать не только русскую грамоту, но и азбуку Морзе. Желательно, конечно и какой иностранный язык, но это для деревни 20-х годов почти фантастика. Вот и получается, что в тех же США на 10 января 1915 года только в ARRL был зарегистрирован 961 передатчик, а у нас к началу 1928 года их было всего около 100.
> Я не думаю, что появление фотоаппарата в деревне о чем то говорит.
Читая твои ответы я думаю, что, похоже, для твоих предков был жемчуг мелкий, а для моих — щи жидкие.
> Вопрос о каких-то могучих прорывах подняли Вы, я ни о каких прорывах не писал так что не считаю себя обязанным отвечать Вам.
Вы сказали, что ещё неизвестно, какой была бы энергетика РИ к 1941 году. Вот я вас и попросил указать, что именно позволяет предполагать большой прорыв РИ. И были ли они вообще за последние 100 лет существование империи. Вы сначала ринулись отвечать, упоминая корабли, потом что-то стухли.
> Конкретного вопроса о кораблях я так и не увидел.
Прокоментируйте мой ответ вам по "Петру Великому". И ответьте, пожлуйста, почему вы считаете линкоры типа "Гангут" значительным прорывом?
> Ещё раз - где я написал про "большие успехи РИ без революции"? Вы сами с собой общаетесь?
Я вам писал, вы отвечали. Сейчас вы мечетесь и играете словами. Ваше право.
> Читая твои ответы я думаю, что, похоже, для твоих предков был жемчуг мелкий, а для моих — щи жидкие.
Да нет, не думаю. Мои относились к середнякам, коих было около 60%. Жили скромно. Фотографировал их сосед. А наряды я упомянул, потому что встречались девушка, одетая в военные шнуроваанные ботинки, явно специально для фото, это довольно необычно.
> Аргентина была на том же уровне, только в 35 раз меньше по населению.
На каком на том же уровне?
Может быть Аргентина самостоятельно строила боевые корабли и самолеты? Пусть даже и с импортными двигателями? Или имела ученых мирового уровня?
Все сравнения на душу населения корректив для близких по структуре населения стран. А то можно сравнить нынешние Россию и Китай по, например, выплавке стали на душу населения. Россия сейчас по этому показателю процентов на 30% впереди. А реально - Россия далеко позади.
> Также хочу заметить, что рост СССР без инженеров и ученых, сформировавшихся в царской России не состоялся бы. У кого учился и с кем начинал Королев? Преподаватели МГТУ, Цандер - все из царской России. Вы не найдете ни одного советского ученого 30-50 годов получивших образование за границей. Весь инженерный корпус советской индустриализации учился у русских инженеров и ученых из царской России. Одно это показывает уровень России до революции.
>
> Какое дело, у кого учились? Главное, что пришлось массово готовить кадры, которых [не было].
>
? А по-моему принципиально! Если почитаете биографию любого руководителя промышленности, то узнаете у кого он учился. Инженерный корпус России был очень силен. Да и наука была на уровне. Если бы этого не было, не было и индустриализации.
> А уровень России до революции могут показать только достижения и мощь России до революции.
Ну достижения то вы отрицать не будете? Одного Трансиба достаточно, чтобы понять уровень.
Тут кстати раньше про военные инновации спрашивали. Автомат Федорова, 1916 год
По снабжению армии в Первую Мировую книги Маниковского и Шигалина дают картину. Она не такая катастрофическая была к 1917 году. Был дефицит новых видов вооружения, но по боеприпасам более-менее справились. Не без помощи импорта конечно.
Вообще, я не очень понимаю смысл поношения царской России. Сейчас на 20ые. Той страны уже почти как 100 лет не существует
> На каком на том же уровне?
> Может быть Аргентина самостоятельно строила боевые корабли и самолеты? Пусть даже и с импортными двигателями? Или имела ученых мирового уровня?
Господь с вами. Откуда у аграрной страны со столь малым населением всё это возмётся?
> Все сравнения на душу населения корректив для близких по структуре населения стран.
Вы сравнили с Франций, объявив почти равными. Я привёл цифры. Так чего вы мечетесь? Тем более Аргентину тоже вы первым помянули :))
> А по-моему принципиально! Если почитаете биографию любого
Не принципиально, ибо готовить кадры на первом этапе можно и за рубежом. А РИ не было как приличного количества этих кадров, так и системы их подготовки.
> Инженерный корпус России был очень силен.
И в чём проявилась его сила?
> Ну достижения то вы отрицать не будете? Одного Трансиба достаточно, чтобы понять уровень.
А в чём здесь большое достижение? В том, что в чудовищной по размерам стране железных дорого было меньше, чем в Германии?
Или в том, что у нас каждое следующее пятилетие строили ЖД меньше, чем предыдущее? 1900-1904 - 6380 км, 1905-1909 - 5260 км и 1910-1914 - 3570 км. Охрененный прогресс!
Или в том, что ЖД у нас строились на французские деньги и подщ французским контролем, что бы мы хоть как-то могли мобилизацию провести?
> Тут кстати раньше про военные инновации спрашивали. Автомат Федорова, 1916 год
Да-да-да!!! Это наше всё.
Заодно дополню:
1. первая автоматическая винтовка в мире была разработана и принята на вооружение в такой передовой промышленной державе, как Мексика (1908 год - винтовка Мондрагона).
2. У нас Винтовка Фёдорова должна была заменить не магазинную винтовку, а побдеить дифицит ручных пулемётов. От бедности выпускали.
> По снабжению армии в Первую Мировую книги Маниковского и Шигалина дают картину. Она не такая катастрофическая была к 1917 году. Был дефицит новых видов вооружения, но по боеприпасам более-менее справились. Не без помощи импорта конечно.
Ключевое здесь "более менее", "дифицит был", "с помощью импорта". Самостоятельно воевать были вообще неспособны, что показал 1915 год.
Более половины пулёмётов - импортные, большинсвто тяжёлых орудий - импортные, производство самолётов - ничтожное. Ура!
> Вообще, я не очень понимаю смысл поношения царской России. Сейчас на 20ые. Той страны уже почти как 100 лет не существует
Не поношение, а объяснение, что страна была промышленно отсталой. Принятие этой реальности для понимания того, что для страны сделала революция и затем коллективизация с индустриализацией.
Пока вы не стали носится с абсурдной идеей промышленной Российской империи, никто её и не трогал.
> Если почитаете биографию любого руководителя промышленности, то узнаете у кого он учился. Инженерный корпус России был очень силен. Да и наука была на уровне. Если бы этого не было, не было и индустриализации.
С этим никто не спорит. В 20-е годы отмечали заслуги Николая I, который провел реформу образования, в результате которой страна получила технических специалистов. Кстати преподавателей для новых учебных заведений тогда готовили в заграничных университетах.
Однако суть в том, что в начале 20-го века техническая мысль в России была не востребована. Тот же Попов чуть не уехал в Америку, куда его зазывал бывший ученик, сотрудник русского посольства в США. А ведь русские инженеры были готовы работать буквально не щадя себя. Например, основатель Нижегородской радиолаборатории В. М. Лещинский, когда получил разрешение на создание лаборатории, занимался не только организационными и техническими вопросами. Он, несмотря на полученное в юности и не залеченное ранение, сам занимался установкой антенн, в результате чего получил прободение желудка и умер в 1919 году в возрасте 32 лет.
Где были представители "стремительно развивающейся" русской промышленности 5-10 лет до революции? Почему Советская власть нашла возможность для организации лаборатории в 1918 году, а царское правительство не нашло для этого времени в гораздо более спокойные годы. Вот ведь о чем разговор. Так же как 120 млн. неграмотных и бедных крестьян это еще не рынок, так и наличие тысяч инженеров, даже очень хороших — это еще не промышленность.
> Ключевое здесь "более менее", "дифицит был", "с помощью импорта". Самостоятельно воевать были вообще неспособны, что показал 1915 год.
> Более половины пулёмётов - импортные, большинсвто тяжёлых орудий - импортные, производство самолётов - ничтожное. Ура!
Читал, что к концу 1916 года с бору по сосенке удалось собрать необходимые запасы для компании 1917. Но было уже поздно.
Вообще, неудивительно, что это все воспринималось как измена.
А главное, всерьез обсуждалась возможность пропустить через страну японцев, чтобы те сменили русских на некоторых участках фронта.
Тут больше удивляешься силе Германии, способной 4 года все это перемалывать.
> На каком на том же уровне?
> > Может быть Аргентина самостоятельно строила боевые корабли и самолеты? Пусть даже и с импортными двигателями? Или имела ученых мирового уровня?
>
> Господь с вами. Откуда у аграрной страны со столь малым населением всё это возмётся?
То есть все таки Россию с Аргентиной сравнивать нельзя. А вот был Китай с гораздо большим населением - может сравним?
>
> > Все сравнения на душу населения корректив для близких по структуре населения стран.
>
> Вы сравнили с Франций, объявив почти равными. Я привёл цифры. Так чего вы мечетесь? Тем более Аргентину тоже вы первым помянули :))
Ещё раз: сравнивать надо и по абслолютным покзателям, а не только по относительным. Ваши цифры по пулеметам говорят только о том, что вовремя завод не построили. Который начали строить в 1916 и закончили уже после революции. Строил тот же Федоров, у него работали и Дегтярев, и Шпагин, и Шпитальный.Это известный завод им. Дегтярева.
Неготовность индустрии к войне - это только показатель управления,а не общего развития.Вон Германия существенно отставала по выпуску техники от СССР, но говорит ли это о её отсталости? Общий технический уровень России позволял делать почти все виды военной техники по состоянию на 1913 год. Конечно, в целом Россия проигрывала и по объемам, и не могла делать танки, тяжелую артиллерию, авиадвигатели современные и тп. Но и СССР не смог сделать Спейс Шатл, компьютеры и слетать на Луну.
>
> > А по-моему принципиально! Если почитаете биографию любого
>
> Не принципиально, ибо готовить кадры на первом этапе можно и за рубежом.
Только ушло бы на это 10 лет, а то и больше
> А РИ не было как приличного количества этих кадров, так и системы их подготовки.
А это неправда.
> Ну достижения то вы отрицать не будете? Одного Трансиба достаточно, чтобы понять уровень.
>
> А в чём здесь большое достижение? В том, что в чудовищной по размерам стране железных дорого было меньше, чем в Германии?
Здесь вы преувеличили, мягко говоря. В Германии было 63,7 тыс. км., а в России больше 70 тыс. в 1913 году, но плотность конечно не сравнить.
> Или в том, что у нас каждое следующее пятилетие строили ЖД меньше, чем предыдущее? 1900-1904 - 6380 км, 1905-1909 - 5260 км и 1910-1914 - 3570 км. Охрененный прогресс!
А во вторую пятилетку построили 3,1 тыс. км новых линий и 5,5 тыс. км вторых путей. Вполне сравнимо с приведенными цифрами. И это уже при несколько другом уровне техники. А скорость строительства Трансиба вообще даже по нынешним меркам очень высокая.
> Или в том, что ЖД у нас строились на французские деньги и подщ французским контролем, что бы мы хоть как-то могли мобилизацию провести?
Ну это наверно из библиотечки агитатора. Строили на казенные деньги русские инженеры.
> > Тут кстати раньше про военные инновации спрашивали. Автомат Федорова, 1916 год
>
> Да-да-да!!! Это наше всё.
Несмотря на всю иронию - инновация.
> Вообще, я не очень понимаю смысл поношения царской России. Сейчас не 20ые. Той страны уже почти как 100 лет не существует
>
> Не поношение, а объяснение, что страна была промышленно отсталой. Принятие этой реальности для понимания того, что для страны сделала революция и затем коллективизация с индустриализацией.
> Пока вы не стали носится с абсурдной идеей промышленной Российской империи, никто её и не трогал.
А так вопрос то политический! Тогда ясно. Отсталость понятие относительное, спор идет о том, насколько отсталой. Опыт первых пятилеток показал, что отсталость была количественная главным образом, при направлении должного объема ресурсов и инвестиций за 10 лет СССР стал второй промышленной державой по количественным показателям. И с учетом того, что 10 лет после революции были потеряны, результат потрясающий. Но если бы не база дореволюционной России сроки были бы другие. Коллективизация была необходима для такого рывка, и индустриализация была за счет деревни. Но с государственной точки зрения такой подход был оправдан. Причем тогдашние руководители понимали все это прекрасно. Смотрите хотя бы апрельский пленум 1929 года.
> То есть все таки Россию с Аргентиной сравнивать нельзя. А вот был Китай с гораздо большим населением - может сравним?
Да рад бога. До 1840 года Китай имел самый большой ВВП в мире. Но он делился на ещё большее количество людей, чем в России. И Китай гораздо больше отставал в технологиях. Так что он был ещё более отстал, чем РИ и чем Аргентина.
А когда вы ответите на простой вопрос - как РИ может считаться промышленной державой, имея промышленных рабочих только 2% от населения?
> Ещё раз: сравнивать надо и по абслолютным покзателям, а не только по относительным. Ваши цифры по пулеметам говорят только о том, что вовремя завод не построили. Который начали строить в 1916 и закончили уже после революции. Строил тот же Федоров, у него работали и Дегтярев, и Шпагин, и Шпитальный.Это известный завод им. Дегтярева.
Не врите, это некрасиво.
Выпуск пулемётов у нас шёл на Тульском заводе. Так, как н не справлялся, то был создан синдикат, которых начал сооружать завод в Коврове. Завод должен был быть достороен в начале 1917 года, а серийный выпуск пулемётов начать к лету 1917 года. Синдикат работы полностью провалил из-за "нехватки станков и инструментов" (данные из "Журнала Особого совещания по обороне Государства").
"Русская армия уступала по пулемётам своим противникам в 1915-16 годах более чем в дав раза, а 1917 ещё более" (ваш любимый Маевский). Кстати, противники - это в основном австрияки.
> Неготовность индустрии к войне - это только показатель управления,а не общего развития.
Неготовность в течении 3 лет войны - это показатель именно развития.
> Вон Германия существенно отставала по выпуску техники от СССР, но говорит ли это о её отсталости?
Вы уверены, что отставала?
> Общий технический уровень России позволял делать почти все виды военной техники по состоянию на 1913 год. Конечно, в целом Россия проигрывала и по объемам, и [не могла делать танки, тяжелую артиллерию, авиадвигатели современные и тп].
Так могла или не могла?
> Но и СССР не смог сделать Спейс Шатл, компьютеры и слетать на Луну.
СССР сделал "Буран", имел компьютеры и летал на Луну (жаль, что вы даже про Луноход не слышали). При этом вы сравниваете с самой мощной державой - США. А РИ мы сравниваем со всеми ведущими державами.
> Только ушло бы на это 10 лет, а то и больше
Не знаю - как организовывать. РИ вообще не справилась.
> А это неправда.
Разблачите меня! Сравните с ведущими державами или с СССР количество ВУЗ и выпуск технических специалистов в год. Вперёд.
> Здесь вы преувеличили, мягко говоря. В Германии было 63,7 тыс. км., а в России больше 70 тыс. в 1913 году, но плотность конечно не сравнить.
Не надо равнять двухколейки и одноколейки. Посчитайте не длине ЖД-маршрутов (они вызваны только размерами страны), а по длине колеи.
> А во вторую пятилетку построили 3,1 тыс. км новых линий и 5,5 тыс. км вторых путей. Вполне сравнимо с приведенными цифрами. И это уже при несколько другом уровне техники. А скорость строительства Трансиба вообще даже по нынешним меркам очень высокая.
8,6 тыс. км - уже больше. А если посчитать длину переложеных путей (перевод на тяжёлые рельсы и тяжёлый баласт) - то разница в разы будет.
И главное - результаты росли, а не снижались, как в РИ.
> Ну это наверно из библиотечки агитатора. Строили на казенные деньги русские инженеры.
Да-да, именно агитатора. Книжка называется "Материалы по истории франко-русских отношений 1910-1914 года". И часть "казёных денег" получили как французский займ на ЖД строительство.
А так строили русские инженеры. Разве я где-то написал иное?
> Несмотря на всю иронию - инновация.
Так в чём инновация?
> Опыт первых пятилеток показал, что отсталость была количественная главным образом, при направлении должного объема ресурсов и инвестиций за 10 лет СССР стал второй промышленной державой по количественным показателям.
Это к какому году?
И главное - что мешало РИ "направлять ресурсы и инвестиции"?
> И с учетом того, что 10 лет после революции были потеряны, результат потрясающий.
С чего это 10 лет потеряны? На основании чего такое заявление?
> Но если бы не база дореволюционной России сроки были бы другие.
И опять - что мешало использовать эту базу самой РИ?
> .Вон Германия существенно отставала по выпуску техники от СССР,
Серьезно? А почему отставала? А ведь Германия не одна воевала? А что вы скажете про взрыв производства в 1944 году? А почему в 1942 году страны оси по ряду изделий выпустили больше союзников?
> Опыт первых пятилеток показал, что отсталость была количественная главным образом, при направлении должного объема ресурсов и инвестиций за 10 лет СССР стал второй промышленной державой по количественным показателям.
То есть став второй промышленной державой по ряду показателей, СССР на самом деле эти годы "потерял" феерично.
А ничего что была страшнейшая гражданская война, усугубленная импереалистической, полный развал экономики и инфраструктуры? Знаете какая ваша самая главная ошибка?
Его ошибка в том, что он не хочет видеть совершенно объективных причин, которые тормозили развитие промышленности Российской Империи. Устранить их, учитывая задолженность иностранным кредиторам, потерю прибылей капитала и т. п. при проведении реформ, аналогичных коллективизации, без революции не представлялось возможным.
То, что это причины объективные, показывает тот простой факт, что как только с 1991 года их (причины) принялись активно восстанавливать, отечественная промышленность стала приходить в упадок, несмотря на уже существующее производство, наличие инженерных и научных кадров и систему их подготовки.
> Если почитаете биографию любого руководителя промышленности, то узнаете у кого он учился. Инженерный корпус России был очень силен. Да и наука была на уровне. Если бы этого не было, не было и индустриализации.
>
> С этим никто не спорит. В 20-е годы отмечали заслуги Николая I, который провел реформу образования, в результате которой страна получила технических специалистов. Кстати преподавателей для новых учебных заведений тогда готовили в заграничных университетах.
> То, что это причины объективные, показывает тот простой факт, что как только с 1991 года их (причины) принялись активно восстанавливать, отечественная промышленность стала приходить в упадок, несмотря на уже существующее производство, наличие инженерных и научных кадров и систему их подготовки.
Плюс пятсот, камрад!
Как же научить народ, чтоб смотрел на прошлое через опыт современного?
Сейчас полностью восстановили 1913 год, ну и смотри, почему РИ не могла строить нормальные дредноуты - вон, все перед тобою! Так нет...
Вроде, уникальный опыт у нас, в какой еще стране восстанавливали музей столетней давности?!
Самое главное с истиной не соглашаются, какие то цифры выкладки приводят, на которые знающие истину не реагируют, вопросы всякие каверзные задают, но есть истина поэтому черт с ними с вопросами, да?
> Его ошибка в том, что он не хочет видеть совершенно объективных причин,
Я бы не так сказал, он берет цифры но фактически их значение их весомость не учитывает, в общем берет только те куски информации которые стройно вливаются в его теорию.
> Как же научить народ, чтоб смотрел на прошлое через опыт современного?
Лучше, как это сделали в 20-30-е, использовать опыт прошлого для построения современного. Ведь ту же коллективизацию в нашей стране в той или иной форме пробовали проводить и ранее (последняя попытка была у Столыпина). То, что их опыт изучался — видно по подготовке и по ходу собственно коллективизации, а также по отдельным моментам в литературе тех лет.
> А когда вы ответите на простой вопрос - как РИ может считаться промышленной державой, имея промышленных рабочих только 2% от населения?
Видимо у нас разные определения промышленной державы. Мое следующее: если страна прошла через промышленную революцию, имеет организованную по "западному" индустрию, способна производить основные промышленные товары, кроме самых передовых, имеет достаточный уровень образования и науки. Россия стала такой страной в 1880-1890е годы. Вы считаете, что необходимо достичь определенных объемных показателя на душу населения.
Что касается доли занятых в промышленности, то Китай и Индия по этому показателю и сейчас отстают от многих, что не говорит об их отсталости.
> Ваши цифры по пулеметам говорят только о том, что вовремя завод не построили. Который начали строить в 1916 и закончили уже после революции. Строил тот же Федоров, у него работали и Дегтярев, и Шпагин, и Шпитальный.Это известный завод им. Дегтярева.
>
> Выпуск пулемётов у нас шёл на Тульском заводе. Так, как н не справлялся, то был создан синдикат, которых начал сооружать завод в Коврове.
Вы не хуже меня знаете историю Ковровского завода. Если бы его посолили до войны, то проблема с пулеметами была бы решена. Если не ошибаюсь, в России всего было три завода по стрелковому оружию до войны: Тульский, Сестрорецкий и не помню какой. Утверждать, что построить четвертый не позволила отсталость нельзя.
Ковровский завод пустили на полную мощность уже к 1920, хотя первую продукцию он дал летом 1917.
И вклад Федорова в его работу очень большой.
> Вон Германия существенно отставала по выпуску техники от СССР, но говорит ли это о её отсталости?
>
> Вы уверены, что отставала?
Да, отставала. И даже в 1944, когда показала максимум производительности.
> Но и СССР не смог сделать Спейс Шатл, компьютеры и слетать на Луну.
>
> СССР сделал "Буран", имел компьютеры и летал на Луну (жаль, что вы даже про Луноход не слышали). При этом вы сравниваете с самой мощной державой - США. А РИ мы сравниваем со всеми ведущими державами.
Я не буду спорить на тему почему Буран не Шаттл, Луноход не пилотируемый полет и что за компьютеры были в СССР. И не буду указывать, по каким точкам СССР отставал от ФРГ, Англии, Японии и Франции и даже Италии. Ибо это только точки. Вы надеюсь не утверждаете, что СССР всех опережал. Отставание России было конечно более серьезным. Но такое отставание не делает ее не промышленной державой
> Только ушло бы на это 10 лет, а то и больше
>
> Не знаю - как организовывать. РИ вообще не справилась.
Во-первых Россия справилась. Сколько приглашенных профессоров работало в СССР?
Во-вторых ушло бы не менее 10 лет, смотрите эпоху Мейдзи, вот там было все почти с нуля.
> Разблачите меня! Сравните с ведущими державами или с СССР количество ВУЗ и выпуск технических специалистов в год. Вперёд.
Опять количество. Сколько технических специалистов в 20е -30е годы училось за границей? Немного.
Байбаков, нарком в 30 с небольшим лет учился на родном языке в родном городе! Он бы просто не получил никакого образования.
> Не надо равнять двухколейки и одноколейки. Посчитайте не длине ЖД-маршрутов (они вызваны только размерами страны), а по длине колеи.
Если бы сказали о пропускной способности, я бы не возражал. Но вы сказали о протяженности путей.
> А во вторую пятилетку построили 3,1 тыс. км новых линий и 5,5 тыс. км вторых путей. Вполне сравнимо с приведенными цифрами. И это уже при несколько другом уровне техники. А скорость строительства Трансиба вообще даже по нынешним меркам очень высокая.
>
> 8,6 тыс. км - уже больше. А если посчитать длину переложеных путей (перевод на тяжёлые рельсы и тяжёлый баласт) - то разница в разы будет.
> И главное - результаты росли, а не снижались, как в РИ.
5,5 тыс. км вторых путей и тем более переложенные пути это не то же самое, что новые дороги. А почему объемы снижались вы и сами знаете. У тогдашних кудриных была идея сделать дороги окупаемыми, вот и экономили в ущерб развитию сети.
А все таки Трансиб показатель уровня России или нет?
А насчет французских займов - не думаю, что он был основным источником финансирования даже в указанный период. Это лишь эпизод. А читая ваш комментарий можно было подумать, что на французские деньги построили почти все железные дороги
> Так в чём инновация?
Был один из первых прототипов автомата. Общепризнанно
> Опыт первых пятилеток показал, что отсталость была количественная главным образом, при направлении должного объема ресурсов и инвестиций за 10 лет СССР стал второй промышленной державой по количественным показателям.
>
> Это к какому году?
К концу второй пятилетки.
> > И с учетом того, что 10 лет после революции были потеряны, результат потрясающий.
>
> С чего это 10 лет потеряны? На основании чего такое заявление?
Потеряны 20е годы. В то время как в мире был бурный экономический рост и прогресс, в России шло восстановление после гражданской войны. Потеряны не в смысле, что прошли впустую, а в том, что они ушли на возрождение экономики
> > Но если бы не база дореволюционной России сроки были бы другие.
>
> И опять - что мешало использовать эту базу самой РИ?
Причины две:
Во-первых, в России, как и в СССР, многое определялось самодержцем (в СССР первым лицом). Если Петр I провел успешную модернизацию, по размаху не уступающим индустриализации, то Николай был неспособен к серьезному усилию. Все реформы не доводились до завершения. Одна столыпинсая реформа при настойчивой реализации могла дать хороший эффект по развитию сх и сосвобождению рабочей силы из деревни. В СССР индустриализация была проектом одного человека -Сталина. Если бы власть была в руках людей вроде Рыкова - Бухарина, такого бурного роста бы не было.
Во- вторых, российское общество не было способно к такой мобилизации как советское. Оно раздиралось противоречиями, в нем не было единства. Власть уступала общественным настроениям. Например, японская война могла быть доведена до победы, но на такое усилие ни общество, ни власть способны не были. Именно неспособность к сверхусилию и погубила Россию. То общество проиграло бы и войну 1812 года, и развалилось, не перенеся тягот войны. Советская власть родилась в результате жестской борьбы и не останавливалась перед любыми мерами для осуществления своих планов. Николай не мог. Поэтому в февраля ему никто не сочуствовал, и он оказался без поддержки. Не было ни одного лояльного полка. Конец был закономерен. И не экономическая отсталость была решающим фактором.
> Опыт первых пятилеток показал, что отсталость была количественная главным образом, при направлении должного объема ресурсов и инвестиций за 10 лет СССР стал второй промышленной державой по количественным показателям.
>
> То есть став второй промышленной державой по ряду показателей, СССР на самом деле эти годы "потерял" феерично.
> А ничего что была страшнейшая гражданская война, усугубленная импереалистической, полный развал экономики и инфраструктуры?
Речь шла как раз о 20х годах, ушедших на восстановление. В то время как в Европе и в США шел бурный экономический рост.
>Знаете какая ваша самая главная ошибка?
наверно в том, что забыл напомнить тезис, с которым я спорил:
> Не было "экономики", была аграрная страна плюс царь бестолковый да свита разномордая. А "экономику" сделали коммунисты, когда объем выплавляемого металла пошел на миллионы тонн, а не десятки тыщ пудов.
> Видимо у нас разные определения промышленной державы. Мое следующее: если страна прошла через промышленную революцию, имеет организованную по "западному" индустрию, способна производить основные промышленные товары, кроме самых передовых, имеет достаточный уровень образования и науки. Россия стала такой страной в 1880-1890е годы.
Да-да, в Гиерон Александрийский сделал первую турбину, так что царство Птолемеев - промышленная держава.
По образованию особо повеселили. Вот вам ещё ихз библиотечки большевистского агитатора - по данным переписи 1897 года (царским, не большевистским) грамотных в РИ было 21%.
Занятное у вас представление о "достаточном уровне образования" :))
> Вы считаете, что необходимо достичь определенных объемных показателя на душу населения.
Нет, я считаю, что промышленной является держава, у которой большая часть производимого приходится на промышленую продукцию. Если львиная часть приходится на с/х - то аграрная. И это не я придумал (в отличии от вас). США часто фигурирует, как агропромышленная держава.
РИ была аграрной, притом отсталой аграрной страной.
> Вы не хуже меня знаете историю Ковровского завода. Если бы его посолили до войны, то проблема с пулеметами была бы решена. Если не ошибаюсь, в России всего было три завода по стрелковому оружию до войны: Тульский, Сестрорецкий и не помню какой. Утверждать, что построить четвертый не позволила отсталость нельзя.
Так я другое утверждаю - что постройка 4-го завода проблем не решила бы (один завод не превратит 28 тыс. пулемётов в 280 тыс.).
Но в РИ и его построить не сумели.
> И вклад Федорова в его работу очень большой.
Кто бы с этим спорил?
> Да, отставала. И даже в 1944, когда показала максимум производительности.
А как вы определили оставание? Количество произведённой продукции считается по разному - по цене, по количеству обработанного металла и т.д..
Вы как посчитали? Небось по детски - сколько немцы выпустили Тигров и Пантер против Т-34? А то ведь мы немцев по уровню промышленного производства обогнали только в 1945.
> Я не буду спорить на тему почему Буран не Шаттл, Луноход не пилотируемый полет и что за компьютеры были в СССР.
Потому что соврали? Ведь вы не писали про пилотируемый полёт. А так можно и дальше меряться - мы на Венеру летали, а амеры - нет. Только смысла в таких заявлениях нету.
> И не буду указывать, по каким точкам СССР отставал от ФРГ, Англии, Японии и Франции и даже Италии.
Все от кого-то в чём-то отставали. Так что опять вы занялись демагогией.
Вы лучше укажите, по каким технологическим позициям мы обгоняли в 1913 году США, Германию, Францию, Британию. Ну или хотя бы Италию и Австрию.
> 5,5 тыс. км вторых путей и тем более переложенные пути это не то же самое, что новые дороги.
Зато это тоже нужно учитывать. так что преимущество СССР было в разы.
> У тогдашних кудриных была идея сделать дороги окупаемыми, вот и экономили в ущерб развитию сети.
То есть в державе все проблемы были из-за конкретных отдельных министров? Уже смешно.
> А все таки Трансиб показатель уровня России или нет?
Нет. Заурядная, довольно хреновая дорога, с ограничением скорости движения в 25 вёрст. Просто длинная.
> Если бы сказали о пропускной способности, я бы не возражал. Но вы сказали о протяженности путей.
Да, именно путей, а не маршрутов.
> Во-первых Россия справилась. Сколько приглашенных профессоров работало в СССР?
> Во-вторых ушло бы не менее 10 лет, смотрите эпоху Мейдзи, вот там было все почти с нуля.
Во-первых, при Алексее Михайловиче тоже не было приглашённых профессоров.
Во-вторых, в Японии справились за 10 лет, в СССР справились за 10 лет, а РИ не справились и за 100.
> А насчет французских займов - не думаю, что он был основным источником финансирования даже в указанный период. Это лишь эпизод. А читая ваш комментарий можно было подумать, что на французские деньги построили почти все железные дороги
Зачем все? Просто не тянули их развитие без иностранной помощи.
> Был один из первых прототипов автомата. Общепризнанно
"Общепризнаного" бреда много.
Это не прототип.
Он не первый и даже не один из первых.
Так в чём инновация?
> К концу второй пятилетки.
К этому времени мы были на 4 месте, после США, Германии и Британской империи. Хотя такого отставания, как у РИ, уже не было, а Францию вообще обогнали сильно.
> Потеряны 20е годы. В то время как в мире был бурный экономический рост и прогресс, в России шло восстановление после гражданской войны. Потеряны не в смысле, что прошли впустую, а в том, что они ушли на возрождение экономики
Совсем потеряны? А то в РИ электроэнергии производили в 1913 году 2,2 млрд.квт/час, а в СССР к 1930 - 8,4 млрд. кВт-ч.
Это так, для сравнения по одному из важнейших параметров.
> Причины две:
Во-первых, вы слишком преувеличиваете роль личности в истории.
Извините вставлю свои 5 копеек.
Фишка у Федорова была не в "автомате", как пытается доказать опоннет, а в формулировке требований к новому комплексу "боеприпас-оружие", кстати на проработку этого направления царское правительство деньги "зажилило", насколько мне известно, и вместо действительно прорывной работы по новому направлению, пришлось ляпать сырой агрегат, под японский патрон.
> Речь шла как раз о 20х годах, ушедших на восстановление. В то время как в Европе и в США шел бурный экономический рост.
"В огороде, грядка а дядька в КПЗ" вы про гражданскую войну и её последствия слышали? Голод? Разруху?
> наверно в том, что забыл напомнить тезис, с которым я спорил:
Ваш тезис мне не важен, а вот мысли которые вы продвигаете, вот в чем вопрос. Вы берете только то что вписывается в вашу теорию, а остальное либо подгоняете, либо отрицаете или незамечаете.
> Вы его поддерживаете?
Чего поддерживаю, вы слова из контеска не выдирайте, вот с вами не согласен по ряду моментов.
> Фишка у Федорова была не в "автомате", как пытается доказать опоннет, а в формулировке требований к новому комплексу "боеприпас-оружие", кстати на проработку этого направления царское правительство деньги "зажилило", насколько мне известно, и вместо действительно прорывной работы по новому направлению, пришлось ляпать сырой агрегат, под японский патрон.
Ну так я всё ждал, пока оппонент "иновационность" обоснует.
А так была обычная для РИ ситуация - талантливый инженер рождает идею, которую РИ не способна переварить и реализовать.
> Однако суть в том, что в начале 20-го века техническая мысль в России была не востребована. Тот же Попов чуть не уехал в Америку, куда его зазывал бывший ученик, сотрудник русского посольства в США. А ведь русские инженеры были готовы работать буквально не щадя себя.
Да, царское правительство было недальновидно. Не финансировало отечественную науку в достаточное объеме. Предпочитало надеяться на иностранные разработки. В этом кстати очень похожи на нынешних. А большевики, как люди других взглядов использовали тот потенциал, который был в России.
> Во-первых, в России, как и в СССР, многое определялось самодержцем (в СССР первым лицом).
Здесь ты, как обычно, игнорируешь известные из истории России факты, когда самодержец, по объективным причинам не устраивающий правящий класс, получал, например, вилку в живот. При этом полки не только не вставали на поддержку, но и принимали активное участие в убийстве или перевороте.
Между тем ход развития страны определяется объективными причинами. Например, ты упомянул о строительстве в Российской Империи железных дорог. А для перевозки каких грузов они строились? Вот, например, в 1907 году из 44.816 вагонов грузов, подготовленных к перевозке, 41.011 вагонов были с хлебом. Т. е. железные дороги строились для обслуживания "хлебной иглы", на которой сидела тогдашняя Россия (так же как современная сидит на игле нефтяной). По таким же объективным причинам промышленность, выходящая за рамки вывоза хлеба, развития не получала.
Твои предположения о том, что Россия могла и без революции получить современную развитую промышленность, так остаются предположениями, которые примером 20 лет "стремительного" дореволюционного роста промышленности не подтверждаются.
> Твои предположения о том, что Россия могла и без революции получить современную развитую промышленность, так остаются предположениями, которые примером 20 лет "стремительного" дореволюционного роста промышленности не подтверждаются.
Камрады, слежу за диспутом и жалею, что сам не историк...
Робкая попытка вас примирить:
Если б не [эта] революция, произошла бы какая-нибудь [другая], не том году, так в следующем..
Страна действительно бурно развивалась, и существовавший в ней уклад превратился в тормоз. Дело не в Николашке и камарилье, а в отжившем свой век полуфеодальном государстве. В котором тесно было новым поколениям.
> Да, царское правительство было недальновидно. Не финансировало отечественную науку в достаточное объеме.
Да при чем тут правительство. Попову 30 тысяч только на переезд в Америку предлагало не правительство США, а частная фирма. Бурно развивающаяся промышленность подразумевает наличие у предпринимателей свободных денег на перспективное развитие. А если Попову приходилось выпрашивать по нескольку сот рублей на работу у правительства, то получается, что русские капиталисты это какие-то голодранцы.
Думается, если читать книги о тех временах, в том числе и художественные, все станет понятно и без исторического образования.
Щас, правда, большой вброс предательской литературы: всякие буничи и резуны, но я предлагаю советских авторов. Потому что альтернативная история совершенно не подтвердилась - там либо идиотские фантазмы, либо плагиат советских источников.
> Робкая попытка вас примирить:
> Если б не [эта] революция, произошла бы какая-нибудь [другая], не том году, так в следующем..
> Страна действительно бурно развивалась, и существовавший в ней уклад превратился в тормоз. Дело не в Николашке и камарилье, а в отжившем свой век полуфеодальном государстве. В котором тесно было новым поколениям.
Так меня "мирить не надо". Ясно, что страна и народ остались прежними.
Просто для меня очевидно, что РИ была отсталым, аграрным государством. И переломить это без революционных преобразования было невозможно.
Правительство РИ во главе с императорами упустило свой шанс сделать "революцию сверху". В итоге стране грозило положение Китая после опиумных войн (полуколония). И единственным вариантом не свалится на дно осталась "революция снизу".
Новости
VIP
