Сергей Кургинян: Суть времени 34

Кому: profik, #400

> Я и тогда понимал, что оно нужно чтоб лучше запомнить, но в отрыве от понимания - это впустую. Хоть бы дискуссии по прочитанному делали, как тут, на Тупичке :)

Тут целый комплекс, и главное, на мой взгляд - контраст между внедряемой теорией и окружающей действительностью. И дело не в том что было мало колбасы. Больше всего влияло то, что благосостояние зависит не от качества и количества труда, а зачастую от близости к кормушке.

Кому: profik, #396

> По-моему они не связаны напрямую со знанием мироустройства - даже если человек ясно осознает, что будущее за коммунизмом, за ним остаётся выбор - долго и упорно строить его вмести со всеми, или расслабиться и пользоваться плодами усилий других

Но чем же пользоваться, если коммунизм ещё не построен? :) С другой стороны, если его строить - завтра плодов будет уже больше.

> а то и вовсе предать своих и начать жить богато прямо сейчас.

Предателей нигде не считают за людей. Даже когда есть деньги, тяжело жить, когда тебя не считают за человека. На мой взгляд, вменяемые люди этого стараются избегать.

Т.е. когда человек предаёт кого-то, он, грубо говоря, разменивает честь на деньги. Но ведь это невыгодная сделка: деньги-то на честь разменять потом нельзя, а значит честь - дороже. Т.е. снова сухой материализм.

Кому: Skaer, #402

> Но чем же пользоваться, если коммунизм ещё не построен?

При социализме много чем - бесплатным жильём, образованием, медициной, низкими ценами на необходимые продукты, при этом занимаясь спекуляцией, торговлей самогоном, прямым воровством. Можно пьянствовать и бездельничать без страха остаться без средств к существованию - как максимум, направят на принудительное лечение, или в кутузку за бродяжничество.

> Т.е. когда человек предаёт кого-то, он, грубо говоря, разменивает честь на деньги. Но ведь это невыгодная сделка: деньги-то на честь разменять потом нельзя, а значит честь - дороже. Т.е. снова сухой материализм.

Втолковать бы это нашим правозащитничкам.

Кому: profik, #403

> При социализме много чем

Вообще это довольно сложный вопрос. Сложно мотивировать людей, когда как бы они себя ни вели, без еды и крова они не останутся. Так что может следует не делать базовые вещи бесплатными, а просто деньги раздавать полезным людям типа врачей или там рабочих, а не олигархам. Т.е. так, чтобы занятый полезным делом человек мог себе без труда позволить и образование, и жильё, а тунеядец - нет.

Кому: Skaer, #404

> Сложно мотивировать людей, когда как бы они себя ни вели, без еды и крова они не останутся.

Поэтому и важно вселить в людей общую Идею, чтоб несмотря на достигнутое благополучие, сами стремились двигаться дальше. Иначе всё упрётся в элиту, которая мотивирует народ, а в конечном итоге в одного человека, который мотивирует элиту.
Вопрос действительно сложный, даже тупиковый - всё упирается в создание нового человека - см. #391.

Кому: profik, #405

Ну, я тут придерживаюсь позиции многообразия, не считаю, что все должны придерживаться одной идеи. На протяжении всей истории людям хватало лишь немногочисленных энтузиастов, чтобы двигать прогресс. Остальные при этом могли жить, как хотели (в рамках приличий, конечно).

> Иначе всё упрётся в элиту, которая мотивирует народ, а в конечном итоге в одного человека, который мотивирует элиту.

Ну, не обязательно же носителем идеи должен быть лишь один человек. )

Кому: Skaer, #406

> Ну, я тут придерживаюсь позиции многообразия, не считаю, что все должны придерживаться одной идеи.

Частично соглашусь, если только ты про небольшое количество инакомыслящих, среди которых могут быть и такие как Солженицын, и такие как Кургинян. Но если общество разделено на несколько частей, у каждой из которых своя Идея - такое общество не способно на великие свершения, разве что на гражданскую войну, или революцию. В лучшем случае оно сможет доживать свой век, тихо загнивая.

> На протяжении всей истории людям хватало лишь немногочисленных энтузиастов, чтобы двигать прогресс. Остальные при этом могли жить, как хотели (в рамках приличий, конечно).

Зачем вся история, когда есть пример недавней нашей. Когда после Гражданской проводили индустриализацию - как ты думаешь, её лишь немногочисленные энтузиасты продвигали, заставляя остальных вкалывать под страхом репрессий, или остальные жили как хотели, или что?

А потом, в Великую Отечественную, разве не было общей Идеи - "Всё для фронта! Всё для победы!". Потому и разбили фашистов, что тогда все были заодно.

Кому: profik, #407

> Но если общество разделено на несколько частей, у каждой из которых своя Идея

У большинства людей, во все времена, "Идея" - поменьше голодать и мёрзнуть, а пожить - подольше. Такого, чтобы какая-то другая идея была хотя бы у большинства, по-моему, никогда вообще не бывало (в масштабах страны).

А так да, если у всех есть Идея и все тянут в разные стороны - возможна и гражданская война. Но в нашем-то случае об этом можно только мечтать, у нашего общества даже одной какой-либо идейной группы (численно значимой) нет.

> как ты думаешь, её лишь немногочисленные энтузиасты продвигали, заставляя остальных вкалывать под страхом репрессий

Энтузиасты, в первую очередь, своим примером пристыжали нерадивых и показывали, к чему следует стремиться. Это тоже своего рода давление.

Что же до репрессий, думаю, никто не станет отрицать повышенное внимание властей к тунеядцам, разгильдяям и вредителям (выражавшееся в давлении от общественного порицания и вплоть до вполне реальных сроков). Понятно, что это была не единственная мотивация, однако и такая - была. Видимо, требовалась.

Естественно, вкалывать и без "репрессий" было кому, и в основном требовалось только организовать процесс. Так устроена жизнь, что чтобы кушать - надо работать. К этому все привычны (особенно рабочие и крестьяне), никакая особая идея для этого не требуется.

> А потом, в Великую Отечественную

Про войну прикольно рассуждать абстрактно, а вот жить на войне и ради войны - не очень прикольно. Прикольно, когда можно пойти на интересную специальность в вуз. Не прикольно, когда вместо этого надо брать винтовку и идти на фронт. По крайней мере, большинству не нравится, хоть человек приспосабливается даже и к такому.

> Потому и разбили фашистов, что тогда все были заодно.

Хочу отметить: все заодно были потому, что иначе - рабство и смерть. Не за торжество коммунистических идеалов воевал народ, а за выживание. Такая мотивация для мирного времени не подойдёт, не так ли?

А другой мотивации, хоть как-то заметно сплочающей большие массы людей, пока не придумали. Вон даже американцам приходится себе небоскрёбы взрывать, чтобы население не воспротивилось отправке своих детей на войну в Ирак и Афганистан.

Кому: Skaer, #408

> А так да, если у всех есть Идея и все тянут в разные стороны - возможна и гражданская война. Но в нашем-то случае об этом можно только мечтать, у нашего общества даже одной какой-либо идейной группы (численно значимой) нет.

Об том и речь. Сейчас выбор небольшой - или сдерживать тех, кто тянет в разные стороны, чтоб не развалили, или наконец-то начать строить (деструктивные варианты опускаю). В первом случае - скоро дождёмся когда нас развалят извне. Во втором - не обойтись без мобилизации, а значит и общей Идеи. Не насильно же заставлять народ строить светлое будущее.

> Хочу отметить: все заодно были потому, что иначе - рабство и смерть. Не за торжество коммунистических идеалов воевал народ, а за выживание. Такая мотивация для мирного времени не подойдёт, не так ли?

Всё вроде-бы логично, вот только власовцы в такую логику не вписываются, есть другие мотивации.

> А другой мотивации, хоть как-то заметно сплочающей большие массы людей, пока не придумали. Вон даже американцам приходится себе небоскрёбы взрывать, чтобы население не воспротивилось отправке своих детей на войну в Ирак и Афганистан.

Это да - пока гром не грянет, мужик не перекрестится. Но это лишь стимул для мобилизации, не Идея, которая задаёт направление. В штатах с Идеей всё в порядке - Великая Американская Мечта, подпитывают как могут.

Кому: profik, #409

> Во втором - не обойтись без мобилизации, а значит и общей Идеи.

На мой взгляд, здесь достаточно играть от банального чувства самосохранения. Есть живые примеры народов, позволивших развалить своё государство. Их судьбы незавидны. Ловить бомбы, как в Ливии, думаю у нас желающих нет, так что задача - донести до людей, что вот то-то и то-то ведёт к ливийскому сценарию. А дальше уже они сами от этого побегут, как от чумы.

> Всё вроде-бы логично, вот только власовцы в такую логику не вписываются, есть другие мотивации.

Власовцы это вопрос пропаганды. Известно ли населению, что в предатели возьмут далеко не всех, а даже те, кого возьмут, будут до конца жизни питаться подачками и за людей их считать не будет уже никто и никогда? Большинству населения это было известно (и в этом огромная заслуга КПСС), власовцам - нет.

> Это да - пока гром не грянет, мужик не перекрестится. Но это лишь стимул для мобилизации, не Идея, которая задаёт направление.

Направление в данном случае задано назначением источника терроризма. Мне сложно это назвать Идеей. :)

> В штатах с Идеей всё в порядке - Великая Американская Мечта, подпитывают как могут.

Вот мне, кстати, не будучи американцем, сложно это понять. Как конкретно преследуют эту Мечту люди, которые учатся в школе, идут в колледж, устраиваются на работу, берут в кредит дом, заводят детей? Ну т.е. основная масса людей, каким образом в это вовлечена, кроме как на словах?

Кому: Skaer, #410

> Ловить бомбы, как в Ливии, думаю у нас желающих нет, так что задача - донести до людей, что вот то-то и то-то ведёт к ливийскому сценарию.

Желания даже одного человека зачастую противоречивы - и бомбы ловить не хочется, и хочется свергнуть преступный режим, наслушавшись навальных. Как донести до людей, что то-то и то-то - это плохо, а вот это - хорошо. Это ж по каждому частному случаю надо объяснять, сталкиваясь с непониманием и воздействием вражеской пропаганды.
Если удастся донести какую-то высокую Идею, хотя бы понимание самоценности большого государства, что только большие способны выжить, тогда люди смогут самостоятельно сверять свои побуждения с этой высшей целью. Но это, конечно, не та идея, она годится лишь для текущего момента.

> Власовцы это вопрос пропаганды. Известно ли населению, что в предатели возьмут далеко не всех, а даже те, кого возьмут, будут до конца жизни питаться подачками и за людей их считать не будет уже никто и никогда? Большинству населения это было известно (и в этом огромная заслуга КПСС), власовцам - нет.

У меня тоже есть привычка мерить других людей по себе, приводит к ошибкам. Люди, готовые питаться подачками есть и сейчас - бомжи и попрошайки. Понятно, что кого-то жизнь заставила, но и при СССР были идейные - этих агитацией не переубедить, только трудотерапией.

> Вот мне, кстати, не будучи американцем, сложно это понять. Как конкретно преследуют эту Мечту люди, которые учатся в школе, идут в колледж, устраиваются на работу, берут в кредит дом, заводят детей? Ну т.е. основная масса людей, каким образом в это вовлечена, кроме как на словах?

Это тебе надо было спросить у самого носителя американской Мечты, теперь поздно, можешь почитать темы про СВ - он там хорошо раскрывается http://oper.ru/news/read.php?t=1051608437#93
Наверное всё держится на культе потребительства + тотальная промывка мозгов через СМИ и кино. Недавно смотрел "Captain America: The First Avenger" - тупейшая агитация, патриотизм зашкаливает, но рейтинг IMDB 7.2 - значит народ хавает.

Кому: profik, #411

> и бомбы ловить не хочется, и хочется свергнуть преступный режим, наслушавшись навальных.

Ну так в жизни всегда делается что-то одно. :) Надо просто выбрать, какой вариант лучше всех других.

> Как донести до людей, что то-то и то-то - это плохо, а вот это - хорошо.

Ну вот например Сергей Кургинян снимает на эту тему любопытные ролики. Получается у него довольно хорошо, я например из этих роликов многое уяснил. Наверняка не только я.

> Это ж по каждому частному случаю надо объяснять, сталкиваясь с непониманием и воздействием вражеской пропаганды.

Ну вобщем да, но на практике это сводится к тому, чтобы за чашкой чая поговорить с родными о политике, потом в интернет написать пару продуманных комментариев, ну и в обеденный перерыв с коллегами завести разговор.

Каждый скажет по слову - враги оглохнут.

> Если удастся донести какую-то высокую Идею, хотя бы понимание самоценности большого государства

Понимаешь, тут такое дело - Идея, она не всегда в форме понимания. Она ещё бывает в форме веры, а это, на мой взгляд, регресс и средневековье. Кто-то скажет, что выбирать иногда не приходится, но вот для меня это спорный вопрос.

> Люди, готовые питаться подачками есть и сейчас - бомжи и попрошайки.

Если в рядах противника будут бомжи и попрошайки, а в наших - приличные, достойные люди - угадай, кто победит?

> но и при СССР были идейные

Идеи бывают верные и ошибочные. У Гитлера, например, была куча идей, и с некоторого ракурса они даже привлекательно выглядели, однако по факту "идеи" эти были либо бред, либо ложь.

Это снова задача пропаганды - разъяснить, где ложь и бред, а где правда.

Ну а если человек психически дисфункционален и размышлениям не подвержен, то да, трудотерапия по крайней мере позволит извлечь из него пользу.

> Наверное всё держится на культе потребительства + тотальная промывка мозгов через СМИ и кино.

Но это же не идея, за которую люди могут пойти под танки. ) Это, скажем так, политическая технология.