Отвечая на вопросы редактора сайта Pontifex, профессор Бруно заявил, что "Всемирная организация здравоохранения приняла решение не говорить о гомосексуальности как о болезни ... но я не отступаю от своего мнения и не боюсь обвинений со стороны геев. Гомосексуальность — это отклонение от нормы". Гомосексуалистом становятся по самым разным причинам, в том числе и по труднообъяснимым причинам природного характера. "С концептуальной точки зрения, гомосексуал оказывается в том же положении, что и инвалид, глухой или слепой... Геи иным образом ориентированы с точки зрения сексуальности, и эти отличия указывают на отклонения от нормы", — уверен психиатр.
"Профессор также рассказал, что оказывал помощь многим родителям юношей и девушек с измененной сексуальной ориентацией: "Те, кто говорят, что отец или мать довольны или принимают поведение детей, прекрасно осознают, что это ложь. Для обоих родителей осознание того, что у детей такая ориентация, большая травма", — пишет автор статьи.
"Франческо Бруно выступает против чрезмерной толерантности в отношении геев: "Чрезмерная толерантность в отношении отклонений от нормы, а гомосексуальность следует воспринимать именно так, приводит к тому, что... люди перестают понимать, что хорошо, а что плохо", — пишет автор статьи.
Конечно, место подобному доктору — на демократических нарах.
И заниматься медициной ему с такими нерукопожатными взглядами должны запретить.
> Если было б надо, наверное, статьи бы не было :)
В американском штатном законодательстве мириады безумных, тупых и просто идиотских законов,предусматривающих разные наказания. И что?
Во Флориде незамужние женщины, прыгающие с парашута по воскресеньям могут быть арестованы.
В Вермонте женщины должны получить письменное разрешение мужа на протезирование зубов...
На всю эту хуйню смотрят сквозь пальцы.
> А у нас вон в Массачусетсе, например, и вовсе никаких проституток не бывает: за секс с кем бы то ни было, кроме супруга — срок. Добрачного секса тоже, кстати, нет (правда, за добрачный секс срок маленький, до трех месяцев).
Я про всю эту хуйню узнал, когда в нашей местной газете написали, что окружной прокурор завела дело на любовницу своего мужа :) Любовница, кстати, адвокат. В результате они там как-то договорились, условия не разглашаются. Что интересно, я так понимаю, что прокурор договорилась не как потерпевшая (преступление-то против общественной нравственности), а как представитель общественности :)
> Прям как в СССР!!! "А сам как думаешь?"
Когда нужно будет подвести кого-нибудь под монастырь — тогда подведут :) Или когда окружной прокурор будет сильно обижен жизнью :)
> Не видела ни одного, если честно.
Зайди в метро осенью или зимой, когда дождь или снег — увидишь кучу смолящих. Типа че мне под дождь идти, я тут, в переходике покурю. А входящие в состав станций подуличные переходы, как известно, относятся к территории метрополитена. А уж в электричках сколько курит!
> Разница? Между неразборчивостью в связях и половой распущенностью-?
С формальной точки зрения - никакой.
Как назвать поведение человекоподобного существа, которому всё равно, с кем трахаться (ибо это даже не секс)- с противоположным полом, со своим полом, с овцой, с конем? Особенно когда "в состоянии измененного сознания" (алкоголь, наркотики - без разницы). Для меня это половая распущенность.
> Если ответы будут продолжением демонстрации демагогических приёмов, то не стоит трудится.
Постараюсь без демагогических приёмов, так и быть. Собственно, я не пытаюсь в чём-то кого-то убедить. Я просто пытался проиллюстрировать, как мог, свою точку зрения конкретно по вопросу статьи.
А именно, в двух словах: позиция современной медицины, исключившей гомосексуализм из числа болезней, представляется мне разумной, логичной и последовательной. (При этом, специально замечу в скобках, этическая оценка гомосексуализму не даётся и роль его в социуме не обсуждается). Высказывания же Бруно, скажем так, излишне эмоциональны и немного не по существу. А жаль.
В частности, в первоисточнике Бруно приводит такое сравнение: почему-то, дескать, диабетик не жалуется, когда его считают больным, а гомосексуалы выражают бурное недовольство.
Объясняю. На конкретных жизненных примерах.
Случай первый. Приходит человек к врачу, описывает симптомы. "Это у вас диабет,- говорит доктор. - Вот инсулин, вот инструкции, идите лечитесь". А если нет, то следуют красочные описания того, что может быть: комы, гангрены и так далее. Вообще говоря, пациент сам дальше думает, что ему делать. Задача врача - поставить диагноз, описать прогноз, предложить лечение.
Случай второй. Человек приходит в плановом порядке, ни на что особо не жалуясь. Но в процессе разговора всплывают малозначительные, на первый взгляд, детали, и врач говорит: "Эге, батенька, идите-ка вы лучше обследуйтесь, вот вам направление. Что-то не нравится мне вот то-то и вот это: хорошо бы для начала исключить опухоль." И опять: задача врача - исследовать, объяснить желательность тех или иных действий.
Наконец, случай третий. Человек, допустим, рассказывает: "Я, доктор, это... мужчинами интересуюсь." На что доктор отвечает: "Интересуетесь - и что? Вас это беспокоит? Хотите об этом поговорить? Так вот вам прогноз: вы, скорее всего, и завтра будете интересоваться, и послезавтра. Но ничем больше это вам ровным счётом не грозит, так что можете быть свободны."
И вот тут два варианта: если самого человека это действительно беспокоит, констатируем, что требуется помощь врача. Диагноз будет поставлен в зависимости от конкретного характера беспокойства. И принимать меры имеет смысл исключительно для устранения этого дискомфорта. В этом варианте уместно говорить о болезни (именно в формулировке "неудобства, связанные с ориентацией"). Здесь мнения специалистов разделились: большинство считает, что ориентация сама по себе коррекции не поддаётся и следует прилагать усилия в других направлениях (стараться нормализовать отношения с родственниками, например). Оппозиционное меньшинство, напротив, разрабатывает методы изменения ориентации, которые находят себе применение, преимущественно, в тех случаях, когда конфликт строго внутренний (скажем, основан на религиозных убеждениях или этических представлениях пациента).
Вариант же, при котором гомосексуальность самого человека не беспокоит, из области практической медицины исключается полностью. Исследовать это явление, разумеется, можно и нужно. И то, что это отклонение от нормы - никто не спорит. Лечить - нечего. Нет показаний, поскольку нет патологии и в прогнозе не ожидается. Патологии в самом первом и основном смысле этого слова, связанном со страданиями человека. Точка.
Эмоции Бруно, тем не менее, понятны: как раз ему, как специалисту, постоянно приходится иметь дело с проблемными ситуациями (см. первый вариант). Однако сравнивать всех(!) гомосексуалов с инвалидами ("с концептуальной точки зрения") - явный перебор. И приводить реакцию родителей в качестве аргумента в пользу этого - тоже, мягко говоря, странный ход.
> Не все отпетые блядуны и прошмандовки способны на это. Mr.Riddick не даст соврать. Ты б ещё некрофилию вспомнила.
Именно это я и имею в виду. Разницу между отпетыми блядунами и прошмандовками (неразборчивость в связях) и теми, кого я описала. Не нравятся мои термины - замени на свои. Смысл от этого не поменяется.
Виляешь. Разница между "неразборчивыми половыми связями" и "половой распущенностью - то она есть, то её сразу нет.
>Не нравятся мои термины - замени на свои.
С ног на голову и с больной головы на здоровую...
Половая распущенность -> беспорядочные половые связи, одно влечет за собой другое. Это одно и тоже, по сути и по факту, формально, этически итп. Вне зависимости от ориентации.
>Смысл от этого не поменяется.
Траханье овец и коней - не "половая распущенность" а диагноз. Конечно у некоторых, "старинные традиции".
Траханье детей - тоже не "половая распущенность", а диагноз.
В обоих случаях - предпочтение, несмотря на табу и уголовную ответственность.
> Для этого были специально подобраны внешне психически нормальные люди: 30 геев и 30 гетеросексуалов (по парам, примерно одинаковым по всем значимым характеристикам, кроме ориентации).
Внешне психически нормальные. Выборка в данном случае сделана неверно.
> Эти люди прошли тестирование, при этом использовались стандартные методики, применяемые для оценки психического состояния.
Если выбраны психически нормальные люди, то что тестировалось?
> Идея была в следующем: если в случае геев психическая нормальность была только кажущейся, объективные исследования психики должны были выявить эту картину.
В чём заключалось обьективность исследования? Как она обеспечивалась?
> И психические профили, составленные по результатам тестов геев, должны были бы сильно отличаться в худшую сторону.
Что есть психические профили?
> Однако этого не произошло: эксперты (а среди них были и разработчики самих тестов) ничего подобного не обнаружили.
> Угроза не в их существовании, а в том, что психическое отклонение признаётся нормой, группа психов встраивается в общество, которому навязывается мнение что это нормально.
> Как частный случай последствий, появление граждан, которые слабо представляют что такое норма, а что нет. Это называется дизориентация.
Это не относится напрямую к теме новости, но вопросы поднимаются хорошие. Постараюсь отвечать на каждый в отдельности.
Дезориентация в чём? По-твоему, исчезни сейчас любая доступная информация о том, что считать нормой в плане сексуальности, лишённые ориентира несчастные люди толпами побегут совокупляться с собственным полом? Очень сомневаюсь. Если тебе завяжут глаза и пустят гулять по городу, есть опасность свалиться в яму - вот тебе дезориентация. А слабое понимание того, что такое норма, ну совершенно не мешает ориентироваться на собственные предпочтения, которые как раз у подавляющего большинства людей нормальные.
> Далее, детям видящим подобное явление нужно как-то его объяснять. Почему сынишке нельзя подражать целующимся дядям?
Детям объяснять действительно нужно. Причём никто не застрахован от того, что такое не произойдёт в реальной жизни, именно с твоим ребёнком и конкретно, допустим, завтра. Поэтому родителям, ответственно относящимся к воспитанию, серьёзно задуматься и найти для себя приемлемое решение лучше как можно раньше, лучше начинать сразу же, как только подобная мысль впервые их посетит.
На самом деле, это всего лишь один из обычных так называемых сложных вопросов. (Классический пример такого рода: "Откуда берутся дети?") Как объяснять? Спокойно и "правильно". Есть собственная позиция по этому вопросу - её и нужно освещать. Предварительно желательно проговорить её самому себе, чтобы не путаться в словах. Главное: спокойствие, уверенность в себе и поменьше ненужного внимания к деталям.
Важен ещё возраст ребёнка. Если ему года три, вполне достаточно ничего не значащим тоном сказать что-нибудь вроде: "А вот такие дяди". И перевести внимание на что-нибудь другое.
Если же ребёнок постарше и проявляет настойчивость, от объяснений уходить не получается, а объяснять решительно не хочется, в ряде случаев поможет, например, такой приём: "Ага! А мы с тобой про этих дядь давай у мамы спросим, она лучше объяснит". Или не мама, так бабушка из Кишинёва ("Вот поедем в Кишинёв, тогда и спросим").
Почему сынишке нельзя подражать целующимся дядям? Так он и не будет, не переживай. А если со временем и будет, что хоть и редко, но всё-таки случается - я тебя "категорически поздравляю". Но произойдёт это не потому, что какие-то дяди целовались. Просто в тот период, когда мальчики начинают обращать внимание на девочек, он будет отчего-то начинать обращать внимание на мальчиков - и так далее. Так случалось и в те времена, когда никаких целующихся дядь не было ни на улицах, ни в телевизоре.
> Знаем мы эти штрафы — в Москве народ уже вовсю в метро курит, даже сами милиционеры.
Сам видел или подсказал кто? Лично бил морду трезвому козлу который закурил в вагоне метро.
\ Ты ,камрад, путаешь немного сравнивая курение с гомосексуализмом.
> По-твоему, исчезни сейчас любая доступная информация о том, что считать нормой в плане сексуальности, лишённые ориентира несчастные люди толпами побегут совокупляться с собственным полом?
Лукавишь. Ты факты под свою собственную теорию подгоняешь.
Насчёт толп не знаю, но вот детишкам точно не поздоровится.
> Лично бил морду трезвому козлу который закурил в вагоне метро.
Не в вагонах, а в переходах метро курят постоянно, в том числе милиция. В любой дождь посмотри, что творится. А уж в электричках и подавно. А вред от курения по мне куда больше мифического вреда от небольшого процента педиков.
Т.е. позицию гомосексуалистов можно пояснять, типа - любофь такая ,а о все остальной шлоебени ни-ни? Так следом и эта мразота голову поднимет.
Не совсем понял твой пост 417. Подробнее можешь пояснить?
Если действительно волшебным образом "поотменять" все нормы, произойдёт, на мой взгляд, следующее. Гомосексуалистов станет немного больше. Примерно на столько, сколько имеется в наличии сейчас таких, которые себя вообще никак не проявляют (и до конца жизни проявлять не намерены). Хорошо это или плохо? Скорее, хорошо. Потому что лучше уж отдельный подобный индивидуум найдёт себе своё особое счастье, чем испортит жизнь себе, жене и детям, которых завёл "из приличия".
Педофилы же пускай рисуют друг другу тематические мультфильмы про маленьких детей и развлекаются этим, если чувствуют в этом потребность. Лично я против такого совершенно не возражаю. Скоро, кстати, такие мультфильмы можно будет делать почти неотличимыми от реальности. В Японии голографические певицы уже концерты дают.
А попытки "завязать отношения" с нормальными детишками должны, разумеется, жёстко пресекаться как частный случай насилия над детьми: вовлечение их в странные игры, которые могут оставить психологическую травму на всю жизнь. Сексуальные предпочтения взрослого человека отходят на второй план, когда речь идёт о здоровье и благополучии детей.
> Не совсем понял твой пост 417. Подробнее можешь пояснить?
Речь шла о том, что и как следует говорить ребёнку, если он стал свидетелем чего-то необычного: например, целующиеся дяди. Вопрос, как мне кажется, интересный, важный и имеет отношение больше к воспитанию детей, чем к тому, что и где можно вдруг увидеть.
> Не в вагонах, а в переходах метро курят постоянно, в том числе милиция.
Ну и дальше что?
Я так понимаю,что ты не куришь и лично тебе курильщики чем-то насолили,что ты на них так взъелся.То в метро курят,теперь в переходах, если я курю ожидая на остановке автобус, я что, по-твоему, в автобусе курю?Да и такая оголтелая борьба с курением напоминает борьбу феминисток. И какая связь между курением и гомосексуализмом?(тока Фрейда не приплетай, пожалуйста).
А для курящих достаточно оборудовать места для курения. При этом курильщики не выдвигают каких-то непонятных требований.
Почитай правила пользования метрополитеном. Входящие в состав станций подуличные переходы относятся к метрополитену, вот такая вот загогулина. А для курильщика ведь тамбур вагона электрички тоже к электричке не относится, есть такое дело.
> А для курящих достаточно оборудовать места для курения.
Кури у себя в квартире, тебе кто-то мешает? Нет, надо лезть в другие места и требовать, чтобы там что-то оборудовали? А места для занятий сексом надо тоже повсюду оборудовать? А то я, например, еду в метро, мне поебаться захотелось — почему в метро не предусмотрено места для занятий сексом? Почему я должен ехать домой или снимать гостиницу (да еще и за деньги)? У нас туалетов, блин, меньше, чем мест для курения — а ведь в отличие от курения срать человеку необходимо; вовремя не посрать — эдак и здоровье угробить можно. А гомосексуалисты, кстати, обычно пердолятся себе тихонько дома и никому не мешают. С какими-то претензиями вылезает ничтожное меньшинство.
Курильщикам в НЙ обявлен джихад. Цены на курево заоблачные, курить нельзя ни в парках, ни в кафе. А вот проблемы с беспорядочными половыми связями все никак...
То в кафедральном соборе во время половой распущенности заcтукали парочку, то обьявляется какой-то оголтелый лапатель в метро. Одному знакомому приспичило беспорядочно заняться этим делом в парке, прямо на задворках музея. А барышня возьме и помре, прям во время...
А вот была бы спецкабинка- все могло сложиться по-другому!
> Почитай правила пользования метрополитеном. Входящие в состав станций подуличные переходы относятся к метрополитену, вот такая вот загогулина
Я предлагал оборудовать места для курения в вагонах метрополитена и переходах ведущих ко входу в метро? Что свои мысли мне приписываешь?
> А места для занятий сексом надо тоже повсюду оборудовать? А то я, например, еду в метро, мне поебаться захотелось — почему в метро не предусмотрено места для занятий сексом?
> С какими-то претензиями вылезает ничтожное меньшинство.
Если бы...Свежий пример - в прошлом году мэр Торонто отказался присутствовать на gay pride parade - вою было, как при объявлении войны. Дескать, подать нам мэра, обязан быть и оказывать уважение. Радует, что устоял. Не каждый, к сожалению, способен.
Ты уникальный человек. Большинство курильщиков предпочтут курить рядом с такой кабинкой совершенно бесплатно :)
Заметь вот сколько на остановках, под платформами, вдоль улиц бычков — а ведь как просто бычки в урну выкидывать :) Вот тут на днях меня одна тетка убила (в Штатах дело было): дождь, мерзость, а она бычком промазала мимо урны — так полезла, подняла бычок и отправила его-таки по адресу.
> Я предлагал оборудовать места для курения в вагонах метрополитена и переходах ведущих ко входу в метро? Что свои мысли мне приписываешь?
Ты говоришь, что у меня метро проэволюционировало в переходы — так переходы это и есть метро, они в его состав входят. И там народ вовсю смолит, даже сотрудники милиции.
> Внешне психически нормальные. Выборка в данном случае сделана неверно.
Это не была случайная выборка. Здесь как раз тот случай, когда случайность ни к чему. Люди отбирались специально, с ними проводилось собеседование. И в случаях, если во время беседы со специалистом обнаруживались признаки психических проблем, такие люди в контрольную группу не вошли.
Дело в том, что в то время (50-е годы) господствовала точка зрения, что гомосексуалисты вообще не бывают психически нормальными. Что гомосексуальность - один из верных симптомов системного психического расстройства. Но наряду с этим существовала революционная на тот момент гипотеза, что исследования, на основе которых получены общепринятые выводы, принципиально неполны. Поскольку в основном гомосексуализм серьёзно изучался в психиатрических больницах, тюрьмах - т. е. там, куда по определению попадали люди с проблемами.
В задачу эксперимента как раз входило исследование социально адаптированных (во всяком случае, внешне) гомосексуалистов. Для этого специально наладили контакт с одним из "обществ" и с его помощью подобрали нужных людей, с полным соблюдением анонимности.
> Если выбраны психически нормальные люди, то что тестировалось?
Проводились несколько стандартных тестов, в публикации отражены три: тест Роршаха (это когда тебе дают расплывчатую картинку, а твоя задача - описать то, что на ней изображено), тематический аперцептивный тест (тебе дают картинку - ты придумываешь историю) и тест "Составь картинку-историю" (тебе дают картинку, ты дополняешь её фигурками на своё усмотрение и описываешь получившееся). Детальную информацию по каждому из тестов можно найти в интернете.
Тесты эти были разработаны и повсеместно применялись как раз с целью выявления скрытых личностных качеств. Если бы присутствовала скрытая патология, она нашла бы отражение в результатах. И, если верить Википедии (которая, как известно, есть стопроцентно достоверный источник знаний о том, что написано в Википедии), то один из экспертов был настолько убеждён изначально, что тесты покажут существенную разницу, что перепроверял их дважды.
> В чём заключалось обьективность исследования? Как она обеспечивалась?
Специалистам были в итоге предъявлены 60 результатов тестов. Какие из них кому принадлежали, держалось в тайне. На основе результатов, эксперты должны были вынести своё заключение по каждому случаю и классифицировать их по степени адаптации в обществе (всего пять градаций: от наилучшей до наихудшей).
Затем посмотрели, как распределились оценки среди гомосексуалов и гетеросексуалов. И пришли к заключению, что разницы (статистически значимой) между двумя группами нет.
> Что есть психические профили?
Каждая оценка сопровождалась неким профилем: выводами специалиста о личностных качествах исследуемого. Ну, примерно так: "Раздражителен, несговорчив; любит домашних животных".
> Просто в тот период, когда мальчики начинают обращать внимание на девочек, он будет отчего-то начинать обращать внимание на мальчиков
Это все теоретически, вот мой практический пример нормально себе обращал внимание на противоположный пол лет эдак до четырнадцати, а потом - нежелательная компания, потихоньку-полегоньку, через несколько лет - оп, здравствуйте. У меня складывается впечатление, что это как раз тот случай, когда человека в толпе двадцати знающих пытались переубедить, что линия не прямая, а кривая. Еще, может быть, такое случается, когда противоположного пола побаиваются, не знают, как с ним обращаться, были разочарования.
Лично я никак не могу это принять. Не люблю все эти попытки ввести нас в мир, где по улицам будут ходить вот такие вот люди, нормально со всеми общаться, в гости приходить, иметь детей. Вот это вот любимое "какая вам разница, что делают наедине два совершенно взрослых человека". Ну да, сегодня им из разнообразия хочется однополого партнера, а завтра - испытать оргазм в удавке. И вообще, давайте, давайте поощрять сексуальное разнообразие - даешь повсеместное свингование, может быть, инцестники подтянутся, кто-нибудь еще, о чем мы даже не слышали. А что, это прогрессивно.
> И в случаях, если во время беседы со специалистом обнаруживались признаки психических проблем, такие люди в контрольную группу не вошли.
А потом у них начали искать психические заболевания. Веселуха.
> Дело в том, что в то время (50-е годы) господствовала точка зрения, что гомосексуалисты вообще не бывают психически нормальными.
Это очередная крайность.
> В задачу эксперимента как раз входило исследование социально адаптированных (во всяком случае, внешне) гомосексуалистов.
Весьма интересно. Какова цель?
> Проводились несколько стандартных тестов, в публикации отражены три: тест Роршаха (это когда тебе дают расплывчатую картинку
Тест Роршаха ещё ничего, остальные на взрослых дают ошибку, и применение в таком случае некорректно. Тест Роршаха для людей с слабым воображением, для логиков, должен давать ошибку.
> Затем посмотрели, как распределились оценки среди гомосексуалов и гетеросексуалов. И пришли к заключению, что разницы (статистически значимой) между двумя группами нет.
На основании подобных работ никаких корректных выводов сделать нельзя, результат был предсказуем. Для столь серьёзного вопроса, подход примитивный, налицо подтасовки.
На вопрос о том, приводит ли гомосексуализм к психическим заболеваниям, ответа нет.
> В каком смысле неверными?
Не применимы для данной задачи. Что и оказалось, два из названных теста для взрослых не работают.
Применялся ли тест Люшера?
Что мы увидели? Подтасованные результаты, из которых нельзя сделать каких-либо выводов. Что подтверждает то предположение, что подобные исследования проводились под сильнейшим давлением голубого лобби и имели целью оправдание и снятия негативной оценки. О последствиях для общества никто не думал, хотя явно видно, что идёт тотальное оправдание Зла.
Столь же очевидную цель имело введении понятие Гендера. Вот теперь в США есть родитель один и два. Какой раскол в обществе возможен "Специалисты" то-же не думали. Общество уступило кучке агрессивных особей.
Нечто подобное произошло и у нас, когда кучка агрессивных невеж-фанатиков сумела, получив свободу действия, разломать страну.
> Не люблю все эти попытки ввести нас в мир, где по улицам будут ходить вот такие вот люди, нормально со всеми общаться, в гости приходить, иметь детей
Ну вот у меня 2 вышеупомянутых примера, когда люди на склоне лет, не будучи в дурной компании, выростив детей, и даже имея внуков, внезапно, при случайном стечении обстоятельств, - узнали о себе много нового. Просто в их возрасте они никому не должны отчитываться с кем спят.
Ну вот пусть и остаются себе вот таким вот неизвестным "среди нас"! Зачем вот это вот (по телевизору) - "это моя женщина, я хочу везде с ней бывать, не стесняясь", зачем (в моем примере) - упорное желание, чтобы непременно признали вот такие вот эти отношения, чтоб относились нормально. Вот именно в этом признании я и вижу ограничение свобод, моих. Я не хочу видеть, не хочу знать, кто, с кем и где, я имею право на такую непрозорливость. И мой сынок тоже. Пока что у нас никто признать не хочет, индивидуум мается.
Если бы мои престарелые тетки такое отчебучили, я бы с ними поменьше общалась, честно говоря.
Что вы творите у себяв спальне - конечно же, ваше дело, пожалуйста, не заставляйте все общество держать вам свечку.
Теории пытаются строить, опираясь на рассказы самих гомосексуалистов (в тех случаях, когда нет оснований сомневаться в их достоверности). Конечно, притягивать за уши теорию к каждому конкретному случаю не стоит, всё индивидуально.
А можно узнать в общих чертах, как формировалась эта плохая компания? Были ли это знакомые из школы, со двора? Каков возрастной состав?
> Не в вагонах, а в переходах метро курят постоянно, в том числе милиция. В любой дождь посмотри, что творится. А уж в электричках и подавно. А вред от курения по мне куда больше мифического вреда от небольшого процента педиков.
Так. Прочёл твои посты. Есть вопросы.
[дерзко поравляет ушанку и нагло смотрит] Вот ты тут настырно проводишь аналогию между (вредной привычкой) курением и (половым извращением) гомосексуализмом. И что эта, криво приведённая, аналогия должна доказать? Аналогия, она иллюстрирует, и доказательством быть не может. Но воображение у тебя хорошее, там слоники в детском саду, чувства к сигарете - весьма забористо.
Что половое извращение норма? Нет, не норма.
Что от полового извращения меньше вреда, чем от курения? Вполне может быть, но для этого надо рассмотреть все аспекты вреда.
Что половое извращение - личное дело каждого, пока это не раздражает тебя? Ты тут со своим раздражением вообще не при чём, есть такой медицинский термин "половые извращения", гомосексуализм - один из видов такового. Сами половые извращения входят в число сексопатологий.
Что гомосексуализм не надо лечить, потому что курение вон не лечат? Курение не является патологией, но даже при этом от него пытаются лечить.
Что есть проблемы посерьёзнее гомосеков? Скажи это мальчику, которого чета лезбиянок приучила к мысли, что он девочка, и готовит к операции по смене пола. Или по поводу шведского детсада, в котором воспитывают детей невзирая на гендерные различия. Может тебе и всё равно, но и библию уже переписали, исходя из равенства полов - то есть главное действующее лицо - оно. Про кино, шоубиз, моду вообще молчу. Подобные люди, как я приводил выше, входят в ассоциацию психиатров где проводят "исследования" о превосхотдстве гомосеков над гетеросеками (что уже совсем не смешно), исследования, которые ничем не лучше и ничем не научней "исследований" приведённых недогомосеком под ником Еманкин, но с успехом используемые для убеждения подростков и пополнения своих рядов. Вот статья, из которой видно, что процесс исключения из списка заболеваний сугубо политический, никакого отношения к науке медицине не имеющий: http://www.npar.ru/journal/2006/4/homosexuality.htm Там же написано о гомосяцких "исследованиях" и в чём их некорректность, и более менее научных исследованиях и их результатах и выводах. Но, если тебя больше волнует тема курения - пиши статью - обсудим, я сам не курю, и запах табачного дыма мне неприятен.
> До сексуальной революции геев было тоже порядком, да и сейчас где-нибудь в захолустье (не только российском) гейская пропаганда крайне слаба, разве что через телеящик, который сейчас смотрят всё меньше и меньше.
Порядком, даже в Древней Греции еблись в жопу, оргии Нерона дадут жару нынешним извращенцам. Куда совать свой хер, кроме предоставленного природой, люди давным давно научились, но это следствие половой распущенности, говоря просто: по-обычному наскучило, вот и появились затейники. Про захолустье, ты это сам придумал. Телик смотрят меньше только вследствие доступа в интернет, в так называемом захолустье телевизор - это единственное окно в мир.
> В большом городе, в общем, да, всем на всех насрать. В более компактных обществах - нет. Это относится, в частности, и к трудовым коллективам, школьным и институтским классам и группам, просто некоему кругу общения, и в большом городе большинство из друзей и знакомых будут как минимум смотреть косо даже на взрослого вдруг проявившегося гея, уж не говоря про подростка.
Пускай пидор ходит в пидорский кружок по интересам, любая группа людей вольна принимать или не принимать в свой круг кого-либо. Принуждение или давление в этом случае - нарушение прав.
> В детско-юнощеских коллективах особенно активно гнобят всех чем-либо выделяющихся
И это нормально, нет? Может детско-юношеские коллективы запретить по просьбе геев?
> Во взрослых коллективах в принципе, всё то же самое, однако обычно в более мягкой форме. В этом смысле проблема геев вовсе не уникальна.
За исключением того, что гомосексуализм - болезнь. И того, что геи именно и пытаются доказать свою уникальность и своё превосходство.
> Однако относится к гомосексуализму как к опасному для общества явлению или болезни тоже неправильно
Конечно неправильно, особенно потому, что это так и есть.
> Женщинами они себя не считают, кстати. Хотя ходила теория про "девочку внутри". Такие дела.
Но, тем не менее, мужчина, став геем демонстрирует поведенческие модели женщины. Они себя и больными не считают, хотя врач-сексолог несколько другого мнения.
Вообще взгляд изнутри интересен, а о схеме совращения нормального гетеросексуала - так просто свидетельство неопасности для общества.
> За исключением того, что гомосексуализм - болезнь.
Чего это вдруг - болезнь? Может, и возбудитель открыт? Гомосечный вибрион, поражает строго через анус?
Уроды они, прости господи, уроды и извращенцы, а никакие не больные.
> А что бы вы, камрады, стали делать, если бы в вашем ближайшем и небезразличном лично вам окружении завелся этакий вознесшийся над толпой? Любого пола... Приходит дите (сестра, тетя, брат, близкий друг, подруга) и радует - я, мол, того, смирись. Что делать?
Для начала, необходимо разобраться с обстоятельствами, при которых пациент осознал себя - весьма часто подобное осознание происходит под влиянием "друга", потчующего вашего родственника спец. литературой и "научными теориями", нужно точно запомнить все доводы или мысли, высказанные осознавшим себя геем. Далее, нужно как-то выяснить о гетеросексуальном опыте. По результатам будет ясно имеет ли место психическая травма, или результат убеждения/склонения. Тогда можно будет понять как действовать.
> Вот тебе ответная ссылка (как раз на те исследования, которые исторически послужили толчком для изъятия гомосексуализма из перечня заболеваний): http://www.well.com/~aquarius/hooker.htm
Исследование одно, я о нём читал и считаю, что оно вполне себе кривое. Тенденциозность выборки, перпендикулярные предмету исследования тесты, свободная трактовка результата, полное безразличие к склонности и способности человека скрывать личную информацию, и склонности геев адаптироваться, выдавать себя за нормальных (маньяки, педофилы, извращенцы легко демонстрируют навыки социальности, а также изощрённость, осторожность, сдержанность при любом подозрении, что их проверяют). В той же статье приведены другие исследования, говорящие, что психические расстройства характерны для гомосексуалистов не зависимо от степени общественного порицания. Это помимо проблем с анусом.
> Что же касается твоего материала, то он взят из независимых источников и отражает точку зрения меньшинства специалистов.
Осталось только уточнить, с каких пор эта точка зрения принадлежит меньшинству специалистов. Ответ будет: с тех пор, когда компетентное мнение по этому вопросу было поставленно в прямую зависимость к дальнейшей карьере.
> Прочитал по ссылке работу Джеффри Сатиновера. Там он, в свою очередь, ссылается на некую Susan Cochran, которую лично считает авторитетным учёным (почему бы и нет?) и которая получила результаты, противоположные описанным. Но непосредственной ссылки ни на работу, ни на публикации Susan я пока не нашёл. Буду рад, если ты поделишься - посмотрим и обсудим вместе.
Научные работы, ровно как и журналы в которых они публикуются за бугром платные. Сатиновер описывает процесс исключения гомосексуализма из списка заболеваий, как сугубо политический. И это ярко иллюстрирует спсобность геев научно доказать свою нормальность.
> Чего это вдруг - болезнь? Может, и возбудитель открыт? Гомосечный вибрион, поражает строго через анус?
> Уроды они, прости господи, уроды и извращенцы, а никакие не больные.
Болезнь - это не только то, что вызывается вирусом. Медицина не затрагивает аспекты морали.
Мораль тут ни при чём. Я не сказал - моральные уроды. Уродство имелось ввиду в самом что ни на есть медицинском смысле - врождённая аномалия.
> Мутации чего?
Хуй его знает. Генов каких-нибудь. Человек - он или мужчина, или женщина, и испытывает половое влечения к организмам своего вида, противоположного пола. Так природой определено, а определение это отражено в генах. Ежели на данной конкретной особи вида гомо сапиенс природа даёт сбой по каким-либо причинам, получается на выходе гомосек или лесбиянка.
Если сильно эта тема интересует - почитай серьезную литературу, медицинскую.
И таки да - камрад Пенсионер прав - это не вопрос морали, а вопрос сбоя в генах. Гомосексуалисты были, есть и будут вне зависимости от нашего желания. Тут все претензии - к природе-матушке. А вот то, что нынче уж за сильно много говорится о них везде и всюду - тут уже вопрос морали.
> Мораль тут ни при чём. Я не сказал - моральные уроды. Уродство имелось ввиду в самом что ни на есть медицинском смысле - врождённая аномалия.
Я, просто, несколько сомневаюсь во врождённости подобных болезней, первое, что настораживает - это попытки самих геев доказать врождённость. Также я сомневаюсь в существовании метода, которым можно определить врождённость: как по ребёнку, не умеющему говорить можно определить наличие сексуальных извращений, особенно ввиду того, чтополовое созревание у него наступит ещё через более чем 10 лет, за которые окружающий мир на него повлияет очень сильно? Всякие бредни про ху-хромосомы, насколько я знаю, пока только фантазии. Теории Фройда на этот счёт только теории.
> как по ребёнку, не умеющему говорить можно определить наличие сексуальных извращений, особенно ввиду того, чтополовое созревание у него наступит ещё через более чем 10 лет
Наверное, никак, если не знать точно, какой ген или набор отвечает за правильность половой ориентации.
> за которые окружающий мир на него повлияет очень сильно
Камрад, ну вот раньше у нас не было пропаганды гомосексуализма, но гомосеки-то всё равно были. Откуда? Я согласен с тобой в том, что не всякий гомосек прирождённый, что некоторым можно свернуть набекрень мозги и они себя воображают гомосеками (вопрос о том, что некоторые банально могут возжелать с этого профита, опускаю намеренно). Но должна этому быть естественная причина, нельзя же такую мерзкую хуйню было просто выдумать.
> Всякие бредни про ху-хромосомы, насколько я знаю, пока только фантазии.
Это ты зря, ещё в советской "Науке и жизни" писали про то, как всякие хромосомные неправильности влияют на врождённые аномалии.
> позиция современной медицины, исключившей гомосексуализм из числа болезней, представляется мне разумной, логичной и последовательной
Твои представления не являются основанием считать подобную позицию медицины научно подтверждённой.
> Высказывания же Бруно, скажем так, излишне эмоциональны и немного не по существу.
Доктор Бруно и подумать не мог, что ты их такими сочтёшь, но если бы знал, то подготовился бы посерьёзнее.
> В частности, в первоисточнике Бруно приводит такое сравнение: почему-то, дескать, диабетик не жалуется, когда его считают больным, а гомосексуалы выражают бурное недовольство.
Очевидно, что, если гомосек признает, что гомосексуализм болезнь, то ему придётся либо лечиться либо жить с мыслью что он больной и не лечится, а он не хочет ни сам, ни чтоб его партнёров лечили. Потому и надо убедить в этом всех остальных, потому и возмущается. А твои примеры на этот счёт совсем о другом. Даже тяжело больной человек, прекрасно сознающий последствия своего отказа, имеет право отказаться от врачебной помощи. Больным от этого быть не перестанет. Также больной может не обращаться за помощью к врачу, но больным от этого быть не перестанет. Он также может не считать себя больным и убедительно это доказывать окружающим. Больным от этого быть не перестанет.
> И вот тут два варианта: если самого человека это действительно беспокоит, констатируем, что требуется помощь врача. Диагноз будет поставлен в зависимости от конкретного характера беспокойства. И принимать меры имеет смысл исключительно для устранения этого дискомфорта.
Трактовка болезни как явления, обозначающего страдания/дискомфорт человека, а лечения как деятельности по устранению неудобств - ошибочна.
> Вариант же, при котором гомосексуальность самого человека не беспокоит, из области практической медицины исключается полностью.
> Лечить - нечего. Нет показаний, поскольку нет патологии и в прогнозе не ожидается. Патологии в самом первом и основном смысле этого слова, связанном со страданиями человека.
Исключается не потому что лечить нечего, а потому, что гомосексуализм - единственное сексуальное извращение, за которое не предусмотренно уголовное наказание, а значит нет повода к принудительному лечению. Если тебе так милы реалии Древней Греции, может, и рабство пора вернуть? Это я про изначальный смысл слова патология, ибо медицинский смысл весьма конкретен, и ты не можешь о нём не знать.
> Наверное, никак, если не знать точно, какой ген или набор отвечает за правильность половой ориентации.
Хорошо, знаем, как проверить? Геном полностью-то разгадан?
>Камрад, ну вот раньше у нас не было пропаганды гомосексуализма, но гомосеки-то всё равно были. Откуда?
Ребёнка можно неправильно воспитать. Любое закрытое сообщество мужчин, в котором ограничен доступ к женщинам. Психические отклонения. Сексуальная распущенность, и она не всегда может привести к гомосексуализму, может и к инцесту, педофилии - извращений богато. Сексуальные извращения существуют давно, и никуда не деваются, гомосексуализм среди них не уникален.
> Всякие бредни про ху-хромосомы, насколько я знаю, пока только фантазии.
> Это ты зря, ещё в советской "Науке и жизни" писали про то, как всякие хромосомные неправильности влияют на врождённые аномалии.
Имелась ввиду теория о некой хромосоме ху, которая и порождает врождённого гомосека.
> есть такой медицинский термин "половые извращения"
Беда в том, что медицина эволюционирует. Здесь некие идеи современной медицины называются политически обусловленными и отвергаются. Вместе с тем, та же логика отлично действует и наоборот: нет, это прежняя медицина была политически обусловленной, а сейчас медицина очистилась от былого влияния политики.
С объективными критериями здесь беда. Дело в том, что понятие заболевания (в общем случае, включающем в себя расстройства) завязано на понятие нормы. Как определить норму? Статистически? Но будет ли отклонение роста от моды (медианы) на 1 см заболеванием? Нет, не будет. Да никакое отклонение по росту не будет патологией, если не будет сопровождаться гормональные нарушениями, нарушающими нормальное функционирование организма; про одного рослого человека мы скажем, что он болен, а тот, что даже выше его, окажется здоровым. Что является сексуальной нормой? В одни времена статистические нормы одни, в другие — другие. Что делать тут медикам? Вчера сексопатологов заваливали вопросами, что делать, если муж хочет минет, а сегодня иные заявляют: не сосет, значит, не любит. Это же означает, раньше это было расстройством сексуального поведения, а теперь нет? Чисто статистически норма сместилась? Сместилась. И на каком основании нам теперь считать, что та норма правильная, а эта нет? Вместе с тем, применим логический метод по твоей ссылке: если все начнут заниматься только оральным сексом, человечество вымрет; если все начнут заниматься сексом только с презервативом, человечество вымрет. Давайте тогда и это объявим заболеваниями.
То же и с курением: где-то оно норма, а где-то отклонение. Должен ли медик пристрастие к курению объявить расстройством поведения? Или наоборот, в некоторых местностях следует воздержание от курения назвать расстройством?
Если же мы болезнь завяжем на вред от нее, то мы опять уйдем в субъективизм: кто-то видит страшный вред для гомосексуалиста: несчастный, он не понимает, как хорошо с женщиной — а кто-то наоборот, видит страшный вред для курильщика, находит корреляции между курением и развитием рака гортани.
Соответственно, я не вижу оснований для принудительного лечения, для уголовного преследования гомосексуалистов. Не вижу и оснований для признания гомосексуальных браков: действительно, с точки зрения юриспруденции целью брака являются дети (недаром в Семейном кодексе первые четыре слова таковы: семья, материнство, отцовство и детство). В некоторых обществах наблюдалось даже принудительное медицинское освидетельствование вступающих в брак с целью определения, могут ли они дать "высококачественное" потомство. Я совершенно не сторонник гей-парадов; совершенно не сторонник публичных проявлений в том числе и гетеросексуальности.
> Если сильно эта тема интересует - почитай серьезную литературу, медицинскую.
> И таки да - камрад Пенсионер прав - это не вопрос морали, а вопрос сбоя в генах.
Как будет время, скорее всего так и сделаю, ибо заебали эти гмосяцкие теории по альтернативной истории, генетике, биологии, антропологии, психиатрии. И, эта, я же не претендую на абсолютную правоту, я и сам во многом разобрался, пока писал. Я только не хочу, чтоб тезисы, взятые из пидорских теоретизирований, оставались без ответа.
Знаешь, камрад, поскольку из твоего варианта ответа на вопрос "Откуда взялись гомосеки?" тоже не следует, что эту мерзость нужно понять и простить, а также заплатить и покаяться, то я готов с тобой согласиться. Пусть гомосеки берутся не в результате непонятной мутации, а в результате непонятного аспекта неправильного воспитания.
Хотя ни хуя, не согласен. Если гомосеки - плод неправильного воспитания, то вроде как они - общественный продукт, общество их неправильно воспитало, и оттого они такие, и поэтому им общество должно. А если ошибка природы - то все претензии к природе, а у людей под ногами нехуй путаться.
> В некоторых обществах наблюдалось даже принудительное медицинское освидетельствование вступающих в брак с целью определения, могут ли они дать "высококачественное" потомство.
> Ну вот пусть и остаются себе вот таким вот неизвестным "среди нас"!
Так они и остаются. Они хотят чтоб их просто оставили в покое, - на гей-парады не ходят, на работе свои предпочтения не выставляют. Большинство из них вменяемые люди. А что раздувает из них СМИ и шоу-биз - совсем другая история. Здесь же вроде выступали представители - примерно так. И тех с которыми я общаюсь, вся эта лабуда "о праваx" порядком достала. Им не нужно чтобы их "любили", боже упаси.
>Зачем вот это вот (по телевизору) - "это моя женщина, я хочу везде с ней бывать, не стесняясь", зачем
Ну не убивать же за такое, как в какой-нибудь Небраске?
>(в моем примере) - упорное желание, чтобы непременно признали вот такие вот эти отношения, чтоб относились нормально. Вот именно в этом признании я и вижу ограничение свобод, моих. Я не хочу видеть, не хочу знать, кто, с кем и где, я имею право на такую непрозорливость.
Меня тоже не особо интересует кто-кого-куда. Тут как с идейно-ебанутыми фанатиками, вегетарианцами или там, ещё какой херней мающимися верующими. Пока не наступает момент когда они заводят детей - тут мне как-то, чета не совсем нейтрально.
> Пока что у нас никто признать не хочет, индивидуум мается.
Тяжело ему, могу представить. Кстати, высока статистика т.н "подростковых самоубийств", на этой почве...Это выход, по-твоему?
Недавно буквально, пaренек спрыгнул с моста, после того как сосед в общаге третировал его тем, что выложит видео с ним в сеть. Подсмотрел чем он занимается, снял на камеру- теперь пойдет в тюрьму.
Из твоего пояснения понятно, что ты подменяешь обсуждение гомосексуализма в качестве болезни на обсуждение вреда курения только потому, что тебе так удобней. А ещё удобней подменить обсуждением моды, роста, отношения к одним и тем же явлением в разные времена. Не замыливай тему.
> С объективными критериями здесь беда. Дело в том, что понятие заболевания (в общем случае, включающем в себя расстройства) завязано на понятие нормы.
Никакая не беда. А психические заболевания предполагают наличие эталона нормальной психики? Ты бы определение почитал, не было бы таких теорий.
> Что является сексуальной нормой? В одни времена статистические нормы одни, в другие — другие.
Пиздец. Давно у тебя такие вопросы? Про разные времена - старая пидорская байка. Наука, видишь ли, тем и отличается от общественного мнения, что пересмотр в ней старых взглядов происходит под действием появления новой информации и научно обоснованных выводов (гейское лобби к таковым отнесено быть не может), про статистическую норму психатору иди позаливай. А пересмотр отношения к гомосексуализму как раз и есть общественное мнение, а не научная данность.
> Вчера сексопатологов заваливали вопросами, что делать, если муж хочет минет, а сегодня иные заявляют: не сосет, значит, не любит. Это же означает, раньше это было расстройством сексуального поведения, а теперь нет? Чисто статистически норма сместилась? Сместилась. И на каком основании нам теперь считать, что та норма правильная, а эта нет? Вместе с тем, применим логический метод по твоей ссылке: если все начнут заниматься только оральным сексом, человечество вымрет; если все начнут заниматься сексом только с презервативом, человечество вымрет.
В каком году в сексологии оральный секс считался патологией? Ты не видишь разницы между половой ориентацией и оральным сексом? По моей ссылке статья в психиатрическом журнале, писал её не я. Там полно интересной информации по теме, логические методы тебе померещились. Про норму можешь считать что хочешь. А мне позволь не считаться с твоими сомнительными доводами.
> А потом у них начали искать психические заболевания. Веселуха.
Сначала подобрали субъективно здоровых людей. Затем попытались оценить их состояние уже с большей объективностью, используя анализ тестов вслепую.
> Это очередная крайность.
Не возражаю. Пожалуйста, переформулируй на свой лад.
> Весьма интересно. Какова цель?
Ну давай ещё раз по сути. Видимо, ранее я плохо объяснил. Попробую другими словами.
Главной целью всего эксперимента было представить объективные (насколько получится) данные, свидетельствующие в пользу или против основной гипотезы. Гипотеза же в том, что гомосексуальность сама по себе - верный признак сопутствующих психических патологий.
Что для этого было сделано? Во-первых, подобрали 30 гомосексуалистов без видимых признаков дополнительных расстройств (с признаками, понятно, смысла не было). Во-вторых, нашли каждому подходящую пару из здоровых гетеросексуалов. Всего, в итоге, получилось 60 исследуемых. (Гетеросексуалы понадобились для того, чтобы исключить теоретически возможную невольную предвзятость экспертов при оценке тестов.)
Провели тесты (верные или нет, мы об этом ещё отдельно поговорим), которые затем оценили эксперты. И не нашли значимых отклонений в результатах между гомосексуалистами и гетеросексуалами.
> Тест Роршаха ещё ничего, остальные на взрослых дают ошибку, и применение в таком случае некорректно. Тест Роршаха для людей с слабым воображением, для логиков, должен давать ошибку.
Соглашусь с самой сутью критики: валидность тестов, действительно, может оцениваться по-разному. Хотелось бы услышать от тебя некоторую расшифровку того, что ты пишешь. Эти ошибки тестов, по-твоему, чем-нибудь характеризуются? Когда и как было установлено, что тесты ошибочны, и какова, на твой взгляд, судьба этих тестов должна быть после этого?
Строго по существу вопроса ты прав. Если тебя не убедил результат исследования, его следует пересмотреть, учтя недостатки.
> Что мы увидели? Подтасованные результаты...
Нет. Подтасовки - это намеренные фальсификации. Если бы посчитали одно, а в отчёте указали другое. То, о чём пишешь ты, максимум означает, что были неудачно выбраны тесты. Но результаты опыта, вместе с заключениями, были честно представлены на обсуждение, в том числе и для твоей критики сегодня.
> Применялся ли тест Люшера?
Из публикации это осталось неясным. Туда вошла только часть работы. В целом же использовались, дословно, "a battery of projective techniques, attitude scales, and intensive life history interviews." И только три теста попали в статью.
Ассоциация психиатров может ошибаться. НПАР, напротив, может оказаться права.
У тебя есть какая-нибудь ссылка на конкретные исследования, которые ты считаешь авторитетными? Которые были бы проведены либо кем-либо из НПАР или теми, кто цитируется в статье? Только не обзор мнений, а первичные материалы?
Если да - поделись.
Я вот, в частности, ознакомился с работой Сатиновера (ты ещё раньше тут его цитировал), там ключевой момент - обзор результатов некой Susan Cochran. К сожалению, не нашёл ссылки на сами её работы.
> В той же статье приведены другие исследования, говорящие, что психические расстройства характерны для гомосексуалистов не зависимо от степени общественного порицания.
Ну и дай ты сам здесь прямую ссылку на эти исследования. В чём проблема-то? Я же не знаю, что конкретно ты имеешь в виду.
Политика меня в данном вопросе, я тебе скажу, волнует в последнюю очередь. Ты считаешь, что многое продиктовано лобби - да, пожалуйста, допускаю и не спорю. Печально, сочувствую. Не обязательно повторять одно и то же. Ты сказал - я тебя понял.
А меня интересует пока исключительно научная сторона вопроса. Тебе вот публикация Хукер не понравилась ("вполне себе кривая"). По-хорошему, полезно было бы это обсудить - но это долго. Подбери ссылку на что-нибудь "вполне себе прямое".
> И таки да - камрад Пенсионер прав - это не вопрос морали, а вопрос сбоя в генах.
Позвольте не согласится. Это общее разрушение морали и прочих норм, ослабление поведенческих стереотипов и прочие последствия либерализма. С его презрением к Традиции, культе золотого тельца. То, что мы видим вполне типичный продукт либерального воспитания, причём во всех областях, агрессия деградантов наблюдается не только в "половой" жизни, разрушается общая культура, мораль, нравственность, проблема голубых только одна из проблем.
> Хотя ни хуя, не согласен. Если гомосеки - плод неправильного воспитания, то вроде как они - общественный продукт, общество их неправильно воспитало, и оттого они такие, и поэтому им общество должно. А если ошибка природы - то все претензии к природе, а у людей под ногами нехуй путаться.
Отлично, осталось теперь под это подогнать исследования и переписать мед. литературу, переучить врачей.
А с чего ты взял, что это гейское лобби? А может прежде на выводы влияло религиозное лобби? С чего мы так легко объявляем, что именно те выводы хороши, а нынешние обусловлены лобби?
> Если они не выставляют свою порочность на всеобщее обозрение, тогда никто и не знает, что они гомосеки.
Так и есть, те, что не выпячиваются вообще неразличимы, внешне. Легко попасть впросак, иной раз. Впрочем как и с лесбиянками, стройные и женственные среди них в большом количестве.
> Дезориентация в чём? По-твоему, исчезни сейчас любая доступная информация о том, что считать нормой в плане сексуальности, лишённые ориентира несчастные люди толпами побегут совокупляться с собственным полом? Очень сомневаюсь.
Имелось ввиду ценностная дизориентация, когда на большинство мировоззренческих вопросов человек отвечает "не знаю".
> Позвольте не согласится. Это общее разрушение морали и прочих норм, ослабление поведенческих стереотипов и прочие последствия либерализма.
Не с чем не соглашаться. Сказанное тобою - правда, только, по моему мнению, не вся. Я привык считать, что наряду с категорией гомосеков, образовавшихся по ходу пьесы, в результате влияния того, о чём написали ты и камрад DUM, существуют гомосеки прирождённые - мутанты. Впрочем, отстаивать своё мнение с пеной у рта я не стану, поскольку практической разницы не вижу.
Некоторые камрады утверждали, что гомосексуалисты заявляют о своей исключительности, необычайности и превосходстве над всеми остальными? Есть свидетельства, что такой точки зрения придерживается весомая или больщая часть геев? Что пропаганда такой идеи имеет систематический характер, а не частное мнение отдельных людей? Что подобная точка зрения или намёки на неё проскакивают в тв, выступлениях политиков, печатных издания и прочем? Не у отдельных дегенератов аля лесбиянки-феменистки, а у большинства? Толкают ли подобное влиятельные гей-организации? Есть ссылки на тексты, выступления, видео?
> Пускай пидор ходит в пидорский кружок по интересам, любая группа людей вольна принимать или не принимать в свой круг кого-либо. Принуждение или давление в этом случае - нарушение прав.
То есть человека, законно принятого на работу в соответствии законодательству РФ можно уволить оттуда на основании личного неприятия коллективом? Или, допустим, вполне морально травить ребёнка (ботаника, толстяка, тупого, слабого, инородца и тд), законно принятого в учебное заведение, если он не понравился большинству в коллективе? Гомик то оно понятно, не человек, ну а в случае с подобными категориями? Принуждение и давление это как? "Не травите Васю-гомосека, дайте ему нормально учиться!" - есть нарушение прав на травлю? Что-то я не слышал, чтобы геи массово сознательно начинали систематически заявлять о своей ориентации на работе или, тем более, в школе, рекрутировать в свои ряды или заявлять о своей исключительности. Или чтобы в класс приводили ученика со словами - это Вася-гей, уважайте его за это, он необычайно ценен своей ориентацией, у него больше прав, чем у вас". Хотя последнее может иметь место в Европе или США, что не есть что-то хорошее.
> Трактовка болезни как явления, обозначающего страдания/дискомфорт человека, а лечения как деятельности по устранению неудобств - ошибочна.
а как ещё?
"Трактовка болезни как явления, обозначающие страдания/дискомфорт человека, ограничивающие его способности и возможности, приносящие вред для человеческой популяции, человеческого общества, а лечения как деятельности по устранению этих явлений"- если дополнить, то так правильней, по-твоему? Вопрос гомосексуализма заключается скороее в том, может ли это явление нанести серьёзный вред человеческой популяции, человеческому обществу. Каким образом может нанести? При каких условиях нанесёт, а при каких нет?
> Но, тем не менее, мужчина, став геем демонстрирует поведенческие модели женщины.
Что в твоем понимании есть "поведенчиские модели женщины"? Ну, там не так много людей, которые красятся, одевают женское бельё или считают себя девочкой. Если под женским поведением считать желание выступить в пассивной роли в сексе или женские черты в характере - то тут я ничего сказать не могу. Тесно не общался, хехе. Феминные или сознательно делающие себя более женственными есть, да. Но это не обязательная черта, как я заметил. Получается, что на геев как-то однобоко смотрят - либо это мерзкие больные твари, только и думающие как завербовать новых членов, либо невинные жертвы злобного большинства. [эксперт в биологии mode on] Ну а касательно природопротивности, противоестественности анального секса, что член предназначен только под вагину - так природой то понятно, предназначен под неё родимую, но человек сексом занимается ещё и ради удовольствия, а сам член по себе очень чуствительная часть тела, при раздражении которой можно получить кайф. Соответсвенно абсолютно всё, чем можно раздражать этот орган, человек будет использовать для получения удовольствия. И руки (они ведь тоже под член природой не предназначены, да?) и рот (запретим оральный секс?) и даже подмышки (слышал от знакомого, что подростки в одной деревне удовлетворялись, совокупляя очевидно менее волевого товарища в подмышку). Прямая кишка вполне подходит, ага.
> И как, есть статистика что после отсидки выходили "натуралами"?
Не знаю, думаю, что нет. Но считаю, что их изолировали от общества не с целью перековки на натуралов, а с целью оградить общество от их тлетворного воздействия.
Повторюсь, никто не устраивает охоту на гомосеков и лесбиянок. Пока всё шито-крыто, могут пялить друг друга сколько им заблагорассудится. Но если вылезла мерзость на свет божий, её надлежит убрать. Отсидит, в другой раз не будет свою порочную сущность или уродство выставлять напоказ.
Насколько я понимаю, случаев перековки особо опасных рецидивистов тоже не известно. Однако никто не объявляет это поводом к тому, чтобы их не сажать, когда они попались.
> Если так, то к чему о них говорить? У них не может быть проблем с обществом.
А если бы твоими соседями по площадке были бы такие дядьки, которые живут вместе? Живут себе, никого не трогают, не алканят, в лифте не харкают, музыку не включают громко, собак выгуливают на поводке, говно за ними убирают.
> Скажи, будь добр, каких врачей и с какой целью надо будет переучивать? Известны случаи счастливого исцеления от этого "недуга"?
Психиатров и сексопатологов. Это была шутка, типа исходя из соображений полезности убеждения, что гомики врождённые, неплохо бы это доказать. Случаи коррекции ориентации не только известны, но даже методики разрабатывались и тестировались.
Извини.
Омерзительно. Сейчас, к сожалению, не знаю, как с этим бороться, а в старые добрые времена завалил бы милицию заявлениями, и уехали бы они у меня куда положено. Но, к счастью, мне такую проблему решать не придётся.
> Омерзительно. Сейчас, к сожалению, не знаю, как с этим бороться, а в старые добрые времена завалил бы милицию заявлениями, и уехали бы они у меня куда положено. Но, к счастью, мне такую проблему решать не придётся.
Вот-вот. А десять минут назад, видать не подумав, сказал, что:
> Хотелось бы услышать от тебя некоторую расшифровку того, что ты пишешь. Эти ошибки тестов, по-твоему, чем-нибудь характеризуются? Когда и как было установлено, что тесты ошибочны, и какова, на твой взгляд, судьба этих тестов должна быть после этого?
Долгий разговор, но попробуем. Все названные тобой тесты- ассоциативные, то-есть вызывают определённые ассоциации, анализ которых позволяет судить о некоторых отклонениях. Есть только одно но, они работают хорошо только на детях. Взрослые [контролируют] свои ассоциации, особенно люди с сильной устойчивой психикой. Говорить в таком случае о точности и валидности тестов можно только условно, они тогда используются как вспомогательный инструмент.
Есть ли данные о проверки тестов на людях, живущих в других условиях, чем европейцы- китайцы, эскимосы и прочее.
> Главной целью всего эксперимента было представить объективные (насколько получится) данные, свидетельствующие в пользу или против основной гипотезы. Гипотеза же в том, что гомосексуальность сама по себе - верный признак сопутствующих психических патологий.
Опять одно но. Это была единственная гипотеза в мире? Были ли другие? Как это явление обьясняют социологи, марксисты? Сам я вопрос не изучал, не знаю.
И вот это главное. Наверняка таких объяснений немало. Но выбрали одну из гипотез. Зачем? Что давало науке подобная работа?
Ведь даже простого анализа достаточно, что-бы понять, что предположение о том, что [все] гомосексуалисты больны, неверна. Всегда есть люди, втянутые помимо своей воли.
А раз так, то вполне можно предположить, что эти эксперименты были пролоббированы голубым лобби. Для постепенного принятия обществом этого отклонения, как нормы. Поскольку сразу это было невозможно, воспользовались методом тысячи шагов.
> Нет. Подтасовки - это намеренные фальсификации. Если бы посчитали одно, а в отчёте указали другое. То, о чём пишешь ты, максимум означает, что были неудачно выбраны тесты.
Подтасовка заключается в другом. Была выбрана, наверняка не единственная, теория, её попытались опровергнуть а потом этому частному вопросу придали всеобщее.
> А меня интересует пока исключительно научная сторона вопроса. Тебе вот публикация Хукер не понравилась ("вполне себе кривая"). По-хорошему, полезно было бы это обсудить - но это долго. Подбери ссылку на что-нибудь "вполне себе прямое".
Научных работ в открытом доступе нет, поскольку психиатрия не моя работа, публикации и научные работы не отслеживаю. Но мне, например, понятно, что, если использовался политический заказ и социальное давление, научных доводов на тот момент не было, и на сегодня пока ситуация сохранилась, по-крайней мере для широкой общественности. Всё, что приводится в пользу нормальности гомосеков - околонаучное враньё.
> AAAA! "Скопофилия нередко сочетается с нарциссизмом и [плюрализмом] (половой акт, совершаемый несколькими людьми на глазах друг у друга)."
> У меня "Плюрализм" ассоциируется с "Ускорение", "Гласность, "Перестройка"..
Новости
VIP
