В 1928 году Франция начала возведение первой фортификационной группы в Альпах [1,2], а в следующем, 1929 году руководство Франции принимает решение об ускоренном возведении запланированных сооружений. Ответственным за возведение "непроходимой линии" назначается энергичный военный министр Андрэ Мажино, по имени которого линия и получила своё название. Начинается полномасштабное строительство комплекса оборонительных сооружений беспрецедентной мощи.
Это было инженерное чудо того времени – 5600 долговременных огневых точек (14 ДОТов на километр) с толщиной стен 3,5-4 м фортификационного бетона, соединенных единой системой подземных железных дорог, галерей и ходов сообщения. Подземные казематы с электростанциями, складами, госпиталями, штабами и центрами связи; специальные укрытия, неуязвимые для оружия того времени, расположенные на глубине до 50 метров; доты с артиллерийскими бронеколпаками, которые могли подниматься для произведения выстрела и затем опускаться под землю, избегая вражеского огня; укрепрайоны, оборудованные специальными плотинами, обеспечивающими затопление обширных территорий и подземных сооружений в случае их захвата противником и многие другие решения военного-инженерного хай-тека того времени.
На строительство была затрачена чудовищная сумма в 3 млрд франков (1 млрд долларов в ценах 1936 г) – почти половина военного бюджета Франции за годы строительства, а с учётом достройки сооружений к 1940 г – 7 мрд. Франков (ряд историков называет 5 млрд, но это сути не меняет). На что это французы потратили такие средства? Им некуда было девать деньги во время Великой Депрессии?
А тебе не кажется, что это несколько разные вещи и знак равенства тут не уместен?
> Началось все с СССР - Рапалло
Дотянулся проклятый Сталин!!!
Вот оказывается кто Гитлера взрастил..))
> речь о Великобритании или Франции? ))
В данном случае без разницы. Речь идет не о том, кто больший вклад сделал в развязывании второй мировой войны, а о том, что это сделали именно страны "развитой демократии".
Впрочем для меня по вполне очевидным причинам.
> Они работали. выпускали различную продукцию, профильную в том числе.
Тогда это уже не военная промышленность, а как минимум промышленность двойного назначения.
> ВО франции очень хорошо понимали что а) В германии сильны реваншистские настроения. б)Германия сильнее Франции.
Пункт "а" очевиден - сложно предполагать абсолютную покорность у униженного народа, только что бывшего великим. Для этого нужны десятилетия "продвижения демократии".
И то не факт, что без вмешательства хирургов, что то получится.
А вот пункт "б", так же очевидно притянут за уши. Поскольку Германия на тот момент была страной проигравшей войну, находившейся под контролем стран-победителей, у которой полу разрушили промышленность, оттяпали часть территории, забрали все колонии, да еще и заставили платить репатриации.
> А вот пункт "б", так же очевидно притянут за уши. Поскольку Германия на тот момент была страной проигравшей войну, находившейся под контролем стран-победителей
Не под тотальным же. Она была суверенным государством, с суверенным правительством, для прямого контроля за деятельностью которого у союзников рычагов не было.
> у которой полу разрушили промышленность
Не надо преувеличивать бедствия межвоенной Германии как это любят делать сами немцы. Промышленность у них дай Бог каждому, хоть периодически и переживала кризисы (но к этому уж при капитализме привычны).
> да еще и заставили платить репатриации.
В смысле репарации? Ну да, заставили, и немалые. Но надобно заметить, все 20-е годы их им регулярно списывали, так что опять же не настолько они были для немцев обременитльны, как они это говорят.
>в ходе реформ полномочия ВВС были сильно урезаны – ряд крупных структурных подразделений передали в созданные четыре новых округа, иные упразднили. Нынешние ВВС – это лишь дальняя бомбардировочная и военно-транспортная авиация, а также Липецкий центр подготовки авиаперсонала, два центра боевого применения и ряд вузов по подготовке лётчиков. Сам авиаглавкомат был сокращен в 10 раз – с 1,5 тыс. до 150 человек
> Кому: Yuri E., #393 >
> > Однако! Все во мне вопиет слыша такое и так и подмывает спросить: "Но как, Холмс?".
> Проще конструкция, наверное.
> Но факт остается фактом цена пантеры 117 тысяч рейхсмарок (без вооружения где-то еще 12000) Тройки - 96 тысяч рейсмарок + 5 000 за вооружение
Сдается мне, что цена материалов на производство "Пантеры" и "Пз-3" не сильно отличается, а экономия была достигнута за счет труда дешевой раб.силы из оккупированного СССР, в то время как Пз-3 изготавливали дорогостоящие немецкие работяги. В то же время время на изготовление "Пантеры" почти в 2 раза выше чем на Пз-4. Готовая "Пантера" обходилась в 156000 чел/час. "Четверка" - 89700 чел/час. -Hahn, F., "Waffen und Geheimwaffen des deutschen Heeres 1933-1945".
Кроме того, Свирин писал ""..с июля 1945 г. на её (Jagdpanzer 38(d)) производство планировалось переключить все имеющиеся мощности фирм Алкет, Крупп, МИАГ, Нибелунген-верке...в темпе 1250 штук в месяц.. Шасси же Pz.III/IV должны были быть сняты с производства как сложные(!) и дорогие(!!!).."
> А тебе не кажется, что это несколько разные вещи и знак равенства тут не уместен?
Нет. Немцы сохранили и мощзности и рабочих.
> Дотянулся проклятый Сталин!!!
> Вот оказывается кто Гитлера взрастил..))
Ленин. И не Гитлера а Веймарскую республику. Где Гитлер в тюрьме сидел.
> Пункт "а" очевиден - сложно предполагать абсолютную покорность у униженного народа, только что бывшего великим. Для этого нужны десятилетия "продвижения демократии".
> И то не факт, что без вмешательства хирургов, что то получится.
>
> А вот пункт "б", так же очевидно притянут за уши. Поскольку Германия на тот момент была страной проигравшей войну, находившейся под контролем стран-победителей, у которой полу разрушили промышленность, оттяпали часть территории, забрали все колонии, да еще и заставили платить репатриации.
И? Как показал практика французские опасения были оправданы. Гермаия восстановила промышленность, германия была более многочисленна
> Т-34-85 не мог являться на начало ВОВ лучшим танком, т.к. его производство началось только в 1944 году.
Передёргивать не надо. Т-34 заработал себе репутацию задолго до оснащения его 85 мм орудием.
> На вооружение Красной армии к началу кампании поступил новый танк Т-34, которому немецкие сухопутные силы не смогли противопоставить ни равноценного танка, ни соответствующего оборонительного средства. Появление танка Т-34 было неприятной неожиданностью, поскольку он благодаря своей скорости, высокой проходимости, усиленной бронезащите, вооружению и главным образом наличию удлинённой 76-мм пушки, обладающей повышенной меткостью стрельбы и пробивной способностью снарядов на большой, до сих пор не достигаемой дистанции, представлял собой совершенно новый тип танкового оружия.
— Б. Мюллер-Гиллебранд
> «Т-34» с его хорошей броней, идеальной формой и великолепным 76,2-мм длинноствольным орудием всех приводил в трепет, и его побаивались все немецкие танки вплоть до конца войны…
> Вообчето автор излагает суть событий, не вдаваясь в мелкие подробности.
Можно не вдаваться в подробности. Но сообщать, что, исходя из единственного факта строительства линии Мажино, можно было сделать вывод о времени начала войны - идиотия. Аналогично подсчёту бараньих тулупов.
> То, что автор говорит во многом со слов Человека-Глыбы Молотова - тебе, поди, не очевидно?
Не совсем понял, что ты хотел пояснить. Я в курсе, что Т-34 имел проблемы - это вообще был новый танк. Но в общем, я считаю, что при грамотном применении он был бы не хуже немецких. Проблема в том, что применять поначалу не умели. В отличие от. Роммель вон вообще англичан фанерными танками по пустыне гонял.
> Вот, к примеру: "Летом 1940 года на полигон в Кубинку поступили два танка Pz-III Ausf.G, купленные в Германии после подписания пакта о ненападении. <...>
Приведенный тобой текст - блестящий пример того, как можно перевернуть действительность с ног на голову, выдирая из общей картины только отдельные параметры.
А что если попробовать сравнить бронирование 34 и тройки? Углы наклона брони? Вооружение? Удельное давление на грунт? Удельную мощность двигателя? Запас хода? Технологичность? Пожароопасность двигателя?
Неужто все эти параметры являются малозначительными с точки зрения автора приведенного тобой текста, раз этот автор о них даже не упоминает? А ведь по всем этим параметрам 34-ка уверенно кроет PzIII ако бык овцу.
> И это сравнивали с тройкой, а не Pz.IV!
Это что же, у Pz.IV скорость была еще выше, чем троешные 69.7 км/ч? :)
По многим перечисленным параметрам Т-34 кроет и PzIV
> В нашу оптику было мало что видно
Ну да, само собой, ведь полудикие "советы" свою оптику из бычих пузырей делали!
Я не спорю с тем, что немецкая оптика, вполне вероятно, была лучше. Вопрос в какой степени. И в любом случае это совершенно не значит, что в советскую было "мало что видно".
Не те ты книжки читаешь, камрад.
> Передёргивать не надо. Т-34 заработал себе репутацию задолго до оснащения его 85 мм орудием.
советский танк "Т-34" является типичным примером отсталой большевистской технологии. Этот танк не может сравниться с лучшими образцами наших танков, изготовленных верными сынами рейха и неоднократно доказавшими свое преимущество
Г. Гудериан
> Не совсем понял, что ты хотел пояснить. Я в курсе, что Т-34 имел проблемы - это вообще был новый танк. Но в общем, я считаю, что при грамотном применении он был бы не хуже немецких. Проблема в том, что применять поначалу не умели. В отличие от. Роммель вон вообще англичан фанерными танками по пустыне гонял.
> А что если попробовать сравнить бронирование 34 и тройки? Углы наклона брони? Вооружение? Удельное давление на грунт? Удельную мощность двигателя? Запас хода? Технологичность? Пожароопасность двигателя?
> Неужто все эти параметры являются малозначительными с точки зрения автора приведенного тобой текста, раз этот автор о них даже не упоминает? А ведь по всем этим параметрам 34-ка уверенно кроет PzIII ако бык овцу.
По бронезащите тройка превосходит Т-34 уверенно.
По пожароопасности - в разы.
> Ну да, само собой, ведь полудикие "советы" свою оптику из бычих пузырей делали!
> Я не спорю с тем, что немецкая оптика, вполне вероятно, была лучше. Вопрос в какой степени. И в любом случае это совершенно не значит, что в советскую было "мало что видно".
> Не те ты книжки читаешь, камрад.
О да отчеты 48 НИИ не слишкомп патриотичны. Там сидели изменники родины, восхваляющие немецкую технику
> советский танк "Т-34" является типичным примером отсталой большевистской технологии. Этот танк не может сравниться с лучшими образцами наших танков, изготовленных верными сынами рейха и неоднократно доказавшими свое преимущество
>
> Г. Гудериан
Педия продолжает историю с этой цитатой:
> к концу того же месяца под впечатлением действий бригады Катукова его мнение о возможностях Т-34 существенно изменилось[63]:
Я составил доклад о данной ситуации, которая является для нас новой, и направил его в группу армий. Я в понятных терминах охарактеризовал явное преимущество Т-34 перед нашим Pz.IV и привёл соответствующие заключения, которые должны были повлиять на наше будущее танкостроение…
> Немецкие адмирален от кригсмарине всю дорогу до, во время и после ВМВ - жаловались, что в Германии отсутствует морская авиация, как класс, а Люфтваффа Геринга не способна бороться с Гранд Флитом в принципе и не имеет соответствующего вооружения и подготовки.
>
> По результатам действий против флота Великобритании - силами Люфтваффе не было потопленно ни одного корабля класса линкора и авианосца.
>
> Ну и у англичан была и морская авиация и авианосцы.
Не совсем так. Один корабль класса линкор на счету люфтваффе есть. Шедший на Мальту Итальянский "Рома" был потоплен одной удачно попавшей управляемой авиабомбой. Одновременно был тяжело поврежден линкор "Италия".
А Британским линкором просто повезло, им не случилось сцепиться с люфтваффе в ситуации когда не куда бежать. Получавшие тяжелые повреждения на Средиземноморском ТВД линкоры Уорспайт (2 раза) и Бархем успевали уйти за радиус действия самолетов. В случае боя в районе высадки такой возможности им бы не представилось. Тем более что ПВО у них в этот период было очень далеко от совершенства.
Из авианосцев получили повреждения от бомб Илластриес и Фромбидел, Индомитебл был торпедирован Ю-88. Да они остались на плаву, но полностью потеряли боеспособность и ушли в США на длительный ремонт. Что в момент высадки тождественно их потоплению и даже хуже, т.к. для перехода в США им потрбовался бы конвой из дефицитных эсминцев.
Во время операции "Меркурий" (Крит май 1941) флот поддерживая свои войска и обеспечивая эвакуацию был вынжден действовать в пределах радиуа действий Ю-87 и Ме-109. Люфтваффе обеспечило господство в воздухе и нанесло Британскому флоту тяжелые. Были повреждены два линкора, один авианосец, потоплено три крейсера, повреждено пять крейсеров, потоплено шесть эсминцев, поврежден один. И нет никаких оснований считать что в Ла Манше потери были бы меньше. Наоборот, они бы заметно возрасли, т.к. люфтваффе действовали бы в более комфортных условиях чем во время битвы за Британию. Вблизи от своих баз и под плотным прикрытием истребителями. А Британский флот был бы лишен возможности энергично маневрировать, а РАФ потеряли бы все преимущества вести бой над собственной террторией и быстро наращивать силы истребителей.
Стягивание всех британских эсминцев к месту высадки - фантастика! Кто тогда будет нести конвойную службу? Кто будет осуществлять ПЛО линкоров и авианосцев? Или отдать их на растерзание немецким подлодкам? Да и далеко не все они базировались рядом с проливом.
Так что не все так однозначно.
А стенания Редера по поводу отсутствия у флота авиации - в первую очередь подковерная борьба за право командовать авиацией напрямую, а не выпрашивать ее у Геринга. Хотя действительно люфтваффе часто отказывалось удовлетвроять требования флота в первую очередь. Но вряд ли бы это относилось к "Морскому льву".
"По мемуарам Гудериана, Миддельдорфа, Меллентина, Манштейна и Типпельскирха
1) Нам мешал Гитлер. Гитлер был дурак. Немецкий солдат был рулез. Немецкий командир был как Великий Фридрих, но без порочных наклонностей.
2) Русские завалили нас мясом. Мяса у русских было много. Русский солдат - дитя природы, он ест то, что не сможет от него убежать, спит стоя, как конь, и умеет просачиваться. Автор неоднократно был свидетелем того, как целые танковые армии русских просачивались сквозь линию фронта, причем ничто не выдавало их присутствия - казалось бы, еще вчера обычная артподготовка, бомбежка, наступление русских, и вдруг раз!!! - в тылу уже русская танковая армия.
3) СС иногда немного перебарщивало. То есть, если бы все ограничилось обычными грабежами, расстрелами, насилиями и разрушениями, которые иногда учинял германский солдат от избытка молодецкой силы, гораздо больше людей приняли бы новый порядок с удовольствием.
4) У русских был танк Т-34. Это было нечестно. У нас такого танка не было.
5) У русских было много противотанковых пушек. Противотанковая пушка была у каждого солдата - он прятался с нею в ямках, в дуплах деревьев, в траве, под корнями деревьев.
6) У русских было много монголов и туркмен. Монголы и туркмены, подкрепленные комиссарами это страшная вещь.
7) У русских были комиссары. Комиссары это страшная вещь. По определению. Большинство комиссаров были евреи. Даже жиды. Мы своих евреев, не по-хозяйски уничтожили. Гиммлер был дурак.
8 ) Русские использовали нечестный прием - делали вид, что сдаются, а потом - РРАЗ! и стреляли немецкому солдату в спину. Однажды русский танковый корпус, сделал вид, что сдается, перестрелял в спину целый тяжелый танковый батальон.
9) Русские убивали немецких солдат. Это вообще было страшное западло, ведь по честному, это немецкие солдаты должны были убивать русских! Русские все козлы, поголовно.
10) Союзники нас предали. В смысле, американцы и англичане."
Непонятно строго одно.
1) Каким именно танкам могла угрожать Ф-34 до конца войны?
2) Что всё таки лучше - 60 или 50 мм цемментированной брони троек или 45 мм катанного гомогенного броневого листа паршивого качества т-34 (кстати до конца войны)?
3) Откуда такие потери в танках?
> к концу того же месяца под впечатлением действий бригады Катукова его мнение о возможностях Т-34 существенно изменилось[63]:
> Я составил доклад о данной ситуации, которая является для нас новой, и направил его в группу армий. Я в понятных терминах охарактеризовал явное преимущество Т-34 перед нашим Pz.IV и привёл соответствующие заключения, которые должны были повлиять на наше будущее танкостроение…
Дорогой друг тебе рассказать сколько раз ДО Мценска немцы сталкивались с Т-34 - таже 4 тд?
Ты в курсе что под Мценском потери Катукова были ВЫШЕ чем у 4 тд?
Ты в курсе что все чего там удалось достичь - ЗАДЕРЖАТЬ немцев. Не остановить, не разгромить, а только задержать.
> А Британским линкором просто повезло, им не случилось сцепиться с люфтваффе в ситуации когда не куда бежать. Получавшие тяжелые повреждения на Средиземноморском ТВД линкоры Уорспайт (2 раза) и Бархем успевали уйти за радиус действия самолетов. В случае боя в районе высадки такой возможности им бы не представилось. Тем более что ПВО у них в этот период было очень далеко от совершенства.
Итальянские корабли отличались черезвычайно низкой живучестью.
Собственно, британские большие горшки, их и не требовалось загонять в самую задницу.
На Средиземном море - потерь при эвакуациях и сопровождении конвоев, кстати там им тоже особого выбора не было, со своими задачами они справились не понеся потерь.
Не стоит забывать о радиусе действия RAF и морской авиации Великобритании.
Что то мне подсказывает, что они в стороне бы не остались, а учитывая развёрнутую сеть радиолокационных станций на юге Великобритании - см. результат стараний Геринга в воздушном наступлении на Великобританию.
> Непонятно строго одно.
> 1) Каким именно танкам могла угрожать Ф-34 до конца войны?
> 2) Что всё таки лучше - 60 или 50 мм цемментированной брони троек или 45 мм катанного гомогенного броневого листа паршивого качества т-34 (кстати до конца войны)?
> 3) Откуда такие потери в танках?
> Педия продолжает историю с этой цитатой:
>
> > к концу того же месяца под впечатлением действий бригады Катукова его мнение о возможностях Т-34 существенно изменилось[63]:
[оживляясь] О! Пошли на второй круг! Камрад Kovdor будет доволен, хихикс.
> Нынешние ВВС – это лишь дальняя бомбардировочная и военно-транспортная авиация, а также Липецкий центр подготовки авиаперсонала, два центра боевого применения и ряд вузов по подготовке лётчиков.
Скажите, к какому из перечисленных подразделений относятся летающие над Пермью Миги?
Извиняюсь, что встреваю, но есть известный случай с прибытием Роммеля в Африку, где он успешно применил танки не только без снарядов, а еще и без пушек, пулеметов и брони, т.е. фанерные :)
> Кому: MadeInAksu, #400 >
> > Самый большой - люк мехвода во лбу.
>
> Баки в боевом отдеолении нет? Неуравновешенность башни нет? Убогая подвеска кристи нет?
Несомненно, расположение баков не в БО, да ещё и снабжение машины огнетушителями - плюс. Видимо, конструктивно или по каким-либо иным причинам такое на Т-34 было невозможно/трудно исполнимо. Однако, количество потерянных именно из-за взрыва баков танков, следуя приведённой статистике, невелико (24%). Неоднократно встречаются в воспоминаниях танкистов (к примеру, "Я дрался на Т-34") ситуации, когда танк "погорел, потух, я залез внутрь, завёл его и мы вернулись". То есть пожар далеко не всегда приводил к полному выводу из строя. Ключевая тема - расход топлива. Полный бак - преграда для струи. Полупустой наоборот, дополнительный заряд внутри танка. Потому сначала жгли топливо внешних баков, потом только брались за размещенные внутри корпуса.
Кроме того, думаю что конструкторы т-34 просто не расчитывали на снаряды с фугасным действием. Ведь испытания показали что баки увеличивают стойкость к обычным бронебойным снарядам. То есть конструктивно все было выполнено грамотно и разумно.
Неуравновешенность башни слишком сильно мешала вести прицельный огонь?
Подвеску собирались менять после января 1941.
А потом стало не до того - нужны были танки в любом доступном кол-ве. Заниматься перекомпоновкой в ущерб производству не стали. Кстати вопрос. Немцы на трофейных Т-34 баки из БО переносили?
Впрочем это все хужее чем трансмиссия "Пантеры" у мехвода под задом, а в боевом отделении — гидропривод механизма поворота башни. Ведь так? Не говоря уж про ходовую, пожары двигателя. В итоге хорошие "Тигр"/"Пантера" стоят в ремонте, а плохие Т-34 гуляют по тылам.
> А стенания Редера по поводу отсутствия у флота авиации - в первую очередь подковерная борьба за право командовать авиацией напрямую, а не выпрашивать ее у Геринга. Хотя действительно люфтваффе часто отказывалось удовлетвроять требования флота в первую очередь. Но вряд ли бы это относилось к "Морскому льву".
Результат - например потопление одним Ю-88 Люфтваффе - двух собственных эсминцев, с арийски верными экипажами у берегов Голландии.
> Извиняюсь, что встреваю, но есть известный случай с прибытием Роммеля в Африку, где он успешно применил танки не только без снарядов, а еще и без пушек, пулеметов и брони, т.е. фанерные :)
Роммель применял успешно не столько танки, сколько ПТО в связке с танками.
Ну и "пикулёвщина" - она тоже плохо.
> Впрочем это все хужее чем трансмиссия "Пантеры" у мехвода под задом, а в боевом отделении — гидропривод механизма поворота башни. Ведь так? Не говоря уж про ходовую, пожары двигателя. В итоге хорошие "Тигр"/"Пантера" стоят в ремонте, а плохие Т-34 гуляют по тылам.
Гарантийный пробег 34-к - 1000 км. Но они его не набегали.
Машина отправленная в США, в плане обмена опытом с союзниками, пробежала около 350 км.
Это при том, что американцы поставили на неё собственную коробку передачь.
Пробег чешских 38-ок к Москве был до 11 т. км., "троек" - около 9 т.км.
Например болезнь коробления фрикционов Т-34 - не был решена до 1945 включительно.
> Впрочем это все хужее чем трансмиссия "Пантеры" у мехвода под задом, а в боевом отделении — гидропривод механизма поворота башни. Ведь так? Не говоря уж про ходовую, пожары двигателя. В итоге хорошие "Тигр"/"Пантера" стоят в ремонте, а плохие Т-34 гуляют по тылам.
Т-34 1944 и Т 34 1940 года - разные в конструктивном плане машины
> В каком месте "тройка" превосходит по бронезащите т-34 да еще и уверенно?
В лобовой проекции - тройки H и J образцов 40-го и 41-го годов имеют 60-мм и 50-мм цементированной брони, превосходящей по бронестойкости 45-мм гомогенного листа Т-34.
В надгусеничные же полки Т-34 пробивали даже 20 мм автоматы.
> Итальянские корабли отличались черезвычайно низкой живучестью.
Не спорю. Да и команда вряд ли проявляла в этом случае чудеса героизма в борьбе за живучесть. Это просто констатация факта, что один линкор они все же утопили.
> Собственно, британские большие горшки, их и не требовалось загонять в самую задницу.
> На Средиземном море - потерь при эвакуациях и сопровождении конвоев, кстати там им тоже особого выбора не было, со своими задачами они справились не понеся потерь.
В случае высадки десанта пришлось бы подходить на дистанцию огня, хотят они или нет. Эвакуаций там было две, Греция и Крит. Так и потери были не маленькие. А конвой еще нужно обнаружить, навести на него свои самолеты. Причем возможности маневра в открытом море намного выше. Но потери тоже были. И кроме того на Средиземноморском ТВД люфтваффе работало набегами.
> Не стоит забывать о радиусе действия RAF и морской авиации Великобритании.
> Что то мне подсказывает, что они в стороне бы не остались, а учитывая развёрнутую сеть радиолокационных станций на юге Великобритании - см. результат стараний Геринга в воздушном наступлении на Великобританию.
А радиус действия ударных самолетов в данном случае никакой роли не играет. Для немцев в битве за Британию был критичен радиус действия Ме-109. Т.к. без прикрытия ими действовать бомбардировщики не могли. Радиолокационное поле - это огромное преимущество РАФ, но подлетное время к целям возрастет. И кроме того после высадки десанта в нем начнут появляться бреши. Зато для немцев выпрыгнувший из самолета летчик не будет автоматически безвозвратной потерей, а вот для РАФ как повезет.
> Всегда радуют эксперты, которые не знают, как правильно пишутся ими употребляемые термины. Ну и "строго одно" в количестве трёх. Жги ещё.
Дорогой друг - "Правописание и пунктуация, как правильно постить." - это на профильных форумах.
Тебе туда, а не в ветки по истории. Хомячков - давящих на опечатки, в разговорах на профильные темы, я ещё году эдак в 1993-1994 отлюбил.
По теме бронезащиты то есть что сказать? Или ты просто тут с понтом безграмотностью красуешся?
> Камрад о том, что цементация/цементированный пишется с одной "м".
У нас научный доклад на тему "способы закалки сталей, с точки зрения правописания и наличия опечаток" или просто разговор по теме ньюансов бронирования Т-34 и Т-3?
> 1) Каким именно танкам могла угрожать Ф-34 до конца войны?
> 2) Что всё таки лучше - 60 или 50 мм цемментированной брони троек или 45 мм катанного гомогенного броневого листа паршивого качества т-34 (кстати до конца войны)?
> 3) Откуда такие потери в танках?
Прошу прощения. Без наездов и разведения дискуссий просто интересуюсь: были у советских танковых пушек калибра 76 мм проблемы с пробитием брони немецких танков в 1941-42 годах? Ну, до появления Тигров, Пантер и прочих сбежавших их тевтонского зоопарка хищников.
> Не спорю. Да и команда вряд ли проявляла в этом случае чудеса героизма в борьбе за живучесть. Это просто констатация факта, что один линкор они все же утопили.
Итальянский.
Разговор за флот Великобритании.
> В случае высадки десанта пришлось бы подходить на дистанцию огня, хотят они или нет. Эвакуаций там было две, Греция и Крит. Так и потери были не маленькие. А конвой еще нужно обнаружить, навести на него свои самолеты. Причем возможности маневра в открытом море намного выше. Но потери тоже были. И кроме того на Средиземноморском ТВД люфтваффе работало набегами.
В случае эвакуации - ситуация не меняется. Во время операций в Греции и на Крите - Люфтваффа действовала отнюдь не набегами и имела ПОЛНОЕ превосходство в воздухе.
> Не под тотальным же. Она была суверенным государством, с суверенным правительством, для прямого контроля за деятельностью которого у союзников рычагов не было.
Контроль разумеется был не тотальным - демократия же.
Однако как показывает практика, "не тотальный демократический контроль" может быть вполне эффективным, было бы желание. А суверенитет стран, находящихся под "не тотальным демократическим контролем", штука сильно своеобразная. Примеры из новейшей истории сам надеюсь вспомнишь?
> Не надо преувеличивать бедствия межвоенной Германии как это любят делать сами немцы. Промышленность у них дай Бог каждому, хоть периодически и переживала кризисы (но к этому уж при капитализме привычны).
Немцы конечно козлы, но в тот период вполне могли стать нормальным социалистическим государством.
Что то им сильно помешало, уж не "не тотальный ли демократический контроль"?
> В смысле репарации?
Конечно, я просто ошибся по-малограмотности. Извини.
> Но надобно заметить, все 20-е годы их им регулярно списывали, так что опять же не настолько они были для немцев обременитльны, как они это говорят.
Да я согласен с тобой - козлы немцы. Просто в тот момент их другие козлы грабили и дрючили, как "сидорову козу".
> Прошу прощения. Без наездов и разведения дискуссий просто интересуюсь: были у советских танковых пушек калибра 76 мм проблемы с пробитием брони немецких танков в 1941-42 годах? Ну, до появления Тигров, Пантер и прочих сбежавших их тевтонского зоопарка хищников.
Были причем огромные.
В связир с отсутствием нормальных бронебойных снарядов
> Результат - например потопление одним Ю-88 Люфтваффе - двух собственных эсминцев, с арийски верными экипажами у берегов Голландии.
А то у союзников подобных случаев не было? И бомбили и обстреливали. Да и у сухопутных войск френдли файер не редкость. Не согласованность действий различных штабов и родов войск давняя и интернациональная беда. На своей шкуре испытал.:(
Наверное как мы сейчас?
И безработных у них никаких не было.
И вообще все эти разговоры про тогдашнюю слабость Германии высуркоская пропаганда!!! Ну или еще какая.
> Ленин. И не Гитлера а Веймарскую республику. Где Гитлер в тюрьме сидел.
Так Гитлера то кто взрастил и с какой целью?
> И? Как показал практика французские опасения были оправданы. Гермаия восстановила промышленность, германия была более многочисленна
Конечно.
Если кормить и вооружать бандита с определенными целями, то совсем не факт, что он попутно и тебя не ограбит.
Практика показывает именно это.
> В связир с отсутствием нормальных бронебойных снарядов
Речь про серии снарядов, изготовленнх с нарушением технологиии и, как следствие, перекаленных?
Или проблемы были у соответствующих нормам боеприпасов?
Если не жалко- можно цинк на почитать?
А то информации в сети прилично, но источники друг-другу зачастую противоречат.
> Речь про серии снарядов, изготовленнх с нарушением технологиии и, как следствие, перекаленных?
Нет, это о 45 мм бронебойных. И как выяснилось не партий, а всех.
> Или проблемы были у соответствующих нормам боеприпасов?
Нет. Их просто не было физически.
Нормальный каморный бронебойный сделали в конце 1942 года
До этого были стальные болванки.
> Цементация - это не закалка. Это химтермообработка, в которую кроме закалки входит ещё и нагрев и отпуск.
Камрад, собственно имелось ввиду, что гражданин на простую констатцию факта лучшей бронезащиты троек, начал пафосно вещать за бред, откуда ему задали вопрос. Гражданин тут же яростно начал трясти целлюлитом на тему опечаток - что показывает только его полное незнание вопроса.
Дальше обьяснять?
Сравнивать Британский и Итальянский флоты даже в мыслях не было. Уж больно разный уровень подготовки как комндного так и рядового состава. Рому упомянул просто как факт утопления линкора люфтваффе.
> В случае эвакуации - ситуация не меняется. Во время операций в Греции и на Крите - Люфтваффа действовала отнюдь не набегами и имела ПОЛНОЕ превосходство в воздухе.
Так и задачи они выполнили полностью. Греция оккупирована, Крит захвачен. Матчасть большей частью отступающими брошена. Британский флот понес значительные потери ценой гибели в период с 13 мая по 1 июня 1941 19 бомбардировщиков, 9 пикирующих бомбардировщиков и 35 истребителей.
> Цементация - это не закалка. Это химтермообработка, в которую [кроме закалки входит ещё и нагрев и отпуск].
Ну и да, закалка это и есть нагрев и отпуск:
"Закалкой называют процесс термической обработки — нагрев стали до температуры выше критической и последующее охлаждение со скоростью, больше критической, с целью получения неравновесной структуры."
Я этого не утверждал. Больше того, я уважаю немецкий народ - народ Шиллера, Гёте, Либиха и Даймлера Бенца. Но факт, что их историки и публицисты склонны преувеличивать бедствия, свалившиеся на их замечательный фатерлянд в 20-е гг. до масштабов хтонического пиздеца, до которого, при ближайшем рассмотрении им было далековато, отметить стоит. И нет оснований им в этом уподобляться.
> Контроль разумеется был не тотальным - демократия же.
> Однако как показывает практика, "не тотальный демократический контроль" может быть вполне эффективным, было бы желание. А суверенитет стран, находящихся под "не тотальным демократическим контролем", штука сильно своеобразная. Примеры из новейшей истории сам надеюсь вспомнишь?
Возвращаясь к Германии 20-х гг., в чём конкретно это проявлялось?
> Так и задачи они выполнили полностью. Греция оккупирована, Крит захвачен. Матчасть большей частью отступающими брошена. Британский флот понес значительные потери ценой гибели в период с 13 мая по 1 июня 1941 19 бомбардировщиков, 9 пикирующих бомбардировщиков и 35 истребителей.
А потери в битву за Британию были несколько большими. При меньшем результате
> Дорогой друг - "Правописание и пунктуация, как правильно постить." - это на профильных форумах.
Дружок, на любой профильный форум можешь свободно пройти сам. А мне здесь нравится. Особенно нравятся эксперты, которые с трудом выражают свои мысли на русском языке.
> опечатки
У тебя, дружок, не опечатки, а систематическое употребление неправильного термина. На фоне твоего апломба выглядит особенно смешно, за что я тебе очень благодарен.
> Или ты просто тут с понтом безграмотностью красуешся?
Кто бы говорил, грамотей.
> По теме бронезащиты то есть что сказать?
Я уже специально экспертам сообщил: не вижу смысла ковыряться в отдельно взятом параметре. Советские танки на начало ВОВ были на адекватном техническом уровне, чему свидетельством даже не оценки историков, а разработка немцами Пантеры во многом по его мотивам. Проблема была не в танках, а в организации танковых войск, несовершенстве тактики и отсутствии опыта.
Нет, не есть.
Простыми словами: закалка - это нагрев и резкое охлаждение; отпуск - это нагрев и выдержка при температуре. Сложные слова, снимки, схемы, графики в учебниках
> Я уже специально экспертам сообщил: не вижу смысла ковыряться в отдельно взятом параметре. Советские танки на начало ВОВ были на адекватном техническом уровне, чему свидетельством даже не оценки историков, а разработка немцами Пантеры во многом по его мотивам. Проблема была не в танках, а в организации танковых войск, несовершенстве тактики и отсутствии опыта.
И какие же мотивы Т-34 были в пантере?
Компоновка?
Равномерное бронирование? Жизельный двигатель?
> У тебя, дружок, не опечатки, а систематическое употребление неправильного термина. На фоне твоего апломба выглядит особенно смешно, за что я тебе очень благодарен.
То есть по теме тебе сказать опять нечего кроме трясок целлюлитом. Как думаешь - удивился ли я?
> 2) Что всё таки лучше - 60 или 50 мм цемментированной брони троек или 45 мм катанного гомогенного броневого листа паршивого качества т-34 (кстати до конца войны)?
По качеству брони немецких танков.
В целом можно отметить следующее. Вся броневая сталь во всех странах имела не однородную структуру в том числе и советская (катаная это связанно с особенностями процесса прокатки стали от подробностей описания физики сего процесса может случиться запой у нестабильных личностей)В целом в период ВОВ немецкая сталь содержала С- до 0,57% Ni-0,2 до 1,84% Mg-от 0,8 до 0,47% такой состав брони приводил к ряду сложностей
1. Плохая свариваемость +подкаливание => неравнопрочность метала шва и околошовной зоны.
2. Для сталей этого класса твердость составляет 260-311 HB(по Бринелю) при ударной вязкости 49-60 Дж/см2
Позднее в рецетуре сплава РР793 было 0,34% углерода. В мае 1942 сплав заменили на РР7182. В новом сплаве всё (включая углерод) осталось без изменений, только уменьшили хром, но увеличили никель. В лобовых листах содержание углерода было наименьшим (чем толще, тем меньше), 0.28-0.42. Дефицитный никель добавлялся в тонкие плиты 16-30мм и толстые 125мм и больше.
Для Советских сталей содержаний С-до 0,37% с высоким содержанием легирующих элементов такие стали имели твердость 223-277 HB при ударной вязкости 127-176 Дж/см2
В целом Советская броня давала более сбалансированные параметры позволяющие ей противостоять различным типам боеприпасов. Немецкая высокой твердости лучше противостояла подкалиберным боеприпасам мелких калибров +снаряды ранних конструкций (БР-350А) могли разрушаться для борьбы с этим явлением были разработаны более прочные и сплошные снаряды. В целом возможность противостоять снарядам в немецких образцах была даже несколько ниже чем для Советских образцов, особенно в случае с тяжелыми снарядами.
Для немецкого варианта «ограниченно свариваемая» околошовная зона составляет 20-30мм в обе стороны от шва, но чем толще элемент тем больше зона термического влияния. Для получения достаточной прочности как раз и пришлось вводить соединение в «Шип» к тому же при ремонте в полевых условиях заварить лопнувший шов практически невозможно.
В СССР добились равнопрочности шва и остального метала (в случае выдерживания технологии).
Броня высокой твердости как следствие хрупкая имеет ряд достоинств
1. Высока твердость внешнего слоя (дополнительно применялась термообработка закалка или цементирование) очень хорошо держит «прокалывающие» воздействие снарядов небольших калибров и сравнительно легких подкалиберных боеприпасов.
2. Плохо «закусывается» и способствует рикошету
Минусы
1. Дает большое кол-во вторичных осколков.
2. Плохо работает против тяжелых снарядов с высокой энергией в наиболее крайней форме подвержена растрескиванию при попадании фугасов и образованию проломов
3. Усложняется технология изготовления корпуса.
Броня средней твердости имеет картинку наоборот.
В ходе 2-й мировой использовались 3-ри основные идеологии брони.
1-я Немецкая изначально применение брони высокой твердости было оправдан при толщине в 30мм. проблемы со сваркой решаемы учитывая что основные ПТ пушки имели калибр до 50мм. и снаряд со сравнительно низкой энергией + ПТР такой состав давал определенные преимущества.
2-я Англо/Американская школа вязкая броня Средней (самой низкой в Войну) твердости и высокой вязкости даже в случае пробития сплошным боеприпасом (болванкой) танк сохранял жизнь экипажу т.к. вторичных осколков практически не было
3-я Советская практически золотая середина. Советская броня содержала само большое кол-во легирующих элементов что позволило создать вязкую броню но при этом содержание углерода (до 0,37% по верхнему пределу) позволяло производить закалку внешнего слоя не высокую твердость и большую глубину при этом броня получилась самая дорогая но и наиболее удачная с одной стороны ни рыба ни мясо и вторичные осколки присутствуют и твердость ниже чем у Немецких цементированных вариантов но в тоже время предел прочности у ее был самый высокий. Данная рецептура даже в 45г. при смешной толщине в 45мм. давала Т-34 самую высокую защищенность из одноклассников (Т-IV, Шерман )
> Я уже специально экспертам сообщил: не вижу смысла ковыряться в отдельно взятом параметре. Советские танки на начало ВОВ были на адекватном техническом уровне, чему свидетельством даже не оценки историков, а разработка немцами Пантеры во многом по его мотивам.
Класс.
Сначала заявляем, что бронезащита т-34 была лучше, потом обьявляем всё остальное бредом, потом заявляем, что "не вижу смысла ковыряться в отдельно взятом параметре". Не я видел дурачков с либеральных сайтов, фанатов Резуна с Солониным и круче, но у вас молодой человек определённо талант. Знания он правда не компенсирует.
Ты написал много буков а реальность проста:
В 1941 году основные немецкие танки имели хорошую защиту против массовой советской ПТО.
У советских танков дело обстояло гораздо хуже.
Результаты налицо - неуязвимы е Т-34 десятками выбивались немецкой ПТО
> б. Высказывание фюрера о России. Он обеспокоен сведениями о русской авиации. Столкновение является неизбежным. Если Англия будет ликвидирована, он уже не сможет поднять немецкий народ против России. Следовательно, сначала должна быть ликвидирована Россия.
Вах. Из Дневника Гальдера можно всякого наковырять.
Особенно 6 пунктами.
И записей о том что война с Россией имеет целью покорении Англии там более чем достаточно.
Ну и на совещании по вопросам Бараброссы Гитлер сообщал о причинах ее начала. О целом комплексе.
> Кому: Пенсионер ЭКЦ, #465 >
> > Так и задачи они выполнили полностью. Греция оккупирована, Крит захвачен. Матчасть большей частью отступающими брошена. Британский флот понес значительные потери ценой гибели в период с 13 мая по 1 июня 1941 19 бомбардировщиков, 9 пикирующих бомбардировщиков и 35 истребителей.
>
> А потери в битву за Британию были несколько большими. При меньшем результате
Так и силы были бы задействованы на порядок большие, и рубились бы не на жизнь а на смерть. Но шансы высадиться и закрепиться на плацдарме у немцев, я считаю были. Вопрос в другом, смогли бы они там накопить силы и оккупировать Британию.
> Однако откровение. Ты хочешь сказать, что немецкие танкисты опасались встречи с Т-34, постому как он мог соравать им гусеницу? Утверждение внушаит.
>
> Что интересно, на 1940-41 - Т-34 имела очень слабую гусянку.
Интересно сколько процентов танков за войну было подбито танками?
Так-же следует читывать особенность применения Т-34 в начале войны.
Это в основном засады.
> Интересно сколько процентов танков за войну было подбито танками?
> Так-же следует читывать особенность применения Т-34 в начале войны.
> Это в основном засады.
Это бред сивой кобылы.
Про особенность применения Т-34
> Так и силы были бы задействованы на порядок большие, и рубились бы не на жизнь а на смерть. Но шансы высадиться и закрепиться на плацдарме у немцев, я считаю были. Вопрос в другом, смогли бы они там накопить силы и оккупировать Британию.
Есть такая вещь как реальная жизнь. Проверять эмпирическим путем у немцев желания не было
Ну, если оперировать точными данными, то вводная часть - перепевка предвоенных сказок про линию Мажино с традиционной фантазийной картинкой из английской желтой прессы (номер 1) и допущенной французской цензурой к публикации фоткой бронеколпаков ... трофейного немецкого "фесте" Кронпринц под Мецем (вторая).
ДОТы не были объединены в единую сеть подземными ходами, и узкоколейка подземная соединяла огневые точки лишь в самых серьезных укреплениях.
Но в целом - все верно.
В свое время, прочитав документы французского Генштаба, был искренне удевлен верой, что авиабомбардировок Баку и Батуми будет достаточно для "распада СССР".
И Гамелен открыто говорил, что франция сможет наступать начиная с 1941 года, а в 1940 году Германию надо чем-нибудь занять (отсюда активная поддержка всяких скандинавских стран и даже таких откровенно фашиствующих режимов, как Румынии и Турции).
> И Гамелен открыто говорил, что франция сможет наступать начиная с 1941 года, а в 1940 году Германию надо чем-нибудь занять (отсюда активная поддержка всяких скандинавских стран и даже таких откровенно фашиствующих режимов, как Румынии и Турции
Камрад ты о каких документах французского генштаба?
> Гарантийный пробег 34-к - 1000 км. Но они его не набегали.
> Машина отправленная в США, в плане обмена опытом с союзниками, пробежала около 350 км.
> Это при том, что американцы поставили на неё собственную коробку передачь.
> Пробег чешских 38-ок к Москве был до 11 т. км., "троек" - около 9 т.км.
т.е. 1000к км и на переплавку? А "Пантера" пробегала? А "Тигр"? А запас хода у Пз-3 тоже больше чем у Т-34?
Кошкин М.И. на первом т-34 после 3к км пробега по распутице из Харькова до Москвы еще 1к км пилил за 10 дней, а потом еще и обратно ехал.
А у американцев было с чем сравнивать танки, выпущенные мальчишками на эвакуированных заводах?
9к км с моторесурсом HL120 в 250 м/ч и ни одной поломки?
> Сначала заявляем, что бронезащита т-34 была лучше
Потрудись ссылочку на такое мое заявление привести.
> Не я видел дурачков с либеральных сайтов, фанатов Резуна с Солониным и круче, но у вас молодой человек определённо талант.
Я тоже изрядно в жизни повидал. У тебя никакого таланта нет, ты - обычный лжец, притом полуграмотный. Как водится, с неподъёмным от своей вымышленной умности апломбом.
> Знания он правда не компенсирует.
Правильно было бы сказать "отсутствия знания он, правда, не компенсирует". Учи язык, умней будешь выглядеть хотя бы.
> 45 мм гомогенный броневой лист против 50 мм цементованного
С учетом угла наклона у Т-34 толщина брони 71мм (45/cos(50)) для верха корпуса и 92мм (90/cos(-10)) для башни. Еще раз, в каком месте "тройка" по б/з превосходит Т-34?
> Есть такая вещь как реальная жизнь. Проверять эмпирическим путем у немцев желания не было
И в первую очередь этого желания не было у кригсмарине. А было бы интересно. КШУ о которых тут писали вещь хорошая, но от реальных БД все же отличается.
> С учетом угла наклона у Т-34 толщина брони 71мм (45/cos(50)) для верха корпуса и 92мм (90/cos(-10)) для башни. Еще раз, в каком месте "тройка" по б/з превосходит Т-34?
Ты дурак? Т.е. ты реально считаешь что вот таким макаром снаряд броню пробивает? Ничего о нормализаторах не считал?
Не в курсе что по советским документам Т-34 проходил как танк легкого бронирования?
> Не улавливаю мысль. как это меняет, то что майн кампф - пропаганда ?
>
Пропаганда в современной речи - оценочный термин. Для кого-то и "Капитал" - большевистская пропаганда.
> Возможно, да. Но выбрали вот такой.
>
А почему именно такой? Это ведь очень важно для понимания психологии нацистов. Способов сплотить нацию - вагон и маленькая тележка, но они решили почему-то, что резать евреев - самый верняк.
> Германия образца 1933 года плохое место. Кризис, безработица, инфляция. Вообщем полный букет. При Гитлере это разом кончилось. Для немцев Гитлер сделал очень много. И назвать его шизофреником по тем временам было мало поводов. Тем веселей наблюдать как сегодня немцев заставляют ругать Гитлера.
>
Давай не про абстрактных немцев-государственников. Это не все немцы, а в то время пожалуй даже лишь их небольшая часть. Германия 1933 года - политически поляризованная страна. Население четко разделено по четырем партийным блокам, у каждого из которых даже свои собственные вооруженные силы, далеко превосходящие по численности силы полиции. Так вот у двух партий и их сторонников (а это около 40% населения) Гитлер сотоварищи отобрали все и в первую очередь возможность действовать самостоятельно в любой сфере. При этом то, что Гитлер дал немецким рабочим - очень мало даже на фоне программы социал-демократов. Гораздо меньше, чем они сами могли бы выбить. А за это Гитлер разгромил профсоюзы. Можно говорить, что Гитлер вырвал зубы рабочему движению страны, обезвредил его, но никак не привлек на свою сторону. В конце концов, кто потом возглавил ГДР? Откуда взялись все эти люди для аппарата страны? За исключением военных это были представители немецкого рабочего движения, в разные годы либо сбежавшие из страны, либо оставшиеся в Сопротивлении.
> Думаешь если бы в России были бы не большевики у власти, а скажем царь, не напал бы ? Или как и в первую мировую войну, без всяких большевиков, сцепились бы ?
>
Тогда это была бы война за чисто рациональные экономические интересы - как Первая мировая война. И оборотной стороной такой чисто рациональной войны были такие симптоматичные вещи как братания, массово зафиксированные на обоих фронтах (первый случай на Западном фронте это уже декабрь 1914 года). Кроме того, невиданный подъем в антивоенного движения в годы войны. Ничего подобного во время Второй мировой войны не наблюдается. Почему? Потому что немцы действовали рационально только отчасти, им удалось представить себя всему миру в виде абсолютного зла (вспомни Эренбурга с его "немцы - не люди").
Конечно, и в Первую мировую войну пропагандисты воюющих сторон пытались убедить своих солдат, что их противник только вчера вылез из ада, но лживость такой пропаганды быстро стала очевидной. А в 1941-45 пропагандистам даже ничего придумывать не надо было - немцы действительно вели себя как потерявшие человеческий облик. Отсюда ожесточенность сторон и война до конца. Это не была рациональная война. Против Франции возможно, против СССР же был натуральный крестовый поход. Со всеми вытекающими.
> Ну да, ну да, а всякие там Данцигские коридоры, отрезавшие от Германии кусок её тогдашней территории, Верхние Силезии и прочие камни преткновения в тогдашних германо-польских отношениях - это так, ерунда...
>
Автор исследует историю через призму партий и отмечает, что на одно такое процитированное тобой высказывание Гитлера можно найти три высказывания Адольфа в узком кругу о том, что еще немного и мы начнем поход против большевизма. В конце концов дело даже не в словах, дело в делах. И дела показывают, что война немцев на западе и война на востоке это две разных войны. Настоящий враг нацистов был в СССР, а не в Лондоне.
Мне кажется, что те, кто преувеличивает значение Великобритании и США в деле похода нацистов на Россию, забывают одну вещь. Откуда вообще взялись нацисты? Камрад Абдурахманыч уже отмечал, что в принципе от остальных правых они отличаются разве что совсем уж патологическим антикоммунизмом. В этом антикоммунизме, по мнению Нольте, и надо искать разгадку специфики фашизма. Кто такие Гитлер, Рём, Геринг и куча рядовых нацистов? Это фронтовики, вернувшиеся с войны, которая неожиданно для них закончилась. Причем зачастую не рядовые, а офицеры и унтера. Много говорится, как шокировал этих людей Компьенское перемирием и Версальский мир, но обычно забывают, что сопутствовало и предшествовало этим событиям в Германии. А именно Ноябрьская революция, движущей силой которой были Советы солдатских и рабочих депутатов, в которых заправляли социал-демократы и коммунисты.
Так вот эти немецкие офицеры и унтера, привыкшие себя считать белой кастой, авангардом Германии, которую они ведут вперед, увидела, как ранее беспрекословно подчинявшаяся им солдатская масса вышла из повиновения. Теперь она подчинялась не своим офицерам, а невесть откуда взявшимся солдатским Советам, где заправляли зачастую какие-то непонятные им политиканы. В том числе случались и поднятия офицеров на штыки, как и в России незадолго для этого. Известно, как дико ненавидела большая часть белого офицерства большевиков за с их точки зрения "развал армии". Для немецких офицеров это также был шок, чуть ли не психологическая травма на всю жизнь, когда привычный и дорогой тебе мир рушится. И место этого мира заняла ненависть. Дикая ненависть к тем, кто, как им казалось, уничтожал родную им Германию (а юнкерско-буржуазная Германия для них была родной). И уничтожение большевизма в сознании большинства нацистов стало смыслом жизни, для Гитлера в первую очередь. Германия превыше все и все такое, но стать она такой могла только если уничтожит "еврейско-большевистскую гидру" (Нольте предположил даже, что корни антисемитизма Гитлера лежат в его интерпретации им известий из России, где выходцы из еврейских семей играли заметную роль в молодом коммунистическом движении).
> Т-34 1944 и Т 34 1940 года - разные в конструктивном плане машины
Я даже больше скажу: Т-34 обр.40 и т-34 обр.22.06.1941 тоже отличались. А уж пятиступку, "гайку", гусеницы стали ставить задолго до выпуска т-34-85. И баки по другому перекладывали и боекомплект.
Вот только вопрос - почему "разные в конструктивном плане машины" конструкторы называют одним именем? Т-43 он отдельно, Т-44 отдельно. А вот т-34... или т-34-76, или т-34-57, или т-34-85, и даже т-34-100. Все равно Т-34. Почему?
> т.е. 1000к км и на переплавку? А "Пантера" пробегала? А "Тигр"? А запас хода у Пз-3 тоже больше чем у Т-34?
>Т.е. тысяча километров и капиталка.
А если сравнивать Т-34 выпуск 1943 года с Тигром/Пантерой в плане надежности? По первому применению Тигров под Ленинградом и Курской Дуге мелькают чудовищные цифры поломавших самостоятельно немецких танков.
> Я даже больше скажу: Т-34 обр.40 и т-34 обр.22.06.1941 тоже отличались. А уж пятиступку, "гайку", гусеницы стали ставить задолго до выпуска т-34-85. И баки по другому перекладывали и боекомплект.
> Вот только вопрос - почему "разные в конструктивном плане машины" конструкторы называют одним именем? Т-43 он отдельно, Т-44 отдельно. А вот т-34... или т-34-76, или т-34-57, или т-34-85, и даже т-34-100. Все равно Т-34. Почему?
> А если сравнивать Т-34 выпуск 1943 года с Тигром/Пантерой в плане надежности? По первому применению Тигров под Ленинградом и Курской Дуге мелькают чудовищные цифры поломавших самостоятельно немецких танков.
А Т-34 в 1943 году самостоятельно не ломаются? Нет чудовичщных цифр?
Отдельно хотелось бы услышать чудовищные цифры по 4 тиграм под ленинградом
> Отчего И-16 - летали на "американцах"?
> Никак США взращивали Сталина на захват Европы?
Ткни мне пожалуйста в мой пост, где я упоминал о хоть чьем-либо "взращивании".
> Вообще - какие препятствия продавать из США в Германию в 1936 году запчасти и образцы двигателей? Что в этом такого? Немцы нам тяжёлый крейсер класса "Хиппер" продали в 1939.
Никаких препятствий. Прости за возможное хамство, но по-моему - ты споришь не со мной, а с голосами у себя в голове. Я упомянул лишь о том что треть военных самолетов Германии несла в себе американские и английские движки. Хотя... если вспомнить уже упомянутую книжку - в мирное время продавать препятствий нет. Но они же и в военное своему противнику продавали. Это уже как минимум странно...
> Повторюсь, свои аивационные движки в Германии были на порядок более массовыми.
> Летали немцы именно на них.
Поспрошал я тут знающих людей... Твой многократно упоминаемый Jumo-210 - улучшенная реплика движка "Кестрел" фирмы "Роллс-Ройс". Что-то мне говорит что "Роллс-Ройс" не немецкая фирма...
И хоть тресни - треть моделей (11 из 28) все равно это "многие самолеты". Да, две трети больше чем треть. Но треть - это тоже много.
> Ну я в целом не особо в курсе. Плюс прочтение треда уже в паре аспектов вызвало разрыв шаблонов. Поэтому вежливо интересуюсь. Как оно на самом деле.
ТЬигры были капризны и сложны в обслуживании и ремонте. Этим во многом обусловлено форма их применения в ОТБ.
Было даже предлоежние иметь двойной комплект машин для обеспечения приемлемого числа боеготовых.
Пантеры нормальные были машины. В основном про нарекания вспоминают исходя из первого опыта применения еще сырых машин под Курском
Новости
VIP
