Почему Запад живёт хорошо?

Кому: aham, #250

> Или паровой двигатель у китайцев украли?

Украли порох. С тех пор и нагибают, ибо очень способствует грабежу. Паровой двигатель, чтобы куда-то внедрить, или разработать, нужны денежки. Ну или система их отбирания/обмена на бусы и одеяла.

Кому: aham, #257

> Суть в том, что не следует путать причину со следствием. Англичане первые смогли применить на практике, создав механизированное производство и транспорт, что повысило уровень жизни и позволило над всеми доминировать, а не наоборот.

Вот ты и не путай. Чтобы что-то применить на практике, нужны ресурсы, в том числе денежные.

Кому: aham, #274

> и конечно же все это было награблено у китайцев и индусов

Ты как себе это представляешь вообще? пришли и отобрали готовые заводы и технологии?

Кому: ни-кола, #291

> Почему так взлетел спрос на шерсть

Про шерсть там вообще весёлая пестня: при дешёвой и значительно более качественной индийской ткани, английская шерсть нахер никому не упала, даже самим нагличанам. Приняли меры, говняная шерсть осталась в цене. А рассказывают всему миру об открытых рынках и конкуренции.

Кому: Баянист, #303

> А Испания даже в упадочном состоянии конца 18 века имела значительно больше земель за океаном, которые она, в отличие от Пруссии, нещадно эксплуатировала.

Ты не учитываешь отношения богатых колонизаторов и Испанской короны на предмет как делились с Испанией эксплуататоры на момент 18 века. Непонятно совсем твоё убеждение в том, что колонии обязаны быть строго в момент индустриализации/промышленной революции или чего-то ещё. Тебе правильно указали: европейская индустрия выросла на грабеже (воровать можно издавая законы и имея силу эти законы навязать), но это не значит, что любой грабёж колоний европейской страной=техническому прогрессу.

Кому: viklequick, #400

> Вообще-то при феодализме крупные накопления - не такая уж и редкость. Примером является хотя бы российская знать эпохи абсолютизма. И никаких протестантов с их банками, и даже грабежей колоний не требуется.

Необходимо ввести меру капитала. Крупные для чего, чтоб хрустеть французской булкой, или чтоб поднять с нуля индустрию? Источник несметных богатств феодалов тоже потрудитесь указать.

Кому: aham, #311

> Речь о том, что катализатором развития НТП в большей мере являются научно-технические открытия, чем грабеж колоний.

Ошибка. Катализатором всего, хоть НТП, хоть новых технологий являются деньги. Масштаб НТП диктует масштаб финансов на него требуемых. Масштаб НТП в Европе таков, что столько денег им взять неоткуда было, кроме как отнять.

> Например, Нидерланды в свое время без колоний поднялись и стали финансовой столицой европы, во многом за счет математических, инженерных открыий и торговли.

Ага, и кризисов там не было и дом за породистый тюльпан не отдавали. Как же.

Кому: рядовой Саныч, #310

> Не спорю, в случае с Англией гребеж колоний ускорил процесс, создав концентрацию капитала, и расширив рыкни сбыта.

Как ты красиво обозвал банальный грабёж!!!

> Но он не является причиной НТП.

Зато главным условием.

Кому: DUM, #402

> Ты не учитываешь отношения богатых колонизаторов и Испанской короны на предмет как делились с Испанией эксплуататоры на момент 18 века.

Аналогичный аргумент можно про Британскую корону завернуть. Там в 18 веке такие были замечательные отношения, что ряд богатых колоний послал корону лесом.

> Непонятно совсем твоё убеждение в том, что колонии обязаны быть строго в момент индустриализации/промышленной революции или чего-то ещё.

Не надо мне приписывать какие-то дурацкие убеждения. Я задал вопрос, на который пока адекватного ответа не получил.

> Тебе правильно указали: европейская индустрия выросла на грабеже (воровать можно издавая законы и имея силу эти законы навязать)

Можно что угодно грабежом назвать. Включая налоги и заградительные пошлины. Меня интересует тезис о так называем колониальном грабеже.

Кому: Баянист, #404

> Аналогичный аргумент можно про Британскую корону завернуть.

Можно, если разница в один век не смущает, а правоту очень хочется доказать.

> Там в 18 веке такие были замечательные отношения, что ряд богатых колоний послал корону лесом.

Ты про какие колонии, уточняй. Индия послала?

> Не надо мне приписывать какие-то дурацкие убеждения. Я задал вопрос, на который пока адекватного ответа не получил.

Сама формулировка подразумевает эти дурацкие убеждения. Грабёж колоний это не гарантия прогресса, а условие, разницу видишь? Смысл вопрошать у кого были колонии, а у кого нет и в какой период точно?

> Можно что угодно грабежом назвать. Включая налоги и заградительные пошлины. Меня интересует тезис о так называем колониальном грабеже.

Назови красивее, суть не поменяется. Экспроприация во имя Добра? И вывоз ценностей (любых: золотой и хлопковый налог Колумба тот же, приведший к голоду среди туземцев), и рынки сбыта (отнюдь не на конкурентных условиях), и заградительные пошлины (прибыль от торговли за рубеж чурки получать не должны, особенно если их продукция качественнее и дешевле), и торговля рабами, и плантации, и обмен земель на бусы и одеяла и пр. - это всё разновидности.

Принудительное забрасывание долларами нек-рых стран в рамках гуманитарной помощи сейчас тоже можно назвать помощью отсталым странам. Разрушение системы водоснабжения африканской страны, а потом гуманитарная продажа воды втридорога - это тоже помощь, а не грабёж? Поддержание бедности в разных странах сугубо экономическими методами с целью получения рабочей силы за 1 доллар в час - это тоже грабёж, как ни называй.

Хочешь обсудить формы грабежа? Их много, суть от этого не меняется.

Кому: vashper, #263

> (деловито) а это час или ночь? Это не праздное любопытство, мне для дела надо!

Все вопросы к секретной службе США. Там знают!

Кому: DUM, #405

> Можно, если разница в один век не смущает, а правоту очень хочется доказать.

Правоту в задавании вопроса? Про какую разницу в один век идёт речь?

> Сама формулировка подразумевает эти дурацкие убеждения.

Это твоя интерпретация дурацкая.

> Грабёж колоний это не гарантия прогресса, а условие, разницу видишь?

Какое условие? Необходимое или достаточное?

> Смысл вопрошать у кого были колонии, а у кого нет и в какой период точно?

Нетрудно заметить, что вопросы у кого в какой период точно были колонии задавал не я, а прочие граждане, которые на мой вопрос ответить почему-то не сумели. Вот и ты уже просишь у меня "уточнить" и что-то про разницу в один век заворачиваешь. А на исходный вопрос ответить почему-то не хочешь.

> Назови красивее, суть не поменяется.

Бла бла бла. Волга впадает в Каспийское море. Я в курсе.

Ответь лучше на мой исходный вопрос, лекцию о зверином оскале Запада я не просил.

Кому: Баянист, #407

> Правоту в задавании вопроса?

Вопросы задаёшь не с целью доказать свою правоту? Мне вот интересно, ты и правда не понимаешь, о чём тебя спрашивают?

> Про какую разницу в один век идёт речь?

Англия потеряла Индию в конце 19-нач. 20 века. Ты пишешь про 18-й, кто из колоний послал Англию в 18 веке?

> Это твоя интерпретация дурацкая.

Хорошо, если так. Пока, правда не похоже.

Кому: Баянист, #407

> Нетрудно заметить, что вопросы у кого в какой период точно были колонии задавал не я, а прочие граждане, которые на мой вопрос ответить почему-то не сумели.

Я тебе отвечу, почему не сумели: перелопачивать историю Англии, Франции, Великобритании, Дании, Испании и т.д. по первой твоей просьбе никто не будет. Мучает вопрос - ищи ответ сам.

> Какое условие? Необходимое или достаточное?

Ты для начала разницу увидь.

> Вот и ты уже просишь у меня "уточнить" и что-то про разницу в один век заворачиваешь. А на исходный вопрос ответить почему-то не хочешь.

Я, дорогой друг, отвечаю на те твои заявления, которые лично мне кажутся неправильными. Если продолжишь делать вид, что не понимаешь, к чему я что пишу, дискуссию легко завершить. На твои исходные вопросы отвечать не впрягался.

Кому: Баянист, #407

> Бла бла бла. Волга впадает в Каспийское море. Я в курсе.

Выглядит так, будто не в курсе.

Кому: Баянист, #407

> > Нетрудно заметить, что вопросы у кого в какой период точно были колонии задавал не я, а прочие граждане

Осмелюсь заметить, спрашивали с целью конкретизировать страну и период, чтоб не приводить тут учебник всемирной истории.

Кому: DUM, #408

> Вопросы задаёшь не с целью доказать свою правоту?

Я задал вопрос с тем, чтобы адепты теории индустриализации через колониальный грабёж могли внятно объяснить источники их уверенности в этой теории.

Кому: DUM, #409

> Мучает вопрос - ищи ответ сам.

Понятно. Боюсь, нам тогда не о чем говорить.

> Если продолжишь делать вид, что не понимаешь, к чему я что пишу, дискуссию легко завершить.

Как угодно.

Кому: Баянист, #412

> Я задал вопрос с тем, чтобы адепты теории индустриализации через колониальный грабёж могли внятно объяснить источники их уверенности в этой теории.

Полистай историю конкисты, вполне себе источник. Альтернативная же теория "индустриализации в себе" похожа на бред. Твоей версии событий пока мы не дождались, если не изменяет склероз.

К примеру, россказни о старой доброй Англии произошли из королевской академии истории, оплаченной королевским двором Англии, задачей которой было рассказать, как нагличане несли доброе вечное в колонии а тупые чурки их не понимали. Потому чурок надо было убивать из милосердия. И никто их не грабил, они сами.

> Понятно. Боюсь, нам тогда не о чем говорить.

А ты не бойся, будь смелым и честным.

> Как угодно.

То есть делать вид продолжишь?

Кому: DUM, #413

> Полистай историю конкисты

Конкретно называй, чего листать.

> К примеру, россказни о старой доброй Англии произошли из королевской академии истории, оплаченной королевским двором Англии, задачей которой было рассказать, как нагличане несли доброе вечное в колонии а тупые чурки их не понимали. Потому чурок надо было убивать из милосердия. И никто их не грабил, они сами.

А кто проплатил указанную тобой "историю конкисты"? Не была ли там тоже поставлена некая задача?

> А ты не бойся, будь смелым и честным.

Натужные остроты такого рода твоим аргументам убедительности не добавляют.

> То есть делать вид продолжишь?

Мне не нравится, когда в мой адрес несут подобного рода ахинею. Воздержись, пожалуйста. Иначе разговор у нас точно не получится.

Кому: Баянист, #412

> Я задал вопрос с тем, чтобы адепты теории индустриализации через колониальный грабёж могли внятно объяснить источники их уверенности в этой теории.

Ты, главное, продолжай умалчивать свое тайное знание на счет источников средств на индустриализацию.

Кому: Баянист, #414

> Конкретно называй, чего листать.

Не вспомню, давно вопросом интересовался, использовал поиск гугл, что и тебе не возбраняется.
Но ещё поищу, найду - выложу.

> А кто проплатил указанную тобой "историю конкисты"? Не была ли там тоже поставлена некая задача?

Я лично с камрадом bqbr0, мы против тебя заговор плетём уже много лет.
А если серьёзно, то, что читал я, было не анонимным трудом, с указанием источников, и с разными взглядами на процесс "освоения" обоих Америк. Европейская графика (гравюры) сочно это всё изображала.

> Натужные остроты такого рода твоим аргументам убедительности не добавляют.

Зато отлично веселят меня.

> Мне не нравится, когда в мой адрес несут подобного рода ахинею. Воздержись, пожалуйста. Иначе разговор у нас точно не получится.

Хорошо, извиняй, ничего плохого не хотел. Честно.

Кому: DUM, #416

> Не вспомню, давно вопросом интересовался, использовал поиск гугл, что и тебе не возбраняется.

Гуглом много чего находится.

> А если серьёзно, то, что читал я, было не анонимным трудом, с указанием источников, и с разными взглядами на процесс "освоения" обоих Америк. Европейская графика (гравюры) сочно это всё изображала.

Вот поэтому я и хочу ознакомится с тем, что ты читал, а не с не-пойми-чем из Гугла.

Кому: Баянист, #417

> Вот поэтому я и хочу ознакомится с тем, что ты читал, а не с не-пойми-чем из Гугла.

А я страсть как хочу ознакомиться с тем, что читал ты, что камня на камне не оставляет от теории про грабёж, из чего ясно видно, где взялись средства на промышленную рэволюции, так что ежели не трудно, тоже поскреби по сусекам. Хорошо?

Только абстрактные экономистические рассуждения о том, как сам появился рынок, сами накопились средства, а умные европейцы придумали индустриализацию, таких не надо. Пожалуйста, с опорой на факты.

Кому: viklequick, #400

> Вообще-то при феодализме крупные накопления - не такая уж и редкость. Примером является хотя бы российская знать эпохи абсолютизма. И никаких протестантов с их банками, и даже грабежей колоний не требуется.

А что требуется?
[догадывается]
Наверное нужно просто хорошо работать??!

Кому: Абдурахманыч, #419

> Наверное нужно просто хорошо работать??!

Читать Бальзака и шпарить по-хранцузски, как в эпоху абсолютизма в РИ, и богатство само свалится на тебя золотым дождём!!!

Кому: DUM, #418

> А я страсть как хочу ознакомиться с тем, что читал ты, что камня на камне не оставляет от теории про грабёж

Про камня на камне - твои фантазмы. Увы, обосновать их не смогу.

Кому: Баянист, #421

> Про камня на камне - твои фантазмы.

И хорошо, коли так. Я только рад этому.

> Увы, обосновать их не смогу.

То есть у тебя есть какие-то соображения ничем не обоснованные?
Или ты не споришь с грабительской сущностью эпохи первоначального накопления капитала в Европе, а просто хочешь подтверждения?

Кому: Баянист, #421

Не знаю, дождусь ли ответа. Но вот, из того, что успел откопать обратно:

http://www.danilidi.ru/books/Surprising-nearby/Genocide-of-Indians-by-European.html - методы Колумба и других завоевателей Америки.

http://www.business-magazine.ru/mech_new/experience/pub287877/page/all/ - текст про историю амеровской валюты, как за 4 года (1775-1779) количество внутренней валюты в колониях выросло с 6 до 242 миллионов долларов и роль британских печатных станков в этом.

http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000034/st015.shtml - вопрос в целом, узнать подробности можно из истории каждой колонии, ищешь по названию.

http://nstarikov.ru/blog/10322 - про огораживание, как способ ограбления собственных крестьян.

http://analysisclub.ru/index.php?page=hist&art=2205 - про Ост-Индскую компанию Англии, про остальные (голландская, французская) можешь узнать сам, отдельно.

http://oper.ru/torture/read.php?t=1045689152 - книжка про порох, какую роль он сыграл в становлении Европы, и какую прибыль приносила торговля селитрой, произведённой в американских колониях.

Кому: DUM, #422

> То есть у тебя есть какие-то соображения ничем не обоснованные?

У меня вопросы. Уже заданные. Отвечать на которые ты, к примеру, желания, мягко говоря, не проявил.

Кому: DUM, #423

> Не знаю, дождусь ли ответа.

Сегодня нет. Завтра.

Кому: Баянист, #424

> У меня вопросы. Уже заданные. Отвечать на которые ты, к примеру, желания, мягко говоря, не проявил.

Камрад, не поленился, перелистал весь трэд заново, посмотрел все твои вопросительные предложения под исконным вопросом у тебя значится:

> исходный вопрос: Как объяснить высокую индустриализацию Швеции и германских государств в 19 веке (нет колоний) и никакую индустриализацию Испании и Португалии в 19 веке (огромные колонии)?

1. Высокая степень индустриализации не объясняется ограблением колоний. Ограбление колоний - способ первоначального накопления капитала. Вопрос поставлен некорректно, объяснять тут уже нечего.

2. В силу вышесказанного наличие колоний не обязательно только в 19 веке, или в период индустриализации, накопление капитала могло начаться веками ранее, и не обязательно через владение колониями, но и через торговлю с колониальными странами и их колониями.

3. Колонии Швеции в том числе в 19 веке: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BB%D0%B0%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D0%A8%D0%B2%D0%B5%D1%...
у Швеции полно колоний, так что объяснять тут тоже нечего.

4. Колонии Германии: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D0%B8_%D0%93%D0%B5%D1%80%D0%BC%D0%...
Тут есть что объяснить, колонии Германия приобрела уже после старта развития промышленности, который начался позже. Но утверждать, что грабительская колониальная политика соседей ничего не принесла Германии, не правильно. Европейские страны торговали друг с другом, в результате чего награбленное оседало не только в карманах самих грабителей. В Германии шло всё трудно, пару кризисов наблюдалось, посмотри эпоха Грюндерства.

5. Про Испанию и Португалию, тебе триста раз повторили: грабёж колоний - средство первоначального накопления капитала. Будет ли капитал задействован для индустриализации или просран зависит не от факта грабежа. Чтобы награбленное стало развитой промышленностью, нужно приложить ещё много усилий. По-моему, это очевидно.

6. Факт грабежа, нравится тебе это или нет, состоялся, колониальный период характерен Европе в целом и предшествует развитию индустрии. Даже если ты найдёшь одно-два исключения, ситуацию в целом это не изменит.

7. Факт грабежа сопровождался изрядным геноцидом местного населения.

Кто этот молодой человек, так ловко производящий арифметические операции между теплым и мягким? Кем это снято и для чего?

Умилило про "лапшу на уши" в конце ;-)

Кому: DUM, #423

Это всё опять про звериный оскал. Вопрос не об этом.

Кому: DUM, #426

Внимательно прочитал твои построения. Если я правильно тебя понял, то накопление капитала для индустриализации ты связываешь исключительно с доходом полученным от колоний, либо напрямую (Британия) либо его распределением через торговлю (Германия). Почему другие способы накопления не рассматриваются - непонятно. Механизм "распределения" тоже непонятен. Как показывает практика, богатеет не покупатель, а продавец. Какие товары могла предложить нищая Германия богатой Британии?

Кому: Surok, #17

> "Пусть счетчик щелкает, пусть все равно
> В конце пути придется рассчитаться" (с)

Вот и я о том же подумал, интересно было бы заценить динамику изменения гос. долга "благополучных" стран за последние лет 67. И попытаться понять когда путь-то кончиться.

Кому: SkaTo, #33

> Тындынция понятна на первой десятке стран - дальше надоедает. Рвёт на части вопросом "И чо дальше то?!"
> Ну и ключевой вопрос - кто и когда спросит с должников остался не раскрыт!!!

Я так понимаю, что ответ на вопрос почему они живут хорошо, освещен блестяще, а почему мы плохо, и как жить лучше, наверное нам всем - дорогим россиянам надо как-то самим порешать и Вам в том числе...

Кому: Абдурахманыч, #419

> > Вообще-то при феодализме крупные накопления - не такая уж и редкость. Примером является хотя бы российская знать эпохи абсолютизма
>
> А что требуется?
> Наверное нужно просто хорошо работать??!

Извини, шутку не понял.

Кому надо лучше работать, канцлеру Воронцову или графу Шереметеву? Или светлейшему князю Меньшикову (который мастерски обделывал делишки с госзаказом на собственных мануфактурах, ага, за что был бит Петром 1м)?

А ведь - миллионеры были, в ТЕХ деньгах. По нынешнему счету - считай триллионные состояния.

Кому: DUM, #402

> Вообще-то при феодализме крупные накопления - не такая уж и редкость
>
> Необходимо ввести меру капитала. Крупные для чего, чтоб хрустеть французской булкой, или чтоб поднять с нуля индустрию?

Индустрию - какую? В то время писком моды были мануфактуры с ручным трудом.

> Источник несметных богатств феодалов тоже потрудитесь указать.

Они сами это называют так - "старые деньги".

Состояния на тот момент достигали астрономических цифр. Представь себе вельможу, у которого капитал больше, чем годовой бюджет государства, чьим вассалом он является. И он увеличивается день ото дня.

Накапливались богатства веками, тратить их было некуда, только в карты проиграть. Источник - эксплуатация крепостных, сеньораж и торговые операции (монополия на соль к примеру).

Например, основными расходами бюджета при Анне Иоанновне, превышающими все прочие, был двор. То есть - налоги раздавались вассалам за верную службу. А тратить - было некуда. Ну купишь ты себе лохань из чистого золота, как Платон Зубов, а дальше что? ;-)

А промышленная революция рванула после резкого падения стоимости золота и появления пирамид. Накопления начала сжирать инфляция, пришлось для сохранения капиталов непрерывно их преумножать. Вот тут эти старые деньги и стали выполнять роль ссуд и кредитов.

И никаких колоний как обязательного атрибута НТР ;-)

Колонии требовались позже, когда процесс уже пошел. Рост капитала требовал увеличения роста рынков, для этого зачищались колонии от конкурентов и налаживался сбыт колониальных товаров. И то - это была опция, бонус. Англия зачистила - пользовались все. Дошло до того, что немецкие товары стали вытесгять английские в английских же колониях.

Кому: viklequick, #431

> Извини, шутку не понял.

Это наверное потому, что ты выдрал из контекста кусочек собственного сообщения. Видимо он тебе не понравился..)
Вот этот:

> И никаких протестантов с их банками, и даже грабежей колоний не требуется.

С ним то фраза звучала совсем иначе.
Вольно или невольно предполагая отсутствие грабежа, в крупных состояниях феодалов.
Отсюда и вопрос - если не было грабежей, то откуда деньги Зин? От долгой и кропотливой работы?
Может "благородные рыцари" защищали ленивое население от невзгод, и за это благодарная общественность тащила им мешки с золотишком?

Кому: Баянист, #428

> > Это всё опять про звериный оскал. Вопрос не об этом.

Нет не про него, вопроса с таким названием в истории нету. Вопрос же, который задал ты, он не сам по себе. Приведённое мной затрагивает не все вопросы темы. Способы ограбления и примерные его масштабы говорят о том, что сопоставимого с колониями источника богатств у Европии не было.
Лень читать, не требуй источников.

> Почему другие способы накопления не рассматриваются - непонятно.

Это как раз элементарно. Другие способы ты ещё не назвал, чтобы можно было проверить их на сопоставимость по масштабу получаемых средств.

> Механизм "распределения" тоже непонятен. Как показывает практика, богатеет не покупатель, а продавец. Какие товары могла предложить нищая Германия богатой Британии?

Подумай над вопросом: одинакова ли цена угля в феодальную эпоху и в индустриальную? Англия за уголь поставляла в Германию оборудование, как думаешь, ускоряло ли это индустриализацию? И механизм распределения тебе всё-таки понятен, торговля.

Кому: viklequick, #432

> Индустрию - какую?

А какие ты знаешь индустрии?
Мне вот интересно, долго ли ты думаешь, прежде чем задать подобный вопрос?

> В то время писком моды были мануфактуры с ручным трудом.

Ты о пиках моды хочешь поговорить?

> Источник - эксплуатация крепостных, сеньораж и торговые операции (монополия на соль к примеру).

Эксплуатация крепостных, бля. Раскрой подробнее, если не трудно, превращение эксплуатации крепостных в несметные богатства.
Ты экономист?

> И никаких колоний как обязательного атрибута НТР

То есть ты сейчас серьёзно рассказываешь мне про НТР в Российской Империи? По-твоему, развитие РИ сопоставимо с промышленным переворотом и индустриализацией в Европе? Кого тогда догонял СССР в 30-е гг.?

> А промышленная революция рванула после резкого падения стоимости золота и появления пирамид. Накопления начала сжирать инфляция, пришлось для сохранения капиталов непрерывно их преумножать. Вот тут эти старые деньги и стали выполнять роль ссуд и кредитов.

Замечательно. Революция рванула, видать сама, стоимость золота упала тоже сама, пирамиды сами появились, инфляция начала сама что-то сжирать. Позволь спросить, нет ли во всём этом полтергайста?

Кому: viklequick, #431

> Кому надо лучше работать, канцлеру Воронцову или графу Шереметеву?

Для начала, тебе надо лучше учиться.

Кому: viklequick, #432

> Колонии требовались позже, когда процесс уже пошел.

Какая отличная теория!! Почему тогда европейские страны превратились в колониальные державы до того, как процесс пошёл?

> А тратить - было некуда.

Уверен?

Кому: DUM, #434

> Способы ограбления и примерные его масштабы говорят о том, что сопоставимого с колониями источника богатств у Европии не было.

Из этого ровным счётом ничего касательно индустриализации не вытекает.

> Это как раз элементарно. Другие способы ты ещё не назвал, чтобы можно было проверить их на сопоставимость по масштабу получаемых средств.

Ты подменяешь понятия. Сопоставимость не имеет никакого значения.

> Англия за уголь поставляла в Германию оборудование, как думаешь, ускоряло ли это индустриализацию?

В Анлии своего угля достаточно было. Более того, они его добывали более прогрессивными, чем в Германии, способами. Больше и дешевле.

> И механизм распределения тебе всё-таки понятен, торговля.

Не путай товары с капиталом.

Кому: Абдурахманыч, #433

> Может "благородные рыцари" защищали ленивое население от невзгод, и за это благодарная общественность тащила им мешки с золотишком?

В #432 описал подробнее.

Что там звучало иначе - извини, это буквы, как ты их прочел - мне неведомо.

Отсутствие грабежа колоний Россией 16-18 века - общеизвестный факт. Наличие колоссальных состояний как царской семьи, так и вельмож в упомянутый период - тоже факт не менее известный.

О чем это говорит? О том, что накопление капитала колоний не требует. Их наличие - это плюс (ускоряющий и те пе), но не необходимость.

Я даже больше скажу - города-государства др. Греции тоже как-то не радовали себя колониями, геноцидили друг дружку, а поди ты - накопление капитала шло и тут ;-)

Потому что процесс накопления - он перманентный был и до начала промреволюции шел полным ходом. И только инфляция денег влияла на этот процесс в обратную сторону.

Так, излишнее рвение испанских конкистадоров в деле грабежа ацтеков, майя, инков и других народов - обрушило стоимость денег, поставив на грань уничтожения состояние вельмож и их клиентеллы, что и ускорило промышленную революцию (но вот в чем шутка - не в Испании. Грабили и при этом нищали одни - поднимались другие).

И с Англией похожая картина - грабили англосаксы, а толстели колбасники в фатерлянде, шведы там и прочие меньшие братья.

Кому: DUM, #435

> Индустрию - какую?
>
> А какие ты знаешь индустрии?

Ты на вопрос-то ответь - какую такую индустрию должен был развивать светлейший князь Меньшиков, к примеру. Или герцог Бирон. Или граф Шереметев. Или Орлов с Потемкиным. Или еще кто.

Для справки - мин херц светлейший князь А. Меньшиков занимался производством сукна, пошивом формы, литейным и рудным делом, литьем пушек, производством ядер и пороха. Занимался он этим не от нечего делать, а потому что - "поднимал с нуля индустрию", с привлечением господрядов для сбыта продукции. Начало 18 века, самый натуральный феодализм и без колоний.

Что называется - классический пример концентрации капитала в эпоху абсолютизма.

Я еще больше добавлю - начинал он с нуля, ибо self-made-man ;-)

> > Источник - эксплуатация крепостных, сеньораж и торговые операции (монополия на соль к примеру).
>
> Эксплуатация крепостных, бля. Раскрой подробнее, если не трудно, превращение эксплуатации крепостных в несметные богатства.

Барщина и оброк.

Представь какого-нибудь князя Юсупова, с его 70 000 крепостных и 230 000 десятин. На эти средства он строил дворцы, содержал штат крепостных художников и знаменитый крепостной театр, строил всякие фарфоровые заводы и т. д. B что удивительно - снова без грабежа колоний.

Послушать - так он, бедняга, голодал ;-)

> Ты экономист?

Нет, погулять вышел.

> > И никаких колоний как обязательного атрибута НТР
>
> То есть ты сейчас серьёзно рассказываешь мне про НТР в Российской Империи?

Сколько вопросов. Задам и я встречный - ты смайл видел? Аккурат следующим шел.

> Революция рванула, видать сама, стоимость золота упала тоже сама, пирамиды сами появились, инфляция начала сама что-то сжирать.

Повторю, стоимость золота упала в результате дерибана колоний испанцами - много навезли. Пирамиды появились как средство канализации излишней денежной массы. Увеличение денежной массы и называется инфляцией.

Кому: Баянист, #437

> Из этого ровным счётом ничего касательно индустриализации не вытекает.

Это ты так пишешь. На чём такое заключение основано, не понятно. На том, что по твоему велению надо рассматривать индустриализацию саму в себе, будто до неё ничего не было? Огораживание а Англии уж напрямую связано. Ограбление колоний и формирование колониальных империй тоже, ибо до промышленного переворота накопление капитала шло. Какими способами там указано.

> Ты подменяешь понятия. Сопоставимость не имеет никакого значения.

После столь смелого заявления нужно написать: "потому что..." и указать с какого перепугу не имеет. Неплохо также написать какое понятие на какое я подменил. И таки назови уже источник несметных богатств, потом будешь доказывать, что это не важно, что источник маловат.

> В Анлии своего угля достаточно было. Более того, они его добывали более прогрессивными, чем в Германии, способами. Больше и дешевле.

Значит Германия французскими репарациями/рудой Эльзаса и Лотарингии расплачивалась за английское оборудование. Какое значение это имеет? Ты отрицаешь факт торговли между Англией и Германией? Ты вообще что доказываешь-то?

Кому: viklequick, #438

> О чем это говорит? О том, что накопление капитала колоний не требует. Их наличие - это плюс (ускоряющий и те пе), но не необходимость.

Да кто тебе сказал про необходимость? Речь про [историю], в Европе это непременное условие было, так там капитал накапливался.

Кому: viklequick, #439

> На эти средства он строил дворцы, содержал штат крепостных художников и знаменитый крепостной театр, строил всякие фарфоровые заводы и т. д. B что удивительно - снова без грабежа колоний.

На какие эти? Крестьяне скидывались помещику на дворец (оброк)? Или выполнение работ (барщина) в поле чудом превращалось в золото?
Достал ты со своим грабежом. Разговор был о том, что в [Европе] основным источником накопления капитала для последующей индустриализации послужило разграбление колонии, нахуя граф Меньшиков, какая там тяжёлая промышленность у Меньшикова?

> Нет, погулять вышел.

Это значит да?

> Повторю, стоимость золота упала в результате дерибана колоний испанцами - много навезли.

То есть ты на полном серьёзе утверждаешь, что " промышленная революция рванула после резкого падения стоимости золота и появления пирамид" но колонии тут не при чём? А потом выясняется, что золото в цене упало не само, что его упали?

> Сколько вопросов. Задам и я встречный - ты смайл видел? Аккурат следующим шел.

То есть это шутка такая была?

Кому: DUM, #436

> Почему тогда европейские страны превратились в колониальные державы до того, как процесс пошёл?

В европейских державах процесс протекал неравномерно.

Так, Германия сначала вошла в стадию промреволюции, и уже позже получила кое-какие мелочи в Африке. А для ускоренного развития использовала колониальные рынки Англии.

Во Франции процесс промреволюции пошел после потери бОльшей части колоний.

В Испании - картина аналогичная.

Колонии Бельгии или Дании (ага, Гренландия) тоже не сыграли существенной роли в.

Аналогичная картина с Италией или Грецией.

А еще были Чехия и Польша - к концу 19 в вполне себе промразвитые.

Кому: viklequick, #442

> В европейских державах процесс протекал неравномерно.

Кто бы сомневался.

> Так, Германия сначала вошла

Да.

> Во Франции процесс промреволюции пошел после потери бОльшей части колоний.

А значит всё что наворовано до потери не считается? Колонии были до индустриализации, как я и писал.

> В Испании - картина аналогичная.

Всё, что выкачала Испания из колоний испарилось после их утраты? Колонии были до индустриализации, как я и писал.

> Колонии Бельгии или Дании (ага, Гренландия) тоже не сыграли существенной роли в.

Конечно не сыграли, раз ты так пишешь. И испанские для них не сыграли, и английские никак. Два континента+Индия и часть Африки грабанули бесследно для всех.

> А еще были Чехия и Польша - к концу 19 в вполне себе промразвитые.

Была ещё Англия, которая твои "вполне себе промразвитые" на одном месте вертела. Англия лидер, стартовала первой, вызвала к жизни весь процесс.

Кому: DUM, #440

> На чём такое заключение основано, не понятно.

На том, что твоё рассуждение есть в чистом виде логическая ошибка вида "post hoc ergo propter hoc".

> Ты вообще что доказываешь-то?

Это ты что-то там доказываешь. Совершая логические ошибки, на что я и указываю.

Индустриализация это когда в стране строятся мануфактуры, фабрики, заводы в следствие чего в стране кратно увеличивается произодство товаров и услуг. Кто строил фабрики в Англии, Германии, Шведции, соответственно сами англичане немцы и шведы, не китайцы, не индусы и не индейцы и даже не инопланетяне, как ни странно. Все таки наверное ошибочно полагать, что индустриализация в Европе произошла благодарая грабежу колоний.

Кому: viklequick, #442

> Во Франции процесс промреволюции пошел после потери бОльшей части колоний.

После потери бОльшей части колоний в Амеркиии и приобретении бОльшей части колонии в Африке. Чисто случайно французы полезли убиваться в Алжир в 1830.

Кому: Solmir07, #445

> Все таки наверное ошибочно полагать, что индустриализация в Европе произошла благодарая грабежу колоний.

Индустриализация это чудовищные финансовые вложения. Грабеж ли это колоний или же грабеж соседей неважно. В нищей Европе не было денег на развитие. Это исторически зафиксировано. Но был хорошо наточенный топор.

> Кто строил фабрики в Англии, Германии, Шведции, соответственно сами англичане немцы и шведы, не китайцы, не индусы и не индейцы и даже не инопланетяне, как ни странно.

Ну хоть деньги то на строительство надеюсь от инопланетян пришли?

Кому: viklequick, #400

> Вообще-то при феодализме крупные накопления - не такая уж и редкость.

Феодальные накопления порождают национальную буржуазию и передают ей власть. Следующий этап накопление капиталов национальной буржуазией.

Кому: Эске, #393

> С Наполеоновскими войнами я знаком достаточно детально, в том числе и с Амьенским миром - в сущности кратким, продолжительностью чуть больше года, перемирием в более чем 20-летней англо-французской войне.

Ну и в чем тогда у тебя проблема? Наполеон установил почти по всей Европе блокаду Англии. Это называется не вышвырнул?

> Вот-вот! Но англичане не сдавались, каждый раз сколачивая заместо разбитой коалиции новую, пока не додавили Францию, завершив эту более чем 20-летнюю войну полной и безусловной победой.

Ну так завершили победой, как и Англия в 1945. Но Гитлер то Англию в 1940 вышвырнул с континента. Или опять нет?

> Он умер не после Амьенского мира, а в 1806 году, и не с горя (эту байку пустили тогдашние журналисты), а от алкоголизма.

На почве военных неудач.

Кому: Баянист, #444

> На том, что твоё рассуждение есть в чистом виде логическая ошибка вида "post hoc ergo propter hoc".

Предыдущих прений как не бывало. Поздравляю. Начинать сначала желания нет.

> Это ты что-то там доказываешь.

А ты скромно стоишь в сторонке, и не заёбываешь исконным вопросом. Что-то там, хех.

> Совершая логические ошибки, на что я и указываю.

Челпанов Георгий Иванович?

Кому: Solmir07, #445

> Индустриализация это когда в стране строятся мануфактуры, фабрики, заводы в следствие чего в стране кратно увеличивается произодство товаров и услуг.

Такое упрощение хуже воровства.

> Все таки наверное ошибочно полагать, что индустриализация в Европе произошла благодарая грабежу колоний.

Ошибочно представлять европейскую индустриализацию как спонтанное строительство сферических заводов в вакууме, а потом делать на основе этого далеко идущие выводы.

Кому: DUM, #448

> А ты скромно стоишь в сторонке, и не заёбываешь исконным вопросом.

Я вопрос этот задал один раз. Нашлось некоторое количество желающих на него ответить. Но они все время отвечают на какие-то другие вопросы, поэтому именно этим желающим приходится регулярно напоминать об исконном вопросе.

> Челпанов Георгий Иванович?

Для людей, плохо знакомых с логикой, очень характерно мнение, что логичность их высказываний могут оценить только какие-то произвольно назначенные авторитетные граждане.

Кому: yuri535, #446

> Индустриализация это чудовищные финансовые вложения.

И ты можешь даже назвать эти чудовищные цифры?

> Грабеж ли это колоний или же грабеж соседей неважно.

Кого в ходе индустриализации грабила Российская Империя и далее СССР?

Кому: Баянист, #450

> Но они все время отвечают на какие-то другие вопросы, поэтому именно этим желающим приходится регулярно напоминать об исконном вопросе.

Это тебе так кажется, или специально дурака валяешь.

> Для людей, плохо знакомых с логикой, очень характерно мнение, что логичность их высказываний могут оценить только какие-то произвольно назначенные авторитетные граждане.

Оценивая логичность высказываний, ты оцениваешь только правильность формулировок на тему истории людей, интересующихся этой историей. Логические ошибки допускаешь ты сам, на них тебе триста раз уже указали. Но спустя несколько комментов ты в который раз делаешь вид, что только что включился в дискуссию, не понимаешь о чём речь, что позволяет тебе делать вид что ты узрел у меня логическую ошибку: мол, после того, не значит в следствие того. Хотя предыдущий разговор опровергает подобные мысли у меня, в самой фразе, к которой ты прилепил эту ошибку, её нет, зато теперь обсуждать приходится именно её.
Предлагаю проверить орфографию и пунктуацию, это будет контрольный аргумент.

> И ты можешь даже назвать эти чудовищные цифры?

Много ты сам назвал.

> Кого в ходе индустриализации грабила Российская Империя и далее СССР?

Швеция отпала уже? Ну-ну.
Вроде бы пару раз уже было сказано, что грабёж колоний как источник накопления капитала в Европе был характерной чертой индустриализации. Именно там, именно тогда, именно той индустриализации, речь о прошлом, там в тот момент в том регионе было вот так. Если ты не согласен, приводи факты.
Российская Империя к европейской индустриализации никакого отношения не имеет. Более того, на карте найдёшь очень много стран, никого не грабивших.
Тебе сколько раз это повторить?

Кому: Баянист, #450

> Для людей, плохо знакомых с логикой

Сам-то хорошо знаком?

> > Повторю, стоимость золота упала в результате дерибана колоний испанцами - много навезли.
>
> То есть ты на полном серьёзе утверждаешь, что " промышленная революция рванула после резкого падения стоимости золота и появления пирамид" но колонии тут не при чём?

Секундочку - как это "не при чем"? Сыграло роль катализатора. Ты ж сам меня процитировал.

Прошу занести в протокол - я тут не занимаюсь отрицанием роли грабежа колоний. Но этот источник был не единственным.

> В Испании - картина аналогичная.
>
> Всё, что выкачала Испания из колоний испарилось после их утраты?

Вообще-то - именно из Испании таки испарилось.

Больше всего награбленного попало в Испанию и Испания от этого грабежа больше всех пострадала. Переизбыток денег убил всякие ростки промышленности, которая там начиналась. На обесцененные деньги у соседей покупалось все - от хлеба до горшков. Обогатились продавцы, а испанцы обнищали. Проели и просрали богатства двух континентов, не хухры-мухры ;-)

А Англия использовала для себя другой механизм развития - кредит и эмиссию бумажных денег.

Поинтересуйся, как Англия после очередной англо-французской войны (госдолг налогами отдавать надо было лет сто!) умудрилась для несуществующей компании надуть стоимость в таких суммах, которых в золоте просто не могло существовать в природе. Потом в этот пузырь перевели госдолги, пузырь лопнули, с очевидным результатом.

Вот это и есть основа британского финансового могущества - бумажные деньги, их эмиссия и руление потоком через банки и биржи. Нужные суммы создавались из воздуха, тут же концентрировались в нужной области - вот и есть капиталы на развтитие тяжмаша ;-)

А колонии - это обеспечение и обоснование эмиссии, которое кстати говоря как и теперь - от эмиссии по времени запаздывало и существенно.

Ага, сравни с Испанией, где награбленного металла горы, а казна пуста и долги не меньше. И благородные идальго и те - бомжуют.

Самое интересное, что подьем промышленности от грабежа ярче всего сыграл не в Англии, а в САСШ. Грабеж индейцев перешел в развитие промышленности с минимальным прошавкиванием. Ну и как сумели создать базу - кредитный рычаг, доктрина Монро, рывок! - и вот он, ФРС.

> Колонии были до индустриализации, как я и писал.

А я отрицаю? Были.

Однако, грабеж колоний на фоне внутренних долговременных накоплений не настолько велик, как кажется. Как минимум он должен быть сопоставим в цифрах с грабежом внутренним, многовековым грабежом, заметь. Началось-то вообще с огораживания, а не с опиумных войн.

Сначала феодалы начали перерождение в национальную буржуазию. И уже вновь сформировавшийся класс приступил к промреволюции, используя как накопленное, так и награбленное и в колониях и на местах. И уже новый класс упорядочил и усугубил грабеж колоний!

Ага, хвост вертит собакой, согласен. Но наличие буржуазии - первично.

[про графьев]

> Крестьяне скидывались помещику на дворец (оброк)?

Не скидывались, а выплачивали. Как ты - налоги.

> Или выполнение работ (барщина) в поле чудом превращалось в золото?

Почему только в поле? Строительство дворца или дорог вполне себе барщина.

> нахуя граф Меньшиков, какая там тяжёлая промышленность у Меньшикова?

Наконец-то, я сумел подвести тебя к нужной мысли. Капитал - у графьев - [был]. Значительный. А промреволюции - не было, и про тяжпром у Меньшикова даже слышать смешно. Почему?

Потому что наличие капитала - не единственное условие, и даже не главное.

Кому: DUM, #451

> Много ты сам назвал.

Я не делаю утверждений о чём-то чудовищном.

> Швеция отпала уже?

Нет, с чего ты взял?

> Вроде бы пару раз уже было сказано, что грабёж колоний как источник накопления капитала в Европе был характерной чертой индустриализации. Именно там, именно тогда, именно той индустриализации, речь о прошлом, там в тот момент в том регионе было вот так. Если ты не согласен, приводи факты.

Пока никто из адептов теории индустриализации через колониальный грабёж не указал фактов, которые показывают прямое и значительное использование "награбленного" именно в целях индустриализации. Все твердят на разные лады post hoc ergo propter hoc. Но от меня почему-то требуют привести обратных фактов. Что опять же показывает познания адептов в логике.

Кому: DUM, #452

> Сам-то хорошо знаком?

Не просто хорошо, а отлично.

Кому: viklequick, #438

> Что там звучало иначе - извини, это буквы, как ты их прочел - мне неведомо.

Конечно. Ты перечислил буковки алфавита, а я из них составил нужные мне слова. Про которые ты конечно же не в курсе.

> Отсутствие грабежа колоний Россией 16-18 века - общеизвестный факт.

Не все с тобой согласятся так уж безоговорочно.
Хотя конечно же, покупать ценный мех за бесценок, это совсем не то же самое, что снимать скальп с индейцев.

> Наличие колоссальных состояний как царской семьи, так и вельмож в упомянутый период - тоже факт не менее известный.

Только ты забыл сказать откуда появились колоссальные состояния у этих вельмож.
Не то что бы мне было интересно, но раз уж ты взялся это доказывать, то принято упомянуть источник.

> О чем это говорит?

И о чем?

> О том, что накопление капитала колоний не требует.

А грабежа?
Мне про грабеж интереснее.
Деньги то откуда то взялись.
Вот и поясни источник, сразу свой тезис докажешь.

> Их наличие - это плюс (ускоряющий и те пе), но не необходимость.

Наличие и плюс чего именно?
Наличие денег конечно всегда плюс. Наличие колоний, как показывает практика мировой грызни из-за них, тоже минусом назвать сложно. Иначе чего за минус воевать?

И наконец, необходимость чего именно, и для чего конкретно, ты пытаешься доказать?

Я собственно почему так подробно спрашиваю - по буковкам алфавита я могу нафантазировать всякое, и мы опять останемся в неведении, что же ты хотел доказать.

> Я даже больше скажу - города-государства др. Греции тоже как-то не радовали себя колониями, геноцидили друг дружку, а поди ты - накопление капитала шло и тут ;-)

Серьезно?
То есть, чтобы у страны было много-много денег, нужно что?
Правильно. Много и хорошо работать!!!
О чем я в самом начале и говорил..)) И чего ты начал возмущаться?

Кому: Solmir07, #445

> Кто строил фабрики в Англии, Германии, Шведции, соответственно сами англичане немцы и шведы, не китайцы, не индусы и не индейцы и даже не инопланетяне, как ни странно. Все таки наверное ошибочно полагать, что индустриализация в Европе произошла благодарая грабежу колоний.

Тебе остается только рассказать почему?

Нет я понимаю, версия с грабежом колоний не нравится, но про свою то расскажите наконец?
Раскройте уж нам глаза, почему вдруг началась индустриализация и за чей счет?

Кому: DUM, #451

> Российская Империя к европейской индустриализации никакого отношения не имеет.

Это не означает появление в России денег из ничего.
Освоение огромных территорий Российской империей происходило в то же самое время.
Просто при этом население не вырезалось, как принято у цивилизованных европейцев.
Что касается советской индустриализации, то и она происходила не по "щучьему велению", а нечеловеческими усилиями всего населения страны. Иначе говоря, люди грабили собственное здоровье, во имя будущего своих детей.
Территория РИ а потом СССР 1 шестая часть суши, с огромными ресурсами. Какие еще нужны колонии?

Кому: Абдурахманыч, #456

> Нет я понимаю, версия с грабежом колоний не нравится, но про свою то расскажите наконец?
> Раскройте уж нам глаза, почему вдруг началась индустриализация и за чей счет?

А в ответ тишина...

Кому: Абдурахманыч, #457

Да, камрад! И другими методами, чем европейцы: без геноцида, без грабежей, без рабства и торговли людьми. И теперь же европейцы пытаются рассказать нам какой херовый СССР был.

Кому: Баянист, #454

> Много ты сам назвал.
>
> Я не делаю утверждений о чём-то чудовищном.

Логичненько. В каком учебнике логики прочёл, что обосновывать нужно только заявления о чём-то чудовищном? Что не какого-то там Челпанова уже понятно. Небось, альтернативный.

Чудовищна европейская колонизация не только если сравнить её с индустриализацией в СССР, но и с мировыми войнами, да. Тут и заявлять нечего, это факт.

> Пока никто из адептов теории индустриализации через колониальный грабёж не указал фактов, которые показывают прямое и значительное использование "награбленного" именно в целях индустриализации.

Интересно, как этот факт должен выглядеть гипотетически? Торговец рабами N через пару лет выплыл как директор промышленнного завода? Кто говорил про грабёж с целью индустриализации? Кто говорил об индустриализации через грабёж?

> Все твердят на разные лады post hoc ergo propter hoc.

Просто блещешь логикой и пониманием того, что тебе пишут! Четвёртый раз: индустриализация в Европе не следствие грабежа, твоя латынь притянута за одно место и без повода.

> Но от меня почему-то требуют привести обратных фактов. Что опять же показывает познания адептов в логике.

Почему-то требуют? Сообщаю, если ты утверждаешь, что колониальный период никак не связан с индустриализацией, то ты обязан указать другой источник накопления капитала, использованного для развития индустрии, другой повод развития флота, другой источник золота и серебра (поток увеличился в разы) для торговли, другой источник сырья для лёгкой промышленности с которой начался промышленный переворот, другие рынки сбыта помимо колоний или что товар в колониях сбывался не на грабительских условиях. Иначе обсуждать нечего, ибо могло ли в Европе быть по-другому? Да, могло. Было ли по-другому? Нет, не было. Молчание с твоей стороны по поводу альтернативы показывает только отсутствие оной. И логика тебе тут не поможет доказать абсурдность ожидания твоего ответа, скорее наоборот.

> Не просто хорошо, а отлично.

Мог и не отвечать, по количеству логических ошибок в твоём исконном вопросе видно, что ты мастер охеренного разряда!!! Последующие заявления усугубляют.

Кому: viklequick, #453

> Прошу занести в протокол - я тут не занимаюсь отрицанием роли грабежа колоний.

[вписывает в протокол]

Извини, в запале схватки погорячился.

> Но этот источник был не единственным.

[направляет лампу в лицо]

Перечисляй остальные!

> Обогатились продавцы, а испанцы обнищали.

Продавцы, надо полагать, с Марса прилетели, уже индустриализованные, они такими родились.

> Поинтересуйся, как Англия после очередной англо-французской войны (госдолг налогами отдавать надо было лет сто!) умудрилась для несуществующей компании надуть стоимость в таких суммах, которых в золоте просто не могло существовать в природе. Потом в этот пузырь перевели госдолги, пузырь лопнули, с очевидным результатом.

Неотданный гос долг пустили в индустрию, надо понимать.

> Не скидывались, а выплачивали. Как ты - налоги.

А золото, которым скидывались, крестьяне выращивали на огороде, это не были монеты. Натуральные продукты, собранные с крестьян, графья пользовали сами или обменивали на дворцы или несметные богатства.

> Почему только в поле? Строительство дворца или дорог вполне себе барщина.

Ну супер, с такими крестьянами вообще ничего не надо. Можно даже было бы их одалживать за деньги: отстегал на конюшне, и они тебе дворец построили.
Про забугровых архитекторов и скульпторов и пр. специалистов ты не слыхал, про такой класс как ремесленники тоже, что и в каком количестве графья покупали за рубежом, тебе неведомо, как отправляли своих детушек (законнорожденных только) за бугор учится - это не важно, что сами ездили отдыхать - такого не было, про ювелирные украшения и их стоимость вспоминать вообще не надо. Тратить было некуда, да!!!

> Потому что наличие капитала - не единственное условие

А кто спорит с этим? Награбленное само в заводы не превращается.

> и даже не главное

Конечно, крестьян просто переучить, чтоб не дворцы строили, а ульи, то есть заводы. И никакого капитала не надо, только розги!

> Вот это и есть основа британского финансового могущества - бумажные деньги, их эмиссия и руление потоком через банки и биржи. Нужные суммы создавались из воздуха, тут же концентрировались в нужной области - вот и есть капиталы на развтитие тяжмаша

Английские деньги того периода обеспеченны были золотом и серебром. С Азией Ост-Индская компания расплачивалась золотом и серебром же, потом барыжила купленным за золото и серебро по всей Европе, за что получала ещё больше золота и серебра. Укажи, пожалуйста, то самое месторождение золота и серебра в Европе, откуда вдруг было взято это самое золото-серебро. Поясни, как и куда Англия сбывала свои промышленные товары, помимо соседей, и на каких условиях эти товары сбывались в колониях.

Кому: DUM, #459

> В каком учебнике логики прочёл, что обосновывать нужно [только] заявления о чём-то чудовищном?

Очередная подмена понятий.

> Интересно, как этот факт должен выглядеть гипотетически? Торговец рабами N через пару лет выплыл как директор промышленнного завода?

Тебе должно быть виднее, ты же на эту тему делаешь утверждения. А на поверку, оказывается, не знаешь по теме ни одного факта.

> Кто говорил про грабёж с целью индустриализации? Кто говорил об индустриализации через грабёж?

Выше по ходу дискуссии посмотри. Утверждения второго рода делаешь, в частности, ты.

> Четвёртый раз: индустриализация в Европе не следствие грабежа

Ты путаешься в показаниях. В 402# ты сообщаешь, "европейская индустрия выросла на грабеже". Определись уже.

> Сообщаю, если ты утверждаешь, что колониальный период никак не связан с индустриализацией, то ты обязан

Я таких утверждений не делал. Бездоказательные утверждения делаешь ты.

> Молчание с твоей стороны по поводу альтернативы показывает только отсутствие оной.

По женской логике - именно так. Чтобы не было недоразумений, когда я говорю о логике, я имею в вижу не женскую логику, а аристотелевскую. Противоречивость моих суждений и стройность твоих высказываний с точки зрения женской логики меня совершенно не интересуют.

> Мог и не отвечать, по количеству логических ошибок в твоём исконном вопросе видно, что ты мастер охеренного разряда!!! Последующие заявления усугубляют.

Женская точка зрения меня, повторюсь, не интересует.

Кому: DUM, #460

> > Но этот источник был не единственным.
>
> Перечисляй остальные!

Грабеж в метрополии и усиление эксплуатации там же. Как то - детский труд, 18часовой рабочий день и прочие прелести.

Их просто так ввели, ведь капиталов из колоний выше крыши, усилим эксплуатацию чисто по приколу!!! ;-)

Камрад, для начала нужно создать рынок труда, люмпенизировать крестьянство. Именно эту задачу решало огораживание. Этот же механизм создает внутренний рынок - натуральным хозяйством больше жить не удается.

А финансы делались из воздуха, это вопрос вторичный.

В этом смысле грабеж колоний очень созданию рынка труда способствовал, да. Резко ускорял обнищание и люмпенизацию экономически в дополнение к мерам административным. И заставлял эти административные меры активнее привносить.

Тезисно повторю, для промреволюции нужно

1. Новый класс собственников, который - сюрприз! - перерождался из феодалов.
2. Рынок труда.
3. Рынок сбыта.
4. Эмиссионный станок и кредит.

Вот именно так и развивалась Англия, сверху вниз. А колониальный дерибан - это катализатор, ускоритель этих процессов. Он опосредованно действовал как до, так и во время.

> > Обогатились продавцы, а испанцы обнищали.
> Продавцы, надо полагать, с Марса прилетели, уже индустриализованные, они такими родились.

Для продажи горшков тяжпром не требовался. Мануфактуры справлялись. А вот когда норма прибыли мануфактур ушла в минуса - вот тогда и понадобилось повышать производительность труда, отсюда и появилась тяжелая промышленность, и родилось производство средств производства.

> Неотданный гос долг пустили в индустрию, надо понимать.

Надувание пузырей при помощи кредитного рычага и частичного резервирования даже в конце века 20го (пузырь доткомов) наглядно показывет механизмы, они не изменились.

Причем заметь - суммы уже тогда надувались колоссальные. Вот хватило бы РФ денег для индустриализации 2.0 в размере 100 (ста) госбютжетов? Ага. Цена ее оценивается в 4 трлн баксов. Еще б и осталось.

А почему не хватило англичанам, которые себя вообще ничем не сдерживали? ;-)

> Не скидывались, а выплачивали. Как ты - налоги.
>
> А золото, которым скидывались, крестьяне выращивали на огороде, это не были монеты.

Шутку оценил, смешно.

Тут в соседней новости про кулаков речь шла, так вот механизм был ровно такой же. Налоги в горшках не принимали, бери где хошь. Рынок ограничен -> демпинг -> ножницы между князем и крепостными растут -> не только на хор или иностранного архитектора хватает.

Про прошавкивание знатью - а ты попробуй прошавкать 1 трлн баксов накоплений за 200 лет. И с доходами в 10 ярдов ежегодно. Ну а что - некоторым удавалось и не такое, и сейчас есть любители купаться во "вдове Клико" ;-)

> Английские деньги того периода обеспеченны были золотом и серебром.

Баксы и сейчас обеспечены всем достоянием США. На 5%. Так что 100% покрытия бумажных денег золотом не существовало. А уже 10% - дают нам современную финансовую систему.

И кстати в колониях вполне себе имели хождение бумажные деньги метрополий.

Кому: Баянист, #461

> Ты путаешься в показаниях. В 402# ты сообщаешь, "европейская индустрия выросла на грабеже".

Из чего тут же следуют причинно-следственные связи и можно заявлять: грабёж обеспечивает индустрию, индустрия без грабежа невозможна. А потом требовать доказательства этого абсурда.

> Очередная подмена понятий.

Покажи какое понятие на какое я подменил.

> Тебе должно быть виднее, ты же на эту тему делаешь утверждения. А на поверку, оказывается, не знаешь по теме ни одного факта.

Ну ты же предполагаешь какого рода факты способны тебе доказать, что индустрия в Европе таки выросла на грабеже? Вопрос об этом.

> Я таких утверждений не делал.

Значит таки связан? Как? Имеет ли отношение к последующей индустриализации?

> Женская точка зрения меня, повторюсь, не интересует.

Я мужского роду, угомонись уже. О женских точках зрения и женской логике ты точно более осведомлён.

> Кто говорил про грабёж с целью индустриализации? Кто говорил об индустриализации через грабёж?
>
> Выше по ходу дискуссии посмотри. Утверждения второго рода делаешь, в частности, ты.

Приводи цитаты.

> Бездоказательные утверждения делаешь ты.

Правда? А как же твоё заявление, что у чудно индустриализованной Швеции не было колоний, приводил ты доказательства? Ты не только не доказываешь, но даже не отвечаешь на вопросы. Что делает дальнейшую дискуссию бесполезной.

Кому: viklequick, #462

> Для продажи горшков тяжпром не требовался. Мануфактуры справлялись. А вот когда норма прибыли мануфактур ушла в минуса - вот тогда и понадобилось повышать производительность труда, отсюда и появилась тяжелая промышленность, и родилось производство средств производства.

Литейная промышленность и инженерия, почему-то развивались ещё до начала промышленного переворота, ибо одно дело лить колокола время от времени, совсем другое в промышленных масштабах пушки. Одно дело частокол строить, совсем другое пороховую мельницу или укрепления против артиллерии. Флот тоже развивался в процессе вывоза всего ценного из колоний.

> Вот именно так и развивалась Англия, сверху вниз. А колониальный дерибан - это катализатор, ускоритель этих процессов. Он опосредованно действовал как до, так и во время.

Согласен.

> Баксы и сейчас обеспечены всем достоянием США.

Ничем.
Баксы сейчас к тем самым бумажным деньгам в Англии отношения не имеют.

Кому: viklequick, #462

> 1. Новый класс собственников, который - сюрприз! - перерождался из феодалов.

Понятно, что из феодалов (хотя скорее барыг и торговцев), но феодалы явно не сами перерождались, просто так. Под воздействием неких факторов, ведь так? Ну а факторы, прямо скажем, тесно связаны с колониями.

> 2. Рынок труда.

Рабочая сила, скорее. Тут да, собственных крестьян кинуть. Это ж не СССР, что переезд в город, образование обеспечивают, проще на грань нищеты поставить - сами за работой прибегут. Не помню точно как там с неграми, привлекали ли рабов.

> 3. Рынок сбыта.

Это уж напрямую зависело от количества колоний или возможности торговать в них. И что-то Британия не торопилась объявлять об открытых рынках и конкуренции, пока не стало ясно, что по уровню производства всякие чуркестаны и через 100 лет не догонят. Вот тогда да, конкуренция, рынок и пр.

> 4. Эмиссионный станок и кредит.

Тогда, извиняй, никакой роли это не играло: у себя в стране можешь приказать хоть пивными пробками рассчитываться за товары, но для покупки чего-либо у соседей или в Азии фантики не сгодятся, ну только если это не колония.

Кому: DUM, #463

> Покажи какое понятие на какое я подменил.

Я специально там пометил.

> Ну ты же предполагаешь какого рода факты способны тебе доказать, что индустрия в Европе таки выросла на грабеже?

Факты на то и называются фактами, что они имеют одинаковое для всех значение. Мне лично такие факты неизвестны, придумывать что-то гипотетическое желания нет.

> Значит таки связан? Как? Имеет ли отношение к последующей индустриализации?

Разумеется, связан. Колониальные рынки увеличивали торговый оборот, соответственно увеличивали возможности производства.

> Приводи цитаты.

Привёл в том же самом сообщении, читай внимательней.

> А как же твоё заявление, что у чудно индустриализованной Швеции не было колоний, приводил ты доказательства?

Эти шведские колонии относятся к разряду исторических курьёзов. Не вижу необходимости на этом заостряться.

Кому: Баянист, #466

> Я специально там пометил.

Ты пометил слово "только". Покажи какое понятие я взял из твоего коммента и подменил другим понятием, исказив или подменив смысл.

> Мне лично такие факты неизвестны, придумывать что-то гипотетическое желания нет.

Понимаю, у меня тоже нет желания вести одностороннюю дискуссию, да ещё в свой день рождения.

> Разумеется, связан. Колониальные рынки увеличивали торговый оборот, соответственно увеличивали возможности производства.

А с сырьём что? Ну там хлопок, селитра/порох, ископаемые? Не с применением ли рабов всё это добывалось?

> Привёл в том же самом сообщении, читай внимательней.

Не привёл. Всё, что ты привёл, это: "европейская индустрия выросла на грабеже", расти - это метафора.
Я не утверждал, что грабители не просто тянули всё что могли, а чётко держались цели пустить награбленное в индустрию. Я не утверждал, что индустриализация возможна только благодаря грабежу. Я уже в пятый раз повторяю, именно дикое ограбление колоний, ещё до создания там хозяйств послужило основным по размеру источником драг металлов, что обусловило накопление капитала. Шестой вариант формулировки я уже не составлю, извини.

> Эти шведские колонии относятся к разряду исторических курьёзов.

Поясни.

Кому: DUM, #464

> Литейная промышленность и инженерия, почему-то развивались ещё до начала промышленного переворота, ибо одно дело лить колокола время от времени, совсем другое в промышленных масштабах

Вот возьмем век 19й, Наполеона нашего Буонапарте. На полмиллиона рыл армии, заводы выдавали ежегодно аж 800 пушек. Это на 71 млн населения. Вах, просто колоссальное развитие литейного дела ;-)

Для сравнения, Российская империя клепала 1000 пушек ежегодно, в это же время. Вот эти +200 в год - они и решили дело, к слову. К Бородино русские войска сумели компенсировать потери орудий, французы - нет.

А вот переход от бронзы к стали в пушечном деле поменял картину - литые чугуниевые пушки были тяжелее и хуже бронзовых (см мега-зарубу мега-камрадов Sha-Yulin vs FVL пару лет назад в комментах).

Именно из-за говняного качества литья чугуния, пришлось менять техпроцесс - из чушки стали дуло высверливать и нарезы нарезать. Это вам не "залил в форму и ошкурил", трудоемкость возросла весьма значительно. Следовательно - скаканули издержки, которых снижать можно было только при помощи машин.

Вопросы с литьем чугуния решили уже под самый занавес 19 века, емнип.

Насчет фортификаций - как раз в эпоху оружия холодного и строились мега-замки. А в эпоху пушек - укрепленные земляные насыпи с амбразурами и галереи. Дешевле и полезнее (ага, я про ДОТы и ДЗОТы).

Кому: DUM, #467

> Ты пометил слово "только". Покажи какое понятие я взял из твоего коммента и подменил другим понятием, исказив или подменив смысл.

Я нигде не утверждал, что надо доказывать "только" что-то. Ты же мне эту глупость приписал.

> А с сырьём что? Ну там хлопок, селитра/порох, ископаемые?

Это в входит в конструкцию "колониальные рынки увеличивали торговый оборот".

> Не с применением ли рабов всё это добывалось?

Не всё, но даже если это так, как это меняет мною сказанное?

> Я уже в пятый раз повторяю, именно дикое ограбление колоний, ещё до создания там хозяйств послужило основным по размеру источником драг металлов, что обусловило накопление капитала.

Дикое накопление чего угодно, в том числе драгоценных металлов, может привести только к одному - дикому падению их ценности. Что и случилось. И золотишко, кстати, накопили вовсе не британцы, а испанцы с португальцами, которые его просрали частично просто так, частично из-за его девальвации.

> Поясни.

Из твоего списка следует, что было четыре колонии. Сколь-нибудь продолжительное время Швеция из них имела только одну - крохотный островок.

Кому: DUM, #465

> > 1. Новый класс собственников, который перерождался из феодалов.

> но феодалы явно не сами перерождались, а под воздействием неких факторов, а факторы - тесно связаны с колониями.

Affirmative. Именно так.

> > 2. Рынок труда.
>
> Рабочая сила, скорее. Тут да, собственных крестьян кинуть.

Других трудоых ресурсов просто нет. Консенсус.

> Не помню точно как там с неграми, привлекали ли рабов.

В промышленности - нет. См. США, белых рабов, и смену их труда на труд поденщиков.

> 3. Рынок сбыта.
>
> Это уж напрямую зависело от количества колоний или возможности торговать в них.

Нет, тут другое.

До начала промреволюции основная масса крестьянства как в колониях, так и в метрополии живет натурхозяйством - еда своя, портки домотканые, посуда самопальная, местная кузня закрывает вопрос с ремонтом и т. д. Некому и незачем сбывать продукцию в товарных количествах. И тут неважно - колонии или нет. Везде так.

А после появления рынка труда, он же трудовые резервы, он же рынок рабсилы - пролетарии не могут выращивать пшеницу в свободное от работы время. Они должны ее покупать, причем в виде хлеба. То же самое с одеждой, обувью и т. п.

В одночасье был создан из воздуха колоссальный спрос на все!

Вот она, чудесная сила огораживаний. Пролетарий, в отличие от крестянина, был _обязан_ участвовать в рынке, продавая труд и покупая все остальное. Или становился рабом за океаном (вот они, колонии, опять в деле, опять опосредованный эффект).

> И что-то Британия не торопилась объявлять об открытых рынках и конкуренции, пока не стало ясно, что по уровню производства всякие чуркестаны и через 100 лет не догонят.

Конкуренция - она как раз в метрополии. А в колониях - только колониальные товары, монополька.

Ибо конкуренция - она стимулирует, а колонии то зачем стимулировать? Это конкуренция колониальных товаров нескольких стран допускалась, а туземные товары изничтожались вместе с ремесленниками.

> > 4. Эмиссионный станок и кредит.
>
> Тогда, извиняй, никакой роли это не играло: у себя в стране можешь приказать хоть пивными пробками рассчитываться за товары, но для покупки чего-либо у соседей или в Азии фантики

Ты слышал историю, как король Георг Банк Англии организовывал? Песня!

На пальцах, это было так.

Сидит как-то король печальный - в казне пусто. Уж и колонии грабят, и флибустьеры зверствуют, ан - пусто! И что делать, как из жопы-то вылезать? А тут приходит к королю один вьюнош с глазами горящими, по фамилии "красный щит" в переводе с немецкого. И говорит - фигня делов, король! Тебе надо организовать банк! Я тебе помогу.

- О как! Банк - это такая штука, где деньги не переводятся!- обрадовался король. - А как банки-то организуют?

- Легко, король. Сначала мы сделаем так - ты вносишь 25% денег, а я - 75%! И прибыли от банка поровну делить станем.

Занес король свою долю. А хитрый Ротшильд из королевсих денег выдал сам себе кредит. И на этот кредит - заплатил 25% взносов. И повторил он так еще дважды. Правда, он стал должен банку, то есть сам себе. Но почему это должно заботить? Уж сам-то себе всегда долг реструктурируешь.

И стал БА скупать золото, а взамен бумажки выдавать. Ведь всегда можно было поменять бумажку обратно по номиналу. А Ротшильд хитер - напечатал он бумажек много больше чем было золота. Под залог своего долга, должного самому себе. Который, на минуточку, 3/4 уставного капитала.

Осерчал король

- мошенник ты! Где деньги, Зин?
- Да пожалуйста! На вот тебе твою долю в виде расписок, всегда поменять сможешь - у нас без обмана!
- фантики это а не деньги!!! - завопил король, и тем криком своим необдуманным нанес стране своей урон колоссальный. Пришлось ему альтернативные деньги организовывать. Из дерева. И налоги в них принимать. На чем и сгорел.

А ты говоришь - пивные бутылки. Деньги - это доверие. Пока в них верят - это могут быть хоть бусы из ракушек Галапагосских островов. И пока Англия (до 1930х) декларировала смену фунта бумажного на фунт золотом - ходили эти бумажки (не монеты) по всему свету.

И не волновало никого, что бумажек во много раз больше чем сего известного золота на планете.

Кому: Баянист, #469

> Я нигде не утверждал, что надо доказывать "только" что-то. Ты же мне эту глупость приписал.

Поясни тогда смысл вот этого:

> И ты можешь даже назвать эти чудовищные цифры?

> Много ты сам назвал.

> Я не делаю утверждений о чём-то чудовищном.

Поскольку свои утверждения ты вообще никак не подтверждаешь (ни цифрами, ни буквами), напрашивается вывод, что подтверждать надо только о чудовищном. Но раз подтверждать надо все утверждения, ждём от тебя подтверждений.

> Это в входит в конструкцию "колониальные рынки увеличивали торговый оборот".

Ясно, увеличение возможностей производства это ли не развитие индустрии?

> Не всё, но даже если это так, как это меняет мною сказанное?

Меняет так, что именно варварская эксплуатация колоний, как ты пишешь, увеличивала возможности производства. В рабство жители тех же Америк не сами пошли, как ты понимаешь.

> Дикое накопление чего угодно, в том числе драгоценных металлов, может привести только к одному - дикому падению их ценности. Что и случилось. И золотишко, кстати, накопили вовсе не британцы, а испанцы с португальцами, которые его просрали частично просто так, частично из-за его девальвации.

Да, к падению. Останавливается ли на этом процесс, ну, типа, упала ценность, ну и ладно, живём дальше? Падение ценности - единственный эффект дикого накопления? По поводу кто сколько накопил, приводи цифры, пожалуйста. Со ссылками, откуда взял.

> Из твоего списка следует, что было четыре колонии. Сколь-нибудь продолжительное время Швеция из них имела только одну - крохотный островок.

Из не моего списка также следует, что в зависимости от Швеции были некоторые европейские государства, как то Норвегия почти сто лет и Финляндия, почти 700 лет, не считая прочего. Продолжительность владения к теме как относится? Что курьёзного в Шведских колониях?

Кому: viklequick, #468

> Вот возьмем век 19й, Наполеона нашего Буонапарте. На полмиллиона рыл армии, заводы выдавали ежегодно аж 800 пушек. Это на 71 млн населения. Вах, просто колоссальное развитие литейного дела

Ты с чем сравниваешь? С нынешним? Сегодня, видишь ли, и изобретение лука и стрел - не ахти какое достижения. В сравнении со средневековым - колоссальное развитие, да. Я это к тому, что без пресловутого катализатора волочится европейской индустриализации ещё долго.

> Вопросы с литьем чугуния решили уже под самый занавес 19 века

Потому, если оценивать развитие литейного дела из под самого занавеса 19 века, то литьё в начале века было допотопным.

> Насчет фортификаций - как раз в эпоху оружия холодного и строились мега-замки. А в эпоху пушек - укрепленные земляные насыпи с амбразурами и галереи. Дешевле и полезнее (ага, я про ДОТы и ДЗОТы).

То есть технологии и решения, опробованные веками, пришлось менять, и на инженерии это никак не сказалось?

Кому: viklequick, #470

> До начала промреволюции основная масса крестьянства как в колониях, так и в метрополии живет натурхозяйством - еда своя, портки домотканые, посуда самопальная, местная кузня закрывает вопрос с ремонтом и т. д. Некому и незачем сбывать продукцию в товарных количествах.

Позволь узнать, а, к примеру, штампованная на заводе посуда, она не дешевле ручной, сопоставимы ли возможности ручного труда и машинного производства? Я к тому, что сбывали продукцию и в колониях, где размеры рынков сбыта несоизмеримы с внутренними.

> А тут приходит к королю один вьюнош с глазами горящими, по фамилии "красный щит"

О Ротшильде слышал, да.

Кому: DUM, #471

> свои утверждения

Ты цитируй, цитируй.

> напрашивается вывод, что подтверждать надо только о чудовищном

Опять женская логика.

> По поводу кто сколько накопил, приводи цифры, пожалуйста. Со ссылками, откуда взял.

Сам начни с цифрового описания "основного по размеру источников драг металлов".

> что в зависимости от Швеции были некоторые европейские государства, как то Норвегия почти сто лет и Финляндия, почти 700 лет, не считая прочего.

А давай тогда и саму Швецию назовём колонией королевского двора. Чего их, супостатов, жалеть.

> Что курьёзного в Шведских колониях?

Я уже объяснил. Если непонятно - увы.

> Меняет так, что именно варварская эксплуатация колоний, как ты пишешь, увеличивала возможности производства.

"Именно" из моих слов не следует. "Именно" нужно доказать, опираясь на факты. Чего ты, к примеру, делать почему-то не хочешь.

Кому: Баянист, #474

> А давай тогда и саму Швецию назовём колонией королевского двора. Чего их, супостатов, жалеть.

Называю не я, см. список.

> Я уже объяснил. Если непонятно - увы.

Нет ничего курьёзного, это ты пояснил, да.

> "Именно" из моих слов не следует. "Именно" нужно доказать, опираясь на факты. Чего ты, к примеру, делать почему-то не хочешь.

Понятно. Помогут тебе только профессионалы.

Кому: DUM, #475

> Называю не я, см. список.

Список "колониями" называет четыре территории. О которых я уже более чем достаточно сказал.

По поводу всего остального, как я и ожидал, цитат, цифр и фактов от тебя не последовало. Ты большой молодец: требуешь от других обосновывать даже то, что они не говорили, сам же себя подобными пустяками не утруждаешь.

С днём рождения, желаю всяческих успехов.

Кому: Баянист, #476

> По поводу всего остального, как я и ожидал, цитат, цифр и фактов от тебя не последовало. Ты большой молодец: требуешь от других обосновывать даже то, что они не говорили, сам же себя подобными пустяками не утруждаешь.

Золотые слова. К себе применять не пробовал? Я тебе и ссылки разыскал, и на вопросы отвечаю, а ты себя мало утруждаешь даже чтением комментов, всё каких-то цифр требуешь, да фактов, но что не приведи, всё тебе не так. Для справки, цифр потребовал ты, обоснований и фактов, тоже ты. От тебя требовалось назвать альтернативный источник богатств, и только. По золоту, около шестикратного увеличения оборота в колониальную эпоху. Лопатить повторно инет и искать тебе ссылку не буду.

> Список "колониями" называет четыре территории. О которых я уже более чем достаточно сказал.

Территории разделены на европейские и заморские, территории в колониальной или вассальной зависимостью. Никакого разделения на колонии и не колонии там нету, ты просто выдумываешь.

Кому: DUM, #473

> Позволь узнать, а, к примеру, штампованная на заводе посуда, она не дешевле ручной

Заводская дешевле если за обе - платить.

А если поменять миску у соседа (он ее прошлой зимой вырезал из полена) на пакет яблок - то нет, дешевле местное. Потому что большая часть труда в натуральном хозяйстве не монетизируется.

И кстати говоря посуда была из фарфора (или литье), а не из ляминя. Штамповка - она появилась сильно позже, емнип.

Кому: DUM, #472

> Ты с чем сравниваешь? С нынешним?

Ну, ты ж говоришь что мол в до-пром-эпоху литье достигло значительных успехов. Вот я и проиллюстрировал эти успехи. Кстати я там в цифрах слегка ошибся - википедия сообщает о 1000 пушек в год французских и 1200 - российских.

Оценок не даю - привожу цифры. Наполеону с Кутузовым хватало.

> Я это к тому, что без пресловутого катализатора волочится европейской индустриализации ещё долго.

Неизестно - это ж альтернативная история получится без колоний. Возможно, что и телепалось бы, а возможно на те же факторы сыграло что-то другое. Класс буржуа-то начал формироваться в любом случае.

> > Насчет фортификаций - дешевле и полезнее ДОТы и ДЗОТы.
>
> То есть технологии и решения, опробованные веками, пришлось менять, и на инженерии это никак не сказалось?

Почему не сказалось? Наоборот, удешевило. Профит.

Пушки массово применять начали еще в до-пром-эпоху. Бронзовые, задорого. И ты сам об этом пишешь ;-)

какой в вышей степени примитивизм))) В детстве я нередко сочинял заведомый вздор только для того, чтобы вызвать удивление окружающих. ну а если кому интересно посмотрите на you tube "Мир пирамид или МММ VS F.R.S. (и Сбербанк).flv" там на более углубленном уровне затрагевается этот вопрос