Сергей Кургинян во Владивостоке

Кому: Пенсионер, #396

> Что характерно, многие рабы были христианами, как и рабовладельцы. Но это их братьями во христе не сделало.

Идеология и религия это не самые быстрые способы изменить мир. Они меняют мир от покаления к покалению. Зато самые мощные.

Кому: prodigalson, #397

И тебе мир. :)
Но сперва обозначь своё отношение к термину "православный атеист" или "православный антиклерикал".

Кому: prodigalson, #401

> Это официальная позиция Русской Православной Церкви? А то мало ли что и кто говорит. Есть мнения, что Бог карает грешников и есть мнения, что не карает. В подтверждение последнего приведу слова Св. Антония Великого:

Ну расскажи нам, как оно на самом деле- карает или наоборот?

Кому: ququ, #395

> Ага, морщились от омерзения, но рабов эксплутировали.
>
> да, а потом освободили.

Если ты про США, то там освобождение рабов произошло по вполне объективным экономическим и политическим причинам, а отнюдь не из-за религиозного человеколюбия.

Кому: Abrikosov, #388

За цукерманово частное мнение (высеры на СССР) его звания члена АН СССР не лишили, даже орденА не все забрали. Его частное мнение по не относящейся к физике теме, как мнение всей АН или её отделения физики, не посчитали. И уж тем более всех физиков, да и вообще учёных в пидарасы не перевели.
Так и с РПЦ, частное мнение на мирские темы отдельных её представителей, это всего лишь частное мнение отдельного гражданина.

Кому: ququ, #402

> Идеология и религия это не самые быстрые способы изменить мир.

Хе-хе :) Идеология марксизма-ленинизма за десять дней потрясла мир, а изменила его при жизни одного поколения. Какая религия может таким похвастаться?

Кому: творческий узбек, #400

> Но кто сказал, что постановка такого эксперимента в принципе невозможна ?

Ну, как бы в разных религиях богов описывают несколько по-разному... Но в монотеистических религиях его любят ОПРЕДЕЛЯТЬ, как в принципе непознаваемое существо. Та же вики соглашается с сиим тезисом.

Кому: ЛемкеТТ, #406

> Так и с РПЦ, частное мнение на мирские темы

Странно. Странно, что мнение о том, что нападение гитлеровской Германии было [божьей] карой богомерзкому СССР за "злодеяния" против жрецов этого бога, ты называешь мирской темой.

Кому: Nikolai, #387

> Из нашего прошлого.

Не мог бы ты поделиться, что на этот счет говорил Маркс. Я-то своих соображений о прошлом могу выдать только в путь. Помянутый здесь Фоменко тоже имеет свое мнение. А вот, например, Пенсионер со мной может не согласиться. И будет срач до небес. И это значит, что с критериями плохо. Да, мы строим свои рассуждения, основываясь на опыте - собственном и человечества. А выводы разные. Ты можешь брать из прошлого одно, а я стану брать другое. И получится, что образ будущего у всех разный, и в чем суть той человечности, о которой говорит Маркс, каждый понял по-своему. А ведь он строил универсальную теорию.

> Несомненно. Этот процесс сделал из обезьяны человека. Перестанем - деградируем.

А кто сказал, что деградация не есть самый лучший путь развития? Почему обезьяной быть хуже? Почему природа идет в своем развитии от простого к сложному? Идет ли? Является этот принцип универсальным, абсолютным в пространстве и времени? Ждет ли нас, черт побери, тепловая смерть вселенной? Если да, то как с этим фактом жить? Если нет, то что ждет? Каковы объективные законы существования бытия?

> Зачем? Глупый вопрос.

Я так вопрос не ставил.

Кому: Пенсионер, #391

> не можешь ли ты для начала описать их природу?

Не понял суть вопроса. Откуда берутся? В какой форме существуют? Или что?

Кому: prodigalson, #401

Ты что, собственно, цитатой-то этой сказать хотел? Раскрой уже [свое] мнение. Каково оно? И что значат слова: "Мне отмщением и Аз воздам". Интересно же.

Кому: Собакевич, #405

> Если ты про США, то там освобождение рабов произошло по вполне объективным экономическим и политическим причинам, а отнюдь не из-за религиозного человеколюбия.

Я говорю исключительно о влиянии понятия "раб божий". Если у кого-то есть душа на 100%, то в новое время держать его за раба - богохульство. Про то, что помогло правильным подсчетам, и что было бы если бы в них закралась ошибка - я не говорю.
В новейшем времени - данное понятие сменилось юридической формой - равноправием.
В которое пологается верить чуть более чем в ту же силу, как в раба божьего лет 200 назад.

Кому: ququ, #398

> Капитализм - это результат развития производительных сил, а не веры в ТНБ.
>
> Скажи почему он возник именно в Европе?

Этому посвящены многотомные исследования. В нескольких словах - именно там производительные силы вышли на тот уровень развития, который вызвал появление соответствующих производственных отношений.

> И про науку. Как же так не получалось что изучать мир не интересно, если он по верованиям был чистой выдумкой или столь несовершенным, что его изучать - это как начать разбираться в сортах говна? Или сокральным и божественным, что не то что изучать, кушать было стремно, если у духов убиеннного оленя прощения не попросить? Или там мир и мир, что в нем интересного - главное поиск бессмертия.

[смотрит мутным взором]

Извини, я не понял, что ты хотел у меня спросить.

Кому: Украинский, #410

> Не понял суть вопроса. Откуда берутся? В какой форме существуют? Или что?

Экий ты непонятливый. Ты говоришь, что предельные основания объективно существуют. Стало быть, есть какое-то явление, существующее независимо от сознания субъекта. Это явление в сознании отражается, начиная с ощущений, и в сознании создаётся его идеальный образ. Я спрашиваю - что это за явление, предельные основания, и каким образом субъект их ощущает. Физика процесса мне интересна.

Кому: Навигатор, #411

> Мне отмщением и Аз воздам

Мне отмщение[...] Проклятая усталость!!!

Кому: Пенсионер, #407

> Хе-хе :) Идеология марксизма-ленинизма за десять дней потрясла мир, а изменила его при жизни одного поколения. Какая религия может таким похвастаться?

Когда был Капитал написан? Когда свершился Великий Октябрь? Считать умеете?
Революция - это преоброзование количественных изменений в качественные. (Не помню Гегель или Маркс)

Факт того, что коммунизм начали строить именно в России, а не в более прогрессивных странах, в нарушении теории Маркса - никогда вопросов не поднимал?

Кому: ququ, #412

> Я говорю исключительно о влиянии понятия "раб божий". Если у кого-то есть душа на 100%, то в новое время держать его за раба - богохульство. Про то, что помогло правильным подсчетам, и что было бы если бы в них закралась ошибка - я не говорю.

Еще раз - понятие "раб божий" никак рабовладению не мешало, рабовладение не являлось богохульством.

Кому: Украинский, #410

> А кто сказал, что деградация не есть самый лучший путь развития?

"Кому и кобыла невеста".

> Почему обезьяной быть хуже?

Не хуже. Но выбор был "сдохни или стань лучше". Кто-то и сдох.

> Почему природа идет в своем развитии от простого к сложному?

Ну, камрад, ты просишь уже рассуждать меня о вещах, в которых я малокомпетентен. Думаю, это вопрос из разряда "почему материя вообще способна усложняться?". Верующие говорят "не может" и кивают на т.н.б.; но Пригожин не согласился бы.

> Является этот принцип универсальным, абсолютным в пространстве и времени?

Нет, не является. Есть дегенерация при переходе к паразитическому образу жизни, если я правильно помню школьный учебник. :)

> Ждет ли нас, черт побери, тепловая смерть вселенной?

Я так далеко не заглядываю. :) Моя задача дать шанс потомкам ответить на этот вопрос.

> Если да, то как с этим фактом жить?

Не представляю. :D

> Если нет, то что ждет? Каковы объективные законы существования бытия?

Боюсь сразу все я перечислить не смогу. :D Надо помолиться как следует, говорят, что ОН знает.

Кому: Собакевич, #413

> В нескольких словах - именно там производительные силы вышли на тот уровень развития, который вызвал появление соответствующих производственных отношений.
>

Это противоречит тому факту, что вплоть до XIX века производственные силы Китая превосходили английские по уровню развития и количеству. Если не общеевропейские вместе взятые.

Кому: ququ, #416

Эк тебя взъебло-то, камрад :) Ты поумерь пыл-то с вопросами риторическими.

Признай уж, что такие темпы преобразований, какие идеология марксизма-ленинизма задала, никакой религии и не снились.

Кому: Nikolai, #418

> Не хуже. Но выбор был "сдохни или стань лучше". Кто-то и сдох.

Тут надо иметь ввиду, что "лучше" - это значит так, чтобы не сдохнуть.

Кому: ququ, #416

> Факт того, что коммунизм начали строить именно в России, а не в более прогрессивных странах, в нарушении теории Маркса - никогда вопросов не поднимал?

Угадай, как называлось первое в мире государств диктатуры пролетариата.

Кому: Пан Головатый, #316

> > > Ученый в процессе написания диссертации отбрасывает сотни неработоспособных гипотез .
>
> Новое знание через ненаучные гипотезы не возникает.
>
Еще одно возражение
без 99 отброшенных "ненаучных" не возникла бы 1 "научная".

Кому: Пенсионер, #422

> Угадай, как называлось первое в мире государств диктатуры пролетариата.

Неужели Израиль?

Кому: Пенсионер, #414

> Это явление в сознании отражается, начиная с ощущений, и в сознании создаётся его идеальный образ.

"Становление человека и человеческого общества в процессе трудовой деятельности и общения с помощью речи обусловило возникновение специфически человеческой, социальной по своей сущности [формы отражения] в виде [сознания]". (Большая советская энциклопедия: В 30 т. - М.: "Советская энциклопедия", 1969-1978.)

Сознание есть форма отражения. А за физику не скажу - не специалист.

Кстати:

"В. И. Ленин указал, что Энгельс отмежёвывался от вульгарных материалистов «между прочим, именно потому, что они сбивались на тот взгляд, будто мозг выделяет мысль так же, как печень выделяет желчь» (Большая Советская Энциклопедия, Т.9, 1956).

Кому: yuri535, #294

> Кому: Nord-M, #205
>
> > То есть своего определения у тебя нет.
>
> Да на бери, отсутствие эксплуатации человека человеком.

Анархия, подходит.


> > В понятиях ты путаешься, определяя деловитость как высшую творческую деятельность.
>
> Эффективность в управлении это высший пилотаж творческой деятельности. Через это раскрываются максимум способностей всего контингента. Ну если ты не в курсе. Высшая творческая деятельность это что за зверь?

Ты же у нас плазменный коммунист, должен знать. Прописного копирайта постить не буду, своими словами - первичная реализованная потребность, улучшения внешней и внутренней среды.


> > Русофобство и западнопоклонничество налицо
>
> А как иначе, большевики первые западнопоклонники.

Большевики нет. Ты да. Отрицать можешь, но как говорится - судите по делам их.

> Сталин. Вы преувеличиваете. У нас нет никакого особого уважения ко всему американскому. Но мы уважаем американскую деловитость во всем, – в промышленности, в технике, в литературе, в жизни. Никогда мы не забываем о том, что САСШ – капиталистическая страна

ВКСВ вообще и Кургинян в частности, уважительно относятся к эпохи Модерна, он дал много чего, но это на данный момент это уже мертвый, переходный период.

> Странный ты коммунист, мягко говоря.

> уж определись. Русофоб, западнопоклонник или коммунист.

Ты уж определись, кгде Позиционироваться. Пока что русофоб и западнопоклонник, из тебя выходит хоть куда, а вот коммунист как то не вытанцовывается. Естественно исходя из твоих действий, а не из самоопределений.

Кому: yuri535, #330

> Если ты не в курсе, то вот напомню. Сталинская мультипликация была калькой с диснеевской. А в СССР выпускали толковые фильмы для народов СССР и этим они были хороши. Голливуд не потеснили на мировой арене, нет.

В свое время Рим кормил плебс хлебом и зрелищем. Зрелищем были гладиаторские бои. Согласно твоей логике, нахер высокую культурную планку, надо продолжать плебсу гладиаторов скармливать.

Кому: Собакевич, #417

> Еще раз - понятие "раб божий" никак рабовладению не мешало, рабовладение не являлось богохульством.

Без даказательно.

Зато мы знаем, что в цивилизациях где перед Богом не все равны были, рабство продержалось до самого заката цивилизаций. Самое долгоиграющее подтверждение - Индия. Никто толком не знает сколько лет их цивилизации, но неравенство от Брахмы у них закончилось только после хорошего пинка от англичан.

То что рабство было и при расцвете христианства - то есть время цветения, есть время плодов. Одно дело искать выход из сложившихся еще до них экономических и общественных отношений сотни лет, другое - даже не парится об этом на протяжении тысячилетий.

Кому: творческий узбек, #423

> Еще одно возражение
> без 99 отброшенных "ненаучных" не возникла бы 1 "научная".

А у меня возражение на возражение. :)
Не надо путать термин "научная" и "истинная". Это как тёплое и мягкое.
Отброшенные - они тоже научные. Как гипотеза флогистона.

Кому: Nikolai, #418

> Моя задача дать шанс потомкам ответить на этот вопрос.

Аминь. Я атеист, если ч0 :)

Кому: Toffee, #399

> Камрад, разгони мой мрак невежества - что такое "предельные основания?"

Не претендуя на разгонятеля мрака, скажу, как я это понимаю. Другими словами - это базовые принципы, фундаментальные идеи, или ещё как-то. Суть в том, что они ниоткуда не выводятся, они просто принимаются или не принимаются. Для них нет оснований, из которых они выводятся. Они сами - основания. Если обращаться к логике, там есть запрет на вывод чего-то из самоё себя. Например: А вывели из В, В вывели из С, и т.д. В конце концов должно быть что-то такое, что не из чего не выводится, иначе будет вывод из самого себя. Вот это "что-то" и есть предельное основание. Сколько таких оснований в реальности - вопрос формально неразрешимый, но их больше одного. Надо выбирать, и выбирать неформально.

Об этом А. Кравецкий хорошо высказался:

http://www.odnako.org/blogs/show_14148/

Кому: Пенсионер, #422

> Угадай, как называлось первое в мире государств диктатуры пролетариата.

Я еще барабан не крутил, Леонид.

Кому: Украинский, #425

> Сознание есть форма отражения.

Я тебя об этом не спрашивал. Это я давным-давно знаю.

> А за физику не скажу - не специалист.

А вот того, о чём я спрашивал, ты не знаешь. Бывает. Но тогда другой вопрос - откуда тебе известно, что предельные основания объективно существуют?

> Кстати: ...

Совершенно некстати. Цитатами, не имеющими ни малейшего отношения к предмету беседы, ты себе авторитета не наживёшь. Так что давай-ка поближе к этому самому предмету.

Кому: Украинский, #429

> Я атеист, если ч0 :)

Да я предполагал. :) Просто ради красного словца не удержался.

Кому: ququ, #431

> Я еще барабан не крутил, Леонид.

За чувство юмора - пятёрка :)

Тем не менее, я намекнул тебе, что ты ошибаешься, что в деле построения коммунизма Россия была первопроходцем.

Кому: Пенсионер, #432

> Совершенно некстати.

Кому: Пенсионер, #414

> Физика процесса мне интересна.

> Но тогда другой вопрос - откуда тебе известно, что предельные основания объективно существуют?

- Начнем по порядку. Вот вы расчесываете лошадь. А где находится эта
лошадь?
Чапаев посмотрел на меня с изумлением.
- Ты что, Петька, совсем охренел?
- Прошу прощения?
- Вот она.

(Пелевин, Чапаев и Пустота)

Кому: Пенсионер, #420

> Признай уж, что такие темпы преобразований, какие идеология марксизма-ленинизма задала, никакой религии и не снились.

Зачем смешивать понятия индустриального развития и общественного?
Общественные преобразования которые подразумевает марксизм-ленинизм закончились на XXII съезде, после чего начались гонки с США за построение самого буржуазного общества в мире. Марксизм-ленинизм реализовался от задуманного процентов на 5. И если что, лично я не в СССР сейчас живу.

Кому: Nikolai, #428

> Еще одно возражение
> > без 99 отброшенных "ненаучных" не возникла бы 1 "научная".
>
> А у меня возражение на возражение. :)
> Не надо путать термин "научная" и "истинная". Это как тёплое и мягкое.
> Отброшенные - они тоже научные. Как гипотеза флогистона.

Я именно это имею в виду. И недаром взял термин в кавычки. Пан Головатый передернул термин "неработоспособная" на термин "ненаучная"

Кому: Украинский, #436

> - Начнем по порядку. Вот вы расчесываете лошадь. А где находится эта
> лошадь?
> Чапаев посмотрел на меня с изумлением.
> - Ты что, Петька, совсем охренел?
> - Прошу прощения?
> - Вот она.
>
> (Пелевин, Чапаев и Пустота)

Да, да, тоже было дело))

Кому: творческий узбек, #400

> Если вы имеете в виду научность в смысле Поппера, то вы уверены ли, что
> фальсифицируемость теории является необходимым условием её научности?

Наука исходит из:
а) практичности; т.е, факты >> мнение
б) познаваемости; т.е, существования рациональных закономерностей
в) ограниченности текущего знания; т.е, имеется что-то, чего мы еще не знаем
г) принципа Оккама

Из этого логически вытекает принцип, по которому любое научное утверждение может быть оспорено, при этом не имеет значение кто его высказал и сколькими фактами оно подтверждено (на практике все несколько сложнее: поскольку факт мы воспринимаем через средства измерения, не исключена возможность их некорректности, из-за чего хорошо проверенную теорию отдельным фактом поставить под сомнение нельзя, но если корректных наблюдений фактов много - утверждение в силе).
Критерий Поппера в этом отношении очень хорош для естественных наук, но в оригинальной формулировке для гуманитарных наук не подходит.

Кому: Пенсионер, #434

> > Тем не менее, я намекнул тебе, что ты ошибаешься, что в деле построения коммунизма Россия была первопроходцем.

Главное не забыть вспомнить про хопи.

Кому: Украинский, #436

Знаешь что, Украинский, не собираюсь я твои ребусы разгадывать, ни к чему мне это. Есть что сказать - говори, нечего - до свидания. Прятать скудоумие за цитированием всякой херни не нужно.

Кому: ququ, #437

> Зачем смешивать понятия индустриального развития и общественного?

Они неразрывно связаны, их нужно рассматривать вместе. Это не смешение.

> Общественные преобразования которые подразумевает марксизм-ленинизм закончились на XXII съезде

Не спорю. Однако к этому моменту названная идеология свою мощь уже продемонстрировала, мощь, которая никакой религии не снилась.

> И если что, лично я не в СССР сейчас живу.

Я, к сожалению, тоже, и что? Раз Кургинян на линии, значит апелляции к опыту СССР в треде уместны. СССР-2 будем строить или нет?

Кому: ququ, #441

> Главное не забыть вспомнить про хопи.

Не понял твой намёк. Поясни.

Кому: Пенсионер, #414

> Стало быть, есть какое-то явление, существующее независимо от сознания субъекта. Это явление в сознании отражается, начиная с ощущений, и в сознании создаётся его идеальный образ. Я спрашиваю - что это за явление, предельные основания, и каким образом субъект их ощущает. Физика процесса мне интересна.

К примеру, уже упомянуто явление, вызывающее усложнение форм. Названия не знаю. Ощущаются каким-то образом в голове. Допустим, мы все результат работы этого явления. Значит, если ты за развитие в таком виде, то ты молодец. Если ты хочешь все смешать либо заморозить, то ты вражина.

Кому: WSerg, #440

> Кому: творческий узбек, #400

Камрады, можете погуглить: Имре Лакатос, методология научно-исследовательских программ, утонченный фальсификационизм. Это более продвинутые идеи методологии науки, чем у Поппера.

Кому: творческий узбек, #438

> Я именно это имею в виду. И недаром взял термин в кавычки. Пан Головатый передернул термин "неработоспособная" на термин "ненаучная"

Тогда, имхо, у вас имеет место недопонимание.
Мне кажется, Пан Головатый имел ввиду, что даже неработоспособные научные гипотезы не выдумываются произвольно и не берутся с потолка. Хотя бы один-два необъяснённых факта должны иметься в основе, иначе зачем вообще двигать какую-то гипотезу.
Если дальнейшие эксперименты покажут неработоспособность, гипотеза или отбрасывается или корректируется (если чуешь потенциал :)). Но она не может быть откорректирована так, чтобы в новой формулировке исключить дальнейшую проверку; как это происходит с религиозными концепциями (см. например т.н. "великое разочарование" адвентистов седьмого дня).

Кому: творческий узбек, #438

> Я именно это имею в виду. И недаром взял термин в кавычки. Пан Головатый передернул термин "неработоспособная" на термин "ненаучная"

"Научная" - не значит "истинная". Но из ненаучных теорий научную не получишь.

Кому: Пенсионер, #442

> Не понял твой намёк. Поясни.

Видимо, речь о том, что прежде чем изменить весь мир, призрак коммунизма долго бродил, пока не забрел сюда.

Кому: tom slayer, #443

> уже упомянуто явление, вызывающее усложнение форм

Я, видать, что-то пропустил. Не мог бы ты ткнуть в сообщение, которое нужно прочесть?

Кому: tom slayer, #447

> призрак коммунизма долго бродил, пока не забрел сюда.

Да как тебе сказать... Ленин, например, очень высок ценил опыт Парижской коммуны и не единожды в своих трудах к нему апеллировал.

Д.Ю. и всех причастных С Днем Уголовного розыска! За вас, опера!

Кому: stepnick, #444

> Камрады, можете погуглить: Имре Лакатос, методология научно-исследовательских программ, утонченный фальсификационизм .Это более продвинутые идеи методологии науки, чем у Поппера.

Спасибо, не был знаком, Прочитал пару абзацев, чую - любопытная штука .

Суровые у вас тут схватки!
Клерикалы подкованные пошли или только мне так кажется?

Кому: Пенсионер, #442

> Не понял твой намёк. Поясни.

Есть такие индейцы, по их приданиям они живут почти при коммунизме с момента последней планетарной катастрофы, и будут жить до следующей (говоря про нее они показывают древние таблички со свастикой из змей, что не ново). Что из этого правда, а что "пруфлинк" - я не знаю, самих индейцев не видел.
Были воспеты в Часе быка у Ефремова. Поиск в помощь одним словом.

Кому: Пенсионер, #448

> Я, видать, что-то пропустил. Не мог бы ты ткнуть в сообщение, которое нужно прочесть?

Видимо, речь о моём диалоге с Украинским и упомянутой прогрессивной эволюции в широком смысле. И химической, и биологической, и социальной.

Кому: ququ, #453

> Поиск в помощь одним словом.

Да я про них нашёл в википедии, но о том, о чём ты пишешь, там нет ничего. Впрочем, к диктатуре пролетариата они в любом случае отношения не имеют.

Я тебе на Парижскую коммуну намекал. Франция, 1871 год. Это как раз в Европе дело было, как ты выразился - более прогрессивной по сравнению с Россией.

Кому: Nikolai, #454

А, спасибо.

Кому: tom slayer, #443

Вот смотри, ты предельные основания, формулируемые в сознании выводишь из некоего объективно существующего явления. А stepnik вслед за Кургиняном постулирует их невыводимость из объективного, в моём понимании - первичность по отношению к нему. Кто-то из вас ошибается. Кто, как ты полагаешь?

Кому: Пенсионер, #448

> Я, видать, что-то пропустил. Не мог бы ты ткнуть в сообщение, которое нужно прочесть?

Я тебе сразу цитату выдам из CВ35

>Что развивается? Что есть развитие? – Усложнение форм, стремящихся от кварка к элементарной частице, от элементарной частицы к атому, от атома к молекуле, от молекулы к биологической клетке, от биологической клетки к разуму. И дальше.

>Вот это явление всеобщего стремления к усложнению форм, этой воли к развитию, которую некоторые называют эмерджентностью, вот это стремление, оно по силе своей, по мощи своей носит вполне-таки парарелигиозный характер. Оно тоже грезит обо всём высшем. Это очень мощная, очень великая страсть.

>И ей противостоит другая страсть. Если всё то, что проникнуто волей к развитию, волей к усложнению формы, волей «вперёд, вперёд, вперёд» - к восхождению по этим ступеням развития, и зажигает сердца одной страстью, – то воля к тому, чтобы этого не было, стремление к отрицанию высшего проявления этого восхождения истории, ненависть к истории, отвращение перед историей, ощущение истории как скверны, как порока, как отпадения – это ведь тоже очень мощная страсть.

http://www.kurginyan.ru/publ.shtml?cmd=add&cat=4&id=218

Кому: Пенсионер, #448

Там как раз про метафизику речь идет, если что.

Кому: Пенсионер, #456

> Вот смотри, ты предельные основания, формулируемые в сознании выводишь из некоего объективно существующего явления. А stepnik вслед за Кургиняном постулирует их невыводимость из объективного, в моём понимании - первичность по отношению к нему. Кто-то из вас ошибается. Кто, как ты полагаешь?

Я думаю, Кургинян имеет ввиду, что нет разумных причин рассматривать прогресс (в широком смысле, он формулирует - "развитие"), как ценность. С тем же успехом можно взять за ценность и паразитизм с деградацией.
Причина того или иного выбора - нравится-не нравится, любишь-не любишь. Это, как я его понимаю, простыми словами.

Кому: tom slayer, #457

> Я тебе сразу цитату выдам из CВ35

Уверяю тебя, эту галиматью я стоически выслушал. Нет нужды повторяться.

Кому: Nikolai, #459

> Я думаю, Кургинян имеет ввиду

Сколько разговоров на тему "А что же Кургинян имеет ввиду?" :)
Я же задал простой вроде бы вопрос, кто прав из камрадов - тот, кто пытается вывести пресловутые предельные основания из объективного, или тот, кто постулирует их невыводимость? Совершенно ни к чему гадать, что имеет ввиду Кургинян, можно сообщить своё обоснованное мнение по поводу заданного вопроса.

Кому: Nikolai, #403

> Но сперва обозначь своё отношение к термину "православный атеист" или "православный антиклерикал".

Такие бывают? Это имеет отношение к сути моего вопроса?

Кому: anahoretred, #404

> Ну расскажи нам, как оно на самом деле- карает или наоборот?

Это ты к чему? Я привел мнение уважаемого мною святого, которое разделяю. Не все православные единодушны в этом вопросе. РПЦ, ровно как и КПСС, не является монолитной структурой с единым мнением по всем вопросам мироздания.

Внутри Церкви существуют различные течения, которые могут кардинально противоречить друг другу. Патриарх, это вам не папа, которого католики возвели в ранг непогрешимого. Поэтому даже его мнение по тому или иному вопросу следует рассматривать как частное мнение члена Церкви. Любая попытка принять ту или иную версию на официальном уровне может привести к расколу. Это понимали в древности. Это понимают и сейчас. Надеюсь никому не надо объяснять, как выгоден церковный раскол геополитическим противникам нашей страны?

Кому: UNV, #341

> Широко распространено ошибочное мнение о том, что хилиазм осужден Вселенскими соборами.

> «царствию же Его не будет конца»

Очень неловко превращать Тупичок в арену богословских споров, поэтому попробую коротко и по возможности ясно выразить свою мысль. Насколько я знаю (могу конечно ошибаться), так или иначе православными РПЦ хилиазм отвергается минимум как лжеучение и это достаточно общее место, спорить с которым, если целью заявлено политическое объединение, просто непрактично.

Как аргумент, то, что хилиазм заблуждение косвенно подтвердил недавно сам Патриарх, до него это говорили святые отцы и т.д. Т.е. это так по факту.

Более того, вся православная эсхатология постороена на этом посыле. То бишь, покамест православный люд ни шатко, ни валко живет, потом приходит Антихрист, при нем всем будет отлично и справедливо, кроме христиан, потому что он суть Дьябла. Сразу после Антихриста Второе Пришествие и амба: «И паки грядущаго со славою судити живым и мертвым, его же царствию не будет конца...». Священики называет это "пакибытие"). Собственно, тысячелетнему царству тут места вроде нет. Что там дальше, кроме того, что наступит царство Божие, в Православии рассуждать моветон, но о жизни при развитом социализме на Земле речи никто из св. отцов не вел, кажется.

Поэтому, конечно, можно заявиться к православным с "красным проектом", попутно объясняя, что они собственные догматы не знают, но скорее всего они такого не оценят и тупо покажут на дверь.

Что же касается Второго Вселенского Собора, то, насколько я понимаю, отцы осудили Аполлинария Лаодикийского, но логичный шаг по осуждению 20 главы Откровения Иоанна Богослова не сделали, поскольку сочли книгу полезной и "богодухновенной". С тех пор эта богословская ловушка про тысячелетнее царство бродит по христианскому миру. К примеру, в поезде ехал как-то со старушкой, чадом некой западной протестанской Церкви, которая утверждала, что после победы над Антихристом, все неверющие превратятся в зомби, а верующие улетят на Юпитер строить обсуждаемое тысячелетнее царство и крепость великую, готовится ко второй войне с зомбями. Кстати, за то, что русская Церковь соблюдала себя и не превратилась за тысячу лет в подобное, ее, мне кажется, можно любить и уважать.

Кому: pereplut, #452

> Клерикалы подкованные пошли или только мне так кажется?
Да , мы тут такие

PS присоединяюсь к поздравлениям операм
Выдержки,самообладания, бескомпромиссности, честности и порядочности Вам.

Кому: Пенсионер, #449

Сегодня 4 октября в Санкт-Петербурге активисты из СВ выстроились в цепь одиночных пикетов на Невском проспекте в память о событиях октября 1993 г., раздавли народу материалы связанные с расстрелом Белого Дома Ельциным и его подручными. На машине проезжал мимо, видел. Молодцы ребята, об этом надо помнить и знать. Вот поэтому именно Петроград колыбель революций:) А ты говорил все молчат.

Кому: Навигатор, #411

> Мне отмщением и Аз воздам

Это цитата из Павла к Римлянам, где Павел ссылается на Ветхий Завет. Напоминаю, что ветхозаветные представления о Боге превалируют над новозаветными до исх пор. Увы и увы, нам. Что же говорить о временах апостола Павла?

Не секрет, что в Библии часто встречаются противоречия. Особенно между Ветхим и Новым Заветами. И не удивительно, ведь Иисус Христос завещал нам не книгу, но Церковь. Напоминаю, что времена тогда были дикие, мышление у людей скорее образное. Библию писали тоже люди, которые несомненно наполняли ее теми смыслами и представлениями, которыми жили.

А что не ясно у св. Антония? Там же предельно конкретно говорится о том, что Бог не карает грешников при жизни. Может благости лишить. Это да. Эту точку зрения я разделяю. А какой т.н. моей точке зрения может идти речь? Я кто - иерарх или святой? Отсебятину нести права не имею. Могу разделять или не разделять то или иное воззрение.

Кому: Toffee, #251

> Поступок, безусловно, хороший. Однако, это никак не говорит о том, что он идет на лево-патриотический союз.

Его присутствие на лево-патриотическом митинге, на фоне моря красных флагов, причём уже во второй раз, говорит об это чётко. Как и разрешение Патриархии на сбор подписей в православных храмах.

> И вопрос, как к СВшнику - на ваши акции зовете левые силы? Если зовете, но они отказываются, то как-то это аргументируют?

Иногда, подобно Зюганову, соглашаются, но в последний момент ссылаются на больное горло и не приходят. Ну а в целом, с КПРФ сейчас в ряде регионов сотрудничаем и выходим на общие митинги, в центре же КПРФ боится СВ как огня, ведёт информационную кампанию против СВ и на общие акции не выходит. Несистемные левые силы, связавшиеся с белоленточниками, по понятным причинам, также держатся от СВ на расстоянии.

Кому: банджи, #464

> А ты говорил все молчат.

Хорошо, что напоминают. Но я говорил о СМИ.

Кому: Пенсионер, #460

> Я же задал простой вроде бы вопрос, кто прав из камрадов - тот, кто пытается вывести пресловутые предельные основания из объективного, или тот, кто постулирует их невыводимость?

Да вы там в какие-то философские дебри полезли: "существует ли субъективное объективно или такая формулировка неправомерна" и т.п. :)
Я думаю тут всё прозаичнее: "вывод" подразумевает некую мыслительную деятельность, логическую цепочку. Но у этой цепочки есть начало, которое определяется... ну, может быть, нормой реакции генов на условия внешней среды. :) Как-то так. Вот и "предельное основание". Никто его ниоткуда не выводил, но у него есть объективные причины, лежащие вне субъекта.

Кому: Пенсионер, #420

> такие темпы преобразований, какие идеология марксизма-ленинизма задала, никакой религии и не снились.

Быстро построили - быстро разрушили. Дело трех-четырех поколений. Одно из которых построило, второе защитило, третье подорвало устои, ну а четвертое с радостным визгом разрушило, предпочтя животное существование.

Ненавижу вас - третьи и четвертые. Завещание отцов и дедов своих забыли? Зачем похерили выстраданное потом и кровью миллионов советских людей? Думали ли вы об этом, когда по молодости гонялись за цветной тряпочкой и диском с битлами? Извините, если что не так. Вопросы из риторической серии.

Возможно к коммунизму следует идти эволюционным путем? Постепенно, шаг за шагом.

Кому: abir, #462

> Очень неловко превращать Тупичок в арену богословских споров, поэтому попробую коротко и по возможности ясно выразить свою мысль. Насколько я знаю (могу конечно ошибаться), так или иначе православными РПЦ хилиазм отвергается минимум как лжеучение и это достаточно общее место, спорить с которым, если целью заявлено политическое объединение, просто непрактично.

Я уже выше сказал, что я атеист. Хочу уточнить у вас: вы православный? Вы говорите от себя лично или обобщаете опыт каких-то вам лично известных священников? Или вы просто рассуждаете вслух?

Вот вы говорите про неосуждение Иоанна Богослова, нелогичное с вашей точки зрения. Вероятно, св. Григория Нисского тоже следовало с вашей точки зрения осудить. Но поскольку ни тот, ни другой не осуждены, ваши желания расходятся с реальностью.

Ну и нельзя левое течение в церкви сводить к зомбям и Юпитеру - надо его демаргинализировать и добиваться его победы в рамках церкви.

Кому: abir, #462

> Кстати, за то, что русская Церковь соблюдала себя и не превратилась за тысячу лет в подобное, ее, мне кажется, можно любить и уважать.

Правильно мыслишь. Ценность Православной Церкви в многовековой незыблемости и неподатливости, как католическому умножению лишних сущностей, так и протестантскому избавлению от оных. Золотая середина, т. ск.

Кому: prodigalson, #469

> Быстро построили - быстро разрушили.

Это ты причинно-следственную связь обозначил, что ли?

> Ненавижу вас - третьи и четвертые. ...

Я правильно понимаю, что этот поток сознания мне не адресован?

> Возможно к коммунизму следует идти эволюционным путем? Постепенно, шаг за шагом.

Импоссибл, мистер Карабасов. Халявы, к сожалению, не будет.

Кому: Nikolai, #468

> Никто его ниоткуда не выводил, но у него есть объективные причины, лежащие вне субъекта.

Это ты в корне неправ. Если они имеют объективные причины, то тут ни о какой метафизике речи быть не может. Тут должна отработать наука - вскрыть объективные истоки возникновения предельных оснований, ввести их классификацию, установить закономерности и т.д. и т.п. И это будет означать не "нравится-не нравится", а "люминий, и никаких чугуниев, потому что закон такой".

Кому: UNV, #470

> надо его демаргинализировать и добиваться его победы в рамках церкви.

Каким образом? К чему атеистам менять что-то в Церкви? Не доменялись еще? Если подобные движения и произойдут, то уж никак не по воле атеистов.

Кому: yuri535, #107

> Не так. Корни Красного проекта уходят в первобытно-общинные отношения. Так по Марксу. Все остальное это попытки скрестить марксизм с религией.

Сказать так всё равно что ничего не сказать. Корни всего человечества уходят в первобытно-общинные отношения. Но гуманизм, развитие, раскрепощение и пробуждение высшего в человеке - вы этого не сможете вывести из первобытно-общинных отношений, поскольку в те времена не было культуры в нынешнем понимании. Вы сможете оттуда вывести некоторое равенство потребления, базирующееся на весьма скудной диете (джунгли могли прокормить не более 1 человека на квадратный километр), требующей от каждого члена (в т.ч. вождя) неустанной работы по добыванию пищи.

> Ключевое отличие Красного проекта от верования в том, что Красный проект научно описан. Верование в этом не нуждаются. Т.е. Красному проекту не молятся, его строят или не строят.

Безусловно, это так. Я, как атеист, абсолютно убеждён в возможности построения рая на Земле. Но того, что есть значительное число верующих, которые могут стать союзниками в построении этого рая, это не отменяет. Также как не отменяет это возможности сделать их своими врагами - непонятно, правда, зачем так делать.

> Проблема в том, что "разные идеологические течения" смотрят на развитие по разному. Коммунизм же это конкретные процедуры, которые нужно совершить, для [начала] перехода к коммунизму. Союзники по сферовакуумному развитию могут совершенно по разному смотреть на модели развития и в ключевых моментах они могут быть (и будут) антагонистами. И на этом их союз развалится в миг. А пока они дружат в рамках сферического "блага" и сферического "развития", у них будет все нормально, вот только коммунизма не будет. Будут процветать верования, как вы правильно заметили, но к Красному проекту это не будет иметь никакого отношения.

Есть вполне конкретное представление о том, что такое СССР 2.0: http://eot.su/node/10943

Под это конкретное представление мы собираем лево-патриотическую силу. Не под "сферовакуумное" развитие, а под СССР 2.0.

> Ведь были коммунисты марксисты, а были коммунисты утописты. Они все желали развития и всеобщего блага, но в то же время были врагами и первым пришлось изолировать вторых. Т.е. это не ноу-ха Кургиняна, а рутинный отбор.

А мы говорим, что, с одной стороны, изолирование утопистов в то время было политически оправданным, а вот полное их удаление из коммунистической идеи выхолостило идею. И мы возвращаем русский космизм и богостроительство (не путать с богоискательством) - и уверены, что без них коммунизм не построить, он выродится в "догоним и перегоним по потреблению" и переродится в капитализм (ибо непонятно, зачем себя ограничивать, если можно немногим получить всё и обрушить остальных в социальный ад - если идеи нет).

Кому: Пенсионер, #472

> Это ты в корне неправ.

Собственно почему?

> Если они имеют объективные причины, то тут ни о какой метафизике речи быть не может.

Собственно почему?

Согласно вики:
Метафи́зика (др.-греч. τὰ μετὰ τὰ φυσικά — «то, что после физики»[1]) — раздел философии, занимающийся исследованиями первоначальной природы реальности, мира и бытия как такового.

Если мы обсуждаем реальность в башке субъекта и его ценности, мы неизбежно приходим к вопросу "откуда взялся субъект, как он развился", и истокам этого субъекта в материальном мире. Либо к солипсизму: "нет ничего, окромя меня".

> Тут должна отработать наука - вскрыть объективные истоки возникновения предельных оснований, ввести их классификацию, установить закономерности и т.д. и т.п.

Ну и зашибись. :)

> И это будет означать не "нравится-не нравится", а "люминий, и никаких чугуниев, потому что закон такой".

Собственно почему? Субъекту что-то перестанет нравиться, если вскроются объективные причины этого "нравиться"?

Кому: Mad Creator, #165

> По-моему, приличный человек с Чаплиным на одном поле срать не сядет. Извините.

Если на вашу страну идёт чёрный враг (а это не простая метафора), то вы будете страну спасать или идеологические различия поминать? Если детей хотят отбирать по надуманным предлогам, то нужно разбежаться или формировать ситуационный союз? Ведь не о выборе места для дефекации речь.

Кому: prodigalson, #473

> Каким образом? К чему атеистам менять что-то в Церкви? Не доменялись еще? Если подобные движения и произойдут, то уж никак не по воле атеистов.

Цикл передач Кургиняна "Школа Сути" как раз этим и занимается - там рассказано, как. Решением вопросов о том, кто первый революционер - бог или дьявол. И соответственно, вопроса о том, что есть октябрьская революция 1917 - благо или зло. Указанием на то, что хилиастическое течение в церкви существует, что оно не является ересью, что мнение о невозможности построения рая на Земле - это лишь выражение позиции одного из течений, не совместимое с выживанием православия в условиях войны с постмодерном. И т.д.

А на вопрос зачем - у нас общий враг. И у нас общая задача - построение СССР 2.0.

Слегка расписал, почему в 21-м веке гонения на религию перестали быть актуальными: http://redfaq.ru/2012/10/05/pro-materializm-i-nauku/

Кому: Пенсионер, #472

> И это будет означать не "нравится-не нравится", а "люминий, и никаких чугуниев, потому что закон такой".

>>Собственно почему? Субъекту что-то перестанет нравиться, если вскроются объективные причины этого "нравиться"?

Или не нравится мысль о возможности медикаментозного влияния на "предельные основания"? :)

Кому: Nikolai, #475

>> Если они имеют объективные причины, то тут ни о какой метафизике речи быть не может.
> Собственно почему?

То есть как почему? Потому что метафизика антинаучна. Объективная же реальность есть предмет изучения науки. А антинаучна она потому, что ищет источник развития, источник движения в каких-то внешних по отношению к объективной реальности предельных основаниях, тогда как источник этот находится в самой реальности, в органически присущих ей противоречиях. Камрад, слышал ли ты что-нибудь о диалектическом материализме?

Я, кстати, вопрос об объективности предельных оснований нарочно задал :)

>> И это будет означать не "нравится-не нравится", а "люминий, и никаких чугуниев, потому что закон такой".
> Собственно почему? Субъекту что-то перестанет нравиться, если вскроются объективные причины этого "нравиться"

Как почему? Потому что дело не в желаниях субъекта как таковых, а в объективных законах, коими это желание обусловлено.

Кому: Пенсионер, #480

> То есть как почему? Потому что метафизика антинаучна.

Метафизика - предельные основания. Как могут быть предельные основания ненаучными? Скажем, предельные основания геометрии (неопределяемые) - точка, прямая, плоскость (через них можно выразить остальные понятия, такие как луч, отрезок, треугольник и т.п.). Что тут ненаучного?

В красной метафизике предельное основание - это сверхценность развития.

> Объективная же реальность есть предмет изучения науки. А антинаучна она потому, что ищет источник развития, источник движения в каких-то внешних по отношению к объективной реальности предельных основаниях, тогда как источник этот находится в самой реальности, в органически присущих ей противоречиях. Камрад, слышал ли ты что-нибудь о диалектическом материализме?

Ну так вопрос: как решает основной вопрос диалектический материализм? Он постулирует, что материя первична, а формы следуют за содержанием. Но если мы видим, что как грибы после дождя появляются формы, отрицающие своё содержание, превращённые формы? Если Министерство образования уничтожает образование, Министерство обороны уничтожает оборону, либералы начинают говорить о недопустимости любых точек зрения кроме либертарианских и т.п. - то тут проступает нечто иное. Нечто, что питает формы не от содержания, а от чего-то другого. Если оно проступает сквозь материализм, если оно нарушает базовые положения материализма, то нужно говорить о том, что диалектический материализм должен быть дополнен. Не отменён. Дополнен в тех местах, где реальность ему не соответствует.

Кому: Пенсионер, #480

> Камрад, слышал ли ты что-нибудь о диалектическом материализме?

Само собой. :) Но не скажу, что эксперт. Так, "кое-что кое-где". "Науку логики", стыдно признать, только начал; уж больно мозголомное произведение. В основном понимаю то, что отец когда-то объяснял.

> Я, кстати, вопрос об объективности предельных оснований нарочно задал :)

Тут надо было с самого начала определиться и чОтко отделить субъекта от объекта. Мы говорим о метафизике объективного бытия и его предельных основаниях? Тогда согласен - метафизика антинаучна и пр. Бытие в предельно широком смысле просто есть и всё. Со всеми внутрибытийными характеристиками.
Но сдаётся мне, что иногда имеет место путаница, и под "предельными основаниями" понимается ценностный набор конкретного человечка, определяющий его поведение. Притом человечек не всегда в состоянии внятно объяснить, почему ценности именно такие, а не какие-то другие.

Кому: UNV, #481

> Метафизика - предельные основания. Как могут быть предельные основания ненаучными? Скажем, предельные основания геометрии (неопределяемые) - точка, прямая, плоскость (через них можно выразить остальные понятия, такие как луч, отрезок, треугольник и т.п.). Что тут ненаучного?

Ну такие-то предельные основания берутся из непосредственного жизненного опыта.

Я думал метафизика - это несколько другое. Например, вопрос о причине Большого Взрыва.

Кому: Nikolai, #483

> Ну такие-то предельные основания берутся из непосредственного жизненного опыта.
>
> Я думал метафизика - это несколько другое. Например, вопрос о причине Большого Взрыва.

Нет, это базовые, неопределяемые основания любой концепции. По крайней мере, в определении Кургиняна это так.

Вопрос о том, чем для христианина является Большой взрыв, следует из определения того, кто есть первый революционер - бог или дьявол (если бог, то Большой взрыв - это сотворение мира, безусловно благой акт; если дьявол, то Большой взрыв - это изгнание из рая, мир принципиально не благ и должен быть в конце-концов уничтожен), т.е. вопрос о Большом взрыве не первичен. Первичен же вопрос о том, являеся ли развитие, усложнение форм, благом или злом. Если благом, то бог, произведший первое усложнение, провёл первую революцию и это было благо. Тут вопрос о развитии в религиозной концепции смыкается с вопросом о развитии в светской концепции и возможен союз.

Кому: UNV, #481

> Метафизика - предельные основания. Как могут быть предельные основания ненаучными?

Довольно уже этой галиматьи. Метафизика есть философский метод, предполагающий причины рассматриваемого явления находящимися вне этого явления. На наиболее высоком уровне обобщения метафизика необходимым образом приходит к тому, что причины законов изменения объективной реальности лежат вне объективной реальности. Таким образом, метафизическое мировоззрение всегда религиозно, и, стало быть, антинаучно, ибо научный подход предполагает, что эти причины лежат в самой объективной реальности. Соответственно, научным является диалектический метод, полностью с научным подходом согласующийся.

> Скажем, предельные основания геометрии (неопределяемые) - точка, прямая, плоскость ...

Боже мой, какой примитив :-! Вам что, Кургинян не рассказывал о том, что существуют и неевклидовы геометрии?

> нечто иное
> от чего-то другого

Кто-то кое-где порой :) В стиле гуру - словесный поток, не содержащий ни единой мысли. Сначала понятийный аппарат хотя бы сформируйте, а потом уж в дискуссии лезьте, хвилософы.

Кому: Пенсионер, #485

> Довольно уже этой галиматьи. Метафизика есть философский метод, предполагающий причины рассматриваемого явления находящимися вне этого явления.

Ну вы скажите, что геометрия ненаучна потому, что аксиомы не выводятся, а постулируются. Вспомните ещё теорему Гёделя о неполноте. В любой концепции есть неопределяемые понятия, на которых она зиждется.

> На наиболее высоком уровне обобщения метафизика необходимым образом приходит к тому, что причины законов изменения объективной реальности лежат вне объективной реальности. Таким образом, метафизическое мировоззрение всегда религиозно, и, стало быть, антинаучно, ибо научный подход предполагает, что эти причины лежат в самой объективной реальности.

Вы путаете неопределяемость базовых понятий и религиозность. Оттого, что вы не определяете, что такое число, вы не зачинаете религию чисел.

> Соответственно, научным является диалектический метод, полностью с научным подходом согласующийся.

Который мы не отвергаем. Лишь говорим, что он не вполне описывает реальность, в которой возможны превращённые формы. Потому он нуждается в дополнении.

> Боже мой, какой примитив :-! Вам что, Кургинян не рассказывал о том, что существуют и неевклидовы геометрии?

Неевклидовы геометрии проблематизируют понятия точки, прямой, плоскости?

> Кто-то кое-где порой :) В стиле гуру - словесный поток, не содержащий ни единой мысли. Сначала понятийный аппарат хотя бы сформируйте, а потом уж в дискуссии лезьте, хвилософы.

Вам тоже не хворать.

Кому: Nikolai, #482

> Но сдаётся мне, что иногда имеет место путаница, и под "предельными основаниями" понимается ценностный набор конкретного человечка, определяющий его поведение.

Это совсем другое дело. И речь на самом деле идёт именно об этом. Но тогда надо признать, что метафизика здесь совершенно ни при чём, что говорим мы на самом деле об идеологии. Тогда всё встаёт на свои места. Всё, кроме одного. Непонятно, с какой целью Кургинян пудрит своим несчастным адептам мозги, используя для обозначения хорошо известных явлений термины, которые имеют вполне определённое значение, совершенно не имеющее общего с тем, как он эти термины использует. Выглядит всё это так, будто он создаёт свой особый язык, понятный лишь посвящённым. Впрочем, что-то он насчёт особого языка в одной из своих проповедей глаголал. Так вот, введение в оборот такого особенного языка является, насколько я знаком с предметом, одним из необходимых сектантских атрибутов. И коли это так, то многое становится ясным ;)

Кому: Пенсионер, #487

> Это совсем другое дело. И речь на самом деле идёт именно об этом.

Речь идёт о другом.

> Но тогда надо признать, что метафизика здесь совершенно ни при чём, что говорим мы на самом деле об идеологии.

Мы говорим об идеологии только в том смысле, что Красная метафизика выбирает из возможных альтернатив изменения развитие, а Чёрная метафизика - его противоположность.

А ваши размышления про сектантов при наличии чётких определений и проблематизации конкретных аспектов вы можете оставить при себе.

Кому: UNV, #486

> Ну вы скажите, что геометрия ненаучна потому, что аксиомы не выводятся, а постулируются.

Не нужно мне приписывать бред из своей головы. Аксиомы евклидовой геометрии не высосаны из пальца. Они не выведены ниоткуда, это так, но получены методом эмпирического обобщения, научным методом. Таким образом, вовне объективной реальности они не находятся. Собственно, всю евклидову геометрию можно рассматривать как условную - "если верны эти аксиомы, то ...". Мы пользуемся ею постольку, поскольку повседневный опыт не даёт оснований сомневаться в их ложности. Они не универсальны, эти аксиомы - об этом, надеюсь, тебе известно?

> Вы путаете неопределяемость базовых понятий и религиозность.

Я ничего не путаю. Что из вот этого непонятно?

> На наиболее высоком уровне обобщения метафизика необходимым образом приходит к тому, что причины законов изменения объективной реальности лежат вне объективной реальности.

Что лежит вне объективной реальности? Сверхъестественное. Поэтому метафизика подразумевает существование бога.

> Лишь говорим, что он не вполне описывает реальность, в которой возможны превращённые формы.

Определение превращённой формы на бочку, после этого будем разговаривать. Не убогие примеры, непонятно что иллюстрирующие, а определение.

Кому: Пенсионер, #485

> Метафизика есть философский метод, предполагающий причины рассматриваемого явления находящимися вне этого явления.

Это старая метафизика - метафизика Аристотеля. Наша же метафизика - это совокупность таких положений, что как раз утверждение о том, что причины изменения как объективной реальности, так и понятий объективной реальности - находятся в объективной реальности и в логике - есть само по себе метафизичное. Поскольку возможны и иные. Например, кто-то иной мог сказать, что причины изменения реальности могли быть трансцендентны реальности.

Кому: UNV, #488

> Речь идёт о другом.

Именно об этом, любезный, именно об этом.

> Мы говорим об идеологии только в том смысле, что Красная метафизика выбирает из возможных альтернатив изменения развитие, а Чёрная метафизика - его противоположность.

Эти заклинания оставьте для своих сектантских сборищ - там им самое место. С собеседниками, не разделяющими ваших верований, своим особенным языком пользоваться не стоит - над вами потешаются.

> А ваши размышления про сектантов при наличии чётких определений и проблематизации конкретных аспектов вы можете оставить при себе.

Возможно, гуру нуждается в твоих советах, а я - нет.

Ну что, будем беседовать, опираясь на научную терминологию?

Кому: Пенсионер, #456

>ты предельные основания, формулируемые в сознании выводишь из некоего объективно существующего явления. А stepnik вслед за Кургиняном постулирует их невыводимость из объективного, в моём понимании - первичность по отношению к нему. Кто-то из вас ошибается. Кто, как ты полагаешь?

Если ты предлагаешь что-то прочитать - давай ссылку, пожалуйста.

Всякая теорема будет образом, который придумали люди чтобы понять мироустройство. Я формулирую образ из некоего объективно существующего явления. Строго говоря, я не вывожу его, а делаю предположение по имеющимся наблюдениям. Я предположил, что это явление как раз имеет отношение к метафизике, то есть для поиска предельных оснований имеет значение, возможно, как часть системы явлений. При этом оно не выводится из существующего, поэтому не происходит вывода из самого себя, потому логика сохраняется.

"Выведение" для stepniсk значит, что одно является причиной другого, а второе выходится из первого. Вывести из следствия причину очень даже можно. Только в рамках научного познания, на некоторой стадии этого нельзя сделать.

Кому: UNV, #490

> Наша же метафизика - это совокупность таких положений, что как раз утверждение о том, что причины изменения как объективной реальности, так и понятий объективной реальности - находятся в объективной реальности и в логике - есть само по себе метафизичное.

Оттого, что вы такую галиматью брякнули вслух, она галиматьёй быть не перестала. Кстати, перечисли-ка эти ваши положения. По пунктам.

Так, судя по тому, что остальной мой пост остался без комментариев, до тебя дошло наконец-то то, что известно давным-давно - метафизика насквозь религиозна. Это радует.

Кому: Пенсионер, #489

> Аксиомы евклидовой геометрии не высосаны из пальца. Они не выведены ниоткуда, это так, но получены методом эмпирического обобщения, научным методом.

Да ну, кто это нашел точку саму по себе?

Кому: tom slayer, #492

> Если ты предлагаешь что-то прочитать - давай ссылку, пожалуйста.

Пардон, не понял? Что прочитать? Я комментировал твой пост, номер его указан.

> Всякая теорема будет образом, который придумали люди чтобы понять мироустройство

Теорема - это утверждение, требующее доказательства. Причём здесь какой-то образ?

> логика сохраняется

Мда... Причинно-следственные связи похерены, следствие порождает причину, но логика сохраняется :) Камрад, извини за бестактный, может быть, вопрос - ты случайно не из СВ?

Кому: tom slayer, #494

> Да ну, кто это нашел точку саму по себе?

Вопрос не понял. Переформулируй.

Кому: Пенсионер, #495

> Мда... Причинно-следственные связи похерены, следствие порождает причину, но логика сохраняется :) Камрад, извини за бестактный, может быть, вопрос - ты случайно не из СВ?

Извиню, когда обоснуешь свою т.з. Сейчас же ты просто занимаешься херней.

Кому: Пенсионер, #489

> Не нужно мне приписывать бред из своей головы. Аксиомы евклидовой геометрии не высосаны из пальца. Они не выведены ниоткуда, это так, но получены методом эмпирического обобщения, научным методом. Таким образом, вовне объективной реальности они не находятся.

Положения Красной метафизики о ценности развития (подчеркну, метафизики не в аристотелевском смысле, а в смысле предельных оснований) также получены эмпирическим способом.

> Собственно, всю евклидову геометрию можно рассматривать как условную - "если верны эти аксиомы, то ...". Мы пользуемся ею постольку, поскольку повседневный опыт не даёт оснований сомневаться в их ложности.

Именно так. И мы строим свою идеологическую концепцию исходя из условия - "если развитие сверхценно, то ...".

> Они не универсальны, эти аксиомы - об этом, надеюсь, тебе известно?

Именно. Есть другая метафизика, Чёрная. Которая говорит о том, что развитие греховно и сущее должно быть уничтожено для достижения блага.

> Я ничего не путаю. Что из вот этого непонятно?
>
> > На наиболее высоком уровне обобщения метафизика необходимым образом приходит к тому, что причины законов изменения объективной реальности лежат вне объективной реальности.
>
> Что лежит вне объективной реальности? Сверхъестественное. Поэтому метафизика подразумевает существование бога.

Понятно то, что вы видите слово метафизика и представляете аристотелевскую метафизику, выводящую причины явления за границы материального. А метафизика в смысле предельных оснований говорит, что если вы причины явления полагаете выводимым из материального - то это метафизическое положение. Давайте уже определимся с понятиями.

> Определение превращённой формы на бочку, после этого будем разговаривать. Не убогие примеры, непонятно что иллюстрирующие, а определение.

Я уже сказал выше, что превращённая форма - это форма, отрицающая своё содержание. Самодовлеющая, а не вытекающая из содержания.

Предвидя замечания о том, что превращённость отдельных форм вытекает из соложности связей внутри системы, приведу лишь пример системы высокого уровня, уничтожающей саму себя - наше государство. Речь ведь не о том, что какие-то отдельные элементы системы превращены, а в том, что в значительной мере превращены многие институты нашего общества.

Кому: Пенсионер, #491

> Ну что, будем беседовать, опираясь на научную терминологию?

Если вы отрицаете стадию определения понятий, то как с вами можно беседовать?

Кому: tom slayer, #497

> Извиню, когда обоснуешь свою т.з.

Какой именно тезис требует дополнительного обоснования?

> Сейчас же ты просто занимаешься херней.

Рекомендую воздержаться от подобного рода характеристик. Пока списываю это на шок и делаю вид что ничего не заметил.

Кому: Пенсионер, #493

> Оттого, что вы такую галиматью брякнули вслух, она галиматьёй быть не перестала. Кстати, перечисли-ка эти ваши положения. По пунктам.

Я уже неоднократно перечислил. Предельные основания диалектического материализма - это то, что всё есть развитие и развитие вытекает из объективной реальности. Это - метафизика диалектического материализма. Мы вкладываем в слово метафизика понятие "предельные основания". Не больше, но и не меньше. Если вы не можете помыслить слово метафизика в отрыве от аристотелевского определения - то это плохо говорит о вас.

> Так, судя по тому, что остальной мой пост остался без комментариев, до тебя дошло наконец-то то, что известно давным-давно - метафизика насквозь религиозна. Это радует.

На остальной пост я ответил выше.