Я живой трофей сионизма и американского империализма.
Меня зовут Ильич, а моего брата — Ленин. Нетрудно догадаться, какое имя дали при рождении нашему младшему брату.
Мое детство прошло в мелкобуржуазной, пропитанной революционным мистицизмом среде. Поэтому я хотел стать адвокатом, как и мой отец, но одновременно с этим — профессиональным революционером.
Я принял ислам накануне своего 26-го дня рождения — в 1975 году, в тренировочном лагере Народного фронта освобождения Палестины, неподалеку от Джаара, в йеменской провинции Абиан. Все вокруг были мусульманами, и они попросили меня стать одним из них, чтобы в случае необходимости я мог сам повести их в рай.
Поверить в Бога нетрудно, когда в безвыходных ситуациях все, кто находился рядом с тобой, погибают, а ты продолжаешь жить.
> Я написал что это слова Кураева и не писал что это мнение всей церкви.
Ты писал дословно: «Что для православного попа нет понятия любовь к Родине». Здесь нет указания на конкретного попа, следовательно, ресь может идти про любого.
> Это надо у верующих спросить, это они так говорят. Мол мнение церкви это только на соборе.
> Посему когда руководитель церкви поливает говном прошлое страны и предков это его личное мнение и вообще не считается.
Поливает — на соборе?
Опять же, я неоднократно наблюдал, как цитаты этого самого руководителя перевирались и передергивались.
И в целом, если взять за принцип виноватить всю организацию за высказывания и действия ее руководителя, то любому коммунистическому движению можно приписать ответственность за Хрущева и Горбачева, например.
> Ну желательно или из другого ихнего официального документа.
Из резолюции симпозиума, да?
> Жития, так правильно, только они с реальной историей могут расходится очень сильно.
Филарет Московский умер в 1867 году, а Иоанн Кронштадский — в 1909. Какие там жития, о чем ты.
> Ну если про русский коммунизм то уже тогда из Ленина и Сталина.
Нет, исключительно по Марксу и Энгельсу. Что там Энгельс писал про пролетариат и Родину — знаешь?
Чего-то ветка забуксовала, камрады!
А что если вернуться к исходной теме?
Откуда Карлосу Шакалу знать о русском православии, чтобы так говорить?
Ну учился в "Лумумбе" в 69-70 гг. но занятия посещал плохо, все больше шатался по ресторанам с бабами - благо папа ему присылал такую "степендию", что Карлос в Москве жил лучше любого богатого интуриста. Еще тусовался с латиноамериканскими партизанами и палестинцами в лумумбовской общаге. За неуспеваемость получил веником по жопе и отправился в свой многолетний полет по странам мира.
Ну мог зайти разочек в церковь в Тропарево из любпытства. Ну слышал от русских собеседниц какие-то обрывки. Вообще к СССР он относился не трепетно - реальный социализм ему не очень понравился.
Может в тюрьме на досуге что прочитал?
Вообще слушать от террориста совты по будущему миропорядку - "немного" странно.
> Ты писал дословно: Что для православного попа нет понятия любовь к Родине. Здесь нет указания на конкретного попа, следовательно, ресь может идти про любого.
Ух, ну ты и виляешь!
Это было уже в следующем посте и обсуждался именно конкретный поп, Кураев.
> Поливает на соборе?
Тебе снова не понятно что написано выше?
> И в целом, если взять за принцип виноватить всю организацию за высказывания и действия ее руководителя, то любому коммунистическому движению можно приписать ответственность за Хрущева и Горбачева, например.
А так и происходит, сплошь и рядом. Ещё и за Сталина высказывают.
> Из резолюции симпозиума, да?
А что у них идёт за официальное?
> Какие там жития, о чем ты.
Обычные. Сроки жизни роли не играют, жития пишут и на святых с кончиной в 1996 году.
> Нет, исключительно по Марксу и Энгельсу.
Да вот и нет, мы начали про русский коммунизм а его переработали под наши условия.
Иначе нужно обсуждать всё христианство а не православие.
> Где вообще в христианстве написано что нужно любить свою Родину?
Тревожит оборот "в христианстве"... Что имеется в виду? Где подвох? :)
Ну ладно, будем доверчивы, аки голуби!
«На реках Вавилонских, тамо седохом и плакахом, внегда помянути нам Сиона. На вербиих посреде его обесихом органы нашя. Яко тамо вопросиша ны пленшии нас о словесех песней и ведшии нас о пении: воспойте нам от песней Сионских. Како воспоем песнь Господню на земли чуждей? Аще забуду тебе, Иерусалиме, забвена буди десница моя» (Пс. 136: 1–5)
Только - умоляю! - не надо про "сугубо частное мнение" еврейских летописцев!
> И где там слова про любовь к Родине?
> И чему там учат, петь песни о Сионе?
Кхм... ты странный, камрад.
Если хочешь поупражняться в софистике - скажи честно: спор ради спора.
А так - зачем время тратить? Где слова про любовь к Родине в песне "С чего начинается Родина?". Где слова про любовь к Родине в фильме "Они сражались за Родину?"
Патриотизм - не в "предписаниях", не статьях УК или МКСК. Он воспитывается иными методами, но никак не лозунгами.
> А другим христианам можно\нужно петь о своей достопримечательности?
Заголовок желтизной отсвечивает.
Про взаимопроникновение в целом и раньше понимал, тут коротко и доходчиво изложено.
Больше вего понравилось про [читает с бумажки по слогам] Перпетую и Фелицитату.
> Нет, это ты такой, не понял о чём мы тут говорим с камрадом, влез и теперь мне говоришь своё экспертное мнение.
Почему же?
Я с интересом слежу за вашей дискуссией. И вижу, как ты требуешь от камрада "пруфов" из первоисточников. Надо полагать, убедить тебе могут только прямые указания И.И.Христа, но и в этом случае у тебя останется свобода маневра (неточность перевода, превратное толкование, частное мнение :))
А мнение мое - ни разу не экспертное, это ты сам придумал.
Нехорошо.
> Кому: Kybuk, #284 >
> > Религия без мистической составляющей: держать в узде народ.
>
> Это не так. Это взгляд мракобесов от атеизма.
Блин, тупанул малость, на ночь глядя буквы прыгали :)! Религия без мистической составляющей, это уже не совсем и не всегда религия.
Возьми ту же идею коммунизма: вера в некий идеал (справедливое общество для всех, где все полностью равны между собой и живут в полном достатке и гармонии), мистической составляющей нет. Это об "держать в узде народ"?
Интересен твой взгляд на религию с мистической составляющей. Любопытствую без иронии.
> А что если вернуться к исходной теме?
> Откуда Карлосу Шакалу знать о русском православии, чтобы так говорить?
А что особенного он сказал? Нахватался верхов, не более. Для серьёзных выводов пары предложений явно не достаточно. А потом, что мы знаем про его круг общения, может от кого из них он и нахватался.
> Вообще слушать от террориста совты по будущему миропорядку - "немного" странно.
Ну бесплатные советы раздавать- мастеров много. Что в этом удивительного? Вот только несколько непонятно, почто он суданцев обвиняет?
> Мог сталкиваться с нашими эмигрантами. Они и напели.
Разве в Париже в 70-е. Но там он больше общался с тамошними левыми. Очень может быть, что затесались средли них парочка молодых эмигрантов. Потом сошелся с палестинцами и даже принял ислам.
Полагаю, в заключении ему попала какая-то пресса о недавних событиях в России, возможно даже высказывания или статьи Кургиняна (после Поклонной о нем довольно много писала западная пресса).
Зделал выводы на основе этой информации.
> Комментарии детишек, обиженных на Дмитрия Юрьевича, просто удручают.
>
> Это ж сколько на всю башку долбанутых? (с)
Надо же тем, кому сказали "всего хорошего" где-то кучковаться. Ну и при засилии либеральных взглядов Тупичок со стороны выглядит "несколько необычно". Если еще тут им дают отпор, то крику поднимают на весь интернет.
> А что особенного он сказал? Нахватался верхов, не более.
Согласен. Поверхностное мнение - но авторитетное ;))
> почто он суданцев обвиняет?
Они его обещали не выдавать - но выдали. Бен Ладен вложил в Судан кучу бабок и реально развил там инраструктуру, обеспечил работой сотни тысяч человек. А суданцы под напором США его выперли.
Ну и так далее. У терростов своя собственная тусовка есть страны, где они "дома" - есть где "на работе". Дома, например они были в Уганде у Иди Амина или в Судан много лет. А тут приходишь "домой", а тебя хозяин цап в наручники, в самолет и в Париж на скамью подсудимых. Обидно, понимаешь...
> Я думаю, ты сам-то десять принципов не смог бы назвать, а вопрос задал только как демагогический прием
Блин! Вот память-память то. Ведь учил же это 35 лет назад. Все в голове вертелось - вертелось "что-то жутко знакомое". Только сейчас вспомнил! Этож статья Ф. Энгельса "Принцыпы коммунизма"!
Вот:
http://avtonom.org/old/lib/theory/marx-engels/com-principles.html
Простите мой французский (или даже греческий), но "мракобес от атеизма" - это оксюморон.
Если ты не из Задорно-Жванецких, смешащих публику за деньги, лучше такого не говори.
Или это такая специальная христианская БДСМ, и тебе нравится, когда над тобой потешаются?
> И кто делает эту "убыль"? Их что где-то там... [теряется в догадках]
Приток образованной молодёжи. Мракобесы (с тупыми идиотами, признаюсь, переборщил), считающие телек "орудием дьявола" по количеству начали уступать адекватным гражданам, базирующим своё видение мира на православном фундаменте. И вот, что удивительно, к СССР данные граждане (я про некоторое количество своих знакомых) относятся очень положительно, за исключением того факта, что верующий не мог стать коммунистом, ибо не брали.
> Гораздо меньше значения для верхушик РПЦ имеет мнение паствы. Они не для того, чтобы слушать - они для того чтобы их слушали и слушались.
Тут ты не совсем прав. Это пока так.
> Ну разве отряды хоругвеносцев ;)))
Канализация определённых настроений.
> Меня сразу насторожила его "метафизика".
Меня другое - клуб по интересам. Без реального движения куда-либо. То есть, собрали патриотически настроенных граждан и те варятся в своём котле. Обратно канализацией попахивает.
> вместо уточнений начал выдавать на гора своё мнение.
Не мнение, а запрошенные тобой цитаты. Которые тебя, ясное дело, не удовлетворили.
Тогда я - исключительно в мягкой, доброжелательной манере - провел некоторые параллели (касательно патриотизма). На мой непросвещенный взгляд, весьма убедительные.
> Ты не можешь знать почему я такие вопросы задавал.
Прекрасно знаю. Это как раз самое простое.
Но не скажу, чтобы тебя не обидеть. Я человек вежливый :)
> Ну тогда будь добр, держи его при себе. В следующий раз сначала спроси что и как и правильно ли ты понял.
Ну, это я сам буду решать: когда кому и что говорить.
> > вовлекаться в такую борьбу: выпады/комплименты/удары совершенно негоже для взрослого человека.
> Если ты считаешь себя взрослым, откуда у тебя детский уровень аргументации?
Разве это плохо? Когда мне удается хорошо донести что-то детям, я доволен.
У меня, камрад, тебе совет: не старайся казаться старше и серьезнее. Это, конечно, сложно делать в сообществах, где слово "подросток" вызывает отторжение. Все так трогательно стараются быть солидными, не дай бог тебя посчитают школотой. В это игру не стоит нырять с головой, это всего лишь форма общения. И потому не надо так настойчиво требовать от других соблюдать эту форму. Особенно, по столь ничтожному поводу.
> > Просто, здесь принято отвечать симметрично, я стараясь придерживаться этих традиций.
> Здесь принято, что пишут вменяемые люди, а не трёхлетние дети.
Пойми, наконец, это же _скучно_, когда все пишут по линеечке. Соблюдение формальных правил сообщества и премодерация для начинающих вполне достаточны чтобы бардака не было.
Наконец, возвращаясь к началу: ты действительно хочешь получить строго аналитическое определение термина Справедливость применительно к России? Тебе самому не смешно?
> Вот сейчас совсем не понял. Скажем, есть моральная норма: брать чужое нельзя. Вор такой внутренней установки не имеет. Как она у него появится в ИТУ? И при чём здесь рефлексирование?
Ты неправильно ставишь вопрос. Носителем моральных норм является общество, индивидуум их может принимать или нет. Ты берешь какого-то абстрактного вора, у которого нет нормы, как будто нет какой-то части тела, т.е. она уже никогда не вырастет.
> Страх наказания за повторное преступление, как мне кажется, моральной установкой не является.
Во первых, страх наказания тоже [внутренняя] установка. Во вторых, моральная установка - это некое внутреннее бездоказательное (принятое на веру) убеждение в правильности своих действий, а не прошивка насмерть. Моральные установки меняются под воздействием разных факторов и обстоятельств. Страх наказания - это не сама установка, а фактор, воздействующий на ее изменение.
> Навскидку, тезис о т.н. "равных возможностях": эксплуатируемый пашет с радостью и надеждой.
Ключевое слово - [массово]
> Да уж твои - про иммунитет капитализма к религии - самые что ни на есть реалистичные, ага.
Не стесняйся цитировать, где я подобное утверждал.
> Я, кстати, недавно ознакомился с текстом гр. Маркова.
У него много текстов, с каким ты ознакомился? Тут экстрасенсов нет.
> Текст прекрасный, да. С нетерпением жду развития идей - о том, как можно (и нужно!) видоизменять и форматировать сии константы, некоторые из которых - устарели, а некоторые - нуждаются в модификации.
У тебя кроме невнятных восторгов, по делу то есть что нибудь? Ты ведь вроде текст читал, понял, что такое социальные константы и чем они от математических отличаются? Или тебе моральные нормы при зачатии нечто в голову насмерть зашило?
> А самое смешное, что на практике свободное от УК стадо ходит тропой Нового Орлеана, но никак не Хрустального града.
Не, помнил, что это вопрос на экзамене, но ссылка на какую работу вспомнил только сейчас. Впрочем, нам ее рекомендовали в качестве универсальной посдказки. В ней все четко, если кто из преподов будет возражать - ссылайся. С класском не поспоришь?
А-а! То есть относительно поубавилось на фоне роста общего числа. То есть чило их все то же...
А я уже схему выстроил:))
1. Умерли - посокльку идиоты умирают чаще.
2. Попали в спецприемники психбольниц. (что врядли, сейчас и буных не всегда забирают)
3. Ушли в секты.
4. Разочаровались в вере (что тоже маловероятно, верующие идиоты еще хуже дураков с инициативой))
5. Ну их кто-то целенаправленно того.
> Тут ты не совсем прав. Это пока так.
Это было "не так" в очень редкие - револционные моменты. Иначе церковь теряет значение, как институт.
> Канализация определённых настроений.
"канализация" в данном случае глагол или существительное???
> Меня другое - клуб по интересам. Без реального движения куда-либо. То есть, собрали патриотически настроенных граждан и те варятся в своём котле.
У меня как у еще нескольких камрадов здесь на Тупичке есть подозрение о новой зубатовщине.
> Полагаю, в заключении ему попала какая-то пресса о недавних событиях в России, возможно даже высказывания или статьи Кургиняна
Кургинян разве говорил что-то о панславизме? У Кургиняна - соединение коммунизма с русскими национальными традициями, с русской культурой. И с православием, как частью традиции и культуры. Есть разница с Шакалом. Другое отличие - Карлос Шакал считает коммунизм частью "проекта Путина". Это уже никак не вяжется ни с характеристиками Путина Кургиняном, ни вообще в реальностью. Тогда уж либерализм, державность, православие, если говорить о Путине.
Наверное, Шакал небольшой специалист по России. Но если отвлечься от конкретного содержания его триады, "в главном он прав": социальные идеи успешно работают тогда, когда они соединяются с местными традициями и культурой. И Кургянян о том же, и в реальности так происходит. Шакал что-то придумал для России, в силу своего разумения.
> Возьми ту же идею коммунизма: вера в некий идеал (справедливое общество для всех, где все полностью равны между собой и живут в полном достатке и гармонии), мистической составляющей нет. Это об "держать в узде народ"?
Это об уничтожении частной собственности.
> Интересен твой взгляд на религию с мистической составляющей. Любопытствую без иронии.
То же самое. Объяснять несправедливости общежития их необходимостью для спасения души.
> Блин! Вот память-память то. Ведь учил же это 35 лет назад. Все в голове вертелось - вертелось "что-то жутко знакомое". Только сейчас вспомнил! Этож статья Ф. Энгельса "Принцыпы коммунизма"!
> Кургинян разве говорил что-то о панславизме? У Кургиняна - соединение коммунизма с русскими национальными традициями, с русской культурой.
Определенные намеки есть, если посмотреть на его продвижение проекта "СССР 2.0". Речь там об объединение восточнославянских государств. При передаче через пятые руки все может интепретироваться и так.
Но, пожалуй, ты прав! "Панславизм" в высказывании Шакала я упустил.
Возмодно, православие и панславизм - единственное, что он еще не пробовал.
> Другое отличие - Карлос Шакал считает коммунизм частью "проекта Путина".
А вот это как раз свидетельствует, что информацию Шакал черпает из западных СМИ. А те в антироссийской пропаганде до сих пор муссируют образы "холодной войны": "военная мощь агрессивного СССР" и "козни всемирного коммунистичекого заговора".
Этож как надо было в свое время пугнуть западного обывателя, что ему до сих пор икается?!!!
> "в главном он прав": социальные идеи успешно работают тогда, когда они соединяются с местными традициями и культурой.
Абсолютно! Я на Тупичке постоянно об этом толдычу.
> Святой праведный Иоанн Кронштадтский: «Помните, что Отечество земное с [его Церковью] есть преддверие Отечества небесного, потому любите его горячо и будьте готовы душу свою за него положить».
Во время Гражданской войны внезапно оказывалось, что «Отечество и Церковь его» - там где Колчак и Антанта. Во все смутные времена в России Церковь раскалывалась подобно государству и разные её представители поддерживали разные стороны? Как так?
А в провозглашении позиции РПЦ на текущий момент Кирилл и Кураев сотоварищи «авторитетнее» и никакого «подрясники, накроют Кураева несколько раз» нет.
> Поляки в СССР 2.0 как-то не вписываются, и вообще, бусурманы оне.
Много кто еще не вписывается. Хорваты (представить, что их прельстят идеи православия и коммунизма нельзя даже в самый смелых мечкиах), чехи, да и западные украинцы. "По мелочам" словенцы и босняки всякие.
Как писал тот же Энгнльс: панславизм более всего был выгоден Австро-Венгрии. Они его и проталкивали в варианте верноподданичества монархии - у Вены своих всяких разных славян было полно, следовало каким-то образом сохранять их единство в рамках империи.
Иделоги СССР тоже заигрывали с идеей панславизма - для внутрисоюзного единства и в рамках ОВД + СФРЮ.
Неужели идеи предстоит третье рождение?
> Ты неправильно ставишь вопрос. Носителем моральных норм является общество, индивидуум их может принимать или нет.
Неверно. Базовым носителем моральных норм является индивидуум. В обществе моральные нормы членов пересекаются, взаимодействуют и формируется общественная мораль.
> Ты берешь какого-то абстрактного вора, у которого нет нормы, как будто нет какой-то части тела, т.е. она уже никогда не вырастет.
Так её действительно нет - не появилась она в процессе воспитания. И если в местах не столь отдалённых параллельно не шёл процесс перевоспитания, то вероятность появления моральной нормы после срока – минимальная.
> Во-первых, страх наказания тоже [внутренняя] установка.
Спорно.
> Во вторых, моральная установка - это некое внутреннее бездоказательное (принятое на веру) убеждение в правильности своих действий, а не прошивка насмерть. Моральные установки меняются под воздействием разных факторов и обстоятельств. Страх наказания - это не сама установка, а фактор, воздействующий на ее изменение.
Насчёт веры и бездоказательности – зависит от личности, и лучше, если это не так. В остальном с определением согласен. Ну и теперь объясни, что это за моральная установка, если убеждение в правильности своих поступков у человека зависит от вероятности наказания? Если люди вокруг – я не ворую, а когда никто не видит – можно, так?
> Во все смутные времена в России Церковь раскалывалась подобно государству и разные её представители поддерживали разные стороны? Как так?
Недавно наткнулся на интересный и очень показательный факт.
На месте крушения поезда Алесандра Третьего, когда царская семья "чудом спаслась" (на самом деле царь как атлант уперся в сматую крышу вагона и не дал ей рухнуть) - на деньги местных богатеньких монархистов была поставлена железнодорожная будочка - часовня. Денег собрали столько, что хватило отлить еще средних размеров серебряный колокол. При нем поставили особого служащего, единственная обязанность которого была ежедневно звонить в час крушения царского поезда.
Разумеется в революционное лихолетье колокол исчез. У краеведов возникал резонный вопрос, кто его "прибрал": германцы или австрийцы, красные, белые, зеленые?
Недавно раскопали: в апреле (или мае???) 17-го (то есть еще и пары месяцев с феральской революции не прошло) собрался совет (!) священослужителей Харьковской епархии. На нем один крупный иерарх заявил: "Мы теперь живем в демократической стране, потому не след нам поддерживать символы царской деспотии! В том числе этот полуязыческий обычай звонить по "чудесному" спасению тирана!"
Постановили колокол снять и оприходовать на церковные нужды.
Быстро перестроились!!!
Скорее всего, Шакал чего-то напутал. Может, быть слышал он что-то про Евразийский союз, который Клинтон назвала вторым изданием СССР. Про попытки привлечь туда Украину. Вспомнил знакомое слово, и брякнул про панславизм.
> то вероятность появления моральной нормы после срока – минимальная.
Общественной моральной нормы - да. Но вот моральных норм уголовного сообщества - очень высокая.
> Неверно. Базовым носителем моральных норм является индивидуум.
Вряд - ли. Мораль - понятие социальное, она предназначеная для общения с другими а не для внутреней духовной жизни члена общества. Вырабатывается большой группой индивидумов - то есть социумом. она и нужна для регулирвания отношений в социуме - чтобы каждый раз не выявлять и устанавливать иерархию, организовывать горизонтальные и вертикальные связи.
Индивидум сам себе определяющий нормы морали - это ницшеанский сверхчеловек.
> Вспомнил знакомое слово, и брякнул про панславизм.
Гадать можно долго. Карлос-то уже старенький, потрепанный жизнью, охреневший от долгого сидения "в затворе". В мозгах у него и раньше плюс на минус не попадал, а теперь-то и подавно. Другое дело, что небольшая, но буйная часть леваков к словам Шакала прислушивается. И тут всякий бред может "зажить новой жизнью" в их воспаленных умах.
> Неверно. Базовым носителем моральных норм является индивидуум.
Подтяни матчасть. Мораль по определению принадлежит обществу и направлена наружу. Общественная мораль, мораль и моральные нормы - это одно и то-же, синонимы. Ты не обладаешь моралью изначально, при рождении, ее ты получаешь в обществе.
> Так её действительно нет - не появилась она в процессе воспитания. И если в местах не столь отдалённых параллельно не шёл процесс перевоспитания, то вероятность появления моральной нормы после срока – минимальная.
Моральные установки не "появляются", они формируются под воздействием различных факторов. К примеру, увидев мучающего животное одноклассника, ты в раннем возрасте сформируешь принцип доброго отношения к животным, даже если тебе эту моральную норму не проговаривали явно. Напоминаю, это пример, а не аксиома. Еще подумай над тем, что установка может быть сформирована, но в один момент не сработала (аффект, опьянение, азарт).
В каком смысле спорно? Перестаю тебя понимать совсем. Страх, он где-то снаружи в мешочке хранится?
> Насчёт веры и бездоказательности – зависит от личности, и лучше, если это не так.
Понятия морали в принципе бездоказательны, поскольку абстрактны и предполагают подавление импульса. Попробуй объяснить ребенку, что брать чужую вещь плохо, не привлекая страх наказания. Один вроде поймет (личный авторитет сработает, к примеру), а второй оспорит.
> Ну и теперь объясни, что это за моральная установка, если убеждение в правильности своих поступков у человека зависит от вероятности наказания? Если люди вокруг – я не ворую, а когда никто не видит – можно, так?
Я тебе еще раз говорю, моральная установка - это не какая-то незыблемая вещь. Может быть разной силы, может подвергаться испытанию на прочность различными факторами.
> не надо про "сугубо частное мнение" еврейских летописцев!
Да, этнический смысл сугубо для иудеев.
В христианстве Септугианта имеет лишь интернациональное религиозное значение: понятие "Сион" в православии является в первую очередь символом Храма. Ср. Новый Сион - Иерусалимская Церковь.
> то это не значит, что оно отсутствует в методологии других сфер деятельности!
Для словесных эквилибристов поясняю: фразы вроде процитированной мной ранее, или твоя в #334 > комплексный подход: воспитание, наказание, перевоспитание
- свидетельствуют о непонимании сущности наказания как меры воспитательного воздействия.
> Вряд - ли. Мораль - понятие социальное, она предназначена для общения с другими а не для внутренней духовной жизни члена общества.
Тем не менее, каждый член общества имеет свои моральные установки, приобретаемые разными путями и изменяющиеся под воздействием разных факторов. Какие-то совпадают с текущими моральными установками общества, какие-то нет.
Более того, при помещении одного и того же человека в разные общества в короткий промежуток времени (пример: дом, работа, болельщики на стадионе) моральные установки под-общества изменяются, но моральные установки данного индивидуума могут сохраниться.
> Индивидум сам себе определяющий нормы морали - это ницшеанский сверхчеловек.
Об этом речь не шла. Хотя самостоятельность в определении норм морали у каждого присутствует в той или иной степени.
Что есть «Общество», как не собрание отдельных индивидуумов в определённой среде?
> и направлена наружу.
[тихонечко охреневает] Куда, куда направлена? Общественная мораль влияет на отношения внутри общества. Это «наружу»?
> Общественная мораль, мораль и моральные нормы - это одно и то-же, синонимы.
Нет.
> Ты не обладаешь моралью изначально, при рождении, ее ты получаешь в обществе.
То есть всё-таки приобретаю её я, а не общество?
> Моральные установки не "появляются", они формируются под воздействием различных факторов.
«не сформировалась в процессе воспитания» - что изменилось в смысле фразы? Изначально у ребёнка не было никакой установки, когда личность в основном сформировалась – установка появилась (сформировалась/возникла/воспиталась – называй как хочешь): что не так? Камрад, есть предложение буквоедством не заниматься?
> Еще подумай над тем, что установка может быть сформирована, но в один момент не сработала (аффект, опьянение, азарт).
Если не сработала – человеку будет стыдно, если не было никакой установки – ему будет похрен. Разницу видишь?
> В каком смысле спорно? Перестаю тебя понимать совсем. Страх, он где-то снаружи в мешочке хранится?
В моём понимании «внутренняя» - это то, что человек сам себе устанавливает. Ты, я так понял, понимаешь как-то по-другому.
> Понятия морали в принципе бездоказательны, поскольку абстрактны и предполагают подавление импульса.
С чего это? Ты не можешь доказать, что брать чужое нехорошо?
> Попробуй объяснить ребенку, что брать чужую вещь плохо, не привлекая страх наказания. Один вроде поймет (личный авторитет сработает, к примеру), а второй оспорит.
Попросить ребёнка «перевернуть» ситуацию на себя, объяснить что плохого в его поступке – не судьба? Камрад, у тебя дети есть?
> Я тебе еще раз говорю, моральная установка - это не какая-то незыблемая вещь. Может быть разной силы, может подвергаться испытанию на прочность различными факторами.
Моральная установка – в короткий промежуток времени установка незыблемая, поскольку имеет под собой базу в виде веры или понимания (лучше второе). Не может быть так, чтобы утром ты считал, что воровать нехорошо, а через час спиздил у коллеги из кошелька пару тысяч.
> Более того, при помещении одного и того же человека в разные общества в короткий промежуток времени (пример: дом, работа, болельщики на стадионе) моральные установки под-общества изменяются, но моральные установки данного индивидуума могут сохраниться.
В мотдологии спора есть такой прием - прибегать к динамике изменения константы. Если констанат меняется, ее как бы нет совсем.
Хотя, на самом деле, речь идет о димике изменений существующего объекта.
Мораль, как регулятор общесвенных отношений = явление довольно сложное. Более того, варьирующая в соотвествии с изменениями социума. Как периодическими - внутренние кризисы, войны, бедствия. Так и динамичекими - социальный прогересс или регресс.
Скажу более - мораль довольно сложно организованное явление, поскольку существуют: классовая мораль, религиозная, светская, корпоративная, национальная (традиционная), воинская, мораль замкнутых сообществ и так далее.
При этом все они находятся в известной связи и зависимости от такого явления как "общесвенная мораль" - то есть доминуирующая в обществе (даже цивилизации) на данном историческом этапе.
> Тем не менее, каждый член общества имеет свои моральные установки, приобретаемые разными путями и изменяющиеся под воздействием разных факторов. Какие-то совпадают с текущими моральными установками общества, какие-то нет.
Дело в том, что ты определяешь мораль исходя из либеральной парадигмы - атомарного представления о любом обществе, в полне в духе современных воззрений.
Тебе же пытаются противопоставть императив о превоначальности социума. "Атомом" человек может бить только определенную часть своей жизни - когда вырос из десткого возраста и может обойтись без помощи общества и до того порогоа старости, когда без помощи детей или общества он не можент обходиться.
Но! Индивидум в реальности может стать "атомом" только попав на необитаемый остров и там пребывая в гордом одиночестве. Обычно в таком состоянии люди дичают уже за пару лет - если не озабочены некой социальной задачей. (Например, янонцы сидели в джунглях по 30 лет - все воевали за Императора)))
Но там этот "атом" не может воспроизвестись. Для этого ему нужна жена, а потом хотя б ыпара детишек - мальчик и девочка. То есть даже простое вопризводство индивида без социумиа (в данном случае "малого социума" - семьи в принципе невозможно). Отсуда выходит, что общесво первично по отношению к индивиду.
Про большие сообщества и говоить нечего, там все гораздо сложней.
Я понимаю - тату разница в разных способах мировоссприятия и миропинимания - ценностные установки камрадов.
> Вряд - ли. Мораль - понятие социальное, она предназначеная для общения с другими а не для внутреней духовной жизни члена общества.
Можно сказать, что это набор базовых правил, необходимых для устойчивости и выживания общества. Как только индивидуум начинает вырабатывать собственные правила, общество разрушается. К сожалению связь между гибелью общества и разрушением морали понимают не все. Считая- а что в этом плохого.
Вот на Западе твориться чёрти-чё, что постоянно обсуждается на Тупичке, а ведь причины, творящегося там, именно в разрушении общественной морали.
И тут следует напомнить, что мораль изучается Этикой, которая является одним из разделов Философии. Вот тогда и приходит понимание, для чего собственно она и создавалась (Филолсофия), к чему привело её отрицание.
> Индивидум сам себе определяющий нормы морали - это ницшеанский сверхчеловек.
> Понятия морали в принципе бездоказательны, поскольку абстрактны и предполагают подавление импульса. Попробуй объяснить ребенку, что брать чужую вещь плохо, не привлекая страх наказания. Один вроде поймет (личный авторитет сработает, к примеру), а второй оспорит.
Объяснить можно взрослому, имеющему определённую базу знаний, опыт. Имеющим моральную волю. Ребёнок не обладает подобной волей, да и собственной волей, как таковой. Ему ещё предстоит её выработать. Поэтому мораль выступает как некий набор безусловных запретов.
Именно здесь проходит разделение, взрослый имеет собственную волю, ребёнок живёт так, как ему хочется. Моральная максима взрослого- должен, ребёнка - хочу.
> Я тебе еще раз говорю, моральная установка - это не какая-то незыблемая вещь. Может быть разной силы, может подвергаться испытанию на прочность различными факторами.
Моральная установка, в данном случае, не совсем точный термин. Более точно говорить о наличии моральной воли.
Будь эта воля у наших граждан в годы перестройки её бы и не было. Очень многим хотелось заниматься тем, что хочется а не тем что должны.
> У тебя задержка в умственном развитии лет на тридцать-сорок?
Ты не замечал, камрад, что-то тебя клинит на вопросах возраста? Постарайся следить за этим и вводить поправки. Просто, выглядит очень забавно, а ты ведь такой обидчивый. На всякий случай, в психологии это называется "компенсация": ты ведь очень любишь точную терминологию.
> > У меня, камрад, тебе совет: не старайся казаться старше и серьезнее.
> Малыш, не надо давать взрослым советы.
Ну хорошо. Будь взрослым и серьезным дядей. Все смотрят тебе в рот, читают твои умные рассуждения: внимают. И пиши, пиши дальше.
> > Пойми, наконец, это же _скучно_, когда все пишут по линеечке.
> Никто не обещал тебя развлекать. Наоборот, пока ты клоуном выступаешь.
Оставайся с этой мыслью, надеюсь тебя это успокоит.
> Нужно ли объяснять, что такое институт, и чем он отличается от простого сборища людей?
Спасибо, не нужно. Хотелось бы получить ссылку на письменный источник, смысл содержания которого сводится к следующему "переместить блуд из разряда смертных грехов в разряд добродетелей".
> В общем, нравственные ценности у христианства и коммунизма, может, и общие.
Я изначально, собственно, об этом же.
> Только засилье церкви нравственность не повышает, скорее - наоборот.
Не в засилье дело. Церковь зависима, потому подстраивается. Подстроиться под нормы, противоречащие собственным, не нарушив их нереально. Хорошо получается, когда нормы того, кто подстраивается и того, под кого подстраиваются, совпадают. При этом общество может опираться и на светские нормы и на религиозные.
> Как только индивидуум начинает вырабатывать собственные правила, общество разрушается.
В целом - да. Правда в зависимости от условий происходит или резкое крушение, или постпенная эррозия. Ну и переходные между ними состояния. Вот западное общество подвергается моральной эррозии. Отсюда рождаемость (самовоспроизводимость общества) ниже коэффицента фертильности.
"Загнивают".
> К сожалению связь между гибелью общества и разрушением морали понимают не все. Считая- а что в этом плохого.
В этом - то "а что здесь плохого" и есть показатель разрушения. Неумение отличть добро от зла. Как с списвающимся: "ну вчера выпил, но сегодня похмелился, ну завтра именины... А что здесь плохого?"
> Не совсем. Это отморозок.
Интресно, что перед ПМВ в России Ницше был популярней Маркса - даже Горький ему подражал ;)) А в Революцию и Гражданскую войну сколько их вперло наружу - "сверчеловеков" - отморозков.
> С чего бы его сие так шокировало? Воспитывался в обществе, с данными ценностями, откуда он иных понабрался-то?
Он рос в местности, где не было борделей (ил и были далеко)? воспитывался набожной матушкой в строгих христианских правилах. Ну и сам по жизни был христианином - моралистом, особенно под коней жизни это у него проявилось. Понимал, чтотакое всеже через чур. Тут или осуждаешь - или принимаешь как данность.
С другой стороны, сколько сейчас (и всегда было) в мегаполисах "вавилонах" различных проповедников, быичующих пороки. И находят ведь благодарных слушателей.
> Хотелось бы получить ссылку на письменный источник, смысл содержания которого сводится к следующему "переместить блуд из разряда смертных грехов в разряд добродетелей".
Маркиз де Сад. Прокламация "Французы, еще одно усилие!"
Может быть для лучшего понимания социально-индивидуального аспекта следует разделять понятия морали и нравственности? Мораль - как предписания норм поведения отдельному индивидууму и нравственность - как внутренние установки, убеждения этого индивидуума . То есть, если человек при свидетелях на улице не мусорит из-за боязни осуждения окружающими, то, хотя нормы морали он соблюдает, но не является высоконравственным, потому как страх - мотивация сиюминутная и не может лежать в основе гармоничного общества.
По поводу церкви и "родину любить" - просто для информации: в ежедневных молитвах читается "Тропарь кресту и молитва за отечество".
> Интресно, что перед ПМВ в России Ницше был популярней Маркса - даже Горький ему подражал ;)) А в Революцию и Гражданскую войну сколько их вперло наружу - "сверчеловеков" - отморозков.
Помнится по прочтении, давно это было, я для себя сделал вывод что очень хорошо, что читал уже взрослым. Будь лет восемнадцать устоять перед обаянием автора было бы весьма сложно.
Но дело не в этом. Допустим Ницше писал о сверхчеловеке как отморозке. Тогда его труд лишён всякого смысла. Показывать разрушение традиционной морали, аристократической в то время, либеральной идеологией зачем? Если ты сторонник аморализма и Заратустра -аморален? Получается полная глупость.
Может его просто не поняли? Что никакого аморализма нет? Тогда всё становится на свои места и весьма логично показать крушение морали, показать причины и показать выход.
Кстати именно Ницше показал крушение морали. А ведь именно тогда либерализм начал атаку именно с Философии с создания её суррогата и заменителя- социологии.
> В этом - то "а что здесь плохого" и есть показатель разрушения. Неумение отличть добро от зла. Как с списвающимся: "ну вчера выпил, но сегодня похмелился, ну завтра именины... А что здесь плохого?"
А может не с неумения? А с того, что "мне очень хочется, а для оправдания назову это добром."? Может это просто слабость как самой воли, так и её части- моральной воли? А при упоминание воли опять вернёмся к Ницше и Шопенгауру.
> Помнится по прочтении, давно это было, я для себя сделал вывод что очень хорошо, что читал уже взрослым. Будь лет восемнадцать устоять перед обаянием автора было бы весьма сложно.
Я прочел лет в 20 "Зоратустру". Другое тогда было трудно достать. Сильно впечатлил. Особенно поэтика изложения. Но с другой стороны нас подкачивали м-л философией. Так что как-то нормально прошло.
>
> Но дело не в этом. Допустим Ницше писал о сверхчеловеке как отморозке.
Его так интепретировали - при упрощении выходило нечто подобное. Когда в головы не вмещается целая философская система, люди впихивают несколько афоризмов, которые потом становятся лозунгами. Например, знаменитое "идешь к женщине - не забудь плетку" при этом забывая в какой новелле с каким сюжетом стоит этот афоризм. У ницше выходит "плетка" уравновешивает романтические восторги влюбленного, возвращает его к реальности, призывает взлянуть правде в глаза А при восприятии голого афризма получется, что как бы призвает заняться садо-мазо ;))
>Тогда его труд лишён всякого смысла. Показывать разрушение традиционной морали, аристократической в то время, либеральной идеологией зачем? Если ты сторонник аморализма и Заратустра -аморален? Получается полная глупость.
Нет, конечно. Например, как он клеймил прусский милитаризм с позиций гуманистической морали.
> Может его просто не поняли? Что никакого аморализма нет? Тогда всё становится на свои места и весьма логично показать крушение морали, показать причины и показать выход.
В обшем - да. Он как раз хотел высвободить творческое начало из под власти жеско регламентированной морали.
>
> Кстати именно Ницше показал крушение морали. А ведь именно тогда либерализм начал атаку именно с Философии с создания её суррогата и заменителя- социологии.
>
Интересно, что его принялись у нас массовно издавать в 1988-91 гг. я специльно в книжных магазинах суммировал тиражи различных его изданий. Получилсь что-то под 7.5 миллионов! И это только то, что попалось мне в руки.
Из Ницше, как из любого крупного философа можно равить такие мысли, что автор бы с ума сошел. (Впрочем, Ницше таки сошел)))
> А может не с неумения? А с того, что "мне очень хочется, а для оправдания назову это добром."?
Для этого надо трезво взлянуть на себя и меть смелость себе признаться. Ведь спивающийся обманывает, прежде всего, сам себя - а уж потом начинаются отговорки на реплики "ты же алкоголиком становишься".
> Может это просто слабость как самой воли, так и её части- моральной воли? А при упоминание воли опять вернёмся к Ницше и Шопенгауру.
Думаю, здесь несколько все сложней. Во многих случахя это "приятное самубийство" - по разным побудительным мотивам. Уход от проблем, которые не может разрешить и все такое другое...
> Церковь зависима, потому подстраивается. Подстроиться под нормы, противоречащие собственным, не нарушив их нереально. Хорошо получается, когда нормы того, кто подстраивается и того, под кого подстраиваются, совпадают.
Хорошенькое оправдание. Зависима, подстраивается, если нормы не совпадает, тем хуже для норм. Проще было бы сказать что мораль и нравственность - не вопросы церкви.
> То есть, если человек при свидетелях на улице не мусорит из-за боязни осуждения окружающими, то, хотя нормы морали он соблюдает, но не является высоконравственным, потому как страх - мотивация сиюминутная и не может лежать в основе гармоничного общества.
Но если он мусорит при свидетелях, не боясь осуждения, он точно не является высоконравственным.
> По поводу церкви и "родину любить" - просто для информации: в ежедневных молитвах читается "Тропарь кресту и молитва за отечество".
Вот текст этого тропаря из интернета:
> Спаси, Господь, людей Твоих и благослови принадлежащих Тебе, помогая православным христианам побеждать врагов и сохраняя силой Креста Твоего cвятую Церковь Твою.
> Некоторые считают эти понятия тождественными.
> То есть, с таким же успехом омжно говорить об индивидуальной морали и общественной.
Можно, но мне кажется теряются нюансы. Нравственность (от "нрав" т.е. характер) - отражает насколько принципы общественной морали приняты личностью и стали внутренним убеждением, а индивидуальная мораль может подразумевать какие-то свои принципы, в общем случае не совпадающие с общественными.
> Спаси, Господь, людей Твоих и благослови принадлежащих Тебе, помогая православным христианам побеждать врагов и сохраняя силой Креста Твоего cвятую Церковь Твою.
>
> Это как-то сильно натянуто про "родину любить".
В оригинале чуть иначе:
>Cпаси, Господи, люди Твоя, и благослови достояние Твое, победы на сопротивныя даруя, и Твое сохраняя Крестом Твоим жительство.
> воспитывался набожной матушкой в строгих христианских правилах. Ну и сам по жизни был христианином - моралистом, особенно под коней жизни это у него проявилось
Есть, конечно, и очень жесткие. Где я утверждал обратное? Те же 10 заповедей или 7 смерных грехов. Ведь не блюдя их, можно отправить свою душу на вечную погибель и мучения.
Но при этом "притераясь" к реальному миру, религия постоянно порождает лицеменрие и ханжество. На практике получается более важным соблюдение формальностей. Ну и опять же вся эта байда с отпущением грехов. Католики даже индульгенциями торговали. Православные молебны за прибыли блудниц служили.
Искренне верующего христианина этот разрыв между идеальным миром его представлений и реальностью шокорует. Под конец жизни Гоголь то кидался в мистицизм и умерщвление плоти, то рукописи свои жег, то проповедовать друзьям пытался.
> Т.е. ты всерьез считаешь, что христианские ценности базируются на данной прокламации?
Нет, я считаю, что данная прокламация развивает ценности христианства на этапе эры Просвещения и конца либертинства. Серьезно. Ведь адамиты тоже интепретировали те же христианские ценности, а что получилось.;))
Один и тот же исходный постулат типа "возлюби ближнего своего, как самого себя", при известной схоластической метаморфозе может привести как к самой жесткой инквизиции, так и к самому разнузданному разврату.
В сущности, это про одно и то же, но на разных языках.
http://www.abccba.ru/abc16.php Ты и сам в своём сообщении написал про индивидуальную и про общественную морали. С дополнительным словом точно не ошибёшься.
> индивидуальная мораль может подразумевать какие-то свои принципы, в общем случае не совпадающие с общественными.
Тут диалектическое единство: общественной без индивидуальной не бывает, а индивидуальная формируется под влиянием общественной.
> И это ещё без обсуждения проблемы кривого перевода исходного текста при несохранившихся автографах апостолов!
Точно!
[вспоминет начало фильма "Спиздили!"]
Вот сирийские христиане утверждают, что у них де где-то запрятан единственный оригинал на арамейском. Потому они "истинные", а все остальные жуют объедки переводов.
Но это все вторично. Христос вообще ничего не записывал. Так что даже четвероевангелие само себе противоречит. А уж апокрифы - и не говори ;))
Самое поразительное, что при этом смысл исзначальных постулатов не сильно разнится. Люди взяли оттуда то, что им было нужно. Ну а когда потребовалось - от себя еще приписали (см. "Деяния").
Ну уж дальше Фома Аквинат расстарался. Ну и понеслась душа в Рай!
При этом каждое новое напрвление говорило "мы прочитали Евангелие по-новой. Там все ясно и понятно изложено". На что им - нет, вы еретики! Ну и полевропы под мечь за истинную веру.
Как-то так.
> > Что есть «Общество», как не собрание отдельных индивидуумов в определённой среде?
Что есть человек, как не собрание клеток? У целого организма те-же принципы функционирования, что и у отдельной клетки?
> [тихонечко охреневает] Куда, куда направлена? Общественная мораль влияет на отношения внутри общества. Это «наружу»?
Мораль направлена вовне человека. На взаимоотношения с другими, а не с самим собой.
> Нет.
Да. Такой же аргументированный ответ.
> То есть всё-таки приобретаю её я, а не общество?
Все-таки носитель общество, а не самозарождается внутри?
> «не сформировалась в процессе воспитания» - что изменилось в смысле фразы?
Изменилось все. Появилась - значит образовалась какая то законченная, формально описуемая и измеряемая сущность. Сама по себе. Сформировалась в процессе - неопределенного вида и силы, возможно просто понятийный каркас.
> Если не сработала – человеку будет стыдно, если не было никакой установки – ему будет похрен. Разницу видишь?
Я то вижу. Это ведь ты считаешь, что по тюрьмам да зонам 100% аморальные граждане.
> В моём понимании «внутренняя» - это то, что человек сам себе устанавливает. Ты, я так понял, понимаешь как-то по-другому.
Откуда устанавливает? Из подкорки берет? Или ему кто-то прививает нормы? Вопрос самой нормы - одно, мотивации для ее установки - другое. Чтобы ты понимал, к примеру: христианская мораль (10 заповедей и иже с ними) построена на концепции греха и наказания за него. Которые в свою очередь построены на привлеченной мифической сущности. Т.е. вот тебе страх наказания, как мотив соблюдения моральных норм.
> С чего это? Ты не можешь доказать, что брать чужое нехорошо?
Вот прямо сразу, как только ты прояснишь понятие "нехорошо". А то выходит, что для абстрактного "меня" брать чужое - очень даже хорошо. Ты ведь настаиваешь на индивидуальной морали, верно?
> Попросить ребёнка «перевернуть» ситуацию на себя, объяснить что плохого в его поступке – не судьба? Камрад, у тебя дети есть?
У меня есть. Видимо это у тебя нет, или твой ребенок не загонял тебя в тупик вопросами.
> Моральная установка – в короткий промежуток времени установка незыблемая, поскольку имеет под собой базу в виде веры или понимания (лучше второе).
Это как понимать? Моральная установка априори имеет базу. Она всегда незыблемая?
> Не может быть так, чтобы утром ты считал, что воровать нехорошо, а через час спиздил у коллеги из кошелька пару тысяч.
Ты как в лесу живешь, честное слово. Переоценка может быть длительной, а может импульсивной - раз и все.
> Все-таки носитель общество, а не самозарождается внутри?
Абсолютно верно! Человек является временным (на период жизни) получателем, хранитлем, пользователем и передатчиком социальных знаний. Это не только норм морали касается, но и языка, познаний, трудовых навыков, культуры, традиций, религии той же. Общество воспроизводит себя тысчелетиями, несмотря на смерть поколений, не только сохраняет, но и умножает социальные знания.
Помнится, какой-то из сицилийских королей в Средневковье задался вопросом - на каком языке говорил Адам? Решил, что н должен быть врожденным - "изначальным". Для этой цели у простолюдинов отбирали новорожденных, и держали их в заключении в крепости - ни говоря им ни слова. Все ждали когда подросшие дети начнут произносить "адамовы" слова. Никто так ничего и не сказал. Только бессвзное мычаниею Эксперимент закончился через 12 лет - король умер. Судьба этих несчастных плачевна - они даже ходить толком не умели, не то, что говорить.
> Спасибо, не нужно. Хотелось бы получить ссылку на письменный источник, смысл содержания которого сводится к следующему "переместить блуд из разряда смертных грехов в разряд добродетелей".
Вот не ожидал от тебя, честное слово. Т.е. неписанных норм уже как бы и нет?
> Абсолютно верно! Человек является временным (на период жизни) получателем, хранитлем, пользователем и передатчиком социальных знаний.
Вот кстати совершенно зря, считаю, в школах поубирали предмет этики. Народ абсолютно не подкован ни в философии ни в этике. Понятийный аппарат сформирован интуитивно, на каком-то бытовом уровне. По итогам каждый термины трактует по своему [вздыхает]. У нас учительница отошла от стандартной программы, рассказывала всякие интересные вещи. Я полез по книжкам искать, что такое категорический императив, по итогам в девятом классе прочел "Критику ..." Канта.
> Его так интепретировали - при упрощении выходило нечто подобное. Когда в головы не вмещается целая философская система, люди впихивают несколько афоризмов, которые потом становятся лозунгами.
Выхватывали моменты выгодные себе и себя оправдывающие. Но могли делать и с целью дискредитации, дабы исключить использование его, как оружие. Как дискредитировали марксизм и философию вообще. Знание- сила, значить надо эту силу либо победить либо опорочить, поскольку победить нельзя, остаётся один путь -опорочить.
> У ницше выходит "плетка" уравновешивает романтические восторги влюбленного, возвращает его к реальности,
"Плётка" вообще неплохо возвращает к реальности.
> Для этого надо трезво взлянуть на себя и меть смелость себе признаться. Ведь спивающийся обманывает, прежде всего, сам себя - а уж потом начинаются отговорки на реплики "ты же алкоголиком становишься".
Поскольку сил бороться со злом у него нет.
> Думаю, здесь несколько все сложней. Во многих случахя это "приятное самубийство" - по разным побудительным мотивам. Уход от проблем, которые не может разрешить и все такое другое...
Естественно. Есть выгода как спивающемуся, так и тем, кто поощряет.
> Вот кстати совершенно зря, считаю, в школах поубирали предмет этики. Народ абсолютно не подкован ни в философии ни в этике. Понятийный аппарат сформирован интуитивно, на каком-то бытовом уровне.
В рамках либеральных воззрений это вполне логично. Либерализм полтора века боролся с философией, навязывая социологию. Поэтому вполне логично, что придя к власти в России он эту философию и убрал. Интересно и то, что среди разрушителей СССР было масса социологов, например Заславская, Гвишиане. А Горбачёв, придя к власти очень быстро убрал Ричарда Косолапова с должности редактора "Коммуниста"
> По итогам каждый термины трактует по своему [вздыхает].
Каждый говорит на своём языке. Что-то сразу вспоминается Вавилонское столпотворение. Как стала реальной опасность, что люди станут равными богу, так языки и смешали.
> Выхватывали моменты выгодные себе и себя оправдывающие.
Ну так активным революционрам, которые сражаться хотят, нужны понятные лозунги. Мао в этом смысле молодец - взял и составил цитатник. Хунвейбины его заучивали наизусть - "весь" марксизм у них в голове в афоризмах.
А написал Мао - ого-го-го! У меня стоит его трехтомник изданный у нас еще в 59-м году. А потом он еще пару томов накатал.
> Но могли делать и с целью дискредитации, дабы исключить использование его, как оружие
Вряд ли. В умах подлавляющего большинства кто читал оставалась только типа "воля к власти!". Тоже по сути - лозунги.
> дискредитировали марксизм и философию вообще.
Здесь уместно вспомнить Ленина: "Никто не опорочит большевиков, если они себя не опорочат". Сейчас, например, основных направлений марксизмиа 20 штук (ах да! когда-то мы с тобой это обсуждали). Диалектика.
Нацисты тоже из Ницше много чего переперли. Плюс "философией" Вагнера (который композитор) разбавили. Вооще звучит: Вагнер, полет валькитый - а в переводе его фамилия "Телегин" ;)) Это я так шучу - все ночь статью писал - устал ;)) Спать пошел.
> Что есть человек, как не собрание клеток? У целого организма те же принципы функционирования, что и у отдельной клетки?
Принципы функционирования организма базируются на принципах функционирования отдельных клеток. Удивлён?
> Мораль направлена вовне человека. На взаимоотношения с другими, а не с самим собой.
Ты же про общественную мораль говорил, нет? Если мораль направлена вовне человека, получается, что носитель морали – человек. Ты уж определись, в конце-то концов.
> Да. Такой же аргументированный ответ.
Общественная мораль – это совокупность моральных норм. Будешь утверждать, что клетка одно и то же, что и организм?
> Все-таки носитель общество, а не самозарождается внутри?
С чего ты взял, что если человек – носитель, то оно должно «самозарождаться внутри»? Если ты носитель вируса, то он внутри «самозародился» так что-ли?
> > «не сформировалась в процессе воспитания» - что изменилось в смысле фразы?
> Изменилось все. Появилась - значит образовалась какая то законченная, формально описуемая и измеряемая сущность. Сама по себе. Сформировалась в процессе - неопределенного вида и силы, возможно просто понятийный каркас.
«Сформировалась» - глагол совершённого вида, подразумевает законченность действия в определённой степени. Русский язык – неродной?
> Я то вижу. Это ведь ты считаешь, что по тюрьмам да зонам 100% аморальные граждане.
Будь добр, процитируй про 100%? Или врать прекращай.
> Откуда устанавливает? Из подкорки берет? Или ему кто-то прививает нормы?
Лично для себя каждый устанавливает моральные нормы сам, рассчитывая на определённую реакцию общества.
> Вот прямо сразу, как только ты прояснишь понятие "нехорошо".
И с этим у тебя сложности? Нехорошо – то, что приносит вред. Теперь понятие «вред» прояснить? Продолжаем буквоедство?
> А то выходит, что для абстрактного "меня" брать чужое - очень даже хорошо.
Тебе перечислить все негативные последствия воровства?
> У меня [дети] есть. Видимо это у тебя нет, или твой ребенок не загонял тебя в тупик вопросами.
Судя по написанному тобой – неудивительно, что загонял. Меня – нет. Я далеко не такой мастер слова, как Главный, но понимания хватает, чтобы не оказаться в тупике от детских вопросов.
> Ты ведь настаиваешь на индивидуальной морали, верно?
Нет, не верно. Мораль, по определению, набор правил поведения [личности] в [обществе]. Поэтому базовым носителем моральных установок является личность, а основным [формирующим фактором] является общество.
> > Моральная установка – в короткий промежуток времени установка незыблемая, поскольку имеет под собой базу в виде веры или понимания (лучше второе).
> Это как понимать? Моральная установка априори имеет базу. Она всегда незыблемая?
Перечитай ещё раз написанное мной.
> Ты как в лесу живешь, честное слово. Переоценка может быть длительной, а может импульсивной - раз и все.
Для импульсивной переоценки требуется сильнейшее потрясение: очень долго жрать нечего, например, или страна развалилась. Такое, да, бывает. Как это применимо к моему примеру? Либо не было никакой моральной установки, что тоже бывает.
Я тебе больше скажу: наличие моральных установок у человека не гарантирует, что он всегда поступает в соответствии с ними.
> Как только индивидуум начинает вырабатывать собственные правила, общество разрушается.
Если «собственные» понимать как «приносящие лично мне выгоду в данный момент» - да. Я – про то, что, несмотря на существование общественной морали, моральные нормы у каждого члена этого общества – собственные.
> ВОСПИТАНИЕ: процесс целенаправленного формирования [личности].
То есть, в твоём случае добавленное слово не приводило к сужению понимания термина "воспитание": речь шла о воспитании в широком смысле, где использование наказаний как метода воздействия не отрицал даже такой великий знаток как ты.
Вот так ты сам усадил себя в лужу.
> С остальными вопросами идёшь по известному тебе адресу.
Ты, понятное дело, уже оттуда пишешь (с хорошо известного тебе адреса).
> Ведь не блюдя их, можно отправить свою душу на вечную погибель и мучения.
А блюдя их, можно получить здоровую психику. Кстати, важный момент, что правила в первую очередь рассчитаны не на внешнее мироустройство, а на внутреннее.
> Ну и опять же вся эта байда с отпущением грехов.
Это не байда с отпущением грехов, это избавление от чувства вины.
> Искренне верующего христианина этот разрыв между идеальным миром его представлений и реальностью шокорует.
Ну во-первых, не идеальный мир представлений, а гармонично настроенный внутренний мир. А во-вторых, для искренне верующего христианина, чтобы внутренние установки не вставали на дыбы при столкновении с реальностью, существует такая добродетель, как смирение.
> Нет, я считаю, что данная прокламация развивает ценности христианства на этапе эры Просвещения и конца либертинства.
Поскольку автор этой прокламации оказался таки в цепких лапах карательной психиатрии, есть мнение, что данную прокламацию вполне можно считать тупиковой ветвью эволюции.
> > Ты не замечал, камрад, что-то тебя клинит на вопросах возраста?
>
> Ты не замечал, что до тебя доходит только после трёх-пяти повторений, да и то не каждый раз?
Про глупость и самомнение ты ведь уже слышал? Не раз ведь и не два. Еще, тебе стоит повторить еще одну истину: хамство в отношении собеседников не просто не украшает. Оно подрывает твой тщательно
выдуваемый авторитет. С каких то пор, ты сам, наверное, не заметил, как стал переступать черту.
По первой заповеди - вопрос спорный. Особенно глядя на кликуш у церквей.
> Это не байда с отпущением грехов, это избавление от чувства вины.
Психотерапия? А как с реальностью быть: совершил преступление, исповедовался, покаядся, поучил отпущение - выходит, ужене виноват. В мирской суд с повинной идти не надо?
> Ну во-первых, не идеальный мир представлений, а гармонично настроенный внутренний мир.
Настроенный на идеальный мир? Или на что-то иное?
> А во-вторых, для искренне верующего христианина, чтобы внутренние установки не вставали на дыбы при столкновении с реальностью, существует такая добродетель, как смирение.
Удобная позиция. Как там у классика: "Когда при нем душили его жену любимую. Он стоял возле и уговаривал потерпи может обойдется". (с) Е. Шварц "Обыкновенное чудо".
> что данную прокламацию вполне можно считать тупиковой ветвью эволюции.
Да что ты?!! Такое впечатление, что на Западе она сегодня чуть ли ни главное руководство к действию. Хотя, полагаю, ты среагировала на имя автора, сам же текст не читала. (иначе бы написала иначе).
> Принципы функционирования организма базируются на принципах функционирования отдельных клеток. Удивлён?
Ни капли. Организм состоит из клеток, но функционирует он по иным принципам. Хотя было ожидаемо.
> Ты же про общественную мораль говорил, нет? Если мораль направлена вовне человека, получается, что носитель морали – человек. Ты уж определись, в конце-то концов.
Какая то беда у тебя с логикой. Книга - носитель знаний, ты можешь эти знания получить из нее. Общество - носитель морали, мораль ты получаешь из общества. Поэтому в у людей в разных обществах понимание моральных норм разное. Понятие общества не имеет четкой формализации.
> Общественная мораль – это совокупность моральных норм. Будешь утверждать, что клетка одно и то же, что и организм?
Ну и с чем ты споришь? Я сказал это же самое:
> Общественная мораль, мораль и моральные нормы - это одно и то-же, синонимы.
> С чего ты взял, что если человек – носитель, то оно должно «самозарождаться внутри»? Если ты носитель вируса, то он внутри «самозародился» так что-ли?
Не носитель вируса, а переносчик. Не надо демагогии. Мораль - это не вирус, а общество не имеет материального представления.
> «Сформировалась» - глагол совершённого вида, подразумевает законченность действия в определённой степени. Русский язык – неродной?
Законченность действия не предполагает гарантированный результат. Не нужно казуистикой заниматься.
> Будь добр, процитируй про 100%? Или врать прекращай.
Про 100% не процитирую, вывел это из твоих слов. Если мы рассматриваем только случаи глубоко аморальных личностей, отбрасывая остальных - будь добр об этом сообщать.
> Лично для себя каждый устанавливает моральные нормы сам, рассчитывая на определённую реакцию общества.
Я не гордый, я повторю. Откуда он их устанавливает, из подкорки инсталлирует?
> И с этим у тебя сложности? Нехорошо – то, что приносит вред. Теперь понятие «вред» прояснить? Продолжаем буквоедство?
В рассмотренном примере абстрактному "мне" вреда нет, одна сплошная польза. Расскажи дальше про свое "нехорошо".
> Тебе перечислить все негативные последствия воровства?
Т.е. все таки наказание, как метод воспитания? А как же мораль?
> Судя по написанному тобой – неудивительно, что загонял. Меня – нет. Я далеко не такой мастер слова, как Главный, но понимания хватает, чтобы не оказаться в тупике от детских вопросов.
Угу. Ты ведь ребенку объясняешь абстрактные вещи без привлечения родительского авторитета и страха наказания? Экий ты смышленый паренек.
> Нет, не верно. Мораль, по определению, набор правил поведения [личности] в [обществе]. Поэтому базовым носителем моральных установок является личность, а основным [формирующим фактором] является общество.
Ты сам то понимаешь, что говоришь? Ты хорошо понимаешь, что общество состоит из людей? Ты понимаешь, что такое "норма"? Ты понимаешь разницу между моральной установкой и моральной нормой? Это не риторические вопросы, если что.
> Перечитай ещё раз написанное мной.
Да хоть два раза. У тебя утверждение в первой части базируется на основании во втором. Это же основание подходит и для моего утверждения. Что неверно в моем заключении?
> Не может быть так, чтобы утром ты считал, что воровать нехорошо, а через час спиздил у коллеги из кошелька пару тысяч.
> Я тебе больше скажу: наличие моральных установок у человека не гарантирует, что он всегда поступает в соответствии с ними.
> Особенно интересно выйдет, если каждый будет рисовать свои собственные денежные знаки.
Эта аналогия может нас далеко завести ;))
Не стоит, конечно, понимать ее буквально, но подобие явно прослеживается.
Такое возможно, если индивид имеет какой-то бизнесс - и расплачивается с работниками собственными бонами, чтоб отоваривали в его магазине.
Понятно, что это будет корпоративная мораль или мораль замкнутых сообществ.
Индивид может использовать другие денежные суроогаты - личниые чеки, расписки и проч.
Если они обеспечены его капиталом - то все нормально, если нет - то он аферист, в конце концов их перестанут принимать.
Тут уже аналогия отдельных моральных норм - честь, долг, ответсвенность - и соответсвенно бесчетие и тд.
Разумеется, если он втихоря шлепает фальшивые купюры - то речь пойдет о фальшивой морали.
Ну и на последок.
Мораль страны похожа на ее валюту - а свободно конвертируемая - на агрессивную мораль идеологичекого агрессора.
Ну и всякие "вкусности" типа инфляции и золотого запаса можно обыграть.
Как говаривал И. Бродский:"Язык денег - это один и самых точных языков метафизики". (с)))
Не скажу что такой уж точный, но для проведения аналогий сгодится.
Такое невозможно пропустить! Они затащили меня обратно!!!
> То есть, в твоём случае добавленное слово не приводило к сужению понимания термина "воспитание": речь шла о воспитании в широком смысле
Уважаемый, известны ли вам понятия: «термин», «определение»? Какое усилие необходимо предпринять вашему мозгу, чтобы дойти до того, что «воспитание личности» – это тавтология? Насколько сужает ваше понимание термина «бифштекс» фраза «бифштекс из мяса»?
> Организм состоит из клеток, но функционирует он по иным принципам. Хотя было ожидаемо.
Что у тебя за страсть к подмене понятий? Базируется – не означает, что принципы точно такие же.
> > Ты же про общественную мораль говорил, нет? Если мораль направлена вовне человека, получается, что носитель морали – человек. Ты уж определись, в конце-то концов.
> Какая то беда у тебя с логикой. Книга - носитель знаний, ты можешь эти знания получить из нее. Общество - носитель морали, мораль ты получаешь из общества. Поэтому в у людей в разных обществах понимание моральных норм разное. Понятие общества не имеет четкой формализации.
Человек – составляющая общества. «На человека» - не может означать наружу. «Вовне человека» - подразумевает точку отправления «из человека». Мне трудно понимать о чём ты хочешь сказать.
Книга – только способ передачи, у неё есть конкретный автор. А понимание моральных норм отличается не только у людей в разных обществах, но и у людей, принадлежащих к одному и тому же обществу.
> > Общественная мораль – это совокупность моральных норм. Будешь утверждать, что клетка одно и то же, что и организм?
> Ну и с чем ты споришь? Я сказал это же самое:
> > Общественная мораль, мораль и моральные нормы - это одно и то-же, синонимы.
Повторяю вопрос: «общественная мораль есть совокупность моральных норм» - для тебя это, как я понял, синонимы. Общество есть совокупность личностей: «общество» и «личность» - синонимы или нет? «Кирпич» и «дом» - синонимы или нет?
> > «Сформировалась» - глагол совершённого вида, подразумевает законченность действия [в определённой степени]. Русский язык – неродной?
> Законченность действия не предполагает гарантированный результат. Не нужно казуистикой заниматься.
Предполагает. Если ты говоришь, что у человека сформировалась некая моральная норма, значит она есть. Ну или ты неграмотно говоришь по-русски.
> Про 100% не процитирую, вывел это из твоих слов.
Я так и понял. Заканчивай с самодеятельностью.
> Если мы рассматриваем только случаи глубоко аморальных личностей, отбрасывая остальных - будь добр об этом сообщать.
То есть вывел ты, а я должен тебе об этом сообщать? Очень странно.
> > Лично для себя каждый устанавливает моральные нормы сам, рассчитывая на определённую реакцию общества.
> Я не гордый, я повторю. Откуда он их устанавливает, из подкорки инсталлирует?
Да.
>> И с этим у тебя сложности? Нехорошо – то, что приносит вред. Теперь понятие «вред» прояснить? Продолжаем буквоедство?
> В рассмотренном примере абстрактному "мне" вреда нет, одна сплошная польза. Расскажи дальше про свое "нехорошо".
Камрад, если ты не видишь вреда дальше 5 минут с момента действия, мне нечего добавить.
> > Тебе перечислить все негативные последствия воровства?
> Т.е. все-таки наказание, как метод воспитания? А как же мораль?
Где ты наказание увидел? Мораль прямое отношение имеет – это и есть: передача моральной нормы от одного члена общества другому. А вот сформировалась ли у ребёнка моральная установка, то бишь: принял он эту моральную норму для себя – покажет время.
И я так и не понял: кроме получения в собственность чужой вещи у воровства последствий нет?
> Угу. Ты ведь ребенку объясняешь абстрактные вещи без привлечения родительского авторитета и страха наказания? Экий ты смышленый паренек.
Да, я такой. Наука Педагогика – полезная штука, если подходить вдумчиво.
> Ты сам то понимаешь, что говоришь? Ты хорошо понимаешь, что общество состоит из людей? Ты понимаешь, что такое "норма"? Ты понимаешь разницу между моральной установкой и моральной нормой? Это не риторические вопросы, если что.
Что говорю – понимаю прекрасно. И ещё понимаю, что, когда мне в ответ на утверждение «базовый носитель моральных норм – индивидуум» задают вопрос «Ты ведь настаиваешь на индивидуальной морали, верно?» - задающий сам плохо понимает то, о чём говорит.
> > Не может быть так, чтобы утром ты считал, что воровать нехорошо, а через час спиздил у коллеги из кошелька пару тысяч.
> > Я тебе больше скажу: наличие моральных установок у человека не гарантирует, что он всегда поступает в соответствии с ними.
> В оригинале чуть иначе:
>
> >Cпаси, Господи, люди Твоя, и благослови достояние Твое, победы на сопротивныя даруя, и Твое сохраняя Крестом Твоим жительство.
> А блюдя их, можно получить здоровую психику. Кстати, важный момент, что правила в первую очередь рассчитаны не на внешнее мироустройство, а на внутреннее.
Особо здоровой психикой обладали великие инквизиторы.
Оно и понятно - без здоровой психики сложно выдержать вопли жертв во время пыток!
> Это не байда с отпущением грехов, это избавление от чувства вины.
Точно.
Как там у Островского - "грешить и каяться, грешить и каяться"!
Прекрасный способ иметь незамутненное чувством вины сознание. А всякие там "муки совести" сказки для маленьких детей.
> Ну во-первых, не идеальный мир представлений, а гармонично настроенный внутренний мир. А во-вторых, для искренне верующего христианина, чтобы внутренние установки не вставали на дыбы при столкновении с реальностью, существует такая добродетель, как смирение.
> А вы и рады сразу в адепты ницшеанства записать!!!
Ну если ты высказываешь чьто-то мысли как свои, то ты эти мысли, как минимум, раделяешь.
Я вообще не хотел кудато-то кого-то записывать ;)) я просто указал на "совпадение".
> Вряд ли. В умах подлавляющего большинства кто читал оставалась только типа "воля к власти!". Тоже по сути - лозунги.
Чисто логически весьма маловероятно, что прошли мимо. Просто не было цели анализа нападок. Вполне возможгно при тщательном поиске можно найти следы их.
> Здесь уместно вспомнить Ленина: "Никто не опорочит большевиков, если они себя не опорочат".
Что не отменяет того, что идеологическая война ведётся и ведётся весьма эффективно. Например такой приём, как записывание Маркса в социологи.
> Ты же про общественную мораль говорил, нет? Если мораль направлена вовне человека, получается, что носитель морали – человек. Ты уж определись, в конце-то концов.
Носителем, крайне неудачное выражение, морали является общество, она прописана в коллективном бессознательном.
> Лично для себя каждый устанавливает моральные нормы сам, рассчитывая на определённую реакцию общества.
Это вполне либеральная установка. При этом остаётся вопрос о том, возможно ли для человека подобрать самостоятельно эти правила, каковы критерии выбора этой "определённой" реакции общества. Ну и самое интересное -может ли подобрать некий оптимум, учитывая что общество весьма неоднородно.
Не будет ли эта установленная норма противоречить интересам этого общества.
> Чисто логически весьма маловероятно, что прошли мимо.
Разумеется. Я же говорю, что осталось что-то. Особенно при его дикой популярности. Просто считывался он в контексте эпохи. Это же было время перед ПМВ. Ну и тема постонно циркулировала - куда как более полувека. Вон то же "Преступление и наказание" 1866 года, а туда же: "Тварь ли я дрожащая, или право имею?". Ну и со свехчеловеком бегали сколько? Теже немцы.
> Например такой приём, как записывание Маркса в социологи.
Любопытная деталь. Листал я как то подшивку журнала "Всемирная иллюстрация" за 1880 (+-) год. В последнем номере что-то вроде "лиди года" - портреты на всю страницу. Чтобв вырезать и на стенку в рамочку. Поначалу вские Великие Князья, потом архмиандриты, потом всякие иностранцы. Переворачиваю - ба! знакомые все лица! Портрет, что с дества перед глазами со всех углов смотрел. Читаю подпись: "Карл Маркс известный экономический писатель" ;)))
Ну, Бог знает. Во всяком случае, как следует из названия, церковь предписывает своей пастве ежедневно молиться за Отечество. А по содержанию... Есть предложения? Чтобы, так сказать повысить эффективность)))
> Ну и самое интересное -может ли подобрать некий оптимум, учитывая что общество весьма неоднородно
Вот, дома ребенок может сталкиваться с одной моралью, в школе - с другой, а во дворе с пацанами - с третьей. Он наверное оптимизирует для себя как-то эти, не всегда совместимые, системы. И интересно по какому критерию?
Все же, право выбора каких именно принципов придерживаться, в конечном итоге видимо остается за индивидуумом.
> Ну, Бог знает. Во всяком случае, как следует из названия, церковь предписывает своей пастве ежедневно молиться за Отечество.
Ну хорошо, убедили. Православная церковь предписывает пастве любить Родину. Видимо, в тех условиях социального неравенства, в которых церковь чувствует себя уютно и процветает, православные без предписаний о Родине думают в последнюю очередь.
> Все же, право выбора каких именно принципов придерживаться, в конечном итоге видимо остается за индивидуумом.
Для того, что бы иметь это право надо стать сверхчеловеком, Заратустрой. Реально позволив такой выбор мы получим- то, что получили. Что так часто обсуждается в последнее время, агрессия меньшинства, проблемы пидоров и прочее.
Поэтому мораль должна закладываться воспитанием и нормы этой морали не должны подвергаться сомнениям.
> Вот, дома ребенок может сталкиваться с одной моралью, в школе - с другой, а во дворе с пацанами - с третьей. Он наверное оптимизирует для себя как-то эти, не всегда совместимые, системы.
Он оптимизирует не системы а те роли, которые там играет, в соответствии с темпераментом, и прочими характеристиками личности. Так скажем для астеника или флегматика это будет одно, для холерика несколько другое.
Где-то лет в тринадцать будет поиск своего места в иерархии. Что он найдёт сильно зависит от его личных задатков, от того, что вложили родители, от окружающих. И от той морали, что вложили в него в процессе воспитания.
> Вон то же "Преступление и наказание" 1866 года, а туда же: "Тварь ли я дрожащая, или право имею?". Ну и со свехчеловеком бегали сколько? Теже немцы.
Ну это несколько иные темы. У Достоевского это в общем Право Силы, а Сверхчеловек это, скажем коряво, претензия на право Бога устанавливать принципы. Причём почему-то считается что это некая беспринципность, когда становишься свободным от принципов.
Это так, но важнейшее пропустили- ты можешь потерять это божественное право, ты, как личность, будешь ограничен этим. И ограничение будет куда более жёстким, чем ограничение моралью.
Новости
VIP
