Питер, площадь Восстания, 10:50 утра.
Персонаж нарушил правила, был остановлен инспектором.
Выскочил с ножом, одного полицейского ранил ножом в шею, второму рассёк губу.
Сам получил четыре пули, убит.
> Когда металлическая пуля массой (скажем) 10 г со скоростью 500м/с прилетает в "покоящееся тело" массой 1000г, результирующая скорость тела как то зависит от того, пластилин это или 1000 г "того же материала"?
> Силой трения тела о поверхность можно пренебречь.
Конечно! Пластилин прошъет насквозь и пуля унесет с собой значительную часть энергии и импульса. В случае застревания пули в мишени энергия, переданная телу, будет максимальна.
> Блииин, как обидно быть гуманитарием, в школе прогуливавшим физику( полтопика так интересно пишут, а не понятно ни-че-го... Надо учебник прикупить и наверстать так глупо упущенное по-молодости!
Многим самым гуманитарным из гуманитариев среди моих знакомых очень помогает в профессиональной деятельности те начала матанализа, которые им известны. В частности историкам.
Если хочется начать изучать физику, рекомендую приобрести первый том Сивухина, писал очень легко, можно читать как сказку перед сном. Особенностью данного учебника так же можно считать, что если открыть его в произвольном месте и поинтересовавшись выводом той или иной формулы, можно путешествовать по сноскам вплоть до Второго закона Ньютона.
>> > Картечь в пробке, в час пик, на площади Восстания - действительно самое то!!! А еще если в метро или в подземном переходе картечью жахнуть, тогда точно "самое то" будет!!!
>В метро наверное надо газом пользоваться, да?
И газом и дробью, я настаиваю, тогда вообще никто не уйдет!!!
>Да у всего есть существенные недостатки, нет идеального решения. Конкретно в этом случае хорошо было бы иметь что-то помощнее макарова, сотруднику очень повезло.
Что значит помощнее? Злодей и так по итогу кони двинул. Этож только в кино и в компьютерных играх люди от выстрела на 5 метров отлетают и лежат мертвыми.
А такие препараты как амфетамин, промедол и пр. для того и придумывались, чтоб боец в строю оставался даже при ранении несовместимым с жизнью.
> Конечно! Пластилин прошъет насквозь и пуля унесет с собой значительную часть энергии и импульса.
Вот для предотвращения подобного и придуманы экспансивные пули. Чтобы объект перешедшей в тепло и прочее кинетической энергией рвало на куски - в полном соответствии с ЗСИ.
> При этом в формуле импульса из характеристик "реальных предметов" только масса.
> Как же так?
Закон количества движения (количество движения это импульс, да) можно записать в дифференциальном или интегральном виде для объема сплошной среды, например. Это далеко не мат.точки. Глянь на досуге любой учебник по гидромеханике (Лойцянский, Кочин-Кибель-Розе и т.п.).
> Вот для предотвращения подобного и придуманы экспансивные пули. Чтобы объект перешедшей в тепло и прочее кинетической энергией рвало на куски - в полном соответствии с ЗСИ.
ЗСЭ. Но те же экспансивные пули, а так же пули со смещенным центром тяжести, помимо ограничений на использование в цивилизованных странах, плохо пробивают защиту, а значит менее полезны против хорошо оснащенного человека. А уберпатрон использовать против незащищенных граждан - свинство, имхо.
[осеняет портрет Эйнштейна знаком постоянной Планка, зачитывает вслух три закона Ньютона] Приступим к разбору!
> Другая инерционная система
Система отсчёта не инерционная, а инерциальная.
Прогуливаешь уроки, учебники не читаешь?
> скорости, а следовательно и их квадраты- другие.
Если я правильно понял, то, в любезной твоему сердцу теореме, подвижную систему координат удобно привязать к центру масс. У рассматриваемых кусков пластилина центр масс "конструкции" движется в направлении того куска, который считался неподвижным, со скоростью v/2. Скорости кусков относительно центра масс - тоже v/2.
Повторно спрашиваю: с какого перепуга в квадрат возводится удвоенная скорость?
А если ты ввёл ещё более хитроумную систему отсчёта, то не понятно - какую (и с какой целью нужны такие навороты)?
> конкретно укажите, где и когда нельзя использовать закон сохранения импульса
Уже раз десять повторил в разных вариантах про незамкнутые системы. Мало? Можешь начать с вики, там ещё про проекции, внешние силы и т.д.
> приведенная вами выписка из энциклопедии с ним не имеет ничего общего.
Для самых одарённых: ссылка на энциклопедию была исключительно с целью подтвердить, что формулы описывают поведение материальных точек, а твои попытки найти там нечто другое откровенно нелепы.
Кстати, опровержения я что-то так и не дождался. Полагаю - неспроста.
> вы ведь наверняка в курсе, что ЗСИ и ЗСЭ- совершенно разные, не связанные явления
Слово "явление" по отношению к "законам" - совершенно неуместно (стилистическая ошибка подчёркивалась волнистой линией).
Все ли поклонники Кёнига помнят, что теорема про энергию, а спор был про "совершенно разный и не связанный" импульс???
Впрочем, похоже не все знатоки в курсе, что оба закона вполне себе способны действовать одновременно.
> То, что в ответ прилетела выписка из словаря, означает
Означает, что новичкам в диковинку, а тут это достаточно рядовой случай. Можно пыхтеть над самопальным определением (которое в общих чертах, вероятно, совпало бы со словарным), а можно воспользоваться готовыми, отшлифованными фразами.
Дальше совсем просто: считаешь, что я неправильно использую слово - потрудись обосновать как следует вместо непонятного многословия и ссылок на перевод с французского языка слова, имеющего греческие корни.
А уж если не нравится словарная статья, то хочешь - в редколлегию пишешь, а хочешь - сразу в Спортлото.
> Я вижу ошибку, потому и привел так вам не понравившуюся теорему Кёнинга.
Начнём с того, что автор Johann Samuel König, и вторая буква "н" в фамилии - лишняя.
Теорема как теорема. Только это явно избыточные "мощности" для случая равномерно и прямолинейно движущегося куска пластилина в напрвлении другого неподвижного куска.
> Суть в том, что начальную кинетическую энергию вы считаете в [одной] системе
Считаю. В одной. Дальше что? Ткни пальцем - где ошибка в подсчёте кинетической энергии в естественной системе отсчёта (привязанной к неподвижному куску).
Пожалуйста! Вообще я удивился, увидев этот прием сейчас вживую. Он родился и был популярен, когда вовсю носили сапоги - а лихие люди в их голенища затыкали финки. То есть присесть - рукой дотянуться до верха годенища, оттуда извлечь финку и резко пырнуть вверх. Возможно, сапоги до сих пор популярны в Пермском крае ;). Но удар был классический.
> А уберпатрон использовать против незащищенных граждан - свинство, имхо.
Уберность патрона, IMHO, зависит от энергии. И для полицейских функций более подходящей является тяжёлая медленная пуля - именно за счёт высокого останавливающего действия при той же энергии. По слабозащищённой цели. Нет ведь задачи сделать из злодея решето, попутно зацепив непричастных граждан.
PS. Читать в теме про застреленного наркомана серьёзное обсуждение на уровне теоремы Нётер - просто бальзам на душу. И Сивушник родной вспомнили. Хе-хе.
> Теперь после соударения слипшиеся куски продолжают движение со скоростью, вдвое меньшей той, что имел до столкновения второй кусок в новой системе отсчета (и равной той, что имели оба куска в исходной системе отсчета). Импульс сохранился?
>
> А теперь следите за руками.
> Если импульс сохранился, то скорость v/2 и суммарная кинетическая энергия системы 2*m*(v/2)^2/2
> Предположим, что количество энергии d было потрачено на деформацию.
> Тогда суммарная кинетическая энергия 2*m*(v/2)^2/2-d, что несколько меньше предполагавшегося.
> За счёт чего может удержаться скорость v/2, если нет ни внешних ускорителей, ни дефекта массы?
Вы после соударения из получившейся энергии ещё что-то вычитаете. 2*m*(v/2)^2/2[-d].
Начальное же условие в данном случае: для покоящегося кусочка- K1=0, так как скорость равна нулю. Для куска, движущегося со скоростью 2v, K2=(m*(2*v)^2)/2
После соударения куски движутся со скоростью v/2, вот тут-то и пригодится K3=2*m*(v/2)^2/2
Записываем закон сохранения и изменения энергии, K1+K2=K3+d.
Отсюда d=K1+K2-K3=m*v^2
Это и есть ваши пресловутые потери.
Можете гуглить дальше, вы абсолютно не разбираетесь в предмете обсуждения.
Кстати,
> Считаю. В одной. Дальше что? Ткни пальцем - где ошибка в подсчёте кинетической энергии в естественной системе отсчёта (привязанной к неподвижному куску).
В данной задаче нет естесственной системы отсчета, привязанной к неподвижному куску, ибо
> Для самых одарённых: ссылка на энциклопедию была исключительно с целью подтвердить, что формулы описывают поведение материальных точек, а твои попытки найти там нечто другое откровенно нелепы.
Формулы даны для законов Ньютона, при чем тут импульс?
> Кстати, опровержения я что-то так и не дождался. Полагаю - неспроста.
Если снег белый, значит ли, что земля - черная? Не помню, чтобы я подписывался что-то опровергать, в отличии от вас с вашим крестовым походом на закон сохранения импульса.
> > Что значит помощнее? Злодей и так по итогу кони двинул. Этож только в кино и в компьютерных играх люди от выстрела на 5 метров отлетают и лежат мертвыми.
Помощнее - это значит, чтобы лёг побыстрее и с гарантией. Сотрудникам повезло, что живые остались. Ранение в шею - не шутки, второму рассекли губу, значит метили тоже в шею. По итогу всё равно сдох бы да, только двух людей с собой забрал.
То, что ты написал, само по себе правильно, но речь немного о другом.
Если в формуле участвует только масса (единственная и исчерпывающая характеристика материальной точки), то разом отсекаются многочисленные сложности, присущие реальным телам.
Добавишь хотя бы линейный размер - и тут же "осложнения", начиная с распределения массы и вращений. Суммы и интегралы, конечно, помогают, но формулы станут несколько сложнее.
> В скобках не v/2, а v, впрочем, сути почти не меняет.
Конечно, не меняет. Полная кинетическая энергия была у меня m*v^2/2, а у тебя 2*m*v^2. Но ведь это же совсем одно и то же, потому что 1=4.
Затем, у меня d - это кинетическая энергия, перешедшая во внутреннюю и безвозвратно ушедшая из механической системы. Это написано, надо было только прочесть. А ты ловко насчитал
> d=K1+K2-K3=m*v^2
Что а) превышает полную начальную кинетическую энергию системы у меня и б) совтавляет ровно половину полной кинетической энергии у тебя (что совсем интересно - независимо от свойств материала).
Вот так ты "разбираешься". Вот так ты мне "указал ошибки".
На этом содержательную дискуссию можно считать завершённой.
> Формулы даны для законов Ньютона, при чем тут импульс?
Сомневаюсь, что тебе поможет, но можно посмотреть #424
> Если снег белый, значит ли, что земля - черная? Не помню, чтобы я подписывался что-то опровергать, в отличии от вас с вашим крестовым походом на закон сохранения импульса.
Таки тебе уже пора на встечу с трамваем на повороте.
И подписи, и поход - это опять же продукт работы твоей головы.
> Уже раз десять повторил в разных вариантах про незамкнутые системы. Мало? Можешь начать с вики, там ещё про проекции, внешние силы и т.д.
Только почему-то у тебя система из двух кусочков пластилина, удаленных от прочих тел, незамкнута: ты в ней находишь какие-то потери. Можно наконец-то услышать ответ, сохраняется ли импульс, черт подери? Потому что если он сохраняется, то какого ж черта ты влез в разговор об импульсе, вон, камраду мозги то того затрахал, что он заговариваться стал, систему вон инерционной обозвал - дай-то бог, чтоб жену твоим именем не поименовал случайно! А если не сохраняется - так иди, публикуйся - Нобелевская премия не позднее, чем через год, за самое великое открытие в истории как минимум Нобелевской премии тебе гарантирована.
> Слушай, ну давай так: при столкновении двух одинаковых кусков пластилина, движущихся друг навстречу другу с одинаковыми скоростями, закон сохранения импульса выполняется?
>
> Этот пример ты уже разбирал, и он совсем неинтересный: как был ноль, так и остался. Если какие потери были, то как ты их заметить смог бы?
> Отлично, перейдем в инерциальную систему отсчета,
Перечитайте условие. Каким таким образом вы перешли в другую систему отсчета так, что скорости уполовинились? Ну, или опять скажите, что это мои домыслы. Кстати, в Киеве не бывали?
> б) совтавляет ровно половину полной кинетической энергии у тебя (что совсем интересно - независимо от свойств материала).
А что в этом вас так удивляет? Кинетическая энергия центра масс появилась именно из-за перехода в другую систему отсчета, и она осталась после соударения неизменной. В системе отсчета, связанной с центром масс она вообще полностью переходит в работу деформации. Вы всё-таки почитайте и постарайтесь понять, что же написал Johann Samuel König, спасибо за подсказку. А до тех пор можете
> На этом содержательную дискуссию можно считать завершённой.
Ибо не пристало воевать с невеждами. Я даже разрешаю таковым считать себя, дабы не разрушать вашу картину мира
> Разговоры о смертной казни или быть вегетарианцем или мясоедом. Что ты будешь делать, когда этот бравый полицейский заодно ненароком пристрелит рядом
Делать - по ситуации. Считаю, что в [любой] ситуации спокойнее, когда закон с зубами.
Про бравость полицейского - ты зачем с сарказмом?
> не буду говорить кого (в отличии от тебя)?
Когда говоришь про личное, сразу становится не так уютно.
> Бабушек и дедушек при себе держи.
Оригинал ранее мягко изложенной фразы: Если бы у бабушки был хуй, она была бы дедушкой. Относится к твоим рассуждениям "а если бы у полицейского был тайзер, все остались бы живы и персонаж после отсидки бы раскаялся".
Поговорка не в жилу? [смеется] Ты давно ль на сайте?
> В случае, когда пуля пройдёт полпути и завязнет в мишени, скорость вязкой мишени будет равна скорости мишени, о которую пуля ударилась и не пробила?
Нет, скорость будет максимальна в случае упругого соударения. Однако в таком, а так же в случае, когда пуля отскочила от мишени, деформировав её, но не увязнув в ней, часть энергии пуля унесет с собой.
В случае неупругого соударения, когда пуля увязла в мишени, потери энергии будут максимальны.
В этом нетрудно убедиться, перейдя в систему отсчета, связанную с общим центром масс пуля-мишень. После неупругого соударения они движутся как единое целое, следовательно их кинетическая энергия равна нулю в этой системе остчета, отсюда разница между энергиями в начале эксперимента и в конце равна полной кинетической энергии системы до соударения.
Если же тела имеют какую-то скорость после соударения, их кинетическая энергия не равна нулю и положительна, следовательно, разница энергий между начальными условиями и конечными меньше полной кинетической энергии до соударения.
Странно наблюдать как человек с ножом приближается к полицейскому а тот отступает. У нас полицейский уже вторую обойму бы выпустил и при одной только попытке что то достать типа ножа.
> Если хочется начать изучать физику, рекомендую приобрести первый том Сивухина, писал очень легко, можно читать как сказку перед сном. Особенностью данного учебника так же можно считать, что если открыть его в произвольном месте и поинтересовавшись выводом той или иной формулы, можно путешествовать по сноскам вплоть до Второго закона Ньютона.
> Скажу по-другому. Отсидит 5-10 лет, выйдет и начнёт замаливать грехи.
то есть если три ходки не помогли, то четвертая уж точно поможет?
Пример - пассажир с 17 лет по зонам. Сейчас ему 40. Сидел уже раз пять, мозгов не прибавило. Сейчас раскатывает на купленном за взятый маменькой кредит (мальчику нужна машина) бумере. Прав никогда не имел, бухим ездит запросто, подозреваю что не только бухим, так как один срок был за наркоту.
Маменька рада, что сыночка дома (на что сыночка живет неизвестно), остальная родня с нетерпением ждет нового заезда персонажа к хозяину.
Мое ИМХО - это потенциальный убийца. Буду рад ошибаться, но жизнь говорит другое.
> Каким таким образом вы перешли в другую систему отсчета так, что скорости уполовинились?
Собственно, не переходил, а сразу писал в системе координат с неподвижным куском.
И если уж берёшься указать ошибку, то лучше прямо "на месте" это делать, а не "сейчас всё по-своему перепишу".
> А что в этом вас так удивляет?
Уже ничего. Ошибку в арифметике нашёл, механическая энергия не сохраняется.
Всем спасибо.
Ну, эта, система координат, в покое, или движущаяся без ускорения, то есть без воздействия внешних сил.
>А то формулировок много. Мы, например, в школе формулировали так: "Существуют инерциальные системы отсчета"
В Физике много чего существует.
> - при этом инерциальные системы отсчета определялись, как такие, в которых изолированное от внешних воздействий тело (материальная точка) сохраняет свою скорость постоянной.
Да, на этом основана классическая физика, как наука, ну, не только на этом, но всё же.
> В этом случае вопрос о противоречии силы Кориолиса первому закону Ньютога бессмысленнен:
>сила Кориолиса возникает только в определенных неинерциальных системах;
А в какой системе отчета мы живем? сила Кореолиса есть. Если верить истории, он их по износу рельс доказал. И для удобства её рассчитать, мы привязываемся к другим координатам, которые, кстати, относительно наших, и к угловым скоростям. Как это противоречит? Через более сложные расчеты можно и без привязки, сразу по координатам в пространстве считать.
>сам же закон только лишь постулирует существование систем инерциальных.
>
> Порой вспоминают историческую формулировку, что изолированное от внешних сил тело сохраняет свою скорость постоянной (или, как частный случай, пребывает в состоянии покоя). Эта формулировка неудовлетворительна, ибо если мы найдем некую систему отсчета, в которой такой закон выполняется, мы можем перейти в систему отсчета, ускоренно двигающуюся относительно данной,
И, пожалуйста. Но, Ньютоновская, в классическом понимании, останется той, которая была.
> и обнаружить противоречие с данным законом. Конечно, это было ясно и ...
Ты, главное, про сингулярность не задумавайся, камрад
> Полиции необходимо нелетальное оружие, позволяющее вырубать вот таких упоротых.
А зачем. Он свой выбор сделал. Обдолбался и сел за руль. Насрал на общество. Представители структуры, ответственной за защиту общество, защитили общество, то есть нас с вами, от этого асоциального типа вверенными им средствами. Если бы его нелетально скрутили предположим, то при условии, что он с ножом не добежал до инспекторов, он был бы снова за рулем суток так через 15. И следующий раз инспекторов ДПС могло бы и не оказаться рядом.
Еще раз повторюсь, я этот сааб на дороге видел за несколько дней до этой новости. В адекватности водителя у меня тогда сложились большие сомнения. И очень хорошо, что после его фееричного пролета с легким подрезанием я ему в след не моргнул и не бибикнул. События могли бы пойти и по другому сценарию.
> Собственно, не переходил, а сразу писал в системе координат с неподвижным куском.
> И если уж берёшься указать ошибку, то лучше прямо "на месте" это делать, а не "сейчас всё по-своему перепишу".
В чем именно ошибка, я сам не сразу понял, поскольку пришлось для этого отмотать изрядное количество комментариев назад. Вообще, поиск ошибки куда более трудоемкий процесс, чем написание с нуля, хотя именно это мне и следовало бы сделать, соглашусь.
> Уже ничего. Ошибку в арифметике нашёл, механическая энергия не сохраняется.
> Всем спасибо.
Вынужден извиниться за излишне резкий тон в комментариях, за многочисленные поправки спасибо.
> А в какой системе отчета мы живем? сила Кореолиса есть. Если верить истории, он их по износу рельс доказал. [И для удобства её рассчитать, мы привязываемся к другим координатам, которые, кстати, относительно наших], и к угловым скоростям. Как это противоречит? Через более сложные расчеты можно и без привязки, сразу по координатам в пространстве считать.
Долго перечитывал данный абзац и наверное не до конца понял вашу мысль, но все же вставлю свои пять копеек.
Во-первых, система отсчета без привязки бессмысленна, посколку постулируется как тройка: система координат, тело отсчета, секундомер. Но если вы имеете ввиду систему отсчета, связанную с землей, но не подверженную вращению, тогда в этом смысле нареканий нет.
Однако тогда сила Кориолиса просто не имеет смысла, поскольку все наблюдаемые в исходной системе отсчета явления, связанные с вращением Земли, в такой системе отсчета будут естесственным образом получены из законов Ньютона.
>В метро наверное надо газом пользоваться, да?
>
> И газом и дробью, я настаиваю, тогда вообще никто не уйдет!!!
Да ну, надо по углам перрона (может не только по углам, но главное - чтоб всю площадь пробивали) - поставить рэмбовские вулканы, вывести управление на контролера - никто не уйдёт необиженным!!!
> Может тогда вообще надо изъять оружие у дпсников? Случается редко, когда случится - пускай зовут омон. А то ведь мог промахнуться и кого-нибудь убить, а там за торчком целая пробка выстроилась. Да и торчок только чудом никого не убил, чего на него лезть, правильно я тебя понимаю?
Был бы у сотрудника дробовик пробке сзади утырка полегчало бы моментально, вот только некоторым в лучшем случае понадобилась бы помощь врачей.
ПМ вполне достаточно, ситуация из темы пока уникальна. А так на вооружении МВД стоит РСА "Кобальт" всё тоже самое что и ПМ, только револьвер. Ещё в интернетах вон пишут, что на смену ПМ в МВД приняли на вооружение ГШ-18 и ПЯ «Грач», вот только я их не видел.
В моей большой деревне был случай: вызвали полицию в квартиру, приехал наряд ППС, из квартиры на лестничную клетку вываливается пьяный мужик с ножом, мужик увидел полицейского и пригрозил его порезать, сотрудник достал ПМ, мужик дернулся в сторону сотрудника, выстрел в ногу, мужик ножик выронил и дождался "скорой" спокойно в наручниках. Применение признали правомерным.
Да действительно, хорошо что у Евсюковых и прочих болванов будет возможность стрелять сразу как ты выйдешь без разрешения. Но ты то будедшь терпилой? Тебя не подстрелят.
А вот "аналогичный" случай в американском штате - десяток полисменов расстреляли (46 выстрелов) бездомного шизика, который вынул перочинный ножик.
http://www.youtube.com/watch?v=jZ2pHc5nmNQ