Про известную фразу Черчиля, что "Сталин принял страну с сохой, а оставил с атомной бомбой":
Даже не заглядывая в упомянутые издания, можно уверенно утверждать, что такую речь Черчиль произнести просто не мог. Как не мог Тулуз-Лотрек написать плакат "Родина-мать зовёт". Стиль не тот.
Однако в издания заглянули. Было обнаружено, что никакой речи 21 декабря 1959 года Черчиль не произносил. Также было обнаружено, что в послевоенных речах Сталин упоминается только 9 раз (последний — в 1956 году), из них 5 раз — ругательно. А последний раз в положительном контексте — в 1946 г.
Затем, оказалось, что нет ничего подобного и на указаной странице Encyclopaedia Britanica. Более того, на странице нет ни одной отноящейся к делу статьи. Можно предположить опечатку, дескать имели ввиду страницу 750, статью "Черчиль". Но и там нет этого текста.
Коллега chestnut_ah списался с архивом парламента, и выяснил, что 21 декабря 1959 года вобще никакого заседания парламента не было. Выходит и эта ссылка обернулась ерундой. Черчиль не говорил эту речь в парламенте на 80-летие Сталина и её нет в Британской энциклопедии.
Что, неужели совсем выдумка?
Не совсем. Первая половина якобы-речи в редакции Чуева представляет собой "творческую преработку" фрагмента из реальной речи Черчиля, произнесённой им перед палатой общин по возвращению из Москвы, 8 сентября 1942 года:
It is very fortunate for Russia in her agony to have this great rugged war chief at her head. He is a man of massive outstanding personality, suited to the sombre and stormy times in which his life has been cast; a man of inexhaustible courage and will-power and a man direct and even blunt in speech, which, having been brought up in the House of Commons, I do not mind at all, especially when I have something to say of my own. Above all, he is a man with that saving sense of humour which is of high importance to all men and all nations, but particularly to great men and great nations. Stalin also left upon me the impression of a deep, cool wisdom and a complete absence of illusions of any kind.
Редактура этой речи неизвестным сталинистом представляет самостоятельный интерес, поэтому я приведу её здесь.
Эвон как.
Правда, как ни крути, страну он принял с сохой, а оставил с бомбой.
> Наверное ещё и вывод кто-то сделает: "Если Черчилль этого не говорил, значит Сталин не был "большим счастьем для России", ... значит в "Архипелаге ГУЛАГе" содержится правдивая цифра в сто с лишним миллионов убитых куммуняками... и т. п."
>
> Эти выводы уже были сделаны и именно так. А что вы хотите: солгавши раз, кто тебе поверит?
Я не знаю кто вы, но скажу заочно, что вы врёте как минимум один раз в день, например не подзываете человека к телефону, хотя он находится рядом с вами.
> Я о подходе говорю. Ю. Мухин очень любит взять что-нибудь и накрутить на это ТЕОРИЮ (именно большими буквами и страшным голосом), не отличаясь практически в методах работы от Резуна. Просто знак другой. Потому про Ю.Мухина верно следующее высказывание: "с такими друзьями нам и враги не нужны".
Приведите примеры. Кстати, любой исследователь, созидатель имеет право на ошибки, равно как и на их исправление.
А фильм Мухина "Отгороди себя от быдла" ЧАСТИЧНО построен на этой фразе. В фильме показано, что для дворян лгать было НЕдопустимо, а простому человеку допускалось разок соврать. Показано, что дворянское звание обязывало человека быть честным. Чего НЕ скажешь о сегодняшней власти.
Вот я употребляю слова "честный" "лжец", а ведь, судя по комичному ответу Fish-а вы вкладываете в них совсем другой смысл, нежели нормальные люди. Очевидно, что слово "нормальный" вы понимаете по-своему, а к слову "человеческий" вам неймётся добавить приставку "обще", так?
Нормальные люди не обращают внимание на "ложь", не имеющую последствий, на всякую мелочь. А вот, например, на дичайшую ложь Путина «После войны мы так напугали своей мощью западные страны, что они поспешили объединиться в Североатлантический союз» стоит обратить внимание; на слова "напугали своей мощью", если вы не видите.
Наконец, для того, чтобы требовать с других, надо сначала научиться требовать с себя.
> Приведите примеры. Кстати, любой исследователь, созидатель имеет право на ошибки, равно как и на их исправление.
Да всё что угодно - от вопроса про американцев на Луне, до Катыни (по которой от Ю.Мухина один вред, ибо для любого поляка его аргументы просто находка).
Насчёт исправления ошибок - надеюсь, вон ФВЛ сказал, что последняя работа Мухина по Катыни уже более вменяема, это не может не радовать.
> > Эти выводы уже были сделаны и именно так. А что вы хотите: солгавши раз, кто тебе поверит?
>
> Я не знаю кто вы, но скажу заочно, что вы врёте как минимум один раз в день, например не подзываете человека к телефону, хотя он находится рядом с вами.
Не надо грязи, я так не вру. Ну разве, что один раз в неделю, но не в день же.:-)
Если серьёзно, то это вы к чему? Если я начну вдвигать теорию, одним из аргументов которой является моя абсолютная непогрешимость, то тот факт, что я оказывается отнюдь не святой, естественно подорвёт доворие к этой теории вообще. Именно так и происходит со всякими разными теориями подкреплёнными "знаменитыми цитатами". Что здесь удивительнонго?
> Да всё что угодно - от вопроса про американцев на Луне, до Катыни (по которой от Ю.Мухина один вред, ибо для любого поляка его аргументы просто находка).
Бла-бла-бла.
Балаболы, где же ссылки на "вопли" и "народ наблюдал"?
> На фотографии изображены танки типа «Пантера», идущие штурмовать позиции под Ольховаткой (северный фас Курской дуги).
Это полный Пэ.
Слушайте а карту посмотреть религия не позволяет? Как может оказаться Ольховатка, находящаяся [южнее] и западнее Курска и Белгорода на [северном] фасе Курской дуги?
Я вижу только одно объяснение - кто-то карту смотрел верх ногами.
Да, вы правы. Я просто плохо запомнил то что читал. Поэтому процитировал неточно.
Но в любом случае англичане были очень недовольны тем, что вы называете "хорошим снабжением".
http://vivovoco.rsl.ru/VV/JOURNAL/NEWHIST/PALM.HTM "...А с другой стороны, обнаружились абсолютная некомпетентность интендантской и санитарной служб и высокая степень жульничества и казнокрадства поставщиков. Приведем сведения, почерпнутые из британских источников: "Апатия и неведение в департаментах, ведавших снабжением, способствовали профессиональному мошенничеству поставщиков... сапоги и шинели приобретались слишком малых размеров, большой груз состоял из обуви исключительно на левую ногу, десять тысяч пар носков годились только для детей".
И закономерно, что в конце осады англичане себя показали нелучшим образом.
"...27 августа (8 сентября) 1855 г. французы после кровопролитного штурма взяли Малахов курган, ключ к обороне Севастополя. Англичане атаковали "Большой редут" (третий бастион): "Наступающие не выдержали огня русских и залегли; они были прижаты к земле... Через несколько минут они повернули и бросились назад, к своим линиям, оставив две с половиной тысячи товарищей убитыми и ранеными. Таков был бесславный конец осады""
> Это вы называете 'войной на равных'? Заперется в крепости от экспедиционного корпуса и боясь напасть на врага полевой армией? Против нас не было выставлено ВСЕХ или даже бОльшей части сил коалиции, это, в современной терминологии, был ограниченный контингент. И что показательно - основная часть русской армии всю войну провела защищая Петербург от возможного десанта.
Ваши познания насчет истории этой войны поражают. "Боязнь полевых сражений..." "Оснавная часть защищала Петербург...".
Но даже если бы вы были правы... это идеал оборонительной войны. Чтобы враг всю войну брал одну пограничную крепость. А не шел до Москвы или до Волги...
> Что касается тезиса "если втроём на одного - значит зассали", то геополитика это не пацанские разборки на районе.
Не повезло вам с учителями истории... Как они вам без бытовых аналогий объясняли кто сильный а кто слабый, можно только гадать.
Если бы вы читали что нибудь кроме советских учебников (хотя бы "Историю дипломатии") то знали бы что накануне Крымской войны все знали, а некоторые и говорили: "В одиночку с Россией сейчас никто сражаться не будет". Да и основная причина войны была следующая: "Россияя стала слишком сильна! И может стать еще сильней!"
Может вы это говорите в "полемическом запале"? А позже подумаете и поймете...
> Проигрывать в бою - не стыдно.
Хоть это вы понимаете. Может со временем поймете что и войну не всегда стыдно проигрывать.
> Это они почему-то постоянно путают последовательность "революция- проигрышь войны" (как в случае с Русско-Японской, так и в случае с ПМВ).
>
> Да ну?!?! Значит во всех отступлениях в ПМв, в бардаке в тылу, в отвратительном снабжении армии в 1914 - 1917 гг. виноваты большевики?
Нет. Во-первых потому, что большевики не единственные революционеры. Это знают все, кто читал что-то кроме советских учебников для младших классов. К февральским событиям например, большевики имеет очень косвенное отношение.
Во-вторых, надо определиться с термином "проигрышь войны". Подписал капитуляцию - проиграл. Пока капитуляция не подписана - война не окончена.
> Т.е. это они сперва революцию устроили, а потом у нас на фронте все хреново пошло? О, сколько нам открытий чудных...
Будете читать что-нибудь кроме совестких учебников и не такое узнаете. Так говорят, осенью 1941 года в Москве были "товарищи" которые кричали "На фронте все хреново!Война проиграна!" И их растреливали на месте. И правильно делали. Потому что это ложь. "На фронте хренова" и "Война проиграна" - разные вещи.
Вы бы читали хотя бы СИЭ и БСЭ что ли? Я вот в разделе о Русско-японской войне был приятно удивлен. Там между строк вилна основная причина заключения мира (читать нужно внимательно весь текст а не только цитату Ленина). "Несмотря на победу Япония была истощена войной. Россия была охвачена революцией, и царское правительство стремилось поскорее заключить мир."
Хотя всю правду конечно сказать не могли. Но думающие читатели все видели и видят.
Кстати не задумывались над тем, кто финансировал первую русскую революцию?
> "...А с другой стороны, обнаружились абсолютная некомпетентность интендантской и санитарной служб и высокая степень жульничества и казнокрадства поставщиков. Приведем сведения, почерпнутые из британских источников: "Апатия и неведение в департаментах, ведавших снабжением, способствовали профессиональному мошенничеству поставщиков... сапоги и шинели приобретались слишком малых размеров, большой груз состоял из обуви исключительно на левую ногу, десять тысяч пар носков годились только для детей".
>
> И закономерно, что в конце осады англичане себя показали нелучшим образом.
Дык... а кто в войне-то победил? Вот же в чём проблема. Мы на СВОЕЙ территории проиграли экспедиционному корпусу, снабжаемому по морю.
> Но даже если бы вы были правы... это идеал оборонительной войны. Чтобы враг всю войну брал одну пограничную крепость. А не шел до Москвы или до Волги...
Это удивительно - по любимой вашей бытовой аналогии: "всего лишь ограбил, а мог бы ещё и изнасиловать". Не собирался никто ни Москву, ни Петербург брать - это была операция ограниченым контингентом по остановке поползновений России на Ближний Восток и Балканы. Всё.
> Хоть это вы понимаете. Может со временем поймете что и войну не всегда стыдно проигрывать.
Менторский тон вам не идёт. Так проигрывать войну - очень стыдно. И снова повторю - русский флот на этой войне кончился. Во многом из-за того КАК эта война была проиграна.
В предыдущее сообщение не "влез" текст посвященный интендантской службе в Англии.
"...А с другой стороны, обнаружились абсолютная некомпетентность интендантской и санитарной служб и высокая степень жульничества и казнокрадства поставщиков. Приведем сведения, почерпнутые из британских источников: "Апатия и неведение в департаментах, ведавших снабжением, способствовали профессиональному мошенничеству поставщиков... сапоги и шинели приобретались слишком малых размеров, большой груз состоял из обуви исключительно на левую ногу, десять тысяч пар носков годились только для детей". На набережной в Балаклаве "мука, высыпавшаяся из мешков, лежала сырыми кучами, тут же валялись мешки с амуницией, колья для палаток, куски дерева, бочки с гниющим мясом и с горохом - все вперемешку. Кипы одежды, в которой ощущалась острая нужда, брошены в грязь". 14 ноября 1854 г. на Черном море разыгрался шторм, разбивший больше 20 судов. На одном лишь "Принце" затонуло 40 тыс. пар обуви. 1 декабря генерал Лукан сообщил, что кавалерийская дивизия, как таковая, перестала существовать из-за падежа конского состава.
В Крым приехал первый военный корреспондент, блестящий журналист В.Г. Рассел, представлявший газету "Таймc". Поступавшая от него информация свидетельствовала о безрукости и безответственности командования и бедственном положении солдат. 25 ноября газета сообщала: "Дождь льет, небо - как чернила, ветер завывает над содрогающимися тентами; окопы превратились в канавы, в палатках - вода на фут глубиной, у людей нет ни теплой, ни непромокаемой одежды; по 12 часов в сутки они проводят в траншеях, создается впечатление, что ни одна душа не заботится ни об их удобствах, ни даже об их жизни". "Таймc" предрекала, что, если так будет продолжаться, "на костях 50 тыс. британских солдат" уцелеют лишь командующий и его штаб.
Газета ошиблась: лорд Раглан до весны не дожил. В январе 1855 г. в экспедиционном корпусе больных, раненых и обмороженных насчитывалось 23 тыс. человек, но 11 тыс. здоровых оставалось в строю.
В Англии царило возмущение. Гнев общественности обрушился на премьер-министра Абердина. А Пальмерстон рвался к власти. Как член кабинета он не мог открыто критиковать его деятельность и выбрал иной путь достижения цели, подав в отставку под каким-то надуманным предлогом. Его уговорили вернуться в правительство, но у публики создалось впечатление - честный патриот не желает мириться с царящим разгильдяйством, желаемого эффекта он добился. На бурных митингах ораторы восклицали: нужен вождь. И из толпы раздавались крики: Пальмерстон!
20 января 1855 г. радикал Ребек выступил в палате общин с запросом: "Армия дошла до состояния, терзающего сердце нации... войска - без крыши над головой, без одежды, без пищи и без амуниции. Из 54 тыс. солдат, снаряженных, как никогда, осталось 14 тыс." Из них лишь 5 тыс. здоровых. Кавалерии не существует, последние оставшиеся лошади используются как тягло.
Выступавшие в прениях, длившихся 10 дней, добавили немало черной краски в обрисованную Ребеком мрачную картину. Приведем здесь лишь свидетельство А. Стаффорда о состоянии госпиталя в Балаклаве: грязь, спертый воздух; подушек и простыней нет; одеяла от умерших и заразных переходят к вновь поступившим больным; люди валяются на полу - совсем поблизости есть кровати, но "некому" их принести. Кабинет Абердина потерпел сокрушительное поражение в палате и ушел в отставку..."
http://vivovoco.rsl.ru/VV/JOURNAL/NEWHIST/PALM.HTM
> Дык... а кто в войне-то победил? Вот же в чём проблема. Мы на СВОЕЙ территории проиграли экспедиционному корпусу, снабжаемому по морю.
> Так проигрывать войну - очень стыдно.
Ага, только корпус и воевал.
Фактически против России воевал весь Запад (Испания почему-то отказалась). Надо было держать войска напротив Австрии. Надо было держать войска напротив Пруссии. Надо было держать войска напротив Швеции. При этом на Кавказе русские как всегда одерживали победы над турками. 30 тысяч турок в Карсе сдались русским уже после падения южной части Севастополя. Собственно говоря падение Севастополя не было основной причиной окончания войны (по крайней мере для русских).
Между прочим были боевые действия на севере и на Дадьнем Востоке (где английский десант был успешно отражен).
Так что Россия противостояла практически всем великим державам своего времени. И потеряла... Бессарабию. Которую на карте России и разглядеть то сложно. Нет уж извините мне за такие поражеия не стыдно.
> . И снова повторю - русский флот на этой войне кончился.
Ваше образование продолжает удивлять. Что значит кончился? А про Балтику вы забыли?
>
> Ага, только корпус и воевал.
> Фактически против России воевал весь Запад (Испания почему-то отказалась).
О, опять риторика "в кольце врагов" - штампы советского агитпропа хорошо въедаются даже в голову поклонников Российской Империи. Не воевал против России весь Запад. Тогда даже такого понятия не было.
> Между прочим были боевые действия на севере и на Дадьнем Востоке (где английский десант был успешно отражен).
Это уже называется 'десантом'? Сколько бригад высаживали в Петропавловске-Камчатском?
> Так что Россия противостояла практически всем великим державам своего времени. И потеряла... Бессарабию. Которую на карте России и разглядеть то сложно. Нет уж извините м...
Ещё раз - никто завоёвывать Россию не собирался. Кому: Комнин, #509
> Ваше образование продолжает удивлять. Что значит кончился? А про Балтику вы забыли?
А вы считаете что флот это только корабли? Даю подсказку - итальянцы во Вторую Мировую Войну имели на Средиземном море лучшие линейные корабли и самый большой флот. Помогло им это? Нет. Почему? Традиции и боевого духа не было. Точно так же после Крымской войны русский флот перестал существовать как боевая сила, способная на наступательные действия. Его участь стала отсиживаться в базах, самозатоплятся и высиживать революции.
> О, опять риторика "в кольце врагов" - штампы советского агитпропа хорошо въедаются даже в голову поклонников Российской Империи. Не воевал против России весь Запад. Тогда даже такого понятия не было.
Я привел факты. Которые историкам хорошо известно.
А штамп совесткого агитпропа это то что "Крымская война показал гнилость самодержавия". Все-таки так говорили классики. А им противостоять никто в открытую не мог. И, на практике убеждаюсь что их цитаты очень глубоко вбились в головы советских граждан. Собственно говоря российские учебники эти штампы сохранили. Чтобы монархию ругать (у нас ведь "демократия").
> Ещё раз - никто завоёвывать Россию не собирался.
Ну да... Только Крым и Кавказ и хотели оттяпать. А завоевать всю Россию... Она тогда была слишком сильна.
> Я привел факты. Которые историкам хорошо известно.
Факты чего? То что на границах с соседями, которые против тебя настроены нужно войска держать? А с этим кто-то спорит? Вот только подумайте над тем - почему так вышло? Злыми кознями некоего "Запада" или общей невменяемостью политики Империи со всем этим панславянизмом и православной экспансией? РИ попыталась откусить кусок, который была не в состоянии переварить и получила за это.
Как так вышло что Российская Империя осталась без союзников?
> А штамп совесткого агитпропа это то что "Крымская война показал гнилость самодержавия".
Вот это как раз факт. Ибо гнилость она показала прекрасно и что характерно - за 50 лет ничего не исправили. Потому что что Русско-Японская, что Первая Мировая развивались для нас ровно по тому же сценарию.
Хотя конечно, разумеется, мы их проиграли 'потому что против нас был ВЕСЬ ЗАПАД' и 'предатели ударили нам в спину'. Вы, кстати, знакомы с тем кто использовал подобную риторику?
> Ну да... Только Крым и Кавказ и хотели оттяпать. А завоевать всю Россию... Она тогда была слишком сильна.
Раскройте-ка тему - где это англичане/французы/турки говорили о том, что они хотят Крым отнять?
> Фактически против России воевал весь Запад (Испания почему-то отказалась).
О как ! Во Второй мировой против нас воевал весь Запад, и в Крымской тоже, оказывается !!!
Ждём откровений про Наполеона, Карла XII и псов-рыцарей.
Вот ведь загадочная страна Россия - тысячу лет в Европе народ режет друг друга почём зря, но стоит кому-нибудь на Россию напасть, как тут же все мирятся и объединяются против нас !!!
> Кому: Novopoddanyi, #499 >
> > На фотографии изображены танки типа «Пантера», идущие штурмовать позиции под Ольховаткой (северный фас Курской дуги).
>
> Это полный Пэ.
>
> Слушайте а карту посмотреть религия не позволяет? Как может оказаться Ольховатка, находящаяся [южнее] и западнее Курска и Белгорода на [северном] фасе Курской дуги?
>
> Я вижу только одно объяснение - кто-то карту смотрел верх ногами.
Привел опубликованную информацию со ссылкой на источник, какие ко мне претензии?
Можно и погуглить самому, если, конечно, религия позволяет. Например:
Конечно, перемалывание ударной группировки только средствами, предназначенными для обороны, требовало смелого и оперативного маневра. Отсюда и решение К. К. Рокоссовского — забрать у нас резервы. Ночью оба танковых полка и 181-я стрелковая дивизия были переброшены на стык 70-й и 13-й армий. Маневр оказался своевременным. Противник усилил свою группировку на этом участке в надежде завершить прорыв [через Ольховатку на Курск], но был встречен свежими силами. О них разбились отчаянные атаки немцев.
...
Ударная группировка немецко-фашистских войск, действовавшая с [орловского плацдарма], не смогла совершить прорыв. Лишь на одном участке — севернее Ольховатки — немецкие части вклинились во вторую полосу обороны Центрального фронта и к 11 июля вынуждены были перейти к обороне.
> Факты чего? То что на границах с соседями, которые против тебя настроены нужно войска держать? А с этим кто-то спорит?
Берти Вустер, #510 > О, опять риторика "в кольце врагов" - штампы советского агитпропа хорошо въедаются даже в голову поклонников Российской Империи.
Семь пятниц на неделе. Так было кольцо врагов или не было? Вы случайно не из "демократической России"?
> Вот только подумайте над тем - почему так вышло? Злыми кознями некоего "Запада" или общей невменяемостью политики Империи со всем этим панславянизмом и православной экспансией?
«Во первых ничего не было. Во-вторых, сами виноваты».
Я то надо этим думал. Основную причину Крымской Войны я уже назвал.
И что же это вы подразумеваете под «православной экспансией»?
> РИ попыталась откусить кусок, который была не в состоянии переварить и получила за это.
> Кому: Берти Вустер, #512 >
> > Факты чего? То что на границах с соседями, которые против тебя настроены нужно войска держать? А с этим кто-то спорит?
>
> Берти Вустер, #510 > > О, опять риторика "в кольце врагов" - штампы советского агитпропа хорошо въедаются даже в голову поклонников Российской Империи.
>
> Семь пятниц на неделе. Так было кольцо врагов или не было? Вы случайно не из "демократической России"?
Коалиции против России не существовало. Швеция не была в блоке с Австрией, а Австрия с Францией и т.п. Это НЕЗАВИСИМЫЕ друг от друга страны. И то что РИ умудрилась настроить ВСЕХ против себя одновременно меня закономерно удивляет и даёт основание говорить о невменяемой политике.
> Я то надо этим думал. Основную причину Крымской Войны я уже назвал.
Да? Англия и Франция "до усрачки" испугались России, так?
> И что же это вы подразумеваете под «православной экспансией»?
Попытки объединить под крылом Империи славянские народы, отвоевать Константинополь и претензии на Иерусалим.
> Да что вы говорите? А по подробней можно?
См. выше.
> Кому: Fff2, #504 >
> > Бла-бла-бла.
> > Балаболы, где же ссылки на "вопли" и "народ наблюдал"?
>
> Определённо известно одно: громче всех "Держи вора!" всегда кричит сам вор.
Определённо понятно одно - НЕТ ссылок на "вопли" и "народ наблюдал", а стало быть "единожды солгав, кто тебе поверит?", а в данном случае ещё и НЕ единожды, а многократно. :)
> Определённо понятно одно - НЕТ ссылок на "вопли" и "народ наблюдал", а стало быть "единожды солгав, кто тебе поверит?", а в данном случае ещё и НЕ единожды, а многократно. :)
Я упорно вас не понимаю - с кем вы разговариваете? Я говорил про 'вопли' и 'народ наблюдал'? Вы умерьте свою экспрессию и подождите. Как будто впервые в интернете.
> Я о подходе говорю. Ю. Мухин очень любит взять что-нибудь и накрутить на это ТЕОРИЮ (именно большими буквами и страшным голосом), не отличаясь практически в методах работы от Резуна. Просто знак другой. Потому про Ю.Мухина верно следующее высказывание: "с такими друзьями нам и враги не нужны".
Говорившие про "вопли", "народ наблюдал" плюс ваша речь - это из одной компании.
Да и клонов никто не упразднял.
> Можно и погуглить самому, если, конечно, религия позволяет. Например:
>
> Всё понял. Признаю, что был неправ. Ольховаток оказалось как минимум две. Есть и на севере Курской области.
> > Всё понял. Признаю, что был неправ. Ольховаток оказалось как минимум две. Есть и на севере Курской области.
>
> Она?
> http://rp5.ru/town.php?id=93889#map > :)
Кошмар какой-то, ещё одна даже в Курской области, только не на севере, а на востоке. У них там гнездо!
Я сначала подумал на Ольховатку на юге Воронежской.
"Ну что за люди невежественные. "Пантера" на фото более поздняя, с шаровой установкой и башенкой на семь перископов, а они ее к Курской дуге притягивают"
Т.е. на пальцах: Мухина в очередной раз уличили в полной технической безграмотности и как следствие попытке фальсифицировать доказательства.
"...прав был Ленин, который говорил, что российская интеллигенция - это не мозг нации, а ее говно...
Стоит остановиться на том, чего же мы под руководством этого говна достигли. У нас в России есть журнал «Финансовый контроль», редакционный совет которого возглавляет Председатель Счетной палаты РФ, а членами состоят многие известные личности - от бывшего премьера Е. Примакова до гепрокурора Ю. Чайки. В N 7 за июль 2007 года на страницах 22-23 в этом журнале дается такой итог хозяйственных подсчетов:
«Национальный доход России в 1991-1993 гг. уменьшился на 40% (а в военные 1941-1945 гг. лишь на 23%). По оценке Минэкономразвития, за годы ельцинских реформ из России было вывезено свыше 210 млрд. долларов. По некоторым же другим данным - 700 млрд. долларов, то есть десять годовых бюджетов ельцинской России.
Производство сократилось вдвое, а численность россиян, выброшенных за черту выживания, увеличилась более чем в два с половиной раза.
По прогнозам демографов, к концу XXI века население Земли увеличится вдвое. А в России через 70 лет останется в лучшем случае 100 млн. человек. При этом русские уже не будут составлять большинства населения страны. Смертность здоровых мужчин сопоставима с потерями СССР в Отечественной войне.
Список утрат можно продолжить, но и без того ясно, что в мирное время (в отличие от военного) они были неоправданными, а значит, и более глубокими и невосполнимыми.
В первые послевоенные годы промышленность и благосостояние населения благодаря ненавистной нашим либералам плановой экономике стали быстро расти, прилавки магазинов наполнялись и цены снижались, но после шоковой терапии страна не может оправиться до сих пор».
Ну, а пока только 73% населения России смотрит на этот «Союз говна и орала» и думает: «А Сталин-то основания имел! Ох, имел!!». (Ю. МУХИН)"
Это в России. А представляете что творится на Украине? Чего она достигла под руководством тамошнего говна?
Очевидно, что все эти вопли про голодомор - попытка приглушить, отвлечь внимание украинцев от гнусной реальности, обеспеченной сегодняшним правлением Ющенко.
Благодарю, думаю, что и у вас будут возможности меня подправить.
Когда начал искать, всё Ольховатка Воронежской области сперва попадалась - думал, влип по неосторожности, хотя цитаты для #499 выбирал внимательно. Я по жизни печатному слову доверяю, так как все самому перепроверить невозможно - иди знай, есть ли эта Африка, али болтают просто.
Ю.Мухин в последнее время ПМСМ заметно меняется в лучшую сторону.
Жалко только, что по большому счету он в печати один ПМСМ последовательный правильный оппозиционер.
> Вопли самого Мухина можно всегда наблюдать в Дуэли. В частности:
>
> http://www.duel.ru/200711/?11_6_3 >
> ответ Исаева был такой:
>
> "Ну что за люди невежественные. "Пантера" на фото более поздняя, с шаровой установкой и башенкой на семь перископов, а они ее к Курской дуге притягивают"
>
> Т.е. на пальцах: Мухина в очередной раз уличили в полной технической безграмотности и как следствие попытке фальсифицировать доказательства.
Гугл фразу про шАровые установки не находит.
Можно понять, когда А.Исаев упрекает Ю.Мухина в недостаточном владении некоторыми специфическими историографическими категориями. Однако утверждать, что он грамотнее Ю.Мухина технически я бы поостерёгся без распальцовки.
> Кому: Fff2, #500 >
> > А ссылочки на "вопли" и где "народ наблюдал" так и НЕ привели, балаболы.
> >
>
> Ну если кто тут балабол так это поклонники Мухина. Вопли самого Мухина можно всегда наблюдать в Дуэли. В частности:
>
> http://www.duel.ru/200711/?11_6_3
Ну где вопли Мухина? Подпись под статьёй - Ольга Тонина.
Опять вы наврали.
> ответ Исаева был такой:
>
> "Ну что за люди невежественные. "Пантера" на фото более поздняя, с шаровой установкой и башенкой на семь перископов, а они ее к Курской дуге притягивают"
Где ссылка на ответ Исаева?
Подпись под фото - "На фотографии изображены танки типа «Пантера», идущие штурмовать позиции под Ольховаткой (северный фас Курской дуги)". По Исаеву получается, что немцы после Курской дуги на "более поздней" "Пантере" опять возвращались под Ольховатку? Как это возможно?
Кроме того, "Пантеру" могли доработать в ремонтной мастерской.
Далее новинку, в данному случае "Пантеру", применяют массово и внезапно, поэтому в процессе серийного выпуска её вполне можно ДОРАБАТЫВАТЬ, и экспериментальные модели отправляют на фронт, если того требует обстановка.
> Это не так. Какие разработки были у немцев по этой теме - надо читать Орлова. Немцы пошли не тем путем. Плюс пошли ЧЕТЫРМЯ конкурирующими между собой группами. Они ТЕХНИЧЕСКИ не могли создать бомбу. Сами себе злобные буратины - никакие разведчики не понадобились. Все проблемы в ОРГАНИАЦИИ работ.
Не расскажете (или дадите толковую ссылку). У меня есть подозрения, что Вернер Гейзенберг саботировал создание А-бомбы для Рейха, хотелось бы их либо развеять, либо заменить на уверенность.
>А с чего вообще была принята эта большая кораблестроителльная программа, на ваш взгляд?
Атомной бомбы не было - и государства мерялись не числом боеголовок, а критерим фалометрии был "линкорчег" :-)
Собственно толчком к "выходу" Советского флота из прибрежной зоны стала Испания - когда выяснилось что советские "игреки" транспорта с оружием с дружественную испанскую республику без военного конвоя перехватываются всеми кому не лень. (53 или 56 задержаний, несколько транспортов погибло или было захвачено, при этом останавливались не только суда идущие в Испанию но и просто ведущие внешнюю торговлю) - нужен был "Большой флот" - иначе о активной мировой политике пришлось бы забыть. Вот например мы никого не послали в патруль нейтралитета - от сего куча неприятностей в Испании - а даже Германия, еще тогда имевшая ограниченный флот - там активно присутсвовала. А посылать некого - из старых царских кораблей - все посудины прибержного класса или с дальностью плавания в 2000миль, нового пока нету.
В общем если СССР великая держава - надо иметь флот. Плюс в 1938м де факто рухнули соглашения по ограничению морских вооружений - и началось - современными флотами начали обзаводится даже такие мегадержавы как Польша и Югославия. Боялись отстать.
>Может быть. Хотя думается в те времена у них хватоало бы кого убивать.
Дак они убивали их ДЕСЯТКАМИ. Посмотрите сколько "героев" 1919 года погибло в 1923-25 в Германии. Просто "эти" убили "этого". А так как они потом возвысились - то вы этих заметили и запомнили, а других нет....
>Думается, если бы было нужно - Геббельс выписал бы ему посмертно какой-нибудь почетный партбилет.
Читайте новую книгу А.Паршева - "Почему Россия не Германия" - ответ "а патамушта" :-) У них были почетные партбилеты, более того известен факт награждения "золотым партийным значком" (это при Гитлере ОЧЕНЬ круто) НЕ ЧЛЕНА партии вообще. НО всегда оговаривалось что бумажка почетная и награждение почетное...
>Отечественную тоже.
И французы в 1914 и 1940 . Прикрытие мобилизации - всегда смертники отчасти. НО в Первую Мировую мы войну начали с того что поперлись на территорию противника. Обошлось крайне дорога и пользы не принесло...
>Вы не могли бы по крайней мере слово "леволюция" поставить вперед?
НЕЛЬЗЯ. Войну Первую мировую мы де факто продули ДО даже Февральской революции. Собственно летом-осенью 1916 - когда а) Захлебнулись на Юг-запфронте, б) сдали Румынию, в) провалили наступление Западного фронта, г) начали эвакуацию Прибалтики.
ВСЕ все остальное ВКЛЮЧАЯ февральскую революцию - это следствия а не причина. С чего там начался вооруженный Февраль - восстали 30 000 ТЫСЯЧНЫЕ Запасные полки в Птере (фактически "дезертиры в погонах" - запасные сидят в тылу и НЕ ИДУТ на фронт - это еще при царе, это до революции.... И когда из 23х комфронтов и равных им по должности - 22 за отречение - какая тут революция. Масло слили до того-сс.
>Вы ведь вроде не коммунист (иначе сказали бы "Революция")? Это они почему-то постоянно путают последовательность "революция- проигрышь войны" (как в случае с Русско-Японской, так и в случае с ПМВ).
Я коммунист :-) Член КПРФ. Это раз, второе - правильная последовательность именно ПРОИГРЫШ в войне - революция. Как в 1905м когда восстания начались строго после ПАДЕНИЯ Порт-Атура и провала Мукденской операции (как и Брусиловский прорыв - ее "почти выиграли" :-() , но почти на войне не считается. ) - то есть война проиграна несмотря на судорожные попытки "доигрыша" в виде Цусимы и "линии Линевича".... То же самое с Первой мировой - все решилось в 1916м, после которого нас могли бить как хотели , где хотели и почем зря хотели. Какая чудная была в России чехарда "министерств" в этом году :-) - народ по вашему этого не видел. "Про то попка ведает, про то попка знает..." (с)
>Вы думаете я про Берстский позор не знаю?
Судя по всему что вы говорите - не знаете НИЧЕГО :-) например кто начал с русской стороны переговоры в Б.-Литовске и каким был первый вариант соглашения. И почему так случилось что оно не случилось и случились ВТОРЫЕ переговоры :-)
>> Цель оправдывает средства?
>прикинь, ага
Надоели искажать цитату - "Цель оправдывает средства, если цель священна" - примерно так можно перевести это из Маккиавелли.... Это он про объединение Италии.
>Даже неловко спрашивать - читал ли ты документы советского военного планирования ?
В которых из них Англия считается вероятным противником ?
Ну да конечно. Вот на столе лежит "Военный совет при народном комиссариате обороны СССР" материалы декабрьского совета 1934 года. Москва, Роспэн. 2007.
Основные противники - Дальний Восток - Япония, Европа - Польша, Финляндия, Латвия - ПОДДЕРЖАНЫЕ Великобританией. Румыния - поддержаная Францией. А Германия пока нет, хотя и отмечается что она имеет 7 миллионов подготовленых резервистов при 100 000 кадровой армии - как пример нам.
Такие дела, грустно.
>Камрад, не подскажешь, нет его где в сети?
Фиг его найдешь - "«Диалоги в аду между Макиавелли и Монтескье»" (вариант сокращенного русского перевода - «Беседы в аду между Макиавелли и Монтескье о политике Макиавелли в 19 веке») . Автор М.Жоли (Maurice Joly) , 1864 год. Как говорится гуглите это :-)
>1. Утопили значительную часть русского флота БЕЗ БОЯ, нарушив нашу военно-морскую традицию и уничтожив боевой дух флота фактически навсегда. Наш ВМФ с тех пор так и не восстановился как военная сила.
Камрад - один вопрос - ээээ, вот в 1738 году русский флот на Черном (пардон Азовском) море уже раз без боя утопили ,фамилия Бредаль тебе ничего не говорит? Бой был один, "штрафник" Дефреми (правда штрафник - на нем смертная казнь УСЛОВНО висела) на своей посудине сцепился с турками и взорвался - раньше Сакена, а остальные нашли бухту, выстроили земляной вал - флот сожгли а сами огородами, огородами и на Дон. Солдат и пушки перевели в пехоту - и ничего не сталось ни с традицией , ни с боевым духом... Потом были и Чесма, и рейды "новоинвентованых", и целые Ушаков Ф.Ф. :-) А "Лиссабонская капитуляция" Сенявина - там только дипломатическими путями "Пилюлю" смогли подстластить, а в военном то отношении - был полный ШВАХ :-(. И ничего - потом был Наварин-с.
Так что может неча на традицию ссылаться - может и ЕЩЕ кое какие важные факторы вспомним?
>А то что половина английской армии вымерла БЕЗ БОЯ в результате "хорошего снабжения" - это показатель силы или как?
Это показатель слабости британской пехоты... Но главную скрипку там играл британский флот и британская артиллерия - А они не вымерли - чугуниевые 150 и 300 фунтовки спокойно остались на позициях. Да и к второй зимовке англичане были куда лучше готовы - даже железную дорогу построили для снабжения...И французики не вымерли вот :-) Опыт колониальных войн в Алжире пригодился.
>Это спорно. Есть разные версии того что планировали союзники.
Нет никаких версий - их планы известны и открыты... СОбственно это два С/два К - Севастополь и Свеаборг, Кавказ и Кронштадт.
Севастополь с трудом но взят, на Кавказе полное поражение союзников и сдан Карс, Свеарборг подвергся бомбардировке в которой союзники не понесли никаких потерь (они учли уроки первой бомбардировки Севастополя с моря) - и теортетически мог быть разрушен "мортирными лодками" союзников без потерь с их стороны (наши орудия не доставали). После чего на Балтику буксируем плавбатареи и Кронштадт подвергается участи Кинбурна. Балтийский флот - затопять как и черноморский.
Так что когда Александр 2й пошел на мирные переговоры именно у него были "вукручены руки" - кроме одного ПЛЮСА - Карс был наш. Этот плюс фактически многое перевисл - Союзники могли бы теоретически в кампанию 1856 даже сжечть Кронштадт и Петербург - но не спасали этим Турцию (в войну на стороне России всерьез намылилась Персия - у них были к туркам "вопросы") - Патовая ситуация.
>Что для вас важнее - личности дискутируемых или СОДЕРЖАНИЕ дискуссии?
Вы показали что Мухин типа ниспроверг какого то там академика - я вам показываю что этот академик не ученый, не историк, то есть один дилеттант браво ниспроверг еще большего дилетанта - как это может говорить о уроне содержательности дискусии? :-)
>Почему-то вы слепо верите авторам исследования "Черчилль не говорил...".
ПОтому что все речит Черчиля ЛЕГКО проверить. Вообще появление поисковых систем большая беда для фолькхисториов.
>У меня вызвал легкое недоумение ваш анализ. Все началось с того, что Ю.Мухин предположил, что немцы весь выпуск Пантер отправили на Курскую дугу с целью добиться решающего успеха, что и попытался опровергнуть А.Исаев.
Разница между весь выпуск и не весь выпуск - составляет около 30 машин. Даже не 44. Оба опонента погорячились (у меня на этот вопрос свое мнение - Пантер просто ФИЗИЧЕСКИ не могло быть больше чем их выпустили заводы, что бы там не писали про "штаты" пантерабетелунгов). Но это просто не принципиально. Книга Мюллера Гильдебрандта - это 1950е дремучие годы и без опоры на архивы. Йентц более позднее исследования.
>«Доктор», а у Коломийца на фото 69 генерал-лейтенант Баграмян, воевавший на северном фасе Курской дуги, на фоне какого подбитого немецкого танка позирует фотографу?
Фотографии КОГДА сделаны. Где доказательство что фото не сделано уже на сборном пункте трофейной техники? Наши фронтовые фотокорреспонденты были весма ограничены в выборе и сюжетов и возможностьей для съемки непосредственно в войсках по куче причин. Вот снимки огнеметных "Трешек" из под Курска были сделаны в Мытищах - что они значится в 1943м до Мытищ дошли?
>Если не верите брату по разуму, то почему бы все же не попробовать прочесть, что собрал в свою, изданную трудами А. Исаева, книгу С. Ньютон?
Издать книгу - не означает быть поностью согласным с этой книгой. Исаев и "Грейтс дифит" Гланца издал которую уже сам Гланц признал устаревшей. Просто потому что это несмотря на устарелость все же этапное исследование.
>На фотографии изображены танки типа «Пантера», идущие штурмовать позиции под Ольховаткой (северный фас Курской дуги).
Опознание фотографий особенно в полпулярных книгах это отдельная фигня. Что там на фотографии изображена Ольховатка? Знак дорожный стоит? Харакетрный ориентир? Или просто подпись. Но подписи могут быть и с ошибкой - подпись то делают СЕЙЧАС а тогда.
Это вообще безотносительно того где именно расположена Ольховатка и какая из них имелась в виду, вспоминается 11 Первомайских в Тамбовской области...
>Одно непонятно в этом вопросе - откуда такая ярость по отношению к Ю.Мухину?
Наверное потому что он в своих "разоблачениях" то же яростно на всех накидывается. Так что навзался фольксхисториком, призвал всех судить здравым смыслом - отвечай за свой нездоровый - за бредни относительно "Апполона", наезды на генералов, возвеличиванию одних фигур (которые Мухину нравятся) в ущерб другим (которые чем то Мухину не угодили)...
>Откуда личная неприязнь?
Странно правда, почему некоторые умные люди не любят дураков с инициативой? Даже если дурак старается "сделать как лучше"?
>ПМСМ таким подходом некоторые вполне заслуженно уважаемые историки и отличаются от Ю.Мухина.
А Мухин пытается любую проблему объяснить не "как было" а "я так вижу" - он историк?
>О как ! Во Второй мировой против нас воевал весь Запад, и в Крымской тоже, оказывается !!!
Это объективно так - В крымской против нас воевало даже больше "Всего запада" чем Во вторую мировую :-)
Смотрим Великобритания (более50% мировой экономики) плюс Франция (около 18% мировой экономики) плюс Сардиния (доля процента мировой экономики) - это ПРЯМЫЕ враги. Австрийская империя - около 11-12% мировой экономики - вооруженный враждебный нам нейтралитет.
Кто в Европе остался - нейтральные Пруссия (со всеми северогерманскими княжествами - южногерманские союзники Австрии) - 4%, карликовая и нищая Швейцария, две скандинавские страны и разоренная "Карлисткими войнами" Испания с нищей Португалией.
Да как не странно в Крымскую на нас поперло относительно "БОЛЬШЕ" Европы чем даже в Виликую Отечественную.
>Ждём откровений про Наполеона,
И про Наполеона та же ботва... ТУт европа еще больше, но нам легче в 1812 году " мастерская мира" - Англия (почти треть мировой экономики тогда) - за нас.
>Карла XII
Да вот как вредно не учить историю. То что в 1709 году под руками Петра 1го - 17 миллионов человек всего населения России а под руками Карла 12 (считая шведские владения в Поммерании, и ручную Польшу короля Стася Лещинского) больше 22 миллионов вы не знали-сссс? Зря.
>Вот ведь загадочная страна Россия - тысячу лет в Европе народ режет друг друга почём зря, но стоит кому-нибудь на Россию напасть, как тут же все мирятся и объединяются против нас !!!
Не всегда-сс... наоборот кучу войн они продули именно потому что не смогли объединиться. Например в Смуту 1612 года наши противники дико нам облегчили жизнь тем что хотя и вторгались в Россию продолжали резаться между собой почем зря :-)
>Жалко только, что по большому счету он в печати один ПМСМ последовательный правильный оппозиционер.
Это вы неправильно мыслите - то что он как раз именно неправильный и непоследовательный оппозхиционер и позволяет ему быть в печати - такие оппоненты как Ю.Мухин власти НЕ СТРАШНЫ, зато он закрывает "нишу" патриота - видите мол, у нас ВСЕ спектры "общественного мнения" представлены, даже такие вот "темные". Как это не печально - в лучшем случае "оппозиционеры" вроде Мухина и Проханова это фигуры ИГРЫ власти. В Лучшем случае - ими играют "в темную"...
>Кроме того, "Пантеру" могли доработать в ремонтной мастерской.
С заменой лобового листа? Но как и где они возьмут такой лист с такой литой деталью? У нее пулеметная установка ни с кем не взавимозаменяемая :-)
>Не расскажете (или дадите толковую ссылку). У меня есть подозрения, что Вернер Гейзенберг саботировал создание А-бомбы для Рейха, хотелось бы их либо развеять, либо заменить на уверенность.
Из популярного (книга старая. написано в начале 1990х, издана в 1999 м кажется есть ошибки, но это по крайней мере все в одной книге) - А. Орлов «"Чудо-оружие": обманутые надежды фюрера». А вот есть ли она в сети не знаю.
> Камрад - один вопрос - ээээ, вот в 1738 году русский флот на Черном (пардон Азовском) море уже раз без боя утопили ,фамилия Бредаль тебе ничего не говорит? Бой был один, "штрафник" Дефреми (правда штрафник - на нем смертная казнь УСЛОВНО висела) на своей посудине сцепился с турками и взорвался - раньше Сакена, а остальные нашли бухту, выстроили земляной вал - флот сожгли а сами огородами, огородами и на Дон. Солдат и пушки перевели в пехоту - и ничего не сталось ни с традицией , ни с боевым духом... Потом были и Чесма, и рейды "новоинвентованых", и целые Ушаков Ф.Ф. :-) А "Лиссабонская капитуляция" Сенявина - там только дипломатическими путями "Пилюлю" смогли подстластить, а в военном то отношении - был полный ШВАХ :-(. И ничего - потом был Наварин-с.
> Так что может неча на традицию ссылаться - может и ЕЩЕ кое какие важные факторы вспомним?
В том то и дело что после всего этого было ПОТОМ. А вот после Севастополя - не было. Моё ИМХО тут такое - затопление флота нанесло нашему руководству долгоиграющую моральную травму в результате которой они решили что не быть России морской державой. Рыба с головы гниёт - и если руководство во Флот не верит, то чего от него ждать?
>Что для вас важнее - личности дискутируемых или СОДЕРЖАНИЕ дискуссии?
>
> Вы показали что Мухин типа ниспроверг какого то там академика - я вам показываю что этот академик не ученый, не историк, то есть один дилеттант браво ниспроверг еще большего дилетанта - как это может говорить о уроне содержательности дискусии? :-)
"...Не учёный, не историк..." Почему? Вы таки читали эту статью или для вас многа букаф?
"ЗАХВАТЫВАЮТ ЛИ ЕВРЕИ ВЛАСТЬ УМОМ?"
http://avn.thelook.ru/ARXIV/GAZETA/DUEL1996.HTM/1998/19/19_5_1.html Ведь смысл этой статьи в том, что ОПРОВЕРГАЮТСЯ расхожие утверждения "Евреи самые умные в мире" и "Без евреев любое дело развалится" и доказывается что они захватывают власть тупым блатом. Если вместо Лясковского с тем же утверждением выступит другой академик той академии, которую вы уважаете, то это никак не скажется на результате дискуссии.
Я думаю, вы просто боитесь того, что написано в этой статье. :)
>Почему-то вы слепо верите авторам исследования "Черчилль не говорил...".
>
> ПОтому что все речит Черчиля ЛЕГКО проверить. Вообще появление поисковых систем большая беда для фолькхисториов.
Смеялсо. В интернет можно заслать любую дезу. А потом вы будете сидеть в гугле и её кушать.
Читать надо информацию из разных источников, сравнивать мнения.
Наконец выдали хоть какую-то ссылку, но по ней опять-таки нет никаких "воплей" Мухина! По этой ссылке выступает Исаев под псевдонимом "Доктор Гильотен", ответов Мухина опять не видно.
Ну до чего подлый народец.
Почему ни один из вас так и не привёл ссылки на "Дуэль" где этот вопрос разобран Мухиным ПОДРОБНЕЙШИМ образом и где есть ссылка на эту статью доктора Гильотена? -
"ВЕРИТЬ ЛИ НЕМЦАМ?" -
http://www.duel.ru/200642/?42_5_1 Потому что Мухин ВСЕГДА ПОЛНОСТЬЮ публикует конкретное мнение ОБЕИХ сторон или ссылки на них, а не говорит "читайте там какой-нибудь сборник...". Оно и понятно вы - боитесь что народ ТАКИ СМОЖЕТ ПРОЧИТАТЬ ОТВЕТ МУХИНА и самостоятельно сделает выводы.
Понятно, что выводы эти будут не в пользу Исаева, так как Исаев порой не понимает, что писал несколькими абзацами ранее - с логикой у него проблемы. :)
> В том то и дело что после всего этого было ПОТОМ. А вот после Севастополя - не было. Моё ИМХО тут такое - затопление флота нанесло нашему руководству долгоиграющую моральную травму в результате которой они решили что не быть России морской державой.
Это мнение не совсем верное :-) Собственно после Севастополя на какое то время наступил расцвет нашего флота и период АКТИВНОГО его применения как иснтрумента международной политики. Зачастую КРАЙНЕ успешного (от 1863 по 1897 - без выстрела КАКИЕ вопросы флотом решали :-)... И на кораблестроение тратили много. и влот имели третий в мире по численности и возможно второй по боеспособности до поры до времени. А вот начали экономические реформы и стали искать резервы экономии - все и покатилось вниз. Строили миллионныеб роненосцы и экономили десятки тысяч на зимних плаваниях - тут никакой Севастополь непричем, а где причем...
Все случилось потом - в РУсской японскую свое командование действовало КАК В СЕВАСТОПОЛЕ. Ибо к этому времени "Севастопольская эпопея" легендаризировалась и мифрологизировалась. Все цурюк.
>"...Не учёный, не историк..." Почему? Вы таки читали эту статью или для вас многа букаф?
"ЗАХВАТЫВАЮТ ЛИ ЕВРЕИ ВЛАСТЬ УМОМ?"
Да мне насрать между нами говоря на опровержение одним пропагандоном писания других пропагандонов :-) Захватывают ли евреи власть, не захватывают - это неважно :-) Без четкой дефениции ЧТО такое евреи :-) А то каждый под ними что то свое считает :-)
>Ведь смысл этой статьи в том, что ОПРОВЕРГАЮТСЯ расхожие утверждения "Евреи самые умные в мире" и "Без евреев любое дело развалится"
Расхожие у кого? Опровергать расхожие утверждения выдуманные такми же идиотами как опровергающий - это сильно? На земном шаре например живут китайцы - их почти 1/5 населения земли - есть ли хотя бы у одного китайца выражение "Евреи самые умные в мире"? Как там с таким выраженеим у индусов , их уже больше миллиарда :-). Мухин опровергает одного "историка" из песочницы силами другого "историка" из другой песочницы - кого кроме детишков сидящих в песочнице сие ВООБЩЕ интересует то?
> Если вместо Лясковского с тем же утверждением выступит другой академик той академии, которую вы уважаете, то это никак не скажется на результате дискуссии.
Учебник логики Челпанова это та вещь которую не читал ни Мухин ни мухинисты. Их начинает колбасить и рвать кровавым поносом :-) при виде только обложки. Вы пишете - "Если вместо Лясковского с тем же утверждением выступит другой академик той академии..." Не понимая всего лишь одного факта - ВМЕСТО Лесовского с таким утверждением не ВЫСТУПИЛ ни один академик из "действительных" академий наук :-) А выступил придурок из "платной академии", которого блестяще опроверг другой, из платной газеты :-)
>Потому что Мухин ВСЕГДА ПОЛНОСТЬЮ публикует конкретное мнение ОБЕИХ сторон или ссылки на них, а не говорит "читайте там какой-нибудь сборник...".
Ах какой плюралист, я счас разрыдаюсь от восторга. Проблема в приведенных мнениях такова - с одной стороны приводится мнение из современного скажем исслдеования, подкрепленного на базис наработаных за дестяки лет изучения проблемы, а ему в контрагумент выдвигается текс из пропагандисткой книжки 1950 лохматых годов писаной по памяти. Отлично - какой богатый спектр мнений думает неспециалист, какая решительная и бескомпромисная позиция :-) Даже не смешно.
>Или ввести в гугле - site:www.duel.ru Мухин Исаев Пантеры И вопрос закрыт.
Ага чудная дискуссия - с одной стороны Исаев приводит выдержки из документов и научные исследования с другой стороны Мухин опровергает их мемуарами написанными в 1950е по памяти (а абберация памяти мемуаристов - отдельная дисциплина в источниковедении скоро станет :-) и цитатами из наставлений и донесениям о вылетах типа "16 июля 1943 г. 23 самолёта Ил-2 810 шап атаковали скопление танков и автомашин в районе Подмаслово, Федоровка, Филатово. На танки противника было сброшено 2700 ПТАБ. В результате атаки было уничтожено, по наблюдению экипажей, 17 танков и до 40 автомашин."
Так простите по наблюдению экипажей все немецкие панцерваффе кончились еще в 1941 :-) Сам мухин некогда попукивая от восторга писал какие сомнительные донесения экипажей были в люфтваффе. Увы - ни одни ВВС в ту войну (кроме наверное самыъ патологических Японии и Финляндии) - радикально в этом вопросе не отличались. Данные о бомбежке в разы преувеличивали ВСЕ, иногда не в разы а на порядки :-)
А данные полигонных испытаний 1943-45 ггг противотанкового вооружения советской штурмовой авиации приведенных Перовым и Растрениным на основе архивов - он просто не заметил. Ему проще ВЫДУМАТЬ еще одну пантер-бригаду :-) Вот и ВСЯ "объективность" мухина. Мухинисты верят ему на слово - он же мол "конкретный патриот" :-)
Вот и все что можно сказать про юрьмухина - ему про фому - документы о численности, данные о боевой эффективности - он только про ерему - на основе "боевых рассказов"
> НЕЛЬЗЯ. Войну Первую мировую мы де факто продули ДО даже Февральской революции.
Я уже все сказал.
> Судя по всему что вы говорите - не знаете НИЧЕГО :-) например кто начал с русской стороны переговоры в Б.-Литовске и каким был первый вариант соглашения.
>А фильм Мухина "Отгороди себя от быдла" ЧАСТИЧНО построен на этой фразе. В фильме показано, что для дворян лгать было НЕдопустимо,
Бугггааааггга. Ой Мухин, ой ну насмешил... Помянем же в бозе почивших исператоров Петра III скончавшегося через гемороидальные колики вилкой и Павла I - помершего апоплексическим ударом табакеркой по голове... И как недопустимо врали по сему поводу наши дворяне :-)
>Я уже все сказал.
Как отрезал. Но сколько не говори халва во рту слаще не станет. Сколько не рассказывай интресных историй про накопленое в 1916м году оружия для якобы грядущего "победоносного наступления" в 1917м - кризиса снабжения в стране и невозможности функционирования промышленности оно опять отменить не может. Первую мировую мы проиграли на дорогах и заводах.
>> Судя по всему что вы говорите - не знаете НИЧЕГО :-) например кто начал с русской стороны переговоры в Б.-Литовске и каким был первый вариант соглашения.
>Вы про Троцкого что ли?
Какой Троцкий :-) Это простите "зондаж" о перемирии начался немного РАНЬШЕ чем "Аврору" к мосту выдвинули :-)
Кому: ФВЛ (FVL), #535 > Без четкой дефениции ЧТО такое евреи...
> Учебник логики Челпанова это та вещь которую не читал ни Мухин ни мухинисты...
Вам этот учебник в первую очередь надо прочитать. :)
> "16 июля 1943 г. 23 самолёта Ил-2 810 шап атаковали скопление танков и автомашин в районе Подмаслово, Федоровка, Филатово. На танки противника было сброшено 2700 ПТАБ. В результате атаки было уничтожено, по наблюдению экипажей, 17 танков и до 40 автомашин."
>Так простите по наблюдению экипажей все немецкие панцерваффе кончились еще в 1941 :-) Сам мухин некогда попукивая от восторга писал какие сомнительные донесения экипажей были в люфтваффе...
Вы абзац выше забыли прочитать по ссылке -
http://www.duel.ru/200711/?11_6_2 "15 июля 1943 г. четыре Ил-2 614 шап атаковали в районе Подмаслово (Брянский фронт) группу наступающих танков противника в составе 25 машин, среди которых было до 10 «Тигров». Атака производилась с горизонтального полета с высот 130-150 м; при этом экипажами было сброшено 1190 ПТАБ-2,5-1,5. В результате было сожжено 7 танков, в том числе 4 тяжёлых."
А также следующий.
И это -
http://www.duel.ru/200701/?01_06_2 "Вот, скажем, моя книга «Асы и пропаганда»...В книге я подтверждаю эту мысль массой доводов и фактов: и тем, что у советской авиации фотоаппараты, контролирующие бой летчика, стояли на бомбардировщиках, а у немцев - на истребителях,"
Ключевое слово - "фотоаппараты".
> Ах какой плюралист, я счас разрыдаюсь от восторга. Проблема в приведенных мнениях такова - с одной стороны приводится мнение из современного скажем исслдеования, подкрепленного на базис наработаных за дестяки лет изучения проблемы, а ему в контрагумент выдвигается текс из пропагандисткой книжки 1950 лохматых годов писаной по памяти...
> Вот и все что можно сказать про юрьмухина - ему про фому - документы о численности, данные о боевой эффективности - он только про ерему - на основе "боевых рассказов"
И снова вы врёте.
Ответ Мухина -
http://www.duel.ru/200701/?01_06_2 "Для начала обращу внимание читателей на такое обстоятельство. Когда я отвечал на критику «доктора», то сослался на факты, взятые из работ наших, немецких и американских авторов: Карелла, Ледвока и Кальвера, Хазанова и Горбача, немецких генералов Гудериана и Мюллера-Гиллебрандта, немецких ветеранов Кариеса и фон Люка, советских летчика Пунева и танкиста Архипова. В цитатах Хазанова и Горбача я специально оставил ссылки на источники, которыми они пользовались, и эти ссылки у них стоят чуть ли не в каждом абзаце. А «доктор» уже во второй статье ссылается на единственный источник - на книгу Йенца. Уже по этому признаку видна разница между ламером и пельменем, не правда ли (Is not it?)?"
См. 506.
Впрочем, я понимаю, что это напрасно. Как вы верно заметили "Нельзя". ВАМ НЕЛЬЗЯ менять здесь мнение - из партии выгонят.
Так что продолжайте свою аппологию предательства.
> А данные полигонных испытаний 1943-45 ггг противотанкового вооружения советской штурмовой авиации приведенных Перовым и Растрениным
Насчёт Перова и Растренина есть следующее:
http://dr-guillotin.livejournal.com/25774.html?thread=871854#t871854 "Однако у Перова и Растренина при описании боевого применения Ил-2 на Курской дуге можно встретить следующую цитату:
"Эффективность ударов Ил-2 с применением ПТАБ снизилась примерно в 4-4,5 раза, оставаясь, тем не менее, в среднем в 2-3 раза выше, чем при использовании фугасных и осколочно-фугасных авиабомб...
Как Вы это прокомментируете?"
Да. А Как ВЫ это прокомментируете?
Впрочем, я знаю и дальше будете врать. :)
Кому: Берти Вустер, #540 > Вот только подумайте над тем - почему так вышло? Злыми кознями некоего "Запада" или общей невменяемостью политики Империи со всем этим панславянизмом и православной экспансией?
>> И что же это вы подразумеваете под «православной экспансией»?
>Попытки объединить под крылом Империи славянские народы, отвоевать Константинополь и претензии на Иерусалим.
Что ж у нас все же больше общего чем может показаться на первый взгляд.
С тем что было кольцо врагов в не спорите. Я не буду спорить, что «Россия сама виновата».
Россия действительно пыталась (не безуспешно) увеличить свое влияние на Ближнем Востоке за счет Турции. А Запад это раздражало. Борьба за влияние на Ближнем Востоке и стала основной причиной Восточной (Крымской) войны.
Только вот «невминяемой» я эту политику назвать не могу.
> Ну так - вы ж тоже николаевское предательство оправдываете.
> С тем что было кольцо врагов в не спорите. Я не буду спорить, что «Россия сама виновата».
Не была кольца врагов. Были враги рождённые невменяемой политикой.
> Россия действительно пыталась (не безуспешно) увеличить свое влияние на Ближнем Востоке за счет Турции. А Запад это раздражало. Борьба за влияние на Ближнем Востоке и стала основной причиной Восточной (Крымской) войны.
> Только вот «невминяемой» я эту политику назвать не могу.
Любая политика, которая приводит к созданию коалиции с которой нет сил справится - невменяемая. Вы же не будете называть внешнюю политику Гитлера вменяемой? Вон Николай I в этом отношении весьма похож.
> > Ну так - вы ж тоже николаевское предательство оправдываете.
>
> Вы о чем?
>«Доктор», а у Коломийца на фото 69 генерал-лейтенант Баграмян, воевавший на северном фасе Курской дуги, на фоне какого подбитого немецкого танка позирует фотографу?
>
> Фотографии КОГДА сделаны. Где доказательство что фото не сделано уже на сборном пункте трофейной техники?
А почему Ю.Мухин, который корректно сослался на опубликованный фотоснимок, должен доказывать его подлинность, а не А.Исаев обратное?
>Если не верите брату по разуму, то почему бы все же не попробовать прочесть, что собрал в свою, изданную трудами А. Исаева, книгу С. Ньютон?
>
> Издать книгу - не означает быть поностью согласным с этой книгой. Исаев и "Грейтс дифит" Гланца издал которую уже сам Гланц признал устаревшей. Просто потому что это несмотря на устарелость все же этапное исследование.
В этом случае издатель\редактор обычно снабжает издание комментарием.
А какие еще есть функции издателя\редактора (кроме как гонорар получить)?
>На фотографии изображены танки типа «Пантера», идущие штурмовать позиции под Ольховаткой (северный фас Курской дуги).
>
> Опознание фотографий особенно в полпулярных книгах это отдельная фигня. Что там на фотографии изображена Ольховатка? Знак дорожный стоит? Харакетрный ориентир? Или просто подпись. Но подписи могут быть и с ошибкой - подпись то делают СЕЙЧАС а тогда.
ПМСМ в то время люди подписывали фотографии на обороте, так как фотографии были редкостью (по существу довода).
(Формально) Оппонент А.Исаева корректно сослался на помещенную в редактированной им книге фотографию. Почему редактор не указал, что изображенного на фотографии быть не могло?
Значит ли это, что на момент сдачи книги в набор он был с ней согласен?
>Откуда личная неприязнь?
>
> Странно правда, почему некоторые умные люди не любят дураков с инициативой? Даже если дурак старается "сделать как лучше"?
>
> >ПМСМ таким подходом некоторые вполне заслуженно уважаемые историки и отличаются от Ю.Мухина.
>
> А Мухин пытается любую проблему объяснить не "как было" а "я так вижу" - он историк?
ПМСМ Ю.Мухин пытается найти ответы, которые историки по диплому старательно обходят по различным причинам.
Например, А.Исаев:
Вопрос о роли Сталина в войне носит ярко выраженную политическую окраску. Поэтому объективная оценка будет дана, когда страсти остынут. Лет через 50.
http://lenta.ru/conf/0705pobeda/index.htm
Боюсь, не доживу до объективной оценки А.Исаева; хорошо хоть, что уже ознакомился с объективной оценкой Ю.Мухина.
Пользуясь случаем, задам вопрос по другой теме (операция Немыслимое)
Не попадались ли Вам какие-либо сведения, которые могут дополнить следующее утверждение
Эти документы были названы вчера "очень важными и проливающими свет" Проф John Ericson of Edinburgh University, экспертом по Советскому Союзу.
"29 июня 1945 года Красная Армия внезапно провела полную перегруппировку без видимых причин", сказал он. "Я всегда недоумевал, почему это произошло. Я спрашивал Советских штабных офицеров про это, и никогда не мог понять их мышления. Возможно, мы только что открыли пояснение".
http://forum.contr-info.ru/thread/?thread__mid=968380718
Известно ли Вам о перегруппировке Красной Армии в это время, кто ее готовил и почему?
> "«Диалоги в аду между Макиавелли и Монтескье»" (вариант сокращенного русского перевода - «Беседы в аду между Макиавелли и Монтескье о политике Макиавелли в 19 веке») . Автор М.Жоли (Maurice Joly) , 1864 год. Как говорится гуглите это :-)
Так мы гуглили. Нагуглили только на французском. :) На тебя, камрад, была последняя надежда. Что может знаешь, может подскажешь.
> Любая политика, которая приводит к созданию коалиции с которой нет сил справится - невменяемая. Вы же не будете называть внешнюю политику Гитлера вменяемой? Вон Николай I в этом отношении весьма похож.
Мне кажется, вы не очень правильно оцениваете мотивацию Николая I. Во-первых, о (правительственном) "панславизме" в его время речь идти никак не может. Сам царь - "немец по происхождению и убеждениям" (как назвал его в приветственном письме академик Паррот (само письмо росиийского академика впрочем было написано на французском)), и "славянофилам" он воли не давал. ("Закрывали" их и после Николая). Славянский вопрос был картой, а не политикой.
Во вторых, политика Николая (которую раньше называли реакционной) в борьбе с европейской революцией (помощь той же австрии) была вполне вменяемой - хотя и шла "против хода истории". Просто противостоящие сили были в истрорическом плане сильнее.
> Мне кажется, вы не очень правильно оцениваете мотивацию Николая I. Во-первых, о (правительственном) "панславизме" в его время речь идти никак не может.<...> Славянский вопрос был картой, а не политикой.
Это что-то меняет? Стоит ли за действиями идея или расчёт - без разницы. Главное что эти действия были совершены.
> Во вторых, политика Николая (которую раньше называли реакционной) в борьбе с европейской революцией (помощь той же австрии) была вполне вменяемой - хотя и шла "против хода истории". Просто противостоящие сили были в истрорическом плане сильнее.
Это тоже входит в понятие 'невменяемой политики'. Ну нельзя было настолько разругаться со всеми, что никто не имел интереса нам помочь. Однако - сумели.
> Собственно после Севастополя на какое то время наступил расцвет нашего флота и период АКТИВНОГО его применения как иснтрумента международной политики. Зачастую КРАЙНЕ успешного (от 1863 по 1897 - без выстрела КАКИЕ вопросы флотом решали :-)... И на кораблестроение тратили много. и влот имели третий в мире по численности и возможно второй по боеспособности до поры до времени.
Итальянцы в ВМВ тоже имели лучший флот на Средиземном море. Вопрос в том - как это им помогло?
> нельзя было настолько разругаться со всеми, что никто не имел интереса нам помочь. Однако - сумели.
Николай разругался в данном случае с "прогрессивным течением истории". За него, "жандарма Европы", "порядочному политику" – что в Англии, что во Франции – выступать было "неприлично". Как "неприлично" было выступать за Советскую власть (скажем сторонникам Лигачева) в конце 1980-х гг. ("Порядочные люди" таковым "не подавали руки").
"Прогрессивны" тогда были все, кроме России. Потому-то она (или с ней) "все" переругались. Даже Австрия, как ни безумно это выглядело со стороны (и неблагодарно – "мы удивим мир своей неблагодарностью") выступила против России.
Альтернативой "переругаться со всеми" была сдача страны "прогрессивным силам". Что и начало происходить после Николая.
P.S. Кстати, у нас сейчас та же альтернатива: либо "переругаться со всей Европой" - либо наконец полностью и окончательно сдать страну. (Есть ещё правда вариант что сама Европа раньше сдохнет, на него основная надежда).
> "15 июля 1943 г. четыре Ил-2 614 шап атаковали в районе Подмаслово (Брянский фронт) группу наступающих танков противника в составе 25 машин, среди которых было до 10 «Тигров». Атака производилась с горизонтального полета с высот 130-150 м; при этом экипажами было сброшено 1190 ПТАБ-2,5-1,5. В результате было сожжено 7 танков, в том числе 4 тяжёлых."
А сколько времени горит танк до полного уничтожения? А сколько времени находился штурмовик Ил-2 над целью, чтобы наблюдать результат? А кто отличит с воздуха горящий танк от горящей дымовой шашки на танке?
> "Однако у Перова и Растренина при описании боевого применения Ил-2 на Курской дуге можно встретить следующую цитату:
> "Эффективность ударов Ил-2 с применением ПТАБ снизилась примерно в 4-4,5 раза, оставаясь, тем не менее, в среднем в 2-3 раза выше, чем при использовании фугасных и осколочно-фугасных авиабомб...
> Как Вы это прокомментируете?"
А тут у вас отсуствует главнй эелемент - знание какова эффективность ФАБ против танков. Начнем с вероятности попадания: Те же Перов и Растренин; "вероятность попадания одной бомбы ФАБ-50 в полосу 20м х 100м при бомбометании с высоты 200 м при помощи ВМШ составила 0,049, а серией из четырех ФАБ-50 - 0,085". Заметим что 20 на 100 метров это размер скорее корабля, а не танка. А ведь нужно было попасть хотя бы рядом с танком, поскольку "Фугасные бомбы ФАБ-50 и ФАБ-100 с мгновенно действующим взрывателем поражают осколками лёгкие танки на расстоянии не больше 3 и 5 м, средние на расстоянии 1,5-2,0 и 2,5-3,0 м, тяжёлые - при прямом попадании в танк или при падении бомбы не далее 0,5 м от гусеницы. При взрыве фугасной бомбы около гусеницы тяжёлых танков поражение наносится только их ходовой части"
>"15 июля 1943 г. четыре Ил-2 614 шап атаковали в районе Подмаслово (Брянский фронт) группу наступающих танков противника в составе 25 машин, среди которых было до 10 «Тигров». Атака производилась с горизонтального полета с высот 130-150 м; при этом экипажами было сброшено 1190 ПТАБ-2,5-1,5. В результате было сожжено 7 танков, в том числе 4 тяжёлых."
Афигеть - а тепер внимание вопрос - чем КОНТРОЛИРОВАЛИ рехультаты вылета?. Как там с фотоаппаратами на Ил-2 в 1943м?. Опять повторю - судя по донесениям пилотов с воздуха были уничтожены ВСЕ панцерваффе еще в 1941м :-) У немцев та же ботва.
>"Вот, скажем, моя книга «Асы и пропаганда»...В книге я подтверждаю эту мысль массой доводов и фактов: и тем, что у советской авиации фотоаппараты, контролирующие бой летчика, стояли на бомбардировщиках, а у немцев - на истребителях,"
Ключевое слово - "фотоаппараты".
Хахххааахх. И сколько фотоаппаратов стоит на наших бомбардировщиках в 1943м. Как там обстоят дела с пленкой к ним, с проявкой отснятого фотоматериала - в бомбардировочных полках ЕСЛИ даже в разведывательных авиаполках были проблемы и с фотоматериалами и с фотохимией. Острые - пока не наладились поставки по Ленд лизу. А уж фотокамеры на Ил-2 - в 1943м НЕ СМЕШИТЕ. Если даже ночные дальние бомбардировщики , для которых фотоконтроль обязателен всю войну - имели двух "фотографов" на эскадрилью а то и полк :-). Это молчу про качество съемки аэрофотокамер тех лет и неоднозначности в их расшифровке... Так что про подвтерждение по фотоконтролю можете забыть - оно было столь же точно, как фотокиноплуеметы у истребителей - дававших "по фотоконтролю" 13 сбитых Ил-2 из ни одного потерянного.
В двух крупных известных налетах немецкой авиации на наши танки под Курском в одном случае было заявлено 80 подбитых танков из 19 наших в том районе (де факто ни один наш Валентайн вообще не пострадал) в другом - за более чем 270 самолетовылетов заявив о 400 пораженных танках немцы вывели из строя 37 советских машин.
Эффективность удара штурмовиков , даже с применением ПТАБов (которые даже на полигоне в 1943 давали 40-50% неразрывов) была примерно той же. Среди обслебованных немецких танков пораженных авиационным вооруженим можно считать по пальцам, и то на долю ПТАБ приходятся считанные машины, про которые Мухин и надувает щеки при цитировании
>Для начала обращу внимание читателей на такое обстоятельство. Когда я отвечал на критику «доктора», то сослался на факты, взятые из работ наших, немецких и американских авторов: Карелла, Ледвока и Кальвера, Хазанова и Горбача, немецких генералов Гудериана и Мюллера-Гиллебрандта, немецких ветеранов Кариеса и фон Люка, советских летчика Пунева и танкиста Архипова.
Итак ссылки на исследования бог знает какого года и мемуаристов (а наши мемуарсты во ремя войны вполне обосновано называли все немецкие самоходки "фердинандами" или "артштурмами", а "Тигр тип 4" даже в документах встречается" - они конечно весят БОЛЬШЕ чем самое последнее исследование Йентца которое основано не на мемуарах а на архивных документах... Да - точно почувствуйте разницу между пельменем и ламером. Грубо говоря Мухин козыряет на тему что Солнце вращается вокруг земли приводя ссылки на Аристотеля, Беду достопочтенного, Григория 7го, и для солидности дополняет ссылками на неспециалистов (добавив для рассказа про наличие "Пантер" рассказы пикировщика Пунева (вы с высоты в 3 километра всерьез отличите "Пантеру" от Т-37А :-) Попробйте, понравится, пишущего про авиацию Горбача с Хазановым и прочих - ну то есть к Аристотелю и Беде добавил ссылки на китайский этикет и уйгурскую поваренную книгу. Исаев же дает всего одну ссылку - на последнее издание энциклопедии в статье "Солнечная система"
Да вот разница в подходе воинствующего диллетанта и просто историка :-)
> ВАМ НЕЛЬЗЯ менять здесь мнение - из партии выгонят.
Вы кажется бредите. То есть просто ничего про партию не знаете , судите о ней по писаниям Новодворской что ли :-)... Наша КПРФ сейчас сесьма аморфна, по Покровскому просто "Это сколько же надо было пить что бы быть выгнаным из строительных войск в Красной армии ..." (с)
>"Однако у Перова и Растренина при описании боевого применения Ил-2 на Курской дуге можно встретить следующую цитату:
"Эффективность ударов Ил-2 с применением ПТАБ снизилась примерно в 4-4,5 раза, оставаясь, тем не менее, в среднем в 2-3 раза выше, чем при использовании фугасных и осколочно-фугасных авиабомб...
Как Вы это прокомментируете?"
Да. А Как ВЫ это прокомментируете?
Впрочем, я знаю и дальше будете врать. :)
Ну да - веоятность поражения одного танка В ПОЛИГОННЫХ условиях повысилась с 0,02 до 0,08-0,12. То есть на поражение одного танка вместо 50 самолетовылетов потребовалось 8-12... На один танк. В полигонных условиях. При этом вероятности Перов и Растренин описывают подробно, но вы то их не читаете.. ПТАБ очень полезный и эффективный инструмент был - но ЧУДЕС вроде сноса целой "Пантер-бригады" они обеспечить не могли... Авиация за всю войну у всех обечпечила единицы процентов поражения танков. Чем бы их не атаковали.
>Интересно было бы услышать Ваше мнение, что есть коммунизм.
ЧТо именно вы хотите узнать - одно слово обозначает разные понятия - это и философская концепция, и развитие общества - если - общество = то это общество экономические отношения в котором стоят не на товаро-денежной основе.
>А почему Ю.Мухин, который корректно сослался на опубликованный фотоснимок, должен доказывать его подлинность, а не А.Исаев обратное?
Да дело не в подлинности - дело в точности атрибуции снимка. Нельзя ссылаясь на снимок как на доказатетство присутсвия тех или иных танков в том или ином месте - не коснуться того как "привязывается" этот снимок к месту.
>В этом случае издатель\редактор обычно снабжает издание комментарием.
Гланц снабжен коментарием. А вот фотографию могли пропустить - ибо редактор в наших издательствах правит только текст, иллюстрации вставляют часто в последний момент. И отчего многие страдают, не только. Ну в общем если вас это интресует могу посмотреть на эту фоту и понять откуда оно там :-) Обычно в издательствах их тягают без особых претензий из "Оспреевских" книжек.
>ПМСМ в то время люди подписывали фотографии на обороте, так как фотографии были редкостью (по существу довода).
В то время фотокореспондет мог сделать снимок, проявить его могли другие люди, а напечатать и поместить его в газете могли в момент когда корреспондента кинули на планере к партизанам... Так что подписи часто были "разновсякие".
>ПМСМ Ю.Мухин пытается найти ответы, которые историки по диплому старательно обходят по различным причинам.
А своей головой думать "богородица не велит?"(с). Дядя должен тебе разжевать. Сама голова не думает. Исаев прав как историк - о соврменности и близкой к ним событиям должны писать другие люди - политологи например :-)
>"29 июня 1945 года Красная Армия внезапно провела полную перегруппировку без видимых причин", сказал он. "Я всегда недоумевал, почему это произошло. Я спрашивал Советских штабных офицеров про это, и никогда не мог понять их мышления. Возможно, мы только что открыли пояснение".
Ну дык - что за чушь они тут пишут. СССР начал летом 1945 создавать ЗГВ - пока Оккупационные войска в германии. Часть армии ушла на демобилизацию, часть пошла на переброску на Дальний восток, а англичане решили что эти мол готовят удар по Британской рейнской армии.
>Так мы гуглили. Нагуглили только на французском. :) На тебя, камрад, была последняя надежда. Что может знаешь, может подскажешь.
Знаю полного перевода на русский нет. "Парле франсез" я хочь и не "тре бьен" но "комси-комса".
>В 1939 году насление СССР было около 190млн, в 1950 - 178млн... зато, блин, с атомной бомбмой...
Ответ неверный. Сталин принял СССР когда его население было около 150 миллионов человек. А вот Черчиль принял Империю с 600 миллионами а сдал ее с 48ю :-) Почувствуйте разницу.
>Итальянцы в ВМВ тоже имели лучший флот на Средиземном море. Вопрос в том - как это им помогло?
Они даже лучшего флота на Средземке не имели :-) Французский лучше и больше. И знаете помогло - итальянский флот который принято ругать перекидывал неблагодарной скотине Роммелю 2 мегатонны грузов в год ТРИ года... Собственно вся боевая активность итальянского флота была сведена к обеспечению конвоев по требованию немцев - а потом сами козлы жалятся что италянцы вели себя неагрессивно :-)
> они конечно весят БОЛЬШЕ чем самое последнее исследование Йентца которое основано не на мемуарах а на архивных документах...
А вы таки не читаете ничего по ссылкам на "Дуэль", поэтому цитирую:
"ВЕРИТЬ ЛИ НЕМЦАМ-2?"
http://www.duel.ru/200701/?01_06_2 "Немецкие историки нагло занижают число танков, участвовавших в битве с их стороны, но каждый немецкий историк брешет, не согласуясь с другими авторами, поэтому их брехня и всплывает на поверхность при перекрестном сравнении. Я в своей книге «Если бы не генералы!», в сугубо вспомогательном эпизоде, вынужден был опереться только на тех немецких историков, которые утверждают, что в Курской битве участвовало всего 240 немецких танков «Пантера» из 10-й танковой бригады и 2-го танкового полка СС. Причем, как утверждают эти историки, больше половины «Пантер» вышло из строя, не дойдя до боя, из-за непонятных пожаров. И я показываю, что эти пожары были вызваны советской авиацией, которая нанесла по немецким танковым войскам удары кумулятивными бомбочками ПТАБ инженера Ларионова, принятыми на вооружение по инициативе Сталина. «Доктор Гиольтен» полез меня опровергать, «доказывая», что эти бомбочки, якобы, никакого значения не имели, но при этом неожиданно для меня вытащил данные еще одного то ли немецкого, то ли американского историка Йенца, который, со своей стороны, утверждает, что под Курском воевал и 39-й немецкий танковый полк «Пантер» с 200 танками. Таким образом я показал, что западные историки, каждый со своей стороны, занижают численность новых немецких танков под Курском более чем вдвое, и объяснил, почему они выдумали эти дурацкие пожары. А бедный «доктор Гильотен», как видите, еще раз полез меня «опровергать»...ну и что было толку для этого «доктора» оттого, что я вступил с ним в дискуссию, - она ему сильно помогла?"
>Хахххааахх. И сколько фотоаппаратов стоит на наших бомбардировщиках в 1943м. Как там обстоят дела с пленкой к ним, с проявкой отснятого фотоматериала - в бомбардировочных полках ЕСЛИ даже ...
Из этого текста следует вывод, что НЕ надо верить фотоаппратам и НЕ надо верить лётчикам - брешут сволочи.
А верить надо, очевидно, НЕМЦАМ, да ещё вот ВАМ да Исаеву. Последние двое - первые очевидцы Битвы на Курской дуге. :)
>"Однако у Перова и Растренина при описании боевого применения Ил-2 на Курской дуге можно встретить следующую цитату:
> "Эффективность ударов Ил-2 с применением ПТАБ снизилась примерно в 4-4,5 раза, оставаясь, тем не менее, в среднем в 2-3 раза выше, чем при использовании фугасных и осколочно-фугасных авиабомб...
> Как Вы это прокомментируете?"
>
> Да. А Как ВЫ это прокомментируете?
> Впрочем, я знаю и дальше будете врать. :)
>
>
> Ну да - веоятность поражения одного танка В ПОЛИГОННЫХ условиях повысилась с 0,02 до 0,08-0,12. То есть на поражение одного танка вместо 50 самолетовылетов потребовалось 8-12... На один танк. В полигонных условиях. При этом вероятности Перов и Растренин описывают подробно, но вы то их не читаете.. ПТАБ очень полезный и эффективный инструмент был - но ЧУДЕС вроде сноса целой "Пантер-бригады" они обеспечить не могли... Авиация за всю войну у всех обечпечила единицы процентов поражения танков. Чем бы их не атаковали.
Во-первых, где ссылка на вероятности Петрова и Латынина?
Во-вторых, вы бы хоть по ссылке ПОЛНОСТЬЮ текст читали. А там ещё есть фраза - " Это про снижение эффетивности после того, как немцы стали РАССРЕДОТАЧИВАТЬ технику. "
Честное слово - вам что в лоб, что по лбу, а толку никакого.
> Собственно толчком к "выходу" Советского флота из прибрежной зоны стала Испания - когда выяснилось что советские "игреки" транспорта с оружием с дружественную испанскую республику без военного конвоя перехватываются всеми кому не лень. (53 или 56 задержаний, несколько транспортов погибло или было захвачено, при этом останавливались не только суда идущие в Испанию но и просто ведущие внешнюю торговлю) - нужен был "Большой флот" - иначе о активной мировой политике пришлось бы забыть.
Понятно, спасибо.
> В общем если СССР великая держава - надо иметь флот. Плюс в 1938м де факто рухнули соглашения по ограничению морских вооружений - и началось - современными флотами начали обзаводится даже такие мегадержавы как Польша и Югославия. Боялись отстать.
Флот как атрибут великой державы - это ясно. Но вот такая явно немерянная программа почему была принята? Ведь это уже был бы не атрибут, а вполне себе полноценный инструмент влияния, на мой взгляд.
Эта гигантомания - это что было? Головокружение от успехов в духе "нет таких крепостей, которые не взяли бы большевики", пропагандисткая акция или решили, что раз РИ почти реализовала свою программу, то уж "первое государство рабочих и крестьян" тем более сможет?
>Интересно было бы услышать Ваше мнение, что есть коммунизм.
>
> ЧТо именно вы хотите узнать - одно слово обозначает разные понятия - это и философская концепция, и развитие общества - если - общество = то это общество экономические отношения в котором стоят не на товаро-денежной основе.
Да, речь шла об обществе. На какой же основе строятся отношения в таком обществе?
Вопрос далеко не праздный, и буду очень благодарен за Ваши рассуждения.
[букмаркает страницу]
> Исаев же дает всего одну ссылку - на последнее издание энциклопедии в статье "Солнечная система"
>
> Да вот разница в подходе воинствующего диллетанта и просто историка :-)
[идет искать энциклопедическое издание "Новой хронологии"]
>ПМСМ Ю.Мухин пытается найти ответы, которые историки по диплому старательно обходят по различным причинам.
>
> А своей головой думать "богородица не велит?"(с). Дядя должен тебе разжевать. Сама голова не думает. Исаев прав как историк - о соврменности и близкой к ним событиям должны писать другие люди - политологи например :-)
Если Вам никогда не попадались взрослые люди, которым необходимо объяснять достаточно очевидные для многих вещи, могу только поздравить.
А еще есть МД и просто дети.
Ю.Мухин свою газету снабдил подзаголовком "газета для тех, кто любит думать".
>"29 июня 1945 года Красная Армия внезапно провела полную перегруппировку без видимых причин", сказал он. "Я всегда недоумевал, почему это произошло. Я спрашивал Советских штабных офицеров про это, и никогда не мог понять их мышления. Возможно, мы только что открыли пояснение".
>
> Ну дык - что за чушь они тут пишут. СССР начал летом 1945 создавать ЗГВ - пока Оккупационные войска в германии. Часть армии ушла на демобилизацию, часть пошла на переброску на Дальний восток, а англичане решили что эти мол готовят удар по Британской рейнской армии.
Беру книгу с полки (купил по случаю) J.Erickson, The road to Berlin, 640 страниц авторский текст плюс 148 страниц references and sources - перечень источников с указанием страниц, откуда взята информация, для каждого авторского раздела, плюс отдельная библиография на 150 страницах, плюс индекс на 35 страницах. Книга заканчивается взятием Праги 9 мая, к сожалению.
Думаю, к его мнению о событиях можно прислушаться - он говорит о ПОЛНОЙ перегруппировке, и о том, что он обсуждал это событие с советскими штабными офицерами.
Возможно, некоторые сведения об операции Немыслимое стали известны советскому командованию, и перегруппировка была произведена с целью противодействия этим планам. Поэтому я и задавал вопрос.
> танков «Пантера» из 10-й танковой бригады и 2-го танкового полка СС.
...
но при этом неожиданно для меня вытащил данные еще одного то ли немецкого, то ли американского историка Йенца, который, со своей стороны, утверждает, что под Курском воевал и 39-й немецкий танковый полк «Пантер» с 200 танками. Таким образом я показал,
читаем Исаева:
"с 10-й танковой бригадой ситуация такая. Это просто была командная инстанция, стоявшая над 39-м танковым полком, о котором я писал. 39-й тп объединял 51-й и 52-й батальоны «Пантер»(по 96 машин в каждом) и в управлении полка было еще 8 «Пантер». Итого 200 машин. Других частей, вооруженных «Пантерами» в «Цитадели» не участвовало.
Соответственно 39-м тп командовал майор Мейнрад фон Лаукерт, 10-й танковой бригадой - полковник Карл Деккер. Для чего две управляющие структуры для двух батальонов новых танков? Для их массированного использования совместно с танковым полком дивизии «Великая Германия». Командиры танковых полков «Пантер» и «Великой Германии» ниходились на одной ступеньке и приказы другого могли просто послать. А вот приказ командира бригады командиру полка проигнорировать было уже нельзя."
Про цитату из Гудариана, которую фальсифицировал Мухин:
«К вечеру 10 июля в строю было всего 10 боеспособных «Пантер». 25 «Пантер» было безвозвратно потеряно (23 машины получили попадания и сгорели, ещё два сгорели в ходе марша). 100 «Пантер» нуждались в ремонте (56 были повреждены попаданиями снарядов и минами, 44 имели технические неполадки). 60 процентов поломок могли быть легко устранены. Около 50 «Пантер» уже были отремонтированы и находились в пути на фронт. Ещё около 25 всё ещё не были восстановлены ремонтными службами» (Jents T. Op.cit., p. 132)
10+25+100+(около 50)+(около 25) = около 200. Дебет с кредитом, как мы видим с запасом сходится без мухинских домыслов.
Так что Мухин лишь лишний раз продемонстрировал, что он или абсолютно некомпетентен в вопросах истории или попросту нагло лжет.
> Думаю, к его мнению о событиях можно прислушаться - он говорит о ПОЛНОЙ перегруппировке, и о том, что он обсуждал это событие с советскими штабными офицерами.
А вы не могли бы хотя бы тезисно изложить этапы этого обсуждения? Дело в том, что перегрупировака действительно была: война закончена. Вопрос с какой целью.
> Возможно, некоторые сведения об операции Немыслимое стали известны советскому командованию, и перегруппировка была произведена с целью противодействия этим планам.
Вот для того что бы отделить перегрупировку войск и формирование оккупационных, от демобилизации и переброски соединений на Восток и нужны детали.
Мой перевод его слов указан выше, других источников у меня нет.
Интересно было бы посмотреть, могла ли ПОЛНАЯ перегруппировка за два дня до предполагаемого начала "Немыслимого" быть направленной на смягчение удара от этого "Немыслимого"?
Если да, то ПМСМ советская разведка имела информатора на достаточно высоком уровне, однако не на самом высоком (на котором операция была в конце концов отвергнута).
Ю.Мухин, изучая опыт ВОВ, обнаружил материалы, связанные с инженером Ларионовым, и обстоятельствами принятия на вооружение ПТАБ.
Он попытался выяснить, насколько эффективно было применение этого оружия против новейших немецких танков на Курской дуге.
В проанализированной им литературе, которую он корректно процитировал, он обнаружил разногласия по поводу количества танков, якобы выпущенных до начала операции, и использованных в ней.
Он предположил, что в операции использовалось выпущенное на тот момент количество машин, но боевой эффект от их массированного применения был снижен вследствие использования ПТАБ.
Оппоненты Ю.Мухина подвергают эти выводы сомнению, что является их полным правом.
При этом подвергаются критике источники, использованные Ю.Мухиным, в то время как используемые ими источники объявляются непогрешимыми.
Например (цитаты выше по ветке):
"самое последнее исследование Йентца которое основано не на мемуарах а на архивных документах"
и ниже неубиенный аргумент
"цитату из Гудариана, которую фальсифицировал Мухин:
«К вечеру ... восстановлены ремонтными службами» (Jents T. Op.cit., p. 132)"
Т.е. если мемуары напечатаны в книге Йентца, они проходят как архивные документы, а если нет - отметаются с порога?
ПМСМ если бы негативные поклонники Ю.Мухина заявили:
1. По последним данным, количество Пантер, задействованных в операции Цитадель, существенно ниже принятого Ю.Мухиным;
2. Приведенные Ю.Мухиным соображения по эффективности использования ПТАБ не подтверждены последними данными о потерях немецкой бронетехники;
это бы была нормальная дискуссия.
Однако, вместо этого, они заканчивают утверждениями вроде
"Так что Мухин лишь лишний раз продемонстрировал, что он или абсолютно некомпетентен в вопросах истории или попросту нагло лжет" (и других примеров подобных высказываний, к сожалению, пруд пруди)
которые и совершенно необоснованны, и просто оскорбительны.
ПМСМ Ю.Мухин - добросовестный исследователь, который обосновал целый ряд интересных предположений. И яростные атаки на него со стороны спаянных корпоративной солидарностью искателей там, где светлее, просто неуместны.
>"Немецкие историки нагло занижают число танков, участвовавших в битве с их стороны, но каждый немецкий историк брешет, не согласуясь с другими авторами, поэтому их брехня и всплывает на поверхность при перекрестном сравнении. Я в своей книге «Если бы не генералы!», в сугубо вспомогательном эпизоде, вынужден был опереться только на тех немецких историков, которые утверждают, что в Курской битве участвовало всего 240 немецких танков «Пантера» из 10-й танковой бригады и 2-го танкового полка СС. Причем, как утверждают эти историки, больше половины «Пантер» вышло из строя, не дойдя до боя, из-за непонятных пожаров. И я показываю, что эти пожары были вызваны советской авиацией, которая нанесла по немецким танковым войскам удары кумулятивными бомбочками ПТАБ инженера Ларионова, принятыми на вооружение по инициативе Сталина.
Да конечно. Но тут герр проагандист Мухин как вседа скрчивает попу и палец вместе и путает одно с другим. Ибо все что от него требуется ПОКАЗАТЬ эти самые подбитые танки, проанализировать число и направление вылетов советской авиации (а ЖБД всех полков известны) и показать что да именно здесь именно штурмовики такого то ШАП высыпав столько то то бомб таки попали в эти самые мифические "Пантеры" - а сего не наблюдается. Есть только размышления. И завывания и сосание пальца.
А когда эти самые Илы летали на танки перед сражением - смотрим у того же Перова и Растренина
>А ВАМ сильно помогли ссылки на "Дуэль"?
Мне зачем. Мне хватает нормальных источников. А не пропагадистких завываний, пусть и с правильным знаком. Когда мне хочется пропаганды я читаю Пыхалова а не этого ушибленного Назарбаевым профорга-металурга.
>Из этого текста следует вывод, что НЕ надо верить фотоаппратам и НЕ надо верить лётчикам - брешут сволочи.
Именно так - только не брешут а добросовестно ошибаются. И даже неверить фотоаппаратам не получается - фотокамер на Илах ПОКА просто НЕТ. А дрбросовестно ошибались все. Америкацы раз 5 или 6 топили "Харуну", немцы - ну тут все понятно, Японцы завышали результаты каждого боя где то так в 4 раза, Наши подводники реально потопили по тоннажу в 4,5 раза меньше чем заявили а по числу целей около 5-6 раз. И в этом нет ничего плохого. Американцы в год сбивали больше японских самолетов чем вся японская промышленность сделала их за все время войны. Рудель считает что он поразил лично более 500 тонков из ВСЕГО около 1200 советских танков потерянных в результате атак с воздуха за всяю войну. Это война, а что Клаузевиц писал про охоту и войну.
>Во-первых, где ссылка на вероятности Петрова и Латынина?
Перова и Растрерина, но это с точки зрения мухниста мелочи. вероятность попадения одной бомбой в площадь 15 квадратных метров (что дает надежное поражение цели типа танк площадью в 20-22 кв метра) там дается для полосы в 15*190-210 метров при выдерживании высоты полета в 200м и скорости в 300-350 км/ч. Так а теперь внимание сюрприз -
Какие же у нас интервалы в движении колоннами у немецких танков - а тут ничего не изменилось даже ДО рассредоточения после Курской Битвы - рота на марше при нормальных условиях занимает полтора километра дороги. То есть в идеальных полигонных условиях - один самолет залпом ВСЕХ 192-210 ПТАБ может поразить примерно 1 танк. И то только при строгом выдерживании оптимальной высоты в 200м (ниже бомбы не рассеются, и не взведутся) - выше упадет плотность накрытия бомбочками цели. Это теоретицки
А вот практика - атаки Илов обычно проходили в 1943 с куда более низких высот - ибо велись до поялвния ПТАБ в основном пулеметно пушечным огнем и РСами - берем спецов по бомбам - теперь берем книгу Пырьева и Резниченко - Бомбардировочное вооружение авиации России 1912-1945... Москва 2001. Что там про ПТАБы - а вот что стр 524 "В ходе испытаний на безотказность действия авиабомбами из кссет Ил-4 (то есть среднего бомбера, берущего тонну бомб и 10 кассет ПТАБ (а не 4 как Ил-2) примечание мое, ФВЛ) бомбили одиночную наземную цель с высот 50-100м на скорости 280 км/ч. ПРЯМЫХ ПОПАДАНИЙ НЕ БЫЛО. Вообще. Имея большие плотности, отдельного штурмана бомбардира с специальным прицелом в кабине с идеальным обзором (в сравнении с Ил-2 - где прицел метка ВВ-1 на лобовом стекле а обзор вперед щакрыт двигателем).
Дальше бла бла - заявления о уничтожении 30 танков только 5 числа и пр. Но вот дальше данные - переходят с мажора в минор - по одной цели авиаторы расходовали от одного до 2 контейнеров (то есть кидали не 192-210 бомб в залпе а 68-72 или два раза по столько). То есть вероятности для иделаьного случая бомбежки с 200м при постоянной скорости и высоте надо еще поделить на 4.
И дальше о боевой эффективности - инженерны анализ показывает, что немотря на исключительные "бронебойные способности" уничтожить танк можно было лишь угодив в район боеукладки или бензобака. Которых на мишени уже не 22 квадрата.
И бла бла бла ст 527 - дается ВЫСОКАя оценка бомбе ПТАБ 2,5-1,5 - как сильного ПСИХОЛОГИЧЕСКОГО фактора воздействия на противника. ПСИХОЛОГИЧЕСКОГО подчеркну. Не сожжем так напугаем...
И по итогам Курской битвы конструктор Ларионов чуть было не был отдан под суд. около 40% ПТАБ вообще чуть было не пошел под суд. А на Сталинскую премию был видвинут только после модернизации взрывателя бомбы и тп. В январе 1944. А новую и более совершенную ПТАБ-10-2,5 делал уже другой коллектив. Та давала всего 19 % несрабатываний против 40%.
А кто же летал с ПТАБАми - думаете таки ПТАБы получили все авиаполки. А фиг вам - первое применение 5 июля - 2 гвардейская и 299 штурмовая авиадивизия 16й ВА - участок Малоархангельск-Ясная поляна - налеты немцы заметили - даже Мелентин отписался - а вот были ли там Пантеры? :-) Что там курит Мухин - где по его мнению Пантерки.
НА следующий день ПТАБы стали кидать на переправы через Северский донец - 17 ВА. Там даже танки в донесении не фигурируют - "единицы бронетехники" (понятно что налет двух авиакорпусов, неполного правда состава на столпишиемя у переправы БТРы и грузовики был ужасен - чем бы они не бомбили/штурмовали, тут любые средства эффективны)
А дальше пошли охотничьи рассказы - 2я ВА уничтожила только 7 июля только в "Мертвой голове" 270 танков.
Это уже просто несмешно. Тогда становится странным что дивизия после потери большего числа танков чем положено ей вообще никуда не исчезла.
И теперь барабанная дробь - советский отчет об осбледовнии подбитых танков Пантера - сюрприз сюрприз - Отчет НИБТ полигона. 31 обслелрванный танк - поражен авиацией ровно 1. Надежным дедовским способом - 100 кг бомба
>Честное слово - вам что в лоб, что по лбу, а толку никакого.
Ну так вы мне тычете мемуары и пропагадисткие заявления а у меня против них данные НИБТП и конструкторов авиабомб со специалистами по авиационному вооружению... Так что ваше оружие просто неадекватно задаче - оно хорошо действует только на плохоинформированных людей... Всякие гразные книжонки типа "Если бы не генералы" - как раз типа нашли во всем виноватых...
>Но вот такая явно немерянная программа почему была принята? Ведь это уже был бы не атрибут, а вполне себе полноценный инструмент влияния, на мой взгляд.
Помилуй господи - 4 линкора, 2 тяжелых и 7-11 легких крейсеров с легкими силами к закладке и пара авианосцев и еще несколько "малых" крейсеров на перспективу - ГДе вы видите немерянность то. Это примерно меньше чем Италия :-) Какая уж тут гигантомания - сравним с планами Франции на 4ку Ришелье и 4ку новых Провинций :-)
>Да, речь шла об обществе. На какой же основе строятся отношения в таком обществе?
Скажем так - ближе всего тут концепция коммунизма по Шафаревичу - общество как взаимодействие коллективов решающих определенные цели.
То есть фактически - коммунизм - в таком случае конгломерат ячеек представляющих нечто среднее между сообщестовм разработчкиов :-) и большой семьей . Проще наверное сказать чего там не должно быть, чем то чего должно - а не должно быть РЕНТЫ в любой ее форме. Коммунизм это скорее не безсклассовое а безрентное общество. Именно от этого он пока есть утопия.
>Если Вам никогда не попадались взрослые люди, которым необходимо объяснять достаточно очевидные для многих вещи, могу только поздравить.
Нет - они просто безразличны в данном случае. В отношении понимания исторических процессов я стою на элитаристких позициях - Ибо почему то люди например соглашаются что понимать процессы происходящие при столкновении двух элементарных частиц может скажем 100 физиков из 150 миллионов населения, процесс функционирования селезенки известен двум врачам, из которых один "забыл" :-) , а вот почему то все тонкости исторических процессов должны сходу понять любые "любящие думать" :-) Фигушки. Для того и существуют "патентованные" историки - что бы борясь внутри своего круга друг с другом наружу выдавать стройные и непротиворечивые "книги" для масс, а не наоборт. Мухин парадоксалист и потому чисто в силу особенностей своего мышления таких книг выдавать не может - ему подавай громкие сенсации и завывания вам все врали мол... Методологически он при этом никак не отличается от своих пперестроечных предшественников придумававших байки про кровавого упыря Сталина, просто знак поменял а методы те же. Опора на ОБС как генератор факта.
>Ю.Мухин свою газету снабдил подзаголовком "газета для тех, кто любит думать".
Это реклама :-) На деле он выдает плоские шатмованные конструкции и ни шагу в сторону от того "как он видит" :-) Это не думать - это та же идеология что и "Идущие вместе". Мухин отличный пропагандист, но Мехлиса над ним нету... А без такой руководящей и направляющей - пропагандисты такого толку топают кто в лес кто по дрова. Одна завиральная идея АНВ чего стоит :-) Кстати если вдуматься довольно опасная идея, если ее какой дурак воплотит...
>Думаю, к его мнению о событиях можно прислушаться - он говорит о ПОЛНОЙ перегруппировке, и о том, что он обсуждал это событие с советскими штабными офицерами
То есть источник опять агетсво ОБС - не названые штабые офицеры :-) Как у нас офицеры были общительны с западными союзниками в 1945м не мне вам рассказывать :-) А перегрупировка и прямо видна - только это не перетасовка имеющегося - а скажем отправились танкисты Лозы под Хинган - их сменяют части освоившие новую технику и не успевшие на войну. Убрали авиадивизию в среднюю Азию - развернули из подмосковного ПВО. Можно оценить это как преход армии на мирное время, а можно при желании истолковать как выдвижение из тыла СВЕЖИХ боевых частей. Все зависит от степени собственной испорченности.
>Интересно было бы посмотреть, могла ли ПОЛНАЯ перегруппировка за два дня до предполагаемого начала "Немыслимого" быть направленной на смягчение удара от этого "Немыслимого"?
Ну нам теперь трудно будет отделить мух от котлет. Вот скажем переформировали для Берлинской зоны 2ю гвардейскую танковую армию - с "тяжелым шатом" и сводными полками - и напихали туда новейшие ИС-3 в 71 гв. танковый полк. И не 21 штуку, и даже не 42 а 52 только тяжелых танка (то есть жутковатый де факто ударный кулак то получается - к ним Ис-2 тяжелые штук 60 , столько же самоходок и тридцатьчеверки сотнями с мотопехотой и арполками) - это всего одна армия. И развернуть так , по новому, собрались как раз в июле 1945. Противодейсвтвие действия союзников? Возможно - "новая" танковая армия куда боеспобнее старой - де факто, хотя формально и меньше сил. И при этом сидит на стратегическом шоссе. А с другой стороны так перфеормировать ее постановили в МАЕ 1945, а закончили в СЕНТЯБРЕ 1945. Какое уж тут "Немыслимое"? Вот и думай и крутись.
>Ю.Мухин, изучая опыт ВОВ, обнаружил материалы, связанные с инженером Ларионовым, и обстоятельствами принятия на вооружение ПТАБ.
Ну то есть октрыл америку. Ибо инженер Ларионов и обстоятелства принятия ПТАБ на вооружение описаны в ДЕТСКОЙ книге "Оружие победы" 1985 года издания (включая легенду про 270 уничтоженных в "Мертвой голове" танков). ЭТО не считая СПЕЦИАЛИЗИРОВАННОЙ литературы .
Блестяще. В этом ВЕСЬ Юрьмухин :-) Спасибо за удачный пример. Очень советую ему обзавестись подшивкой журнала Техника Молодежи за 1960-1980е годы. Одних "Музеев" Петровского хватит ему томов на 10 :-) Октрытий америки и изобретений велосипедов.
>ПМСМ если бы негативные поклонники Ю.Мухина заявили:
"А пинчера гоняли и гоняем, поскольку он каналья невменяем" (с) (более правильный вариант про Колчака и Вранеля не привожу).
Току то заявлять ему такое - надоело просто. Невменяем и стоит как каменная стена - а раз так то смысл его от сего лечить. Данные о эффективности ПТАБ ему дали с самого начала - он их не заметил :-) Бывает. Зато выдумал новую Пантер бригаду. (ладно бы "вбросил" немцам пару сотен трешек или тем более САУ - этих то посчитать куда труднее :-)
>"Так что Мухин лишь лишний раз продемонстрировал, что он или абсолютно некомпетентен в вопросах истории или попросту нагло лжет" (и других примеров подобных высказываний, к сожалению, пруд пруди)
Но ведь так и есть простите - какие могут быть дискусси с автором завывалок типа "Если бы не генералы" и "Летали ли американцы на Луну" :-) Тактика Мухина обосрать всех тонким словем кроме нескольких фигур которые почему то гравятся мухину. Ну так нефига тогда обижаться что и к тебе за такую тактику будут относиться ТАК ЖЕ :-) Ах да, я еще по "парабеллуму" не проехался - вот мегасборник травок в БОЛЬШЕЙ своей части.
> В отношении понимания исторических процессов я стою на элитаристких позициях.
> Для того и существуют "патентованные" историки - что бы борясь внутри своего круга друг с другом наружу выдавать стройные и непротиворечивые "книги" для масс, а не наоборот.
ПМСМ позиция ошибочна. Как только заводится элита, которая отбрыкивается от всех непричастных, прекращается мобильность, и наступает застой.
Неужели Вы всерьез считаете, что для оценки И.Сталина необходимо подождать 50 лет, как заявил А.Исаев?
Неужели следует дожидаться выхода книги T.L.Jentz, чтобы отменить Мюллера-КакЕгоТам, а затем на основании еще более свежих данных, скажем, от ещё более продуктивного Gents, которые учтут не только Panzer дивизии, но и Panzer Grenadiers, Panzer Jaeger, Panzer Pioniere и т.д., отменить и Jentz?
Задача российских историков заключается в чем - открывать новые книги, скажем, Йенца (Джентса?), или новые факты из наших архивов и давать их осмысление? С первой задачей справляется и первоклассник без специального образования.
Или выпускать написанные другими книги, допуская в них материалы, которые потом признаются недействительными самим выпускающим? Вон Ю.Мухина за публикацию в его газете статьи другого автора привлекли к судебной ответственности как редактора. Как сложилась судьба гонорара А.Исаева за редактирование книги, выпущенной с сомнительными иллюстрациями?
Что касается примера с двумя физиками, он ПМСМ некорректный, так как речь идет не о карандаше и пачке бумаги, необходимых для исторической реконструкции, а о значительных материальных средствах для проведения физических экспериментов, которые затруднительно выделить каждому желающему, живущему вне государства Солнца.
Для меня были очень интересными Ваши рассуждения по целому ряду затронутых вопросов, спасибо.
>Да, речь шла об обществе. На какой же основе строятся отношения в таком обществе?
>
> Скажем так - ближе всего тут концепция коммунизма по Шафаревичу - общество как взаимодействие коллективов решающих определенные цели.
> То есть фактически - коммунизм - в таком случае конгломерат ячеек представляющих нечто среднее между сообщестовм разработчкиов :-) и большой семьей . Проще наверное сказать чего там не должно быть, чем то чего должно - а не должно быть РЕНТЫ в любой ее форме. Коммунизм это скорее не безсклассовое а безрентное общество. Именно от этого он пока есть утопия.
Какую ренту Вы имеете в виду? Проценты на ссудный капитал, природную, интеллектуальную ...?
>ПМСМ позиция ошибочна. Как только заводится элита, которая отбрыкивается от всех непричастных, прекращается мобильность, и наступает застой.
Позиция ошибочна только с точки зрения всех "непричастных к ней". :-) А так нормально - любая научная школа рано или поздно впадет в застой, потихоньку растет из "отбрыкнутых" новая школа - как фактически сейчас "Вифовская" Школа (М. Свирин, А.Исаев, Пыхалов, Дюков, и прочие...) росли из "отбрыкнутых" Анфило-гареевцами. Постареют, заматереют закостенеют - на смену им придут другие - это НОРМАЛЬНО. Ничто не вечно и ничего не должно быть вечно. А в борьбе с авторитетами и проверяется настоящий человек ученый или чмо вонючее с понтами. Пусть его даже на первых порах будут зажимать и не пущать - это ОЧЕНЬ хорошо - закалится.
А Мухин - это сольное пение ламера - школы не создает а только фолькхисторизует.
>Неужели Вы всерьез считаете, что для оценки И.Сталина необходимо подождать 50 лет, как заявил А.Исаев?
Для взвешенной и объективной даже больше думаю. У нас до сих пор нет нормальной оценки Петра Первого, а вы тут со Сталиным :-) Да в общем более менее адекватное про Ивана Грозного начало появляться только сейчас... А до этого момента КАЖДАЯ оценка будет носить элемент "субъективности". И нефига тут морду косоротить - терпи, пока забудутся личные претензии и станут видны порожденные личностью такого масштаба исторические тенденции. По большому счету это от нас зависит стает ли Сталин для России новым Цинь Ши Хуанди (основателем Китая как единой державы) или новым Аэцием (человеком которые огромными жертвами и трудами пытался спасти Западную Римскую Империю, но она все равно после его смерти протухла) - выбор за ВАМИ.
>Неужели следует дожидаться выхода книги T.L.Jentz,
Ну если вы не хотите работать в бундесархиве с немецкими документами - да стоит ДОЖИДАТЬСЯ. Или работать там самому, как делают историки авиации работающие с данными кобленцархива сейчас. Благо сейчас это можно делать через интернет. Или по вашему историческеие работы надо писать ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО по данным одной стороны? Или вообще компилировать из мемуаров.
Создал человек справочник по ВСЕМ танковым соединениям вермахта - спасибо ему скажи и пользуйся пока АРГУМЕНТИРОВАННО не нашел там ошибки. Или юрьмухин в бытность свою инженером (если вообще он им был :-) САМ вычислял логарифмы не доверяя Неперу и создателям таблиц логарифмов и логарифмической линейки? Тада флагус в манус.
>а затем на основании еще более свежих данных, скажем, от ещё более продуктивного Gents, которые учтут не только Panzer дивизии, но и Panzer Grenadiers, Panzer Jaeger, Panzer Pioniere и т.д., отменить и Jentz?
Хе хе - а вы Йентца то читали? Сами, самого. Все что было написано. А Ланноя, а Беркера, а Шпильбергера? - собственно по немцам описаны и подчситаня более менее (разницы в дестяки машин на фоне тысяч несущественны, ошибки учета) все не только дивизии и мех части (о чем собственно "панцертрупеен" Йентца) - но и танки отдельных абтелунгов, саперов (машины для подрыва ДОТ и из прикрытие), железнодорожников, охранных дивзий и пр. И главное ВСЕ они не противоречат в основном друг другу - то есть ссылаясь на одного - ты не опровергаешь показанного другими.
Пока неясны лишь танки Люфтваффе - но успокойтесь в Курской битве их на переднем крае не шибко замечено... Вот тут да может быть разница в 500-700 машин - в основном не Пантер а всяких рено от FT-17 до FT-31 :-) и импровизированных сау из танкеток. Трофейные и то более менее расписаны по частям.
>Задача российских историков заключается в чем - открывать новые книги, скажем, Йенца (Джентса?), или новые факты из наших архивов и давать их осмысление?
Факты из НАШИХ архивов - открыты. Приходи и работаю (юрьмухин что то в работе в архивах не замечен, благо работает там де факто регулярно три десятка человек - все друг друга знают :-) - но их надо ПРОВЕРЯТЬ иностранными источниками. Ибо нет ничего по панцерфаффе в НАШИХ архивах на момент начало Курской битвы - есть донесения разведки - той или иной степени ошибочности. Ибо вот беда - не посылали "мельдунги" немцы сцуки в наши щтабы :-) И архивы ОКХ после войны попали не в руки Ржевской, а в руки американских "полковников" из комиссии по стратегической оценке. Что делать? Лапу сосать как анфилов с гареевым в 1970е перепевая на все лады три строчки из мемуаров? или ВЫДУМЫВАТЬ - вот Мухин и выдумывает.
> Как сложилась судьба гонорара А.Исаева за редактирование книги, выпущенной с сомнительными иллюстрациями?
Задайте ему сей вопрос лично :-)
>Или выпускать написанные другими книги, допуская в них материалы, которые потом признаются недействительными самим выпускающим?
Настоящая наука развиватеся - иногда приходится менять даже свое выстрадное мнение. Иногда люди и просто ошибаются - Этим то именно она и отличается от той дури что называется "фольксхистори" - где Мухин дудит в свою дудку десятилетиями считая себя непогрешимым.
>Что касается примера с двумя физиками, он ПМСМ некорректный, так как речь идет не о карандаше и пачке бумаги, необходимых для исторической реконструкции,
Дааааа = вот ведь как все запущено :-) А ведь для исторической реконструкции нужны и книги (ценой немалой) и желательно первоисточники (а архивы скажем платные) - но настоящему фолькхисторику- реконстрактору все трын трава - уме точно хватит карандашика и бумаги. Даже ластик будет не нужен. Реконструировал тут один недавно бой "Варяга" пользуясь картой порта Чемульпо после его перестройки в 1950-60е американцами :-) Все уидивлялся почему Руднев делал так а не иначе... :-) Вот вот - карандашик и бумажка.
>Какую ренту Вы имеете в виду? Проценты на ссудный капитал, природную, интеллектуальную ...?
Любую. Человек не должен получать никакого вознаграждения за то что он УЖЕ сделал :-)
>Будут ли деньги? Или так же, как и сейчас :-(
Конечно нет. Полное отсутвие жкономических отношений в терминах современной экономики. Мерилом соотношения при обмене будут служить материало и трудозатраты. В случае нематериальных активов - продукт непротивления сторон :-). А все формы интелектуальной собственности кроме права автора на известность и неискажения авторской работы - суть только тормоза развития общества ЕЩЕ большие чем даже сосбтвенность на средства производства :-)
>Зачем он нужен?
Шоб был конечно :-) неужели непонятно. А зачем нужна RIAA? Зачем нужен МВФ? Зачем нужен скажем Федеральный Резерв в США :-) Все затем же самим - это организиции - локомотивы, не побоюсь этого слова ледоколы грядущего коммунизма. И каждый адвокат помогает его пришествию :-)
>Будут ли деньги? Или так же, как и сейчас
>
> Конечно нет. Полное отсутвие жкономических отношений в терминах современной экономики. Мерилом соотношения при обмене будут служить материало и трудозатраты.
Мегакамрад ФВЛ, видимо со временем будет заместителем председателя КПРФ, а то и председателем.
А Ю.М. он не любит видимо потому, что тот в каждом номере наезжает на Г.Зюганова. Непонятно, кстати, чем Г.З. так досадил Ю.М.
Но Мухин сделал немало и полезных публикаций. Например, по генетике, по Лысенко. В эту область профессиональные российские историки (гм) до сих пор не добрались, в основном там работали фальсификаторы.
> ПМСМ если бы негативные поклонники Ю.Мухина заявили:
>
> 1. По последним данным, количество Пантер, задействованных в операции Цитадель, существенно ниже принятого Ю.Мухиным;
>
> 2. Приведенные Ю.Мухиным соображения по эффективности использования ПТАБ не подтверждены последними данными о потерях немецкой бронетехники;
>
> это бы была нормальная дискуссия.
Так проблема для вас в том, что данные эти были известны ДО опусов Мухина. Как назвать человека, который пишет вопреки последним научным данным? Как бы вы назвали человека который бы начал вам сегодня втирать, что Земля плоская, а Луна из сыра? Вот так его и называют...
> Дааааа = вот ведь как все запущено :-) А ведь для исторической реконструкции нужны и книги (ценой немалой) и желательно первоисточники (а архивы скажем платные) - но настоящему фолькхисторику- реконстрактору все трын трава - уме точно хватит карандашика и бумаги. Даже ластик будет не нужен. Реконструировал тут один недавно бой "Варяга" пользуясь картой порта Чемульпо после его перестройки в 1950-60е американцами :-) Все уидивлялся почему Руднев делал так а не иначе... :-) Вот вот - карандашик и бумажка.
Нет, хотя первая буква совпадает. Абакус хотя бы нашел "Морской атлас" советский. У Абакуса другая беда , вместе с Александровым (о, опять на а :-) - они непонятно почему скорость течения константой посчитали. А приливные течения потому так и называются что завяисят от приливов.
>Читайте "Государство" Платона. Или книги Ефремова.
Не стоит - Платон лукавил, Ефремов заблуждался в природе мотивации человека.
>Но Мухин сделал немало и полезных публикаций. Например, по генетике, по Лысенко.
Где таки то же хватает бреда :-) Причем бреда даже биологического. Мухин пытаясь помочь Лысенко иногда говорит такое за что при Лысенко Мухина бы с работы выгнали. За профнепригодность...
>В эту область профессиональные российские историки (гм) до сих пор не добрались, в основном там работали фальсификаторы.
Да ладно... Это вы все от сплошного незнания :-) Не стоит выдавать свою нужду за чужую добродетель. Все что писал Мухин - глубоко вторично. А что касаемо профессиональных историков - Э.И. Колчинский например такой есть. Если его грамотно читать. Особенно хороша его книга "Биология Германии и России - СССР в условиях социально-политических кризисов первой половины ХХ века". Дико и настоятельно рекомендую. Колчинский хотя из биологов и мучительно, на подсознании пытается сказать что мол Лысенко это плохо, но вот материаы которые он приводит как честный историк - это что то с чем то. (Вот кстати преимущество историка над пропагандистом - нормальному историку не мешает "априорно забитая с башку" концепция приводить факты, а не свои измышлизмы...).
>Непонятно, кстати, чем Г.З. так досадил Ю.М.
Как чем - не приблизил к себе и не обласкал :-) Юрьмухин в поисках мецената - картина маслицем.
Важно не это (определенная некомпетентность Мухина в биологии), а то, что он ввёл в широкий оборот некоторые малоизвестные данные касающиеся тогдашних событий в генетике. Например: многие ли знают что Лысенко никаких доносов на Вавилова не писал, и что "Лысенко убил Вавилова" - грязная клевета?
Кроме того, он напечатал ряд статей (не своих) разъясняющих связь тогдашней политики и биологии.
Его критика деятельности Вавилова также вполне разумна.
> Не стоит - Платон лукавил, Ефремов заблуждался в природе мотивации человека.
Платон лукавил в "Государстве"?? Нельзя ли поподробнее с этого места?
А какая правильная природа мотивации человека? Здесь есть единственно правильный ответ? :)
> Э.И. Колчинский например такой есть. Если его грамотно читать.
Это именно если грамотно читать - то есть уже иметь некие альтернативные версии происходящего, по сравнению с навязанными широкому читателю граниными-дуднцевыми-жоресмедведевыми... А где их взять "простому читателю"? Мухин расширил своими публикациями число людей, желающих разобраться в этом вопросе.
>В эту область профессиональные российские историки (гм) до сих пор не добрались, в основном там работали фальсификаторы.
>
> Да ладно... Это вы все от сплошного незнания :-)
Ну вот тогда Вы, как знаток, рассажите , где у "профессиональных историков" простой читатель может узнать, что 1) "Лысенко убил Вавилова" это вранье. У Ю.М. есть - где еще? 2) Лысенко был против освоения целины в хрущеской версии а "настоящие ученые" типа П. Жуковского это радостно поддержали (кстати, за что у Жуковского ЧЕТЫРЕ ордена Ленина - не подскажете, где прочесть простому читателю?). У Мухина это есть - а где про это пишут "настоящие историки" 3)...
>Непонятно, кстати, чем Г.З. так досадил Ю.М.
>
> Как чем - не приблизил к себе и не обласкал :-) Юрьмухин в поисках мецената - картина маслицем
> Важно не это (определенная некомпетентность Мухина в биологии), а то, что он ввёл в широкий оборот некоторые малоизвестные данные касающиеся тогдашних событий в генетике. Например: многие ли знают что Лысенко никаких доносов на Вавилова не писал, и что "Лысенко убил Вавилова" - грязная клевета?
> Кому: НЕТ, #572 >
> > Важно не это (определенная некомпетентность Мухина в биологии), а то, что он ввёл в широкий оборот некоторые малоизвестные данные касающиеся тогдашних событий в генетике. Например: многие ли знают что Лысенко никаких доносов на Вавилова не писал, и что "Лысенко убил Вавилова" - грязная клевета?
>
> Так и надо было этим ограничится.
Что поделаещь - "широк русский человек" (с). "Я бы сузил" (с)
Вот мегакамрад ФВЛ тоже мог бы ограничиться академической критикой "Государства" Платона, и не делать столь сногсшибательных заявлений. Не ограничился. Широк потому что. Сейчас будет интересно посмотреть как он станет выкручиваться.
> Из популярного (книга старая. написано в начале 1990х, издана в 1999 м кажется есть ошибки, но это по крайней мере все в одной книге) - А. Орлов «"Чудо-оружие": обманутые надежды фюрера». А вот есть ли она в сети не знаю.
Спасибо. В сети нахаляву найти не вышло. :) Но данный вопрос там прояснен, или просто вывалено все, что известно на эту тему, и этого недостаточно для однозначного ответа?
> Кому: Novopoddanyi, #562 >
> > ПМСМ если бы негативные поклонники Ю.Мухина заявили:
> > 1. ...
> > 2. ...
> > это бы была нормальная дискуссия.
>
> Так проблема для вас в том, что данные эти были известны ДО опусов Мухина. Как назвать человека, который пишет вопреки последним научным данным? Как бы вы назвали человека который бы начал вам сегодня втирать, что Земля плоская, а Луна из сыра? Вот так его и называют...
Думаю, необходимо еще раз вспомнить, о чем сыр-бор:
Я в своей книге «Если бы не генералы!», в сугубо вспомогательном эпизоде, вынужден был опереться только на тех немецких историков, которые утверждают, что в Курской битве участвовало всего 240 немецких танков «Пантера» из 10-й танковой бригады и 2-го танкового полка СС.
http://www.duel.ru/200701/?01_06_2 (Книга Йентца, согласно amazon, опубликована в январе 2000)
ПМСМ с количеством Пантер произошла honest mistake, а материалов об эффективности ПТАБов (например, поиск по ПТАБ Ларионов) в интернете навалом.
Еще раз необходимо обратить внимание, что эпизод с Пантерами и ПТАБами являлся иллюстрацией того, как личное вмешательство И.Сталина оказалось необходимым для принятия ПТАБ на вооружение.
Ю.Мухин - сперва пропагандист, затем - публицист, и использует исторические события в иллюстративных целях. ПМСМ положительный эффект от его пропаганды и публицистики гораздо больше, чем негативный эффект от вышеупомянутой honest mistake.
Рассмотрим по гамбургскому счету деятельность профессионального историка (тм) А.Исаева. Не имею никаких оснований сомневаться в его профпригодности, публицистический эффект от его интервью положительный.
Однако вызывает легкое недоумение необходимость отложить обсуждение И.Сталина на пятьдесят лет - это предложение точно соответствует подходу Х.Насреддина к обучению животных человеческой речи. А что мне сказать двум моим друзьям, один из которых с порога объявляет И.Сталина "кровавым диктатором, виновным в гибели миллионов людей"? Попросить подождать 50 лет? Второй считает И.Сталина малозначительным на основании мемуаров секретаря - как ему объяснить, что ни один известный мне западный исследователь, писавший о И.Сталине уже после смерти последнего, на те мемуары даже не ссылается?
В области пропаганды А.Исаев написал Антисуворов. ПМСМ эта книга является полным пропагандистским провалом. ПМСМ непредубежденный человек скажет, что если по поводу творческих находок В.Резуна следует исписывать столько бумаги, в них что-то есть. А читаемость Антисуворова и рядом не стоит с писанием оппонента. Единственное, что мне удалось извлечь полезного из Антисуворова, это определение В.Резуна как "британского публициста". В общем, перефразируя А.Исаева, могу о его книге сказать КГ \ АМ (какое горе, автор малоинтересен).
>Но данный вопрос там прояснен, или просто вывалено все, что известно на эту тему
В общем вывалено - описаны ВСЕ 4 немецких атомных проекта. Кратко сказано кто и как мешал каждому из контректных проектов, хотя для того что бы понять почему не получилось достаточно знать что немцы вели ПАРАЛЛЕЛЬНО 4 атомных проекта (комментарии излишни). Кроме этого описан даже японский атомный проект - он у японов то же был.
А так с небольшим пониманием того как радотает реактор, и как устроена бомба - становится понятно что немцы делали не так.
>Важно не это (определенная некомпетентность Мухина в биологии), а то, что он ввёл в широкий оборот некоторые малоизвестные данные касающиеся тогдашних событий в генетике.
Бугага? Он таки открыл америку опять... Ибо о том за что и почему посадили Вавилова и кто именно вытащил наверх Лысенко было написано даже в ультрадемократической книжке "Дело Николая Вавилова" выпуска конца 1980х. Хуже этого - это Мухин еще мемуаров А.Н. Крылова академика не читал. Изданных в 1945м :-)
Вот точный портрет мухиниста - мухин открывает ему нечто новое и интресное и тот счастлив. Не догадываясь - что новое неинтресно, а интресное не ново :-)
>Ну вот тогда Вы, как знаток, рассажите , где у "профессиональных историков" простой читатель может узнать, что 1) "Лысенко убил Вавилова" это вранье.
А где у профессиональных историков написано что Вавилова убил Лысенко? Приведите цитату из историка плиз...
А то знаете почему я НЕ пишу что юрьмухин - педофил. А потому что знаю что он не педофил :-) А мухин может смело писать книгу опровергующую теорию професисональных историков о том что юрьмухин - педофил. И даже опровергнет, тут большого ума не потребуется. Как вы думаете почему ?
>А какая правильная природа мотивации человека? Здесь есть единственно правильный ответ? :)
Их там ровно 4 - и все единственно правильные. Смотри современные теории мотивации :-)
>то есть уже иметь некие альтернативные версии происходящего, по сравнению с навязанными широкому читателю граниными-дуднцевыми-жоресмедведевыми...
Эээ - простите нельзя ли цитатку - где бы у Дудинцева, Гранина или Жорес Медведева ПРЯМО говорилось что Вавилова посадил именно Лысенко? А то лихо Мухин воююет с ветрянными мельнницами - переплюнул Дона Кишота - ибо у Дона мельницы хотя бы существовали :-)
>2) Лысенко был против освоения целины в хрущеской версии а "настоящие ученые" типа П. Жуковского это радостно поддержали (кстати, за что у Жуковского ЧЕТЫРЕ ордена Ленина - не подскажете, где прочесть простому читателю?).
Ооопс. Простой человек не читал Дубинина? Так его книжку при Брежневе издали тиражом больше чем тираж газеты Дуэль :-). Да и не Жуковский там был за главного толкача и авторитета у Хрущева - а Шмальгаузен :-) А как раз Лысенко первый раз попал впросак - веры ему на время не было - из за провала работы в 1953-56 по районировнаию египетской (ветвистой) пшеницы. Вот так оно и получилось. И для этого на надо лезть читать Мухина которые считает признаком отсутсвия в современном мире генной инженерии потому что нет прайсов на услуги этих фирм :-) Но куда сирому "простому читателю" им, примерно 10 000 м человек регулярно открывает глаза некто Ю.Мухин :-)
>Вот мегакамрад ФВЛ тоже мог бы ограничиться академической критикой "Государства" Платона, и не делать столь сногсшибательных заявлений.
Да лови, что мне жалко что ли - кто же не читал старушку "Политию" (правильный перевод отнюдь не "государство" :-)
сначала в главе третьей "Так давай же займемся мысленно построением государства с самого начала.
Как видно, его создают наши потребности." начали создавать :-)
Далее глава 4 - какие основные принципы " ...Мы основываем это государство, вовсе не имея в виду сделать как-то
особенно счастливым один из слоев его населения, но, наоборот, хотим сделать
таким все государство в целом. "
А потом в конце, глава девятая приходим к выводу - " Для того чтобы и такой человек управлялся началом, подобным тому, каким
управляются лучшие люди, мы скажем, что ему надлежит быть рабом лучшего человека, в котором господствующее начало - божественное."
То есть как раз сплошное лукавство - И если вы его не видите, то участь быть рабом человека в котором господствует божественное начало в самый раз для вас.
Недаром Аристотель ученик Платона - он развил идеи учителя.
Для Novopoddanyi
>ПМСМ непредубежденный человек скажет, что если по поводу творческих находок В.Резуна следует исписывать столько бумаги, в них что-то есть.
А вы батенька тайный сатанист однако :-) Ибо для борьбы с нечистым церковь исписала столько бумаги, что непредубежденный человек точно подумает что в нем что то есть :-)
А уж сколько исписало бумаги госдарство для борьбы с преступниками, и уголовный кодекс читать куда скучнее чем жизнеописание Соньки Золотой ручки. Давайте же тогда по такому случаю дружно воровать и грабить :-)
>Что касается примера с двумя физиками, он ПМСМ некорректный, так как речь идет не о карандаше и пачке бумаги, необходимых для исторической реконструкции,
>
> Дааааа = вот ведь как все запущено :-) А ведь для исторической реконструкции нужны и книги (ценой немалой) и желательно первоисточники (а архивы скажем платные)
Member states' contributions to CERN for the year 2008 totalled CHF 1,075.863 million (around USD 990 million).[1]
Buy this book with Panzer Truppen: The Complete Guide to the Creation & Combat Employment of Germany's Task Force-Formations, Organizations, Tactics, Combat Reports, Unit Strengths, sta (Schiffer Military History Book) by Thomas L. Jentz today!
Buy Together Today: $86.36
> Или юрьмухин в бытность свою инженером (если вообще он им был :-) САМ вычислял логарифмы не доверяя Неперу и создателям таблиц логарифмов и логарифмической линейки?
Боюсь, что Ваше представление об инженерном труде соответствует временам не только до Йентца, но и, возможно, до Мюллера-Гиллебрандта.
>а затем на основании еще более свежих данных, скажем, от ещё более продуктивного Gents, которые учтут не только Panzer дивизии, но и Panzer Grenadiers, Panzer Jaeger, Panzer Pioniere и т.д., отменить и Jentz?
>
> Хе хе - а вы Йентца то читали? Сами, самого.
Нет ни книги, ни времени, ни желания. Но от этого сведения по вышеперечисленным формированиям в ней не появятся.
(ПС я вот в Африке не был, а в ее существовании не сомневаюсь - что я делаю не так?)
>Задача российских историков заключается в чем - открывать новые книги, скажем, Йенца (Джентса?), или новые факты из наших архивов и давать их осмысление?
>
> Факты из НАШИХ архивов - открыты. Приходи и работаю
А кто из профессиональных историков, не считая Земскова по численности ГУЛАГа, занимается репрессиями? Как относится к реконструкции Ю.Жукова в книге "Иной Сталин"?
Или проф Конквист внесет ясность, например,
Вчера эти утверждения были оспорены ведущим советологом Запада, Проф Robert Conquest - авторитетом по Сталину и Великому Террору, который много писал по этой теме. "Общее число для числа жертв составляет 20 миллионов, хотя некоторые снижают ее до 17 или 18", сказал он. "Но я не думаю, что в серьезных кругах существуют большие споры (прим по поводу этого)".
http://tinyurl.com/289dkf
> Для Novopoddanyi
> >ПМСМ непредубежденный человек скажет, что если по поводу творческих находок В.Резуна следует исписывать столько бумаги, в них что-то есть.
>
> А вы батенька тайный сатанист однако :-) Ибо для борьбы с нечистым церковь исписала столько бумаги, что непредубежденный человек точно подумает что в нем что то есть :-)
ПМСМ для верующего в Бога существование сатаны должно быть понятным - кто-то же мешает установить царство божие на земле
> А уж сколько исписало бумаги госдарство для борьбы с преступниками, и уголовный кодекс читать куда скучнее чем жизнеописание Соньки Золотой ручки. Давайте же тогда по такому случаю дружно воровать и грабить :-)
А что, уголовный кодекс кто-то читает в виде легкого чтения? Пропаганда должна быть скулодробительной, а не скулосводительной.
> > >Какую ренту Вы имеете в виду? Проценты на ссудный капитал, природную, интеллектуальную ...?
>
> Любую. Человек не должен получать никакого вознаграждения за то что он УЖЕ сделал :-)
Как будет обстоять дело с пенсионным обеспечением? Или, если человек уже не может работать, сразу отстреливать?
> >Будут ли деньги? Или так же, как и сейчас :-(
>
> Конечно нет. Полное отсутвие жкономических отношений в терминах современной экономики. Мерилом соотношения при обмене будут служить материало и трудозатраты. В случае нематериальных активов - продукт непротивления сторон :-). А все формы интелектуальной собственности кроме права автора на известность и неискажения авторской работы - суть только тормоза развития общества ЕЩЕ большие чем даже сосбтвенность на средства производства :-)
Кто будет вести такую бухгалтерию? Как сравнить затрату двух килограмм угля и одного человека-часа с затратой одного килограмма угля и двух человеко-часов?
Будут ли кормить изобретателя, который попытается изобрести, скажем, вечный двигатель? Как с ним рассчитается общество, если он его все же изобретет?
Кто будет определять инвестиционную политику? Как будут обеспечиваться ресурсами инвестиционные проекты?
> >Зачем он нужен?
>
> Шоб был конечно :-) неужели непонятно. А зачем нужна RIAA? Зачем нужен МВФ? Зачем нужен скажем Федеральный Резерв в США :-) Все затем же самим - это организиции - локомотивы, не побоюсь этого слова ледоколы грядущего коммунизма. И каждый адвокат помогает его пришествию :-)
А не следует ли ограничиться западноевропейской моделью, скопированной со сталинского СССР? Конечно, в Западной Европе процент государства в экономике ниже, чем в СССР (ЕМНИП Юкей-33%, Франция - более 50%), однако у либералов существует достаточно оснований называть Евросоюз Евросовком.
>Боюсь, что Ваше представление об инженерном труде соответствует временам не только до Йентца, но и, возможно, до Мюллера-Гиллебрандта.
Да шо вы такое говорите. Запишем - Мухин не пользовался логарифмами :-) Он же тех лет когда отучиться в ВУЗе и не пройти "через логарифмы" было не возможно в ПРИНЦИПЕ. Даже если ВУЗ - ВГИК :-)
>Member states' contributions to CERN for the year 2008 totalled CHF 1,075.863 million (around USD 990 million).[1]
Да ладно - это все уже кризис жанра - погуглите в сколько фунтов обошелся Резерфорду первый циклотрон то :-) Американский набор для домашнего занятия ядерной физикой (был такой детский конструтор) стоил в 1950е - 50 с чем то баксов .. Я же не прощу вас купить простому человеку Библиотеку Конгресса :-)
>Нет ни книги, ни времени, ни желания. Но от этого сведения по вышеперечисленным формированиям в ней не появятся.
Не находите что странно искать в атласе Африки Гватемалу? Нужны вышеперечисленные формирования - есть сотвествующие публикации.
>А кто из профессиональных историков, не считая Земскова по численности ГУЛАГа, занимается репрессиями?
А что его вам мало? Идите и работайте в архивах сами :-)
>Как относится к реконструкции Ю.Жукова в книге "Иной Сталин"?
Как хотите :-)
>Или проф Конквист внесет ясность, например,
Эээ простите - после того как ВСЕ данные Конквиста были опровергнуты (тем же Земсковым на основании документов) - ссылаться на него осталось уделом журноламеров :-) Вы бы еще на Косьму Индикполова относительно географии бы сослались :-) Вот точный почерк фолькхисториков - бой с ветряными мельницами. Продолжайте в том же духе.
>ПМСМ для верующего в Бога существование сатаны должно быть понятным - кто-то же мешает установить царство божие на земле
Я вам про фому а вы про ерему - если пропаганда против сатаны более скчная чем пропаганда за сатану - это не должно оначать что все должны кинуться поклоняться сатане. Если пропаганда ПРОТИВ Резуна кажется вам более скучной чем писания самого Резуна - это не означает что он прав :-) Это означает что вы эстетическое ставите вперед фактологического :-) А все эстеты как нас учил повар-оккультист Юрайда - сами знаете кто. Не знаете перечитайте Швейка :-)
>А что, уголовный кодекс кто-то читает в виде легкого чтения? Пропаганда должна быть скулодробительной, а не скулосводительной.
А правда дурачкам всегда кажется скучнее хорошо выдуманной лжи. Но это не означает что мы должны броситься по примеру фолькхисториков - ломать одну ложь другой выдумкой. А мухин бросается - ему и баннер в руки.
>Как будет обстоять дело с пенсионным обеспечением? Или, если человек уже не может работать, сразу отстреливать?
Не бывает людей не способных работать. Просто работа должна быть соразмерна человеку и его способностям. ПЛЮС = "пенсионер" в рамках своей "семьи" (ее рамки будут шире чем даже традиционная семья наверное, и уж тем более шире современной "атомарной" семьи где родство только на уровне деды/родители/детки) должен подготовить тех кто его обеспечит, а не перекладывать сие на государство. Государственная забота о стариках ВМЕСТО их родных и близких - это начало конца института семьи и шаг к атомизации общества. А нам нужны коллективы.
>Кто будет вести такую бухгалтерию? Как сравнить затрату двух килограмм угля и одного человека-часа с затратой одного килограмма угля и двух человеко-часов?
Ну тут нам вполне поможет современная контуперная техника. Этакий коммунокиберпанк :-) Людей лучше вообще вывести из системы учета "за скобки".
>Будут ли кормить изобретателя, который попытается изобрести, скажем, вечный двигатель? Как с ним рассчитается общество, если он его все же изобретет?
Нет. Не будут. И он его не изобретет. :-) Или вы верите в торсионные поля?
>А не следует ли ограничиться западноевропейской моделью, скопированной со сталинского СССР?
Не следует - курс ведет к опасности. Социализм хорош только как промежуточная стадия - а как самодостаточный (это и есть европуть) - это путь к депопуляции и деиндустриализации :-) Нафиг нафиг.
>Как будет обстоять дело с пенсионным обеспечением? Или, если человек уже не может работать, сразу отстреливать?
> Не бывает людей не способных работать. Государственная забота о стариках ВМЕСТО их родных и близких - это начало конца института семьи и шаг к атомизации общества.
Восстановим спартанские принципы по отношению к новорожденным?
Бывают и бездетные люди, бывает, дети живут вдали от родителей.
>Кто будет вести такую бухгалтерию? Как сравнить затрату двух килограмм угля и одного человека-часа с затратой одного килограмма угля и двух человеко-часов?
>
> Ну тут нам вполне поможет современная контуперная техника. Этакий коммунокиберпанк :-) Людей лучше вообще вывести из системы учета "за скобки".
ПМСМ человеческое общество не может уповать на технический прогресс как необходимое условие своей самоорганизации.
ЕМНИП "В научно-фантастических романах счастье человечества было радио. И вот радио есть, а счастья нет".
>Будут ли кормить изобретателя, который попытается изобрести, скажем, вечный двигатель? Как с ним рассчитается общество, если он его все же изобретет?
>
> Нет. Не будут. И он его не изобретет. :-) Или вы верите в торсионные поля?
Albert Einstein remarked in 1932 that "there is not the slightest indication that nuclear energy will ever be obtainable."
А.Эйнштейн заметил в 1932, что "нет даже малейшего признака того, что атомная энергия когда-либо будет получена".
Это было мнение эксперта в данной области. Не сомневаюсь, многое из того, что очевидно современным экспертам, также неверно.
Следовательно, индивидуальная изобретательская деятельность не будет поддерживаться обществом? Какой стимул будет ею заниматься?
> >А не следует ли ограничиться западноевропейской моделью, скопированной со сталинского СССР?
>
> Не следует - курс ведет к опасности. Социализм хорош только как промежуточная стадия - а как самодостаточный (это и есть европуть) - это путь к депопуляции и деиндустриализации :-) Нафиг нафиг.
Это в связи с не закавыченной цитатой? Ссылка приведена, там есть сведения об авторе.
Так как ПМСМ мнение Ю.Мухина имеет отношение к делу, оно было приведено.
Мне всегда было непонятно, откуда такая личная неприязнь к Ю.Мухину.
Может быть, некоторый ответ дает появление книги профессиональных российских историков (тм) - ПРИ:
Артём Драбкин, Алексей Исаев. 22 июня. Чёрный день календаря.
Факты изложены в доступной пониманию обычного гражданина форме, подкреплены массой выдержек из воспоминаний ветеранов.
Т.е. здесь и простота изложения, и масса воспоминаний ветеранов - именно те два пункта, по которым ПРИ критикуют Ю.Мухина. Конечно, записанные ПРИ сегодня мемуары гораздо историчнее тех, которые были опубликованы в СССР, и которые использует Ю.Мухин.
Ситуация несколько напоминает зачистку рынка от конкурентов - Ю.Мухину нельзя, можно только нам.
Беспристрастности ПРИ А.Драбкина также может быть подвергнута сомнению.
Ну слава богу. :)
Ю.Мухин вызывает неприязнь а)Безапелляционньостью суждений б)Выявлеными неточностями в) Ну то что хамит он постоянно - бог с ним, это только его уровень культуры показывает. г) Ну и как начинает ловить Жыдов - туши свет!
> А.Эйнштейн заметил в 1932, что "нет даже малейшего признака того, что атомная энергия когда-либо будет получена".
>
> Камрад, а Эйнштейн разве наврал? Он же физик был, а не журналист, поэтому не мог утверждать обратное, не указав такие признаки.
Давайте посмотрим в корень.
Идёт обсуждение с камрадом ФВЛ, эрудированность которого превосходит все мыслимые для меня пределы. Эта эрудированность подкреплена незаурядными мыслительными способностями, что дополнительно усиливает его как спорщика. В частности, у него есть основания [с порога] критиковать, скажем, Платона или Эриксона. Мне, например, этого не позволяет делать недостаток образования и [феноменальная природная скромность]. Конечно, я использую проверку орфографии (примочка к Фаяфоксу), однако считаю это недостаточным для убедительного разговора.
На кого же мне сослаться в умопостроениях об ошибочных оценках экспертов в естествознании, чтобы аргумент не был отвергнут с порога? Вот попробовал на А.Эйнштейна, как человека, разбиравшегося в атомной физике. Возражений не последовало. Следовательно, пример был удачным.
> Камрад, а Эйнштейн разве наврал?
ПМСМ добросовестно заблуждался. Это случается и с Ю.Мухиным, и не только с ним.
В предыдущем посте процитировано безапелляционное утверждение А.Эйнштейна об атомной энергии. Вызывает ли оно у Вас неприязнь?
Другие безапелляционные суждения можно легко обнаружить в нормативных документах. Они у Вас неприязнь вызывают?
> б)Выявлеными неточностями
Для любителей точности и поисков неточностей интересные объекты могут представить программы телепередач и расписания движения общественного транспорта.
Даже самый точный измерительный прибор имеет погрешность.
> в) Ну то что хамит он постоянно - бог с ним, это только его уровень культуры показывает.
Думаю, что Ю.Мухину здесь есть над чем работать. Это мое мнение он напечатал в своей газете
Новоподданый», ругая меня («Стиль его изложения исключает на корню возможность ведения с ним какой-либо дискуссии. Любой его анализ заканчивается оскорблениями оппоненту.») ... http://www.duel.ru/200718/?18_05_1
ПМСМ сейчас он движется в правильном направлении.
Если хотите гамбургского счета, приведите цитаты Ю.Мухина по отношению к А.Исаеву. Тогда я приведу обратные, и можно будет сравнить.
> г) Ну и как начинает ловить Жыдов - туши свет!
В случае потушенного света, Вам, судя по нику, должно быть раздолье ;-)
> На кого же мне сослаться в умопостроениях об ошибочных оценках экспертов в естествознании, чтобы аргумент не был отвергнут с порога? Вот попробовал на А.Эйнштейна, как человека, разбиравшегося в атомной физике. Возражений не последовало. Следовательно, пример был удачным.
ФВЛ может не возражать и по другим причинам, например, нехватки времени. Обольщаться не стоит.
> ПМСМ добросовестно заблуждался.
Не заблуждался он. Он НЕ говорил, что атомную энергию никогда не получат. Он говорил, что (на 1932г) нет ни малейшего признака, что ее удастся получить. По сути мегаэксперт доложил о текущем положении дела в атомной физике на то время, вот и все.
> В предыдущем посте процитировано безапелляционное утверждение А.Эйнштейна об атомной энергии. Вызывает ли оно у Вас неприязнь?
>
> Другие безапелляционные суждения можно легко обнаружить в нормативных документах. Они у Вас неприязнь вызывают?
Эйнштейн безапелляционно судил о будущем. Мухин о прошлом :)Кому: Novopoddanyi, #590
> Для любителей точности и поисков неточностей интересные объекты могут представить программы телепередач и расписания движения общественного транспорта.
>
> Даже самый точный измерительный прибор имеет погрешность
Угу.. Только если вместо давления масла прибор показывает скорость то ...
Кому: Novopoddanyi, #590
> Если хотите гамбургского счета, приведите цитаты Ю.Мухина по отношению к А.Исаеву. Тогда я приведу обратные, и можно будет сравнить.
> > А.Эйнштейн заметил в 1932, что "нет даже малейшего признака того, что атомная энергия когда-либо будет получена".
> Не заблуждался он. Он НЕ говорил, что атомную энергию никогда не получат. Он говорил, что (на 1932г) нет ни малейшего признака, что ее удастся получить. По сути мегаэксперт доложил о текущем положении дела в атомной физике на то время, вот и все.
The concept of a nuclear chain reaction was first realized by Leó Szilárd in 1933. He filed a patent for his idea of a simple nuclear reactor the following year.[1]
> а)Безапелляционньостью суждений - Эйнштейн безапелляционно судил о будущем. Мухин о прошлом :)
Еще более безапелляционно судит о прошлом школьный учебник истории.
> б)Выявлеными неточностями - Даже самый точный измерительный прибор имеет погрешность Угу.. Только если вместо давления масла прибор показывает скорость то ...
Число Пантер, указанных Ю.Мухиым по МГ - 240.
Число Пантер, указанных А.Исаевым по Йентцу - 200.
Разница - 20%, считая от Йентца.
Далi будe - Ответ на два других замечания требует времени.
>Восстановим спартанские принципы по отношению к новорожденным?
Это сделают генные инженеры заместо коммунистов еще при постиндустриализме. Сначала начнут во здравие - править наследственные болезни. Потом и за упокой - выведут поколение досбросовестно трудящихся всем довольных индивидумов - помирающих если не будут принимать поределенный биопрепрарат определнной фирмы :-) Или вы стойно юрмухину не верите в генную инженерию потому что прайсов на спам не присылают. А пельмени вы едите? Там эта генная инженерия уже сейчас есть :-)
>Бывают и бездетные люди, бывает, дети живут вдали от родителей.
Бездетность миф УЖЕ сейчас - были бы деньги. Материнство суррогатное, отцовство - из соматической клетки. Молчу что бывают так же дети без родителей.
А дети что живут вдали от родителей и не помогают им - по китайской статье - "о непочтительности к родителям" кодекса эпохи Тан. Бамбука хватит.
>ПМСМ человеческое общество не может уповать на технический прогресс как необходимое условие своей самоорганизации.
Не может. Но уповает . Компьютер всего лишь такой же инструмент как палка копалка или каменный топор :-)
>А.Эйнштейн заметил в 1932, что "нет даже малейшего признака того, что атомная энергия когда-либо будет получена".
Ну что поделать. Да Энштейн был ДИЛЕТАНТОМ. Дилетантом которому повезло - работу профессионала Пуанкаре прочитало 5 человек и поняло 2,5, а работу Энштейна поняли и подняли на щит другие дилетанты. А дилетант который даже и сделал нечто - может ошибаться в другом - он и ошибся. Более того тепловую энергию от ядерного распада получил еще в начале 1900х А. Беккерель - верю что возможно Энштейн о сем просто НЕ ЗНАЛ - когда выдавал на гора свое пророчество.
>Если не трудно, покажите на примере СССР.
Одной фразой - социализм породил шестидесятников :-)
>Т.е. здесь и простота изложения, и масса воспоминаний ветеранов - именно те два пункта, по которым ПРИ критикуют Ю.Мухина. Конечно, записанные ПРИ сегодня мемуары гораздо историчнее тех, которые были опубликованы в СССР, и которые использует Ю.Мухин.
О боже - но кто , скажите кто мешал юрьмухину за 15 лет проинтервьировать хотя бы одного ветерана? Благое бы дело сделал. НЕт . так что тогда жаловаться на конкуренцию если сам ленивый дурак?
>Ситуация несколько напоминает зачистку рынка от конкурентов - Ю.Мухину нельзя, можно только нам.
Сам виноват - у него было 15 лет форы и он их промотал на дешевую трепотню :-)
>Еще более безапелляционно судит о прошлом школьный учебник истории.
Это опять потому что вы мало читаете и необразованы. Еще давно вышле замечательная французская книжка Марк Ферро "Как рассказывают историю детям в разных странах". Она собственно закрывает эту тему почему ВЕЗДЕ школьные учебники такие а не иначе. Обобщает этот вопрос навсегда. Но некоторые - кроме школьного учебника в жизни ничего не прочтут и почему то на всех обижаются :-) Задача школы не дать знания - задача НАУЧИТЬ УЧИТЬСЯ. И тогда все у человека получится.
> > > Т.е. Вы утверждаете, что А.Эйнштейн не был в состоянии предвидеть развитие событий в области атомной физики на один год вперёд?
>
> Утверждаю. И не только Эйнштейн, вообще никто.
>ЕМНИП "В научно-фантастических романах счастье человечества было радио. И вот радио есть, а счастья нет".
А счастья и не будет. Счастье это у Платона и то он обманывал - рабам он счастья не обещал :-) Человек вообще животное перманентно НЕСЧАСТНОЕ - и тем дороже для нас МОМЕНТЫ счастья о которых вспоминаем всю жизнь потом. И так жить под постоянным вплеском эндорфинов вы можете прямо сейчас - опредленные наркопрепараты и вы перманентно счастливы... Недолго правда - сколько здоровьишка хватит... Счастливые помирают молодыми - сие еще древние греки знали.
>Следовательно, индивидуальная изобретательская деятельность не будет поддерживаться обществом? Какой стимул будет ею заниматься?
А она уже сейчас не поддерживается обществом и уже сейчас бессмысленна - какое крупное открытие или изобретение сделанное индивидуалом вы знаете? Из последних? Или индивидуал придумав что то полезное "продает" его корпорации и та одобрив развивает идею. Или он "безумный изобретатель" торсионных полей и внутре у него "эээ... мнэээ неонка". Заменим корпорацию - на экспертный совет что будет рассматривать пользу от сего изобретения - и получим коммунистическюу модель. Так кстати работал с "гениальными изобретателями" товарищ Сталин - придумал что из теплотехники - к Рамзину, по железнодорожной части - к Ломносову, по математике или кораблям - к Крылову и т.п...Эксперт задурил - заменим эксперта...
Новости
VIP
