Как известно, летом 1918 года Сталин был командирован на Юг России в качестве чрезвычайного уполномоченного ВЦИК по заготовке и вывозу хлеба с Северного Кавказа. Прибыв 6 июня в Царицын, Сталин навёл там порядок, обеспечив бесперебойную доставку продовольствия в Москву. Когда же Донская армия Краснова начала наступление и 19 июля был создан Военный совет Северо-Кавказского военного округа, Сталин стал его председателем. Совместно с К.Е.Ворошиловым он сумел отстоять город и предотвратить соединение армий Краснова и Дутова.
Головной болью формируемой Красной Армии были постоянные измены служивших в ней "военспецов" — бывших офицеров. Естественно, это вызывало недоверие к военспецам со стороны многих советских деятелей. И нельзя сказать, чтобы это недоверие было совсем уж неоправданным: в условиях, когда, к примеру, трое первых командующих созданной в июне 1918 года 2-й армии один за другим оказываются предателями3, поневоле станешь подозрительным. Не обошлось без "пятой колонны" и на Царицынском фронте. Возглавлял её начальник штаба Северо-Кавказского военного округа бывший полковник Носович.
О том что случилось дальше, предоставим рассказать небезызвестному Дмитрию Волкогонову:
"Несмотря на помощь Деникину со стороны предателя, бывшего царского полковника военспеца Носовича, штурм Царицына не принёс успеха белогвардейцам... Измена Носовича, ряда других бывших офицеров царской армии усилила и без того подозрительное отношение Сталина к военспецам. Нарком, облечённый чрезвычайными полномочиями по вопросам продовольственного дела, не скрывал своего недоверия к специалистам. По инициативе Сталина большая группа военспецов была арестована. На барже создали плавучую тюрьму. Многие были расстреляны".
Как это ни странно для историка-антисоветчика, но Волкогонов здесь достаточно адекватно излагает суть дела. При этом действия Сталина выглядят вполне оправданными. Ну может быть, слегка погорячился. Также ничего особо странного нет в том, что арестованных разместили на барже. Ну, создали плавучую тюрьму. Эка невидаль. То же самое делали, к примеру, англичане во время англо-бурской войны. Или французы в оккупированной Одессе.
Но не таков наш интеллигент, чтобы принять подобную прозаическую трактовку событий. Он воспитан на художественной литературе. Ему ещё в школе объяснили, что если в первом акте пьесы на стене висит ружьё, то в конце спектакля оно просто обязано выстрелить. Разумеется, в жизни такое бывает далеко не всегда. Точнее, в большинстве случаев всё как раз наоборот: ружьё, повешенное на стену, мирно висит себе, никому не мешая, понемногу покрываясь пылью и вовсе не обнаруживая желания стрелять. Но разве может подлинный интеллигент руководствоваться в своих суждениях презренной житейской прозой?
Возьмём царицынский эпизод в интерпретации Волкогонова. Интеллигентское подсознание с неизбежностью фиксирует в нём "неправильность": арестованных разместили на барже. Именно на барже, а не в здании тюрьмы или ещё каком-нибудь помещении. Ружьё должно выстрелить. А как может быть задействована баржа? Ну, например, так:
"Несколько десятков военспецов, в своё время назначенных Снесаревым в свой штаб, пытались разъяснить Сталину, что надо всё-таки уделять внимание столь нелюбимым им "чертежам" и планам. В ответ Сталин приказал местным чекистам "разобраться", и в ночь на 22 августа чекисты, забив арестованными военспецами вместительную баржу, вывезли их на середину Волги и расстреляли, а трупы сбросили в воду".
Вот и первая ступень лестницы, ведущей из реальности в миф. Видите различия? Согласно Волкогонову, причиной плохого отношения Сталина к военспецам была измена Носовича и других бывших офицеров. То есть Сталин, конечно же, самодур, не доверяющий специалистам, но у этого недоверия есть некая уважительная причина. Образу злодея не достаёт цельности — его злодеяние имеет разумное оправдание. Новая версия исправляет этот недостаток. Лишняя деталь в виде измены Носовича убрана. Причина сталинского приказа об аресте военспецов — в том, что они пытались разъяснить ему необходимость работы с картами. Сталин приобретает классические черты невежественного тирана, казнящего не в меру надоедливых "мудрецов" из своего окружения.
Что там дальше у Волкогонова? "Многие были расстреляны". Как-то неопределённо звучит. Что значит "многие"? Это даже не половина арестованных, иначе бы вместо "многие" было сказано "большинство". Зато теперь всё понятно: "забив арестованными вместительную баржу". Сколько в баржу влезло, столько и расстреляли. Энергичное словечко "забив" вызывает прямые ассоциации с автобусом в "час пик": пока двери не закроем — не поедем... то есть не поплывём. А баржа-то не простая, а "вместительная"! Находит объяснение и само использование баржи. Она выступает, как ей и положено по штату, в роли транспортного средства, призванного доставить жертвы к месту казни — на середину Волги.
Нетрудно догадаться, какой должна быть следующая стадия мифотворчества. У баржи есть ещё одно, пока неиспользованное, свойство. Как и остальной водный транспорт, она может не только плавать, но и тонуть. Должно получиться что-то вроде:
"В 1918 г. в Царицыне по личному распоряжению Сталина затопили в Волге баржу, трюмы которой были набиты пленными".
Попутно, в качестве дополнительного "отягчающего обстоятельства", пассажиры баржи из арестованных заговорщиков (пусть даже и ложно обвинённых) превращаются в военнопленных, казнить которых категорически запрещается всякими конвенциями.
Но и это ещё не конец. "Преступлению" Сталина не хватает масштабности. Этот недостаток также следует исправить:
"Сталин — это чистейший злодей, который начал свои преступления ещё со времён гражданской войны. Он утопил под Царицыным в баржах всех этих белых генералов, офицеров, которых собрал со всех войск...".
Именно так! "Все эти" белые генералы и офицеры были утрамбованы во вместительные трюмы барж и утоплены по фарватеру главной русской реки. А тем, кому не досталось места (очевидно, у злодея кончились баржи), пришлось ждать 1937 года, чтобы быть расстрелянными вместе с Тухачевским. С такой "версией событий" не стыдно и на телевидении показаться, и в газете напечататься. И пускай к действительности она имеет весьма отдалённое отношение, зато всё просто, наглядно и идеологически правильно.
Эвон как вышло.
Этак можно договориться до того, что коммунисты не заставляли комсомолок работать проститутками в публичных домах для американских матросов.
Страшно подумать, что об этом скажет Борис Стругацкий.
> И есть пропагандистская брехня. Кого боялись немцы, если они планировали почти мгновенно разгромить армию и занять огромные территории?
Так и там и там основание - боялись.
Хотя те же финны благополучно нападали первыми.
А после войны - перестали боятся, а почему собственно?
СССР ведь стал только мощнее и страшнее.
> Зачем "захватить"? Помочь установить социалистическое правительство, объединиться в братской семье народов - почему бы нет? Вполне в русле политики того времени.
Захватывать Финляндию никто не собирался, равно как и присоединять -- иначе почему это не сделали, когда была прекрасная возможность?
А помочь прийти к власти дружественному правительству -- так кто ж этого не хочет ;)
> И то, что закончились все ресурсы.
Камрад, честно, не понял. У кого? Про финнов -- теретически это должно было быть очевидно всем ;)
> Как это правительство должно было оказаться в Хельсинки?
Я так думаю, что прийти к власти сугубо демократическим путём ;) Например, если бы у Рюти окончательно переклинило голову и он решил сопротивляться до последнего патрона ;)
> Кстати, это реально гитлеровцы так оправдывались или Резун (Суворов) за них выдумал?
Тут лучше оригинала не скажешь :) Обращение Адольфа Гитлера к немецкому народу в связи с началом войны против Советского Союза 22 июня 1941 года:
> Никогда немецкий народ не испытывал враждебных чувств к народам России. Только на протяжении двух последних десятилетий еврейско-большевистские правители Москвы старались поджечь не только Германию, но и всю Европу. Не Германия пыталась перенести свое националистическое мировоззрение в Россию, а еврейско-большевистские правители в Москве неуклонно предпринимали попытки навязать нашему и другим европейским народам свое господство, притом не только духовное, но, прежде всего, военное.
> Приступив к подчинению военной силой не только Финляндии, но и прибалтийских государств, Россия внезапно стала мотивировать эти действия столь же лживыми, как и смехотворным утверждением, будто эти страны нужно защищать от угрозы извне или предупредить ее. Но при этом могла иметься в виду только Германия, так как ни одна другая держава вообще не могла ни проникнуть в зону Балтийского моря, ни вести там войну.
> ...усилилась концентрация русских войск на восточной границе Германии. Танковые и парашютные войска во все большем количестве перебрасывались на угрожающе близкое к германской границе расстояние... И в то же время правители Кремля до последней минуты, как и в случаях с Финляндией и Румынией, лицемерно уверяли внешний мир в своем стремлении к миру и дружбе и составляли внешне безобидные опровержения.
> Сегодня на нашей границе стоят 160 русских дивизий. В последние недели имеют место непрерывные нарушения этой границы, не только нашей, но и на дальнем севере и в Румынии...
> Немецкий народ! В данный момент осуществляется величайшее по своей протяженности и объему выступление войск, какое только видел мир. В союзе с финскими товарищами стоят бойцы победителя при Нарвике у Северного Ледовитого океана. Немецкие дивизии под командой завоевателя Норвегии защищают вместе с финскими героями борьбы за свободу под командованием их маршала финскую землю... Задача этого фронта уже не защита отдельных стран, а обеспечение безопасности Европы и тем самым спасение всех.
Вот так. Мы, мол, не хотели, а они, мол, вынудили, а мы так страдали!!! Суворову остаётся только конспектировать.
> Про финские лагеря знаю... предлагаю сравнить результаты оккупации Карелии и, например, Белоруссии.
Дык, в Карелии и масштабы другие были. Не разгуляешься на полную мощь. По данным переписи 1939 года (до Финской, само собой) всего в Карелии проживали 468 900 человек. В Белоруссии в это же время -- 5 570 000 человек. Одних только евреев -- 375 100 -- на всю Карелию хватило бы.
Но, однако же, процент смертности у финнов всё равно впечатляет.
> Есть мощные оборонительные сооружения. Можно съездить, посмотреть на остатки.
В одном случае немцы так оправдывались. Это была пропаганда. В другом финны не оправдывались, просто не согласились на предложения, оправдываться было не в чем. Что боялись - это одна из возможных причин, почему они не хотели этого обмена. Причина вполне резонная - их обороноспособность действительно уменьшилась бы.
> Хотя те же финны благополучно нападали первыми.
Во время Гражданской, когда был бардак - нападали, хотели отгрызть себе побольше. Когда СССР вошел в силу - боялись. Никакого противоречия.
> А после войны - перестали боятся, а почему собственно?
Думаю, не перестали. Выработали другую политику сосуществования.
> Официально - нет. Исподтишка - да. Однако, СССР в 1939 году тоже нарушил договор. И в 1945 с Японией. Не найдешь никого, кто был бы весь в белом.
Извиняюсь. Очень хочу позанудствовать.
Договор с Японией имел пункт (четвертый), который говорил что договор сохраняет силу если одна сторона
не воюет с союзником второй стороны.
А Япония воевала с Америкой (союзником СССР). По этой причине договор был денонсирован (расторгнут) в мае 1945 года.
И только в августе (через три месяца!!!) СССР начал военные действия в Манчжурии.
Если это нарушение договора, то я - папа римский.
> Захватывать Финляндию никто не собирался, равно как и присоединять -- иначе почему это не сделали, когда была прекрасная возможность?
Я уже высказывал свое мнение по этому поводу. Плохая была возможность. Как выяснилось, финский народ не был готов. Вместо того, чтобы встречать Красную армию цветами и обращать штыки против эксплуататоров, они изо всех сил оборонялись. И нетрудно догадаться, что их национализм только усилился за время войны. Не получилось бы с ними как с Эстонией и другими.
> > И то, что закончились все ресурсы.
>
> Камрад, честно, не понял. У кого? Про финнов -- теретически это должно было быть очевидно всем ;)
Ну, теоретически, они должны были рассыпаться еще задолго до того.
> > Как это правительство должно было оказаться в Хельсинки?
>
> Я так думаю, что прийти к власти сугубо демократическим путём ;) Например, если бы у Рюти окончательно переклинило голову и он решил сопротивляться до последнего патрона ;)
Когда дело пошло к последнему финскому патрону, про Куусинена уже и не вспоминали. Наверное, он все-таки был на случай более успешного начала войны.
> Статья четвертая
> Настоящий пакт подлежит ратификации в возможно короткий срок...
А про союзников сказано такое:
> Статья вторая
> В случае, если одна из договаривающихся сторон окажется объектом военных действий со стороны одной или нескольких третьих держав, другая договаривающаяся сторона будет соблюдать нейтралитет в продолжение всего конфликта.
Но зато есть статья третья:
> Если ни одна из договаривающихся сторон не денонсирует пакт за год до истечения срока, он будет считаться автоматически продленным на следующие пять лет.
Чем, типа, и воспользовались -- 5 апреля 1945, когда как раз оставался год до истечения срока, было заявлено следующее:
> Заявление Правительства СССР
> ...Германия напала на СССР, а Япония, союзница Германии, помогает последней в ее войне против СССР. Кроме того, Япония воюет с США и Англией, которые являются союзниками Советского Союза.
> При таком положении Пакт о нейтралитете между Японией и СССР потерял смысл, и продление этого Пакта стало невозможным.
> В силу сказанного выше и в соответствии со статьей 3 упомянутого Пакта... Советское правительство... заявляет о своем желании денонсировать Пакт...
> Не получилось бы с ними как с Эстонией и другими.
Э... вот поделись, а как так получилось с Эстонией? Вроде, ничего страшного-то не получилось. Тем паче, что про 1991 и после в 1939 как-то сложно было узнать ;)
И кто конкретно были другими?
> Ну, теоретически, они должны были рассыпаться еще задолго до того.
Ну, эта, ошибки в подготовке наступления сосвршенно не отменяют разницы потенциалов стран. Ну ты, блин, на карту хоть посмотри, что-ли, чтобы понять, кто кого при случае мог забороть ;) И заборол-таки, кстати ;)))
> Когда дело пошло к последнему финскому патрону...
Тогда гражданин Рюти почему-то стал сильно сговорчивее. Сам отправил в Москву делегацию и сам предложил территориальные уступки.
> Если ни одна из договаривающихся сторон не денонсирует пакт за год до истечения срока, он будет считаться автоматически продленным на следующие пять лет.
>
> Чем, типа, и воспользовались -- 5 апреля 1945
Я не юрист, но у меня при прочтении создалось впечатление, что согласно договору после этого надо было еще год сохранять нейтралитет.
> Э... вот поделись, а как так получилось с Эстонией? Вроде, ничего страшного-то не получилось. Тем паче, что про 1991 и после в 1939 как-то сложно было узнать ;)
Нормально получилось. Было дружественное руководство, добровольно присоединились. Сопротивлявшихся было мало, с ними справились малой кровью.
> И кто конкретно были другими?
Латвия и Литва. С Западной Украиной и Бессарабией другая история (точнее, две разные истории). Извини, но за консультации не возьмусь - сам не особо компетентен.
Я тоже, увы, не юрист, но у меня при прочтении сложилось впечатление, что в пакте конкретно не оговорён порядок его денонсации и действия сторон на этот случай.
А в статье 3 формулировка такая краткая и обтекаемая, что без поллитры сразу и непонятно, должен договор после денонсации ещё год действовать или нет :)
Правда насчёт формулировки надо посоветоваться с кем-нибудь юридически более грамотным ;)
> В одном случае немцы так оправдывались. Это была пропаганда.
Т.е если линия обороны строится - значит боятся, так?
Линия Мажино, Зигфрида и Сталина - это что, все друг друга боялись?
Кстати и против Финляндии был укрепрайон.
Может проще назвать - укрепление границ против потенциальных супостатов?
> Тогда гражданин Рюти почему-то стал сильно сговорчивее. Сам отправил в Москву делегацию и сам предложил территориальные уступки.
У меня, к сожалению, из источников только Википедия, но даты там такие:
30 ноября - начало войны
2 декабря - договор с Куусиненом
25 января - СССР признает правительство в Хельсинки
11 февраля - начало решающего наступления
28 февраля - прорыв главной линии обороны
7 марта - начало переговоров
12 марта - мирный договор
Получается, что "народное правительство" перестали признавать задолго до того, как гражданин Рюти стал сговорчивее.
> Может проще назвать - укрепление границ против потенциальных супостатов?
Ну, можно сравнить, что у финнов было на границе с Швецией и что на границе с СССР. Из этого, наверно, можно сделать вывод, что кто-то считался более вероятным в качестве супостата, а кто-то - менее.
> Нормально получилось. Было дружественное руководство, добровольно присоединились.
А. Ну, если ты в этом смысле, то в общем да ;)Кому: Pedant, #507
> Плохая была возможность. Как выяснилось, финский народ не был готов.
Дык, камрад, и я про то говорю, что присоединять Финляндию никто и не собирался :) А вот завоевать её в 1940-м после прорыва линии Маннергейма можно было бы в два счёта -- только это нафиг никому не было надо ;)
> Оборонялись в 1939-1940 мужественно, и сумели отбиться
Но уж явно не остановились и пошли на переговоры, узрев перед собой несокрушимую громаду финской армии ;)))
А насчёт Куусинена -- опять же, поставить его правительство было можно. Но делать этого, однако, не стали. Видимо, решили, что и связка Каллио-Рюти стала достаточно покладистой ;)
> > Оборонялись в 1939-1940 мужественно, и сумели отбиться
>
> Но уж явно не остановились и пошли на переговоры, узрев перед собой несокрушимую громаду финской армии ;)))
Дык, под "отбились" я и не имею в виду, что они победили. Я профан в истории, но не настолько :)
Я имею в виду, что при определенных обстоятельствах (например, правительство удрало или в народе брожение) дело могло кончиться марионеточным правительством и/или потерей суверенитета. Они этого избежали.
Дмитрий Юрьевич, а почему в данном случае претензии к Борису Стругацкому? Упоминание о проститутках Комсомолках было в книге "Дьявол среди людей" за авторством С. Ярославцева. С. Ярославский - псевдоним которым подписывался Аркадий Натанович Стругацкий, когда писал без брата. Так что Борис Стругацкий здесь не при чём.
> Дмитрий Юрьевич, а почему в данном случае претензии к Борису Стругацкому?
Поделись, камрад: где ты увидел какие-то "претензии"?
Спасибо.
> Упоминание о проститутках Комсомолках было в книге "Дьявол среди людей" за авторством С. Ярославцева. С. Ярославский - псевдоним которым подписывался Аркадий Натанович Стругацкий, когда писал без брата. Так что Борис Стругацкий здесь не при чём.
"Страшно подумать, что об этом скажет Борис Стругацкий."
Весьма смахивает на претензию :) Ну или на издёвку, которая в данном случае не по адресу.
Подобные эпизоды меня при прочтении тоже весьма коробили, может поэтому книга и не особо понравилась, хотя основной замес там довольно интересен.
Покажите мне где я кого учил? Я всего-лишь поинтересовался.
Да и ещё один вопрос тогда: все произведения автора, написавего говёную книгу, становятся говном?
Кому: НЕТ, #527 Возьмём к примеру Пушкина, угоразди ему дожить до 80 лет, благополучно впасть в маразм и опубликовать бездарную поэму на сомнительный сюжет... Всё, он больше не гений? Весь его вклад в русскую словесность накрылся медным тазом? А от строчек "Я вас любил..." несёт откровенной порнографией?
Предвзято как-то. Детские обидки.
> Кому: НЕТ, #527 > Возьмём к примеру Пушкина, угоразди ему дожить до 80 лет, благополучно впасть в маразм и опубликовать бездарную поэму на сомнительный сюжет... Всё, он больше не гений? Весь его вклад в русскую словесность накрылся медным тазом? А от строчек "Я вас любил..." несёт откровенной порнографией?
Ты это для меня покровы срываешь?
Ещё раз: прочитаешь ТЕ ЖЕ книги веллера или стругацких через пять лет - увидишь в них совсем другое (может быть).
Я прочитаю через пять лет и возможно изменю мнение, но не факт что вы прочтя теже книги через тоже время не увидите в них всё иначе.
Пока что вывод напрашивается один: говно не в книгах, говно в головах.
> Ну, можно сравнить, что у финнов было на границе с Швецией и что на границе с СССР. Из этого, наверно, можно сделать вывод, что кто-то считался более вероятным в качестве супостата, а кто-то - менее.
Ну а Германия считала супостатом Францию?
Камрад, это скользская дорога - оценивать степень боязни по оборонительным линиям.60
> Может и так конечно... Сложно спорить с такими аналогиями, но ведь люди и книги не одно и тоже.
> Люди меняются, а книги, написанные ими, нет.
Впрочем ты тоже прав. Оттого что друг повел себя как нехороший человек и увел жену его работа не стала от этого хуже.
То есть вполне имеет смысл разделять аспекты человеческой деятельности. Например Фредди "Нашеффсе" Меркьюри любят не за ориентацию :)
Но разделение должно работать в обе стороны, т.е. если то что человек сейчас гондон - не значит что раньше он писал плохие книги, то и наоборот - если он раньше писал хорошие книги, то это не значит что он и сейчас хороший человек.
Как-то так.
> Ну, можно сравнить, что у финнов было на границе с Швецией и что на границе с СССР. Из этого, наверно, можно сделать вывод, что кто-то считался более вероятным в качестве супостата, а кто-то - менее.
Камрад, не надо. Линия Маннергейма занимает ОЧЕНЬ маленькую часть сухопутной границы Финляндии и СССР Ничтожно малденькую
> Я имею в виду, что при определенных обстоятельствах (например, правительство удрало или в народе брожение) дело могло кончиться марионеточным правительством и/или потерей суверенитета.
Камрад, основной задачей Финской было отодвинуть границу от Ленинграда. Это чётко просматривается и в довоенных переговорах и по результатам войны. И с правительством Куусинена об этом же договариваться готовились, если бы оно к власти пришло. См. текст подготовленного договора: http://oldgazette.ru/lib/propagit/23/04.html
Ни о каком вхождении в состав СССР речи нет. Наоборот, всё время речь идёт про территорию Карельского перешейка.
А смена режима и потеря суверинитета -- таки две большие разницы. Что же касается "марионеточного" правительства, то извини, конечно, но предшественники Рюти -- правительство Каяндера (при президенте Каллио) были проанглийскими, само же правительство Рюти было откровенно прогерманским. Гипотетическое правительство Куусинена было бы просоветским. Понятно, что Финляндии надо было к кому-нибудь примкнуть, а поскольку на наши территории имелись виды, то к нам -- сильно не хотелось ;) Но говорить про "самостоятельность" правительства Рюти тоже можно лишь весьма условно.
Что касается правительства Куусинена, то ты прав, видимо, малость не учли последствий финской гражданской войны и чисток -- толку от него действительно не было. Ну и Рюти, несмотря на свою ярую антисоветскость, тоже весьма адекватно оценил ситуацию: если в декабре при формировании правительства он собирается «сражаться до конца и даже после конца», то после прорыва линии Маннергейма, когда ему стало совершенно ясно, что помощи от Великобритании не дождёшься, он самолично возглавляет делегацию в Москву.
Нашёл тут текст выступления И.В.Сталина про итоги Финской войны:
http://petrograd.biz/stalin/14-18.php Очень убедительно говорит. И про Куусинена тоже обосновал по самое не могу ;) Не в пример убедительнее меня ;)))
> Война была необходима, так как мирные переговоры с Финляндией не дали результатов, а безопасность Ленинграда надо было обеспечить безусловно, ибо его безопасность есть безопасность нашего Отечества. Не только потому, что Ленинград представляет процентов 30-35 оборонной промышленности нашей страны и, стало быть, от целостности и сохранности Ленинграда зависит судьба нашей страны, но и потому, что Ленинград есть вторая столица нашей страны. Прорваться к Ленинграду, занять его и образовать там, скажем, буржуазное правительство, белогвардейское - это значит дать довольно серьезную базу для гражданской войны внутри страны против Советской власти.
> . . .
> Вопрос: что же особенно помешало нашим войскам приспособиться к условиям войны в Финляндии? Мне кажется, что им особенно помешало - это созданная предыдущая кампания психологии в войсках и командном составе - шапками закидаем. Нам страшно повредила польская кампания, она избаловала нас...
> Это помешало нашей армии сразу понять свои недостатки и перестроиться, перестроиться применительно к условиям Финляндии. Наша армия не поняла, не сразу поняла, что война в Польше это была военная прогулка, а не война. Она не поняла и не уяснила, что в Финляндии не будет военной прогулки, а будет настоящая война. Потребовалось время для того, чтобы наша армия поняла это, почувствовала и чтобы она стала приспосабливаться к условиям войны в Финляндии, чтобы она стала перестраиваться.
> Это больше всего помешало нашим войскам сразу, с ходу приспособиться к основным условиям войны в Финляндии, понять, что она шла не на военную прогулку, чтобы на "ура" брать, а на войну. Вот с этой психологией, что наша армия непобедима, с хвастовством, которые страшно развиты у нас, - это самые невежественные люди, т.е. большие хвастуны, - надо покончить...
Ну и про цель создания правительства Куусинена ;)
> Перед финнами мы с начала войны поставили два вопроса - выбирайте из двух одно: либо идите на большие уступки, либо мы вас распылим и вы получите правительство Куусинена, которое будет потрошить ваше правительство. Так мы сказали финской буржуазии. Они предпочли пойти на уступки, чтобы не было народного правительства. Пожалуйста. Дело полюбовное, мы на эти условия пошли, потому что получили довольно серьезные уступки, которые полностью обеспечивают Ленинград и с севера, и с юга, и с запада, и которые ставят под угрозу все жизненные центры Финляндии. Теперь угроза Гельсингфорсу смотрит с двух сторон - Выборг и Ханко. Стало быть, большой план большой войны не был осуществлен, и война кончилась через 3 месяца и 12 дней, только потому, что наша армия хорошо поработала и потому, что наш политический бум, поставленный перед Финляндией, оказался правильным. Либо вы, господа финские буржуа, идите на уступки, либо мы вам даем правительство Куусинена, которое вас распотрошит, и они предпочли первое.
> Камрад, не надо. Линия Маннергейма занимает ОЧЕНЬ маленькую часть сухопутной границы Финляндии и СССР Ничтожно малденькую
Она прикрывает столицу и развитый юг страны. Карельский перешеек - наиболее подходящее направление атаки. Во-первых, близко. Во-вторых, наступать на Хельсинки с севера очень сложно (и наши никогда и не пытались, несмотря на отсутствие там укреплений). Там та самая "страна тысячи озер" (а что не озера - то болота и скальные массивы), дорог нет, ничего нет. Я где-то читал, что для обороны в районе карельской границы они готовили базы для партизанской войны. При их ограниченных ресурсах это было явно разумнее, чем строить укрепления.
Еще один момент. Кроме переноса границы, от них требовали военную базу на острове Ханко. К вопросу защиты Ленинграда от финских пушек это имеет слабое отношение, но создает угрозу для Хельсинки еще и с юга. Согласиться на такую потерю обороноспособности можно было только если собираешься крепко дружить с СССР. Тогда "дружить с СССР" означало переход к социализму. Они этого не хотели.
> Она прикрывает столицу и развитый юг страны. Карельский перешеек - наиболее подходящее направление атаки.
Плюс можно ещё вспомнить про последующий опыт -- в 1944 же советское наступление (Выборгско-Петрозаводская операция) было именно на Карельском перешейке, хотя там оборона Финляндии и была самой мощной. А вот линией Салпа финнам так и не пришлось воспользоваться.
> Кроме переноса границы, от них требовали военную базу на острове Ханко.
Ну, камрад, на позднем этапе переговоров от этого отказались -- так ведь не помогло же.
Цитирую:
> Маннергейм К. Г. Мемуары. М., 1999. С.248.
> Советское правительство в свою очередь заявило, что может удовлетвориться группой островов Хестё — Бусё — Хермансё — Коё, расположенной восточнее мыса Ханко, а также упоминавшейся ранее якорной стоянкой в Лаппохья. Это была довольно значительная уступка, которая и в экономическом смысле была бы менее тяжёлой, чем передача Ханко, хотя и были бы потеряны важные батареи береговой артиллерии.
> и наши никогда и не пытались, несмотря на отсутствие там укреплений
Условия там, правда, хуже чем на Карельском перешейке, но камрад, в Финнскую -- пытались, ещё как. Только не очень успешно. Закончилось дело окружениями.
А вот в Великую отечественную -- да, не стали. Но укрепления там были. Ищи про линию Салпа.
> Кроме переноса границы, от них требовали военную базу на острове Ханко.
>
> Эхм. Чисто для справки: Ханко -- полуостров ;)))
Виноват, сморозил чушь. Тоже читал про торг по этому вопросу, все острова и полуострова в голове перепутались.
> > К вопросу защиты Ленинграда от финских пушек это имеет слабое отношение
>
> И, опять же чисто для справки, к защите Ленинграда это имеет непосредственное отношение -- блокируется вход в Финский залив.
> Камрад, основной задачей Финской было отодвинуть границу от Ленинграда. Это чётко просматривается и в довоенных переговорах и по результатам войны. И с правительством Куусинена об этом же договариваться готовились, если бы оно к власти пришло.
> Ни о каком вхождении в состав СССР речи нет. Наоборот, всё время речь идёт про территорию Карельского перешейка.
Задачи бывают разного уровня приоритетности. Не всякой цели стараются добиться любой ценой. К тому же цели и приоритеты меняются со временем.
Я совершенно согласен, что в 1940 году, после всего, что случилось, и с полученной информацией, присоединение Финляндии к социалистической системе было вопросом отдаленной перспективы. Это не отменяет того, что ранее эта цель могла ставиться. Присоединение Финляндии по сценарию Эстонии (сначала дружественное правительство, военные базы, потом формальное объединение) было бы вполне полезным и желательным. Кровавое завоевание - вряд ли.
Вот еще одно соображение против того, что Финляндия была нафиг не не нужна. По договору о ненападении с Германией (точнее, "секретному протоколу"), Финляндия в числе прочих территорий относилась к советской "сфере влияния". Все прочие территории из этого документа были рано или поздно включены в состав СССР. Финляндия - единственное исключение.
> А смена режима и потеря суверинитета -- таки две большие разницы. Что же касается "марионеточного" правительства, то извини, конечно, но предшественники Рюти -- правительство Каяндера (при президенте Каллио) были проанглийскими, само же правительство Рюти было откровенно прогерманским.
Что ж ему, самого себя арестовывать за сотрудничество с иностранцами? ;)
> Гипотетическое правительство Куусинена было бы просоветским.
Все же есть разница - сам выбрал себе союзников или посажен агрессором.
> Нашёл тут текст выступления И.В.Сталина про итоги Финской войны
Ну, ты же не станешь настаивать, что он в обращении к народу раскрыл все свои планы и соображения. Особенно те, которые оказались неудачными.
Английские, прежде всего. Немецкие тоже -- чуть-чуть ;))) К обороне от Финляндии никто и не готовился ;)
> Все же есть разница - сам выбрал себе союзников или посажен агрессором
Однако же есть и разница -- оккупационная администрация или своё правительство ;)
Касательно "сам выбрал союзников" -- в курсе, как незалежная Финляндия образовалась? ;)
> Ну, ты же не станешь настаивать, что он в обращении к народу...
Ты по ссылке ходил? Оно не обращение и не к народу. Посмотри, кстати, когда впервые опубликовано было.
Кроме того, он, однако же, насчёт правительства Куусинена и сам покровы срывает как надо ;) Специально для тебя процитировал ;)
> > Все же есть разница - сам выбрал себе союзников или посажен агрессором
>
> Однако же есть и разница -- оккупационная администрация или своё правительство ;)
А Рюти исхитрился и нашел самый лучший вариант - остался у власти сам ;)
> Касательно "сам выбрал союзников" -- в курсе, как незалежная Финляндия образовалась? ;)
Чувствую, что ты на что-то намекаешь, поделись. Автономия провозгласила независимость, ленинское правительство признало, не так?
> > Ну, ты же не станешь настаивать, что он в обращении к народу...
>
> Ты по ссылке ходил?
Теперь сходил. Да, не к народу. Все же популистский элемент присутствует. Сколько было слушателей и каких они были чинов, не знаешь?
Да блин, я же по мелочи прикололся про плавающие пушки, и смайлик поставил, а ты так серьезно реагируешь. Некоторые пушки даже летать умеют (если на самолете).
> А Рюти исхитрился и нашел самый лучший вариант - остался у власти сам ;)
Дык. Кто бы спорил ;)))
> Автономия провозгласила независимость, ленинское правительство признало, не так?
Вот оно, признание:
> Финляндия и Аландские острова также будут немедленно очищены от русских войск и русской Красной гвардии, а финские порты - от русского флота и русских военно-морских сил.
Требовала не автономия, а имеющая на неё претензии Германия. А потом там была маленькая, но кровавая гражданская война при активном участии интервентов.
> > В 1941 году захватили то, что считали "своим по праву"
>
> Интересно, а какое-такое "право" они имели на Восточную Карелию?
Там родственный им народ. "Идя навстречу национальным чаяниям финского народа о воссоединении карельского народа с финским народом" - цитата из договора с Куусиненом. На всякий случай: это не я считаю, что они имели право, а они так считали.
> А вот про дивизию СС "Викинг" слышал? А конкретнее, специально сформированный для достойных финских арийцев полк "Вестланд".
Тут, похоже, какая-то неточность. Пишут, что в этот полк брали бельгийцев и голландцев. Упоминания про финнов нашел, но сколько их было и в каких частях - так и не понял.
> Распространенное заблуждение. И старую границу финны переходили,
Тут, если уважаемый камрад не путает Карельский перешеек с Карелией, я вижу скорее формальную придирку. Не такие это были переходы, чтобы не считать их тактическими действиями или спрямлением фронта. С другой стороны, про приказ Маннергейма о переходе к обороне вдоль старой границы нашел только упоминания, но не его текст или цитаты. Что-то тут тоже не так. В общем, остаюсь в сомнениях.
> > Только жену твою любимую увёл твой лучший друг.
>
> А так он остался всё тем же чудесным, замечательным человеком.
>
> Подростку трудно это понять, но вырастешь - глядишь, и поймёшь.
> то после прорыва линии Маннергейма, когда ему стало совершенно ясно, что помощи от Великобритании не дождёшься, он самолично возглавляет делегацию в Москву.
Я сейчас подумал - а зачем было ее прорывать. Можно было бы просто ее обойти.
Как Гитлер сделал в мае 40-го, когда через Голландию и Бельгию немцы вошли во Францию.
Касательно финнов в "Викинге" вообще смотрел здесь: http://www.feldgrau.com/finland.html (осторожно, вражья мова ;). Там насчитали в итоге 1197 эссовцев-добровольцев. Немножко напрягает, что про них нету, например, вот тут: http://wolfschanze.vif2.ru/ Но там, в принципе, про национальный состав довольно куцо.
> Я сейчас подумал - а зачем было ее прорывать. Можно было бы просто ее обойти.
Обойти там было сложно. Камрад Pedant тут: #539 довольно подробно все трудности расписал ;) Ты на карту физическую посмотри: http://www.map-finland.ru/
> Как Гитлер сделал в мае 40-го, когда через Голландию и Бельгию немцы вошли во Францию.
Кроме того, камрад, ты будешь смеяться, немцы в 40-м не только через Бельгию обошли, но и саму линию Мажино прорвали тоже ;)))
Новости
VIP
