Рыцари в сверкающих доспехах

Кому: QashAK, #499

> В жопу! Традиционно открытое место.

именно!

плюс весь пах снизу открыт.

и вообще: когда они борятся на раков похожи своими движениями и лязганьем )))

Кому: _Raven_, #498

> Экипированный рыцарь, извинаюсь, срать был вынужден не снимая доспеха. Так что, на марше все это железо благополучно ехало в обозе.

Читал, что их обливали водой, чтобы снизить температуру, тоже не снимая доспеха. В целом зрелище получалось нифига не романтичное )

Кому: Дадли Смит, #142

> Ну и чем такого Железного Дровосека брать? Цепом, чеканом?

Янки, который при дворе, эффективно боролся электричеством и магнитом.

Кому: thederator, #502

> их обливали водой, чтобы снизить температуру, тоже не снимая доспеха.

а когда жук, муравей или прочая козявка залезет между кожей с платьем и доспехом - тут вообще вешайся! ;)

в детстве читал про приключения рыцарей Круглого стола - там об этом упоминалось вроде.

Кому: thederator, #398

> "Свита" рыцаря состояла ~40 человек (иногда больше), если мне не изменяет память. Пробиться через неё - ещё та задача.

"Копьё" ("свита") - от 3 до 10 человек.

Кому: andy17, #503

> Янки, который при дворе, эффективно боролся электричеством

а ещё он их стрелял (с этого роман и начинается когда в музее показывали простреленный доспех) и минировал подходы к пещере.

но больше электричеством - да!

пропуская ток через колючую проволоку по периметру.

Кому: Sir G, #504

> а когда жук, муравей или прочая козявка залезет между кожей с платьем и доспехом - тут вообще вешайся! ;)

"А уж самое плохое – когда тебя паразиты под кольчугой грызут и почесаться нельзя. Правда, боевой ярости способствует значительно, что есть то есть."(С. Лукьяненко "Недотепа")

Кому: Morr, #285

> Есть такая передача, "Deadliest Warrior" называется

На днях смотрел, очень поразил ацтекский меч из дерева с вставленными по кромкам обсидиановыми камнями типа как тут на 3ей картинке сверху http://forum.the-west.ru/showpost.php?s=633185a05658a7f18a927e3c222809cf&p=261375&postcount=...
Жуть вообще, тот же фламберг. Мужик им голову лошади (гелевой со скелетом) с 3х ударов снес.

>Двуручник весил значительно больше т.к. двуручник по своей сути, это заточенный лом, предназначенный как раз для пробивания вот таких доспехов.

Кто знает немецкий? :)
вот тут
http://zornhau.de/source/schwertexkursion/index.htm
http://zornhau.de/source/schwertexkursion/dinkelsbuehl2.htm

говорится о реальном оружии или репликах? Приведённый там вес двуручников небольшой - до 3 кг.

Речь об оригиналах. Всё правильно, они столько и должны весить.

Кому: Тумбус, #341

> Для примера - найди стальную плиту 100х100 (мм) толщиной 15мм, чтобы понять, о каком весе говорим. Я, в самом деле, не владею знаниями о средневековых доспехах, но представляю себе вес плиты металлической той толщины. При прыжке такое снаряжение, по идее, должно ломать кости.

1.5 кг? С чего бы это? Даже плита 40*40*1.5 см весит 19 кг.

Кому: Fedor_K, #497

> Правда, сразу вопрос про гоплитов и легионеров возник: те почти без доспехов были, а нагибали всех только в путь. Детский мозг не справился, вывод был простой: Илья Муромец - самый крутой! а все ланцелоты с роландами - туфта в консервных банках.

Гоплиты нагибали своих современников, а не всех вообще. И относительно того технического уровня защита у них была вполне приличная. С легионерами еще сложнее, доспехи у них были и весьма хорошие. Того же уровня в средние века достигли только к XIV-XV веку, а с учетом массового применения к XV-XVI. Но главной фишкой легиона была организационная структура, когда достигалась слаженность действий от уровня центурий и выше. Кроме этого была отлично поставленная система обучения на всех уровнях. Легион был исключительной военной машиной.

Кстати, роланды с ланцелотами никакого отношения к консервным банкам не имели. Уровень производства на тот момент такого не позволял. Максимум кольчуга и кожа с нашитыми бляхами.

Кому: Morr, #280

> Внутри - нет, но носился ватник, который тоже неплохо смегчал удар. Ну и, конечно, железо об туловище не билось, это неприятно.

Мне всегда смешно было смотреть, как в кино рыцарь напяливал шлем или бармицу на голую бошку, без подшлемника. Ощущения от удара по голове в таком случае весьма яркие.

Кому: NerealFrost, #324

> и заканчивая, собственно, рыцарьскими мечами, которые в реальном бою и не использовались почти так как против доспеха гораздо убедительнее работали всякие там молоты и чеканы, а мечи в основном исполняли функции пафосного фамильного клинка - красивого и дорогого.

Чтобы усугубить красоту и дороговизну меча, к нему прилагались ещё многочисленные тренировки и своя школа фехтования - это чтобы ещё пафоснее и абсурднее было.

Кому: thederator, #398

> "Свита" рыцаря состояла ~40 человек (иногда больше), если мне не изменяет память. Пробиться через неё - ещё та задача.

Чем богаче рыцарь, тем больше.

Кому: _Raven_, #498

> Там часть элементов друг к другу приклепывалось перед боем (для чего оруженосцы, в частности, и были нужны).

Что к чему приклёпывалось?

Кому: Fedor_K, #487

> Ради интереса сплели из проволоки кусок а-ля кольчуга и далее по тексту

Я плёл не а-ля кольчуга, а просто кольчуга, кольца по концам не расклёпывал, но всё же, и потом сам же носил.
Как это подтверждает твой тезис, что доспехи были толще в разы? Хуже развита металлургия - да, толще из-за этого доспех? Нет. Более низкий уровень обработки металла всё же позволял делать тонкие и прочные вещи? Да.

Кому: Ignatovich, #505

> "Копьё" ("свита") - от 3 до 10 человек.

У особо знатных в копье могли состоять рыцари, в свою очередь тоже имеющие свиту. Минимальное копьё з чел: сам ясновельможный, его оруженосец и лучник.

Кому: DUM, #513

> Более низкий уровень обработки металла всё же позволял делать тонкие и прочные вещи? Да.

А с чего вообще эти рассказы про более низкий уровень обработки металлов? Вот третьего дня отыскали такую фигню греческую: [Греческий механический календарь]

http://vkalendar.ru/drevnie-mehanicheskie-kalendari/grecheskij-mehanicheskij-kalendar

- картинка по ссылке хреновая, но можно быстро нагуглить. Ключевое там: "...инструмент был изготовлен примерно в 82 г. до н. э..." И уровень этого прибора - вполне себе современный. Так что про низкие уровни - оно не совсем так, как кажется.

Кому: drudd, #515

> А с чего вообще эти рассказы про более низкий уровень обработки металлов? Вот третьего дня отыскали такую фигню греческую: [Греческий механический календарь]

Это к Fedor_K. Про греческий календарь читал. Более низкий уровень в Средние века возможен, но на толщине доспеха, ровно как и на мастерском воплощении всех рабочих узлов это не сказывалось, по крайней мере в разы.

вспомнил мульт, как с ними казаки из динамо киев играли.

Кому: DUM, #513

> Мне всегда смешно было смотреть, как в кино рыцарь напяливал шлем или бармицу на голую бошку, без подшлемника. Ощущения от удара по голове в таком случае весьма яркие.

Для желающих проверить эффект предлагаю надеть на голову ведро и ёбнуть по нему молотком!

Кому: norbit, #509

> говорится о реальном оружии или репликах? Приведённый там вес двуручников небольшой - до 3 кг.

Речь там об оригиналах! По цене 11-12 тыс. евро.

Вес длинных мечей приводится как между 1.4 и 1.6 кг. Исключением называют двуручный меч длиной в 1.6 м и весом 2.74 кг. И они его называют "огромным" и очень тяжелым.

Кому: thederator, #408

> очень длительное время перезарядки.

Очень длительное это сколько?

Кому: dvk85, #381

> Ну ещё Макиавелли в Трактате о военном искусстве

Макиавелли как военачальник оказался 0-м.

Кому: solidol, #385

> кстати, а что там на море? как с этим у кого обстояло. венецианцы поди гоняли всех ссаными тряпками?

В средневековье арабов ссаными тряпками гоняли византийцы, потом караул приняли сборная итальянцев.

Доспехи, мечта детства.

Кому: Пан Головатый, #521

> Макиавелли как военачальник оказался 0-м.

Руководство на поле боя и организация ВС - разные вещи. То, о чём говорил Макиавелли, опередило своё время - это основа национальных армий Нового времени ИМХО.

Кому: Пан Головатый, #522

> В средневековье арабов ссаными тряпками гоняли византийцы

Ага, как немцы после 43-го. Успешно сокращая фронты, укорачивая коммуникации и, нанеся противнику невосполнимые потери, организованно отходя на заранее подготовленные рубежи.

Кому: Fedor_K, #487

> Ты внимательно читал мои слова? "Кирасу/нагрудник (не помню)". Те же бляхи на бахтерце, небольшие, но толстые, иначе не выдерживали бы ударов мечей и топоров. Центральная бляха на щите (как её там называют правильно? я не знаю). Не весь доспех, а отдельные участки.

Пластины на бахтерце делались толщиной от 0.5 до 3 мм (последнее - крайне редко, это из области каких-то полумифических вещей), есть и сохранившиеся образцы так что не голословное утверждение. Его основная фишка - то что пластины лежали внахлест, что несколько увеличивало суммарную толщину, которая впрочем никогда не добивала и до сантимерта. Вообще бахтерец делался из набора пластин потому что пластины было легче выковывать, плюс, для высокой твердости их не только проковывали (наклеп) но и закаливали. За счет малого размера пластин их сломать было гораздо сложнее чем при прочих равных пластину большей толщины.
Что касается бляхи на щите, ты наверное имеешь в виду умбон, он не сплошной а сферический, за ним находилась ручка. Кроме того, элементы защиты сферической формы вешались и на щиты локтевого хвата, но они были именно сферические (т.е. пустотелые). Обратно разгадка в том, что при прочих равных сфера держит удар лучше плоской пластины.

> Речь не про то, что не может быть, а про то, что сейчас невозможно повторить процесс изготовления. металл слишком чистый и почти всегда легированный.

Некоторые деятели используют для реконструкции доспехов сталь 3 (ты знаешь что это такое =) поэтому рождается масса интересных мнений о необходимой толщине доспехов, чтобы он держал удар. Еще более забавно что из этих деятелей еще находятся такие, которые пытаются ст3 закаливать. Грустно но правда.

> Хотя не удивлюсь, что книжка скорее научно-популярная была, там упиралось на отличия западных доспехов от русских. Мол, русские богатыри кирас и панцирей не носили, кольчуга да нагрудная бляха (или как она там зовётся).

Про русские доспехи кстати еще раз озвучу тезис, что примерно до середины 14 века европейские доспехи вчистую проигрывали русским.

> А то что? Ты ещё скажи, что качество стали тогда и сейчас одинаковое.

Про "не заикайся", погорячился, извиняй. Но насчет чистоты материала, ты удивишься, но средневековые кузнецы показывали вполне недурный результат. Про легирующие добавки, конечно, речи нет, но когда латный доспех начал входить в моду кузнецы вытворяли с железом и углеродом удивительные вещи. И таки да, можно говорить об этом долго, но факт остается фактом - в самых суровых доспехах (боевых, не турнирных) толщина брони редко превышала 3 мм. В турнирных, для "фанатов" могла доходить до 5-6.
Да чво далеко ходить:
http://sl-armours.com/ru/arms-and-armour-library/37-2010-10-26-19-43-27.html
Кстати, рекомендую на ТожеГород зайти, там много знающих людей.

Кому: Dmitrij, #525

При этом арабы не смогли перерезать коммуникации Средиземного моря даже в периоды наибольшего могущество их флота. Что и сделало возможным проведение крестовых походов.

Кому: Nem OFF, #486

> А в "13 ассасинах" целая улица мечами утыкана с этой же целью? Или все-таки потому, что меч может затрять, выскользнуть, быть выбит?

13 асассинов не смотрел. Стоит?
Ну а в "самураях" он таки сломал не один меч. Не надо идеализировать японские мечи, честное пионерское. Как и везде были среди них выдающиеся по своим характеристикам образцы и были гнущиеся и ломающиеся железяки. Причем и то и другое нередко изготавливал один и тот же мастер, токмо разным людям.

Кому: furbogrande, #416

> спартанский щит - пострашнее всего на свете!
>
> А можно про это подробнее. Интересно.

Помимо того, что он был по большому счету непробиваемым, здоровый мужик, коими являлись все спартанцы, может им часто и достаточно быстро бить в башню, в шею, в руку, ну и в любую другую часть тела, по желанию. Один удар - один труп, кости ломались на раз. В передаче больше половины побед спартанец наколотил именно щитом и затем уже, с заметным отставанием, шло копье.

Кому: dirmangos, #426

> Вопрос к медиевальщикам.
> Всегда интересовало зачем нужны были мечи против подобной бронировки. Ведь шестопер или там клевец был бы намного эффективней.
> Если не лень дайте цинк где почитать про такое.

Меч - универсальное оружие, плюс, символ статуса владельца. А в зарубах нередко метелились как раз таки топорами, шестоперами или чеканами. Ну и стоит учитывать что друг друга рыцари не слишком стремились прям таки убить насмерть. Взять в плен, выкуп, все такое. Да и не по-пацански считалась брата-аристократа насмерть лупцевать. Хотя были и такие зарубы "на уничтожение". Там вот совсем другой коленкор.

Увидел тему, решил в очередной раз почитать что-то о Серафиме Собко. Увы - умер почти год назад.
Кстати, похоронили его "...в королевском костюме, доспехах, с мечом и под звуки волынки."
Я впервые о нем прочитал в "Юном технике" в конце 80-х. Тогда вообще мало кто знал о таком выражении, как "историческая реконструкция".

Кому: Kommienezuspadt, #316

> Говорят, набор ронинов диссиденствовал в Испанию, где и был бесславно изрублен безо всяких особых почестей во время осады некоей крепости. Точных дат и имён не помню, врать не буду. Но холивар самурай против рыцаря - он очень давний, да.

-Помню, в свое время товарищ FVL хорошо прошелся по катанофилам и поклонникам самурайского тактического гения.

Кому: Пан Головатый, #527

Господством на море не владели, да. Но и говорить, что их "гоняли" ИМХО не совсем верно.

Кому: _Raven_, #386

> У римлян (понимаю, что случай исключительный, но это тоже античная армия) средства были совсем не
> малыми. Тут не только в общественном строе дело было, но и в уровне экономики. Например, по
> производству железа на душу населения средневековая Европа догнала Рим только к XV-XVI векам

А вот тут возникает совсем другой вопрос. Ну во-первых римлянам это самое железо не Прометей с Марсом таскали из земли, да и империю они из одного города построили. Во-вторых римские легионы - это сотни тыщ народу, а весь европейский сборд рыцарский это пара десятков тыщ латников, ну плюс их слуги... оружия и утвари римляне наклепали достаточно, а Прогрессивная Европейская Общественность фактически 400 лет не могла на готовых наработках Византии и Рима построить что-то кроме банальной схемы рэкета. Собственно вопрос: "Чему так покланяются русские западники"?

Кому: Dmitrij, #533

> Господством на море не владели, да. Но и говорить, что их "гоняли" ИМХО не совсем верно.

В те времена знатно резвились пираты всех мастей. Алжирские к примеру.

Кому: exor, #534

> Во-вторых римские легионы - это сотни тыщ народу

Римские легионы были порядка 5-6 тыс. бойцов. Плюс обслуга. На разборки редко посылали несколько легионов, чаще один.

Кому: Серёга_из_Перова, #394

Да я штангой махаю, мне хватает :)

Кому: exor, #534

> Общественность фактически 400 лет не могла на готовых наработках Византии и Рима построить что-то кроме банальной схемы рэкета.

Ударились в религию, которая и тормознула развитие.

Кому: Dmitrij, #533

Скажем так: периоды когда не владели (Визания, а впоследствии сборная Италии занимались внутренними разборками) менялись периодами когда их "гоняли".

Кому: Dmitrij, #524

> То, о чём говорил Макиавелли, опередило своё время - это основа национальных армий Нового времени ИМХО.

Правильно, такая организация вооружённых сил во времена Макиавелли была в большинстве случаев невозможна. А когда стала возможна вследствие изменения общественно-экономического уклада, то осуществилась и без труда Макиавелли. И речь об "опередила время" можно было бы вести, если бы не:
> Макиавелли в Трактате о военном искусстве призывал к римским порядкам вернуться

Кому: Stef, #536

> Римские легионы были порядка 5-6 тыс. бойцов. Плюс обслуга. На разборки редко посылали несколько легионов, чаще один

Ну даже в битве за Британию, вроде как собрали 10 тыщ чтобы их бешенную тетку разбить?! Но я про общее число людей единовременно во всех легионах по империи.

> Ударились в религию, которая и тормознула развитие.

Да ну что там. Религия Римлянам и ранней Византии не мешала. Опять же выше писали про исламских фанатиков. Тут как в призказке про плохого танцора.

Кому: QashAK, #171

> Ты это сам только что придумал?
> Ты хлебным ножом этот самый хлеб резать пробовал?

не сам
не путай нож с мечом
не путай хлеб с мясом
не путай резать с рубить
иди руби мясо хлебным ножом, сними на видео и выложи на ютуб
просмотров будет больше чем у ребят с ролика в исходном посте
ну или книжки почитай, много

Кому: Plaga, #182

> Даже если нет заражения (чудо!) - заживать такая рана будет всяко труднее и дольше.

чудес не бывает вообще, камрад
ну, а если бывают, то таких людей церковь канонизирует, говорят, были случаи, но про фламберги в этой связи как-то я лично не слышал
вот смотри, летом мне нанесли рану, до врача добрался часа через четыре, и она уже начала гноиться
а ведь это ещё не фламбергом!!!
в средневековье - сам понимаешь

Кому: exor, #540

> Да ну что там. Религия Римлянам и ранней Византии не мешала.

Конечно не мешала. Пока поклонялись кто какому богу хотел.

Кому: Morr, #529

Спасибо, камрад.

Кому: Пан Головатый, #539

> Правильно, такая организация вооружённых сил во времена Макиавелли была в большинстве случаев невозможна. А когда стала возможна вследствие изменения общественно-экономического уклада, то осуществилась и без труда Макиавелли. И речь об "опередила время" можно было бы вести, если бы не:
> > Макиавелли в Трактате о военном искусстве призывал к римским порядкам вернуться

Я не столь скептичен относительно Макиавелли. По крайней мере, мысль о необходимости национальной армии и опеределение наёмников как "бесполезных войск" действительно были провидческими.

Кому: Uri, #528

> 13 асассинов не смотрел. Стоит?

На любителя. Я вот любитель! ))
Вот здесь то, о чем я говорил, видно с 0,20.
http://www.youtube.com/watch?v=TIzrksxxAiA

> Не надо идеализировать японские мечи, честное пионерское.

Даже в мыслях не было.

Кому: Dmitrij, #544

> По крайней мере, мысль о необходимости национальной армии и опеределение наёмников как "бесполезных войск" действительно были провидческими.

Так "провидческой" или "к римским порядкам вернуться"? Самое слово "национальная" к политической системе сборной государств Италии времён Макиавелли выглядит интересно.

Кому: Stef, #421

> Арбалет сложнее сделать чем лук.

Смешно сказал. Вообще-то строго наоборот. Причем намного. Нет, конечно, если считать луком деревяшку с веревкой, которой пользовались в еверопе...

Кому: PinyaZubov, #547

> Смешно сказал.

Почему смешно?
В плане технологии - сложнее. Механизм ворота, спуск, ложе, "рога" (или как там это называется?)... Из дерева только ложе.
Лук проще. Другое дело, что не всякое дерево на лук пойдет, и сушить его и гнуть надо тоже хитро.
Я не спец, просто рассуждаю. Поправь если что.

Кому: PinyaZubov, #547

> Арбалет сложнее сделать чем лук.
>
> Смешно сказал. Вообще-то строго наоборот. Причем намного. Нет, конечно, если считать луком деревяшку с веревкой, которой пользовались в еверопе...

Английский длинный лук таковым не считается, из-за того, что где-то сложные луки делали?

Кому: Uri, #526

Да хер его знает, может, там вообще весь доспех имелся в виду. Типа, рубаха нательная, потом кожаный поддоспешник, кольчуга, а уж сверху латы, как раз может 35 мм получится. Число запомнил, а вот к чему относится теперь и не уверен.

Но 3 мм толщина - курам на смех, из лука пробить можно, каленым наконечником.

> Некоторые деятели используют для реконструкции доспехов сталь 3

Чугуний они не используют?! [ржОт]

А, кстати, правда, что в средние века титана не знали (сомнительно что-то, раз такое название дали) и оттого не додумались делать доспехи более лёгкими и упругими, пластичными?

Кому: _Raven_, #512

Да что там за защита - наколенники с налокотниками, шлем да щит!!! Плюс стринги кожаные - в кино показывали!!!

Кому: DUM, #514

> У особо знатных в копье могли состоять рыцари, в свою очередь тоже имеющие свиту. Минимальное копьё з чел: сам ясновельможный, его оруженосец и лучни

Я, собственно, о том же.

Кому: Nem OFF, #548

> Лук проще. Другое дело, что не всякое дерево на лук пойдет, и сушить его и гнуть надо тоже хитро.

Сложные и составные луки - весьма технологичны в изготовлении и состояли не только из дерева.

Кому: Fedor_K, #550

> Но 3 мм толщина - курам на смех, из лука пробить можно, каленым наконечником.

Пробивал? С какого расстояния?

Кому: Ignatovich, #551

> Я, собственно, о том же.

Я ж ничего, дополнить просто решил.

Кому: dirmangos, #426

> Вопрос к медиевальщикам.
> Всегда интересовало зачем нужны были мечи против подобной бронировки. Ведь шестопер или там клевец был бы намного эффективней.
> Если не лень дайте цинк где почитать про такое.

Ну во-первых для рыцаря меч это статусное оружие, для применения по благородным господам в поединках, во вторых арсенал на поле боя у рыцаря не ограничивался только мечом, для того чтобы достучаться до противника использовали ланс для копейной атаки, потом в ход могли идти боевые молоты, топоры и т.п.
А пехота, когда она стала из себя представлять серьезную боевую единицу на поле массово использовала древковое, те же топоры, алебарды, пики, моргеншетрны, различное ударно-дробящее типа клевцов, кистеней. Применялись так же двуручные мечи специально обученными гражданами из числа пехотинцев. Ну и мечи никто не отменял различные, т.к. на поле боя всегда по мимо граждан в доспехах от макушки до пяток было достаточно народу без доспехов, или частично в доспехах, которых можно было успешно гасить мечом.

А против доспеха 15-16 веков да, одноручный меч достаточно слабое оружие, разве что получиться удачно помять и заклинить пластины в суставе руки с мечом, чтобы гражданин не мог вас атаковать, чтобы потом ему тем же мечом присунуть в яйцо или в глаз.

Кому: DUM, #553

> Пробивал? С какого расстояния?

Пальцем! Я в кино видел! "Не бойся, я с тобой". Русский Сан Саныч пальцем бак с водой пробил!

Кому: Fedor_K, #550

> Да хер его знает, может, там вообще весь доспех имелся в виду. Типа, рубаха нательная, потом кожаный поддоспешник, кольчуга, а уж сверху латы, как раз может 35 мм получится. Число запомнил, а вот к чему относится теперь и не уверен.

В принципе, могет быть, стегач (он же "ватник") достаточно толстый, у состоятельных парней из проклепаной кожи куртка могет быть, потом кольчужка, потом доцпех, может где-то в районе 3,5 см и выходило.

> Но 3 мм толщина - курам на смех, из лука пробить можно, каленым наконечником.

Ну это бабушка на двое сказала. 3 мм пробить едва ли получится. 1 мм еще может быть и то если стрела придет строго по нормали, что врядли, учитывая то что доспехи делались с рассчетом на соскальзывание вражеского оружия. Кстати, есть версия что в той же битве при Азенкуре английские лучники выводили из строя французскую кавалерию вовсе не пробивая им доспехи, а тупо заваливая стрелами. Когда во всадника одновременно прилетает 5-10 стрел его может и из седла выбить - это как кирпичом со всего разлету отхватить.

> А, кстати, правда, что в средние века титана не знали (сомнительно что-то, раз такое название дали) и оттого не додумались делать доспехи более лёгкими и упругими, пластичными?

Титан это начало 19-го века, может конец 18-го, абсолютно точно не раньше. Что касается доспехов, то предки не дураки были, еще раз повторюсь, из железа и углерода умели делать очень достойные вещи. До уровня точной науки с мощной теоретической составляющей это еще не доросло, но кое-какое представление о фазовых переходах металлов (которые контролировались по цвету заготовки), науглероживании, закаливании и наклёпе кузнецы имели. Ну сам подумай, если человек всю жизнь стучит молотом в кузнице он явно разбирается в вопросе, хотя бы в пределах практических нужд. А если брать оружейников, то у них еще и свои фамильные секреты, промышленный шпионаж и вполне серьезная экспериментальная база.

Кому: Stef, #542

> Конечно не мешала. Пока поклонялись кто какому богу хотел.

В Византии? Или это ты про ислам?

Кому: DUM, #553

> Я ж ничего, дополнить просто решил.

Я изучал историю Берестья когда-то. Оказывается, наш город отправил под Дубровну (еще известно как Грюнвальд) самую большую хоругвь. Там и было про копья.

Кому: Fedor_K, #497

> Правда, сразу вопрос про гоплитов и легионеров возник: те почти без доспехов были, а нагибали всех только в путь.

Нагибали строго в определенных территориях. Как делали это самураи между собой. И то именно организационно.
Вон Красс неудачно попал - оказалось что за конными лучниками бегать неудобно, особенно сохраняя подобие строя. А потом оказалось что легкий "тяжелый" пехотинец и против тяжелой кавалерии как-то не очень. Потому пришлось умереть.
Ну или вон с Карфагеном. Взяли политикой и измором, хотя подтянувшиеся ветераны тоже показали разницу между подготовленным и побывашим в бою и салагой:)

Кому: Ignatovich, #558

> Я изучал историю Берестья когда-то. Оказывается, наш город отправил под Дубровну (еще известно как Грюнвальд) самую большую хоругвь. Там и было про копья.

Кагбэ минчанин я, и где Дубровна знаю) сам там был в 2004.
Про состав рыцарского копья узнал на теоретических занятиях в ВИК "Княжы Гуф" (ВкЛ 14-16 вв.)

Кому: Red Dragon, #559

> Нагибали строго в определенных территориях. Как делали это самураи между собой. И то именно организационно.
> Вон Красс неудачно попал

Александр Македонский удачно прошёлся.

Кому: DUM, #560

> Кагбэ минчанин я, и где Дубровна знаю) сам там был в 2004.
> Про состав рыцарского копья узнал на теоретических занятиях в ВИК "Княжы Гуф" (ВкЛ 14-16 вв.)

АААААААААААА!!!!!!! [Страшно завидует] Лови мой мыл! gem_igor[эт_коммерческое]tut.by

Кому: bizya, #537

Камрад, это разное.

Кому: Fedor_K, #487

> У нас в городе был музей, там лежал меч, даже не двуручник. На табличке была указана масса - 6 кг. Дурында длиной чуть не в полтора метра.

Ну так всякое бывает. Были вон осадные мечи или мечи для действия против кавалерии (причем использовались они скорее как копья, чем как привычные всем мечи). Весили как раз, как приписывают двуручникам.
Фантазировать не надо. В России увы все плохо с музеями, а вот на Западе хорошо. В одной Испании десятки замков и музеев с рыцарскими доспехами и прочим. Потому давно все взвешено и исследовано. Не надо думать, предполагать и т.д. - надо просто собирать информацию. Тем более, что энтузиастов - вагон. Вон любимая АРМА, как раз по двуручникам и весу мечей прошлась (размеры, материал, источник и т.д.)
http://www.thearma.org/essays/2HGS.html

Там есть 1-ин 6кг, тот у которого длина 2 метра:) Причем если не путаю, то как раз церемониальный.
Ну и ходом http://www.thearma.org/spotlight/swiss-swords.html

По доспехам тоже довольно все просто. Есть целые книги посвященные раскопкам именно доспехов. Например (т.е. другое накопанное не освещается вообще) на одном единственном месте в Англии. Страниц 400 книга:) С фотографиями, взвешиваниями частей и т.д. Ну это для тех, кто действительно интересуется.

Мнения же в советских школах формировали на некоем усреднено популярном уровне. На примере турнирного доспеха, специально укрепленного, чтобы не поубивать друг-друга и не поубиваться при падении с лошади. (надо отметить что даже специальные усиления и жесткость не всегда помогали, смерть на турнире вполне себе была возможна). Для этого даже были специальные механизмы для посадки в седло товарища в такой консерве.

Во время войны помимо защищенности нужна была еще и подвижность и т.д. и т.п. Хотя в целом почти во всех армиях многое сводилось к вопросу "больше брони" или "больше подвижности".

Кому: Uri, #476

> Японцы изрядно перемудрились, как всегда.

У них просто хреновое железо. Не повезло с географией. Плюс сама конструкция подразумевает отличную твердость именно по лезвию, если ударить катану сбоку, например молотком, она может сломаться или погнуться.

Кому: Fedor_K, #495

> Я не про то говорю. А про то, что сделанное сейчас сильно отличается от сделанного тогда. Начиная от плавильных печей и угля и заканчивая металлообработкой.

Брали задротством. Это как с римскими дорогами. которые не чета нашим российским асфальтированным - стоят столетиями. Но сделать сейчас метр такой дороги это по времени и цене писец - ручной труд, требующий немерено времени.
Потому там где мужик специальным песочком и разной фигней 5-ти сортов полировал месяц сечас можно машинкой пройтись:) Главное умение, чтобы не попортить.

Кому: exor, #557

> В Византии? Или это ты про ислам?

Нет, это я про древних римлян. Которым, греческие боги нравились.

Кому: andy79, #406

> Не забываем о сатанинских посланниках(с точки зрения церкви) - увесистых арбалетных болтах, которые на коротких и даже средних для тех боев дистанциях пробивали практически любые доспехи.

1. Пробивная мощь арбалета это тоже преувеличении. Очень сильно от типа и условий.
2. Мало пробить доспех. Стрела - колющее оружие, которая бронебойная.
3. Пробив доспех, надо стреле еще пройти все что под ним.
4. Дистанция. Арбалетчик выстрелит и быть может даже попадет, только потом его тупо стопчут. Причем не важно будет ли уже рыцарь на коне. Именно потому стрелков (что лучников, что арбалетчиков, что аркебузеров/мушкетеров) всегда прикрывает пехота/кавалерия/защитные сооружения/местность. Иначе им писец, как показала история.

Кому: Пан Головатый, #561

> Александр Македонский удачно прошёлся.

Тоже смотря где. В Индии вот не очень получалось.
Ну а персы по сравнению с греками довольно легко экипированы были. Подвиг тех же 300 спартанцев лежит в т.ч. и в области экипировки и вооружения. Те же элитные "бесмертные" на фоне гоплита (при всем том, что тот сам не образец консервы) это нищеброд. По хорошему с тем же македонским надо было поступать как с Крассом. Но Александр был умнее и политичнее.

Кому: PinyaZubov, #547

> Смешно сказал. Вообще-то строго наоборот. Причем намного. Нет, конечно, если считать луком деревяшку с веревкой, которой пользовались в еверопе...

А ничего, что на некоторых охотничьих арбалетах применялись составные луки? Это как-то упрощало технологию производства арбалетов по сравнению с составными луками?

Арбалет сложнее в изготовлении в разы чем составной лук.

Кому: Бамбр, #446
> Что-то типа того. Современный бронежилет очень смахивает по своей сути на кольчугу. Только на порядок выше, такой вот своеобразный фрактал вышел. Вот в ролике показано как один пластинчатый дружище бьёт другого пластинчатого дружищу, мечём прям в брюхо, а тому хоть бы хны. Ударить так по кольчужному доспеху, то эмоции по-любому появились бы. По аналогии бронежилет тоже вроде спасает от пули и осколков, однако воздействие их очень ощутимо в нём. Вот если бы был панцирный принцип, то тогда боец врят ли даже поморщился бы от попадания по нему той же пули. поэтому с появлением подходящих материалов подобное снаряжение появится просто неизбежно. Понятно, что стилизованно такое снаряжение будет иначе, но принцип будет фактически тот же.

Бред.
Современный армейский бронежилет схож не с кольчугой, а с бригантным доспехом. И там, и там имеют место независимо закрепленные пластины с перехлёстом, закрепленные на тканевой омнове. (у бриганты - клепки, у броника - кармашки). На всякий случай: пользовался и тем, и другим.

Кому: Ignatovich, #562

> Лови мой мыл!

И что тебе выслать?

Кому: Stef, #568

> > Арбалет сложнее в изготовлении в разы чем составной лук.

А если вспомнить еще и металлические арбалеты, то там все становится еще сложнее

Кому: Корум, #569

> На всякий случай: пользовался и тем, и другим.

Пули ловил в броник? На всякий случай: - я да.

Кому: Бамбр, #572
Тогда непонятно, откуда такое незнание матчасти. У бронежилета с кольчугой ничего общего, еще раз повторяю. Прежде чем писать глупости, разберитесь в существе вопроса.

Кому: Kostь, #84

Работу Зубкова заценил. ("Плохая война") - матчасть повествования и впрямь радует, но вот стиль (имхо) следует изменить, а то складывается ощущение, будто работу автора правила этакая пейсательница "современного иронического детектива" или чего подобного. Атмосфера не та получается. И в ряде моментов ну не весело абсолютно. (и на цинизм тоже не тянет)

Отличный ролик про приемы боя в латах:
http://vk.com/petrovichmai?z=video1864230_161551399%2Fvideos1864230

Кому: DUM, #553

C 100 метров. Правда, лук современный, специальный плюс наконечники специально обученные [показывает язык]

Вон камрад про Азенкур вспомнил, писали же, что английские лучники выкашивали французских рыцарей. Не в упор же они их били.

Кому: Uri, #556

Да я ж не спорю, умели делать. Но массовый-то доспех и оружие были классом пониже, не то что сейчас. Долго и старательно делать каждый меч, каждый панцирь возможности не было, подмастерью не всякое доверишь. На одного графа/барона сделаешь, а вот на его дружину времени не хватит.
Но это уже не про ролик.

Рыцаря не всегда могли выбить из седла ударом копья, что уж там стрелой. Я скорее соглашусь, что заваливали тучей стрел, которые находили прорехи в доспехах. Где-то читал (опять комунячьи фантазии!!!), что в лучники набирали всех местных браконьеров, которые чиста наши эвенки, белку в глаз бьют.

Кому: Red Dragon, #564

Никаких фантазий. Время было советское, в городе был краеведческий музей, там лежал такой меч (вернее, останки). Видимо, что нашли, то и выложили.

> Потому там где мужик специальным песочком и разной фигней 5-ти сортов полировал месяц сечас можно машинкой пройтись

Расточи машинкой круглое отверстие под квадратную пробку на керосин!!!

Кому: Fedor_K, #576

> Рыцаря не всегда могли выбить из седла ударом копья, что уж там стрелой. Я скорее соглашусь, что заваливали тучей стрел, которые находили прорехи в доспехах.

В тебя из лука стреляли? =)
Даже когда это гуманные стрелы не способные причинить серьезной травмы это выбивает из колеи, а представь что на тебя сыплется смертоносный град настоящих боевых стрел, каждая из которых как удар булыжника. Приятного мало, да и лошадь испужаться может.

Кому: Алекс Шульц, #532

> -Помню, в свое время товарищ FVL хорошо прошелся по катанофилам и поклонникам самурайского тактического гения.

Да уж, сейчас его особенно не хватает.

Кому: DUM, #570

> И что тебе выслать?

Свой, естественно. Есть предложение, собраться в Бресте 22-го июня.

Кому: Fedor_K, #576

> C 100 метров. Правда, лук современный, специальный плюс наконечники специально обученные [показывает язык]

Оригинальный нагрудник или плоская пластина из сырой ст3?
Прочностные показатели могут в разы отличаться.

Кому: andy79, #406

Англичане и луками неплохо справлялись, у них скорострельность значительно выше, а против тех рыцарей (тип доспехов), что на видео могли уже и огнестрел использовать. Хотя зарулила рыцарей, как вид организованная и сравнительно хорошо оснащённая всяким древковым оружием пехота ещё до широкого распространения огнестрела (см. швейцарцы и ландскнехты).

Кому: Пан Головатый, #521

Он им и не был никогда, политиком и управленцем - да, пытался во Флоренции войско организовать по своему типу, но не срослось, хотя проблема не в Макиавелли была, а в исторических условиях, так скажем. Практика же показала, что он был, в целом, прав, хорошо обученная пехота довольно быстро выжила рыцарей с поля боя, и это при том, что ещё пару столетий до этого пехота серьёзной силой на поле боя не считалась.

Кому: QashAK, #213

> Камрад, мы с тобой об одном и том же говорим?
> Я видек фламберг в музее и нечего подобного там не было.
> Там был вот такой:
> http://www.2knife.com/sites/default/files/knifes/%20001_0.jpg

обрати внимание на тень под мечём. под каждой "волной" она разной толшины. это означает, что "волны" не лежат в одной плоскости. то есть, каждая волна нанесёт свой порез.

наверное, это имелось в виду в разговоре про "фарш" и незаживающие раны.

Кому: Шантажист, #225

> Простой эксперимент: идем на кухню, берем сковородку. Несколько мм стали или чугуна, как повезет, далеко не 35 и не 20. Берем холодное оружие, че есть под рукой: фламберг, катану, консервный или обычный нож. Пробуем пробить. Пара-тройка мм железного металла — это совсем не мало.

просто урони чугунную сковородку на пол. она расколется.

Кому: Uri, #262

> Звучит разумно, жалко только тех, кому приходилось такую штуку точить. С разведенными волнами - знатный геморрой, должно быть.

строго наоборот. геморой - это сделать все волны фламберга одинаковыми.

можешь сам попробовать обрезать ножницами не линованный листок бумаги волнами. одинаковых волн не будет.

Кому: Uri, #577

В меня с нескольких метров картечью с двух стволов жахнули, я с бэтэра слетел - даже не заметил.

Вариант с выбиванием из седла слишком примитивный, ИМХО. Это рыцарь совсем в седле не держится, если его ударом стрелы выбить можно. Да ещё пущенной с дальней дистанции.

Кому: mik9251, #580

Нет конечно, просто стальной лист. Не херовина только с проката, но и не бронелист. Так, наглядное пособие по пробойности разными снарядами.

Кому: dvk85, #582

> а, пытался во Флоренции войско организовать по своему типу, но не срослось, хотя проблема не в Макиавелли была, а в исторических условиях, так скажем

Это значит, что он руководствовался не объективной реальностью, и своими измышлениями.

> Практика же показала, что он был, в целом, прав

Практика показала, что в целом ничего нового он не открыл и организаторы хорошо обученной пехоты обошлись без его наставлений.

Кому: Uri, #577

В первую очередь лошади и доставалось, чисто в силу размеров последней, да и хорошую защиту для неё мало кто мог себе позволить. А безлошадных рыцарей добивать было уже гораздо проще, быстро бегать в доспехах даже тогда вряд ли долго могли.

Кому: Пан Головатый, #587

Макиавелли грезил, по сути, национальным государством и в этом своё время действительно опередил. Для тех времён идея была весьма свежая. Идеальную армию он описывал так же применительно к именно к такому государству. Итальянцам довольно долго с государственностью вообще не везло, но это правильность идей Макиавелли не отменяет. Большинство европейских стран пошли именно по тому пути, который он предсказал.

Кому: dvk85, #589

> грезил

Это ключевое слово.

Кому: thederator, #502

> Читал, что их обливали водой, чтобы снизить температуру, тоже не снимая доспеха. В целом зрелище получалось нифига не романтичное )

Не надо ничем обливать, достаточно чтобы поддоспешная одежда пропотела, и потом она успешно отводит лишнее тепло от тела.

Кому: Пан Головатый, #590

Это не значит, что идея плохая была, это значит, что она появилась слишком рано, да и с местом тоже не слишком повезло.

Кому: Asuka, #584

> просто урони чугунную сковородку на пол. она расколется.

-Потому что чугун хрупкий, по причине высокого содержания углерода.

Кому: dvk85, #592

> Это не значит, что идея плохая была, это значит, что она появилась слишком рано, да и с местом тоже не слишком повезло.

Вот только это все было до Макиавелли, а потом стало после и без него.

Я знаю, что одену во время зомби-апокалипсиса!

Кому: Fedor_K, #576

> C 100 метров. Правда, лук современный, специальный плюс наконечники специально обученные [показывает язык]
>
> Вон камрад про Азенкур вспомнил, писали же, что английские лучники выкашивали французских рыцарей. Не в упор же они их били.

Ну так одно дело говорить, что английские лучники выкашивали и ты из современного лука, а совсем другое дело: Но 3 мм толщина - курам на смех, из лука пробить можно, каленым наконечником.

Кому: Fedor_K, #586

> Нет конечно, просто стальной лист. Не херовина только с проката, но и не бронелист. Так, наглядное пособие по пробойности разными снарядами.

Так ты не кирасу пробивал, а стальной лист. С кирасой у тебя так не получтся. Знаешь почему?

Кому: xpzorg, #78

> Ну с этим можно еще поспорить. Факт что средний рост в средние века был на 15-20 см ниже нынешнего. Плюс болезни.

Камрад, воины во все века отличались высоким ростом. Так что были ростом "выше среднего" на 10-15 см.
Причина, прежде всего - хорошее питание с самого детства. То есть мясо и рыба, пиво, вино, высоксортные сорта хлеба.
Крестьяне ели все что съедобно, но в основном злаки и овощи. Ну и в больших семьях кормили недосытя. Да и неурожаи были часты.
Второе - отбраковка. Не удавшийся сын воинского сословия мог начать церковную карьеру или (реже) административную. Средневековье это, прежде всего, сословная система. Воинская каста - основа ее. Так что готовили воинов с дества - в том числе и тренировали на владение оружием, предвижение в доспехах, маршам и походам.

Кому: zmei, #192

> проще говоря,чтобы отлить,кобыле не надо останавливаться в отличие от жеребца
>

Это бред.

И тем и другим НАДО стоять в процессе.

Кому: Zx7R, #33

> Это жесть!!!
>
> Не, вроде металл!!!

Ну так и жесть не пластилин!!!

Кому: Цзен ГУргуров, #597

> Камрад, воины во все века отличались высоким ростом. Так что были ростом "выше среднего" на 10-15 см.

не надо путать твёрдое с мягким. речь идёт про средний рост. средний рост сейчас и средний рост в средние века отличается аккупаи на 10-15 см.